/elektronik

Fusionsreaktor forsinket tre år: Prisen stiger med mindst ni milliarder

Allerede otte år før åbningen af fusionsreaktoren Iter i Sydfrankrig voldsomt forsinket. Prisen kan ende med at blive fordoblet, men en forsker er overbevist om, at projektet bliver gennemført alligevel.

Klik for at se billedet i stort

Grafisk fremstilling af Iters testreaktor.


Læs også

Læs mere om

Af Jens Ramskov, fredag 13. jun 2008 kl. 14:28

Det internationale fusionseksperiment Iter, der skal opbygges i Cadarache i Sydfrankrig, vil blive op til tre år forsinket i forhold til den oprindelige tidsplan, der forventede en færdiggørelse i 2016. Samtidig er prisen steget med mindst ni milliarder kroner, som kommer oven i budgettet 37 milliarder kroner. Det skriver det videnskabelige tidsskrift Nature i denne uge.

Den formelle beslutning om at bygge Iter blev truffet i 2006 af syv partnere: USA, EU, Rusland, Kina, Japan, Indien og Sydkorea. Det skete på basis af et delvis ufuldendt design fra 2001.

Det er derfor ikke en overraskelse, at det endelige design er blevet dyrere, og budgetoverskridelsen på 30 procent er måske kun begyndelsen. Stephen Dean, der er direktør forsknings- og uddannelsesinstitutionen Fusion Power Associates i USA, siger til Nature, at han mener, at prisen for Iter vil være fordoblet, når anlægget engang står færdigt.

Nature mener på den baggrund, at det bør vurderes, om det nye estimat er troværdigt. Selv om det på kort sigt kan give problemer at komme med en udmelding om en endnu højere pris, vil det være bedst både for projektet og det internationale samarbejde i det lange løb, at det nye budget ikke bygger på en undervurdering af de reelle omkostninger, mener tidsskriftet.

Budgetoverskridelsen skyldes blandt andet, at forskerne ønsker at tilføje ekstra magneter til at kontrollere det 100 millioner grader varme plasma i reaktoren. Det sker på baggrund af ny forskning, der peger på en ny form for ustabilitet i plasmaet, der skal kontrolleres.

Endvidere er der tilføjet jordskælvssikring til byggeplanerne – et forhold som ikke var medtaget, da beslutningen om at vælge Cadarache som hjemsted for Iter blev truffet.

Ændringerne vil blive fremlagt på et møde i næste uge i Japan, og et nyt budget skal endeligt vedtages på et møde i Iter Council i november.

Stehpen Dean formoder, det nye budget ender med at blive godkendt:

»Projektet har fået sit eget liv. Det er næsten ligegyldigt, hvor meget det kommer til at koste,« siger han.



13. jun 2008 kl 14:56

Niklas Meulengracht Madsen

Prisen er underordnet

Uanset prisen er det et skridt i den rigtige retning.
(medmindre projektet bliver nedlagt, selvfølgelig)
Kan vi først få en fusionsreaktion op at stå, er der ikke så langt til Deuterium Deuterium reactionen.
Må vi håbe.


13. jun 2008 kl 16:08

Søren Fosberg

Re: Prisen er underordnet

Iter projektet viser allerede tydelige tegn på at være et rigtigt atomkraft projekt. Det skal nok underholde os i mange mange år endnu.


13. jun 2008 kl 17:04

Steen Ahrenkiel

TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????
Er der virkelig realistisk tænkende mennesker, der forestiller sig, af verden får fusionsenergi i den næste menneskealder ?
Det er godt nok mange år siden, at jeg sidst forsøgte at sætte mig ind i emnet!
Dengang opfattede jeg projektet som en extremt dyr og (indenfor en rimelig fremtid) perspektivløs legeplads for fysikere. (Atomfysikernes IPCC).
Samtidigt kan jeg overhovedet ikke fatte, at al den kunstige radioaktivitet, som alle fussions neutronerne må frembringe, skulle være bedre end den radioaktivitet, der skabes af fissions atomreaktorer.
Minearbejderne i Uran- og Thorium-minerne er vel de eneste, som i første ombæring profiterer af en evt. fremtidig fissionsenergi (hvis det nogensinde lykkes).
---
Send mig en mail, når det første overskudsgivende fissionskraftværk står færdigt, indtil da gider jeg ikke spilde tid på emnet.
---
Mvh Steen Ahrenkiel.


13. jun 2008 kl 17:08

Søren Fosberg

Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Hej Steen, enig enig - for en gangs skyld. Dog, fusionsenergi er der skam muligheder i, blot reaktoren holdes på passende afstand, f.eks. 150 millioner km.

Mvh Søren


13. jun 2008 kl 17:26

Bjarke Mønnike

Kejserens nye klæder

Kan findes forklædt som mange ting.

IC4 tog
JSF F35
og nu ITER


13. jun 2008 kl 18:02

Jens Madsen

Re: Kejserens nye klæder

Samtidigt kan jeg overhovedet ikke fatte, at al den kunstige radioaktivitet, som alle fussions neutronerne må frembringe, skulle være bedre end den radioaktivitet, der skabes af fissions atomreaktorer.

Årsagen til radioaktiviteten, er neutronerne. Anvendes He3 er radioaktiviteten mindre - og bruges Boron 11, er så godt som ingen radioaktivitet.

Boron 11, er nok den mest lovende form for fusion. ITER vil dog ikke komme til at køre med Boron 11 - dertil skal bruges for høje temperaturer.

Imidlertid, er intet problem i, at opnå fusion med Boron 11, hvis du smækker atomerne sammen ved hjælp af elektriske felter.

Lykkedes det, at lave fusionsreaktorer, med Boron 11 fusion, så vil de sandsynligvis ikke blive så store som ITER. De vil nemt kunne laves i størrelser på få megawatt. Nogle mener, at hvis vi en gang kommer til at mestre teknologien, så kan laptop'en køre på fusion.

Hvor man ved ITER starter med kæmpe reaktorer, i store størrelser, og ikke kan lave noget småt - så er det modsat ved IEC (elektrostatic) fusion - her kan startes med væsentligt mindre reaktor typer, og derfor er udviklingen billigere.

Uanset fusionstype, er der mange problemer som skal løses. ITER kræver milliard investeringer, og producerer et radioaktivt anlæg. Dog er sandsynligt, at helium 3 kan bruges. Boron 11 fusionen, kan reelt kun skabes ved elektrostatisk fusion, fordi temperaturerne der kræves er for høje. Dog, er intet problem, at opnå fusionen. Problemet er kun antallet af fusioner, og at udvikle metoder, og anlæg, således der er fusion nok, til at kunne producere energi, og drive anlæget.

Ofte, er ikke en god idé, at beslutte sig, for en bestemt type fusion, skal være den rigtige. Erhvervslivet tænker ofte på den måde - der startes med, at tage en beslutning, og her satses så alle pengene. Hvad hvis beslutningen er forkert? Ja, så må direktøren bare gå, når det går konkurs. Men, først skal der søges endnu flere penge, og spædes flere til. Og det vil næppe lykkedes. For den startende beslutning, var måske forkert. Det kan gå år, før det indsés, og da er de ansvarlige måske døde og bortrejst.

Det bedste er - tror jeg - at satse bredt. At ofre penge, på flere forskellige mulige fusionsløsninger. At forstå fusionen, fra flere synspunkter, og ikke kun éen. Derudover, kan måske satses stort, på nogle projekter, som ser ud til at være lovende udfra det kendskab man har opnået. Men det er vigtigt, at ikke "lukke" konkurenrende muligheder. Det er dem, der indeholder løsningen, hvis der måske blev valgt forkert.

Indenfor fusion, skal ikke kun satses på tokamaks og afarter heraf - uanset at man tilbage i 50'erne, mente at denne var løsningen (opfundet i 1956). Forskning, og udvikling af fusionsenergi, bør også omfatte IEC fusionen, og andre typer fusion - og måske bør endog sættes store resourcer af. Tokamak'en er utrolig svært, at få til at lykkedes, og den kræver enorme størrelser. I lyset af de mange milliarder den koster, bør sættes rimelige beløb af, til andre former for fusion.

Ved de fleste andre typer fusion, er samtidigt muligt med Boron 11 fusionen - og så er ingen radioaktiv bygning. Du kan slukke fusionen, og efter under en halv time, gå hen og tage fusionsreaktoren i hånden.
Der dannes en ganske lille mængde radioaktivt materiale. Efter 1 år, en mængde, der svarer til den naturlige mængde, i ganske få personer. Boron 11, er altså en ren form for fusion.


13. jun 2008 kl 18:02

Tim Holst Petersen

Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????
Er der virkelig realistisk tænkende mennesker, der forestiller sig, af verden får fusionsenergi i den næste menneskealder ?
Det er godt nok mange år siden, at jeg sidst forsøgte at sætte mig ind i emnet!

Jamen så lad os da bare glemme det helt, og opgive på forhånd.

Nu har du jo lige konstateret, at det alligevel er nytteløst. Omvendt kunne man jo mene, at hvis alle tænkte på din måde, så ville vi stadig bo i huler og benytte fakler som lyskilde.

/Tim


13. jun 2008 kl 19:51

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Prisen er underordnet


Iter projektet viser allerede tydelige tegn på at være et rigtigt atomkraft projekt. Det skal nok underholde os i mange mange år endnu.

Rom blev ikke bygget på en dag. Jeg regner ikke med at fusionkraft er færdigudviklet før tidligst år 2050. Men hvis man gør noget som er rigtigt svært, vil det ofte, selvom det koster rigtigt mange penge, betale sig selv hjem via afledte teknologier.


13. jun 2008 kl 20:31

avatar

Per A. Hansen

Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Steen,

Samtidigt kan jeg overhovedet ikke fatte, at al den kunstige radioaktivitet, som alle fussions neutronerne må frembringe, skulle være bedre end den radioaktivitet, der skabes af fissions atomreaktorer.

alt i alt er der mindre stråling fra fusionsreaktorer end fra fissionsreaktorer.
Men man kan benytte neutronerne til noget fornuftigt ud over at tappe varmeenergien fra dem. Man kan f.eks. forsyne reaktoren med en kappe af depleteret uran eller thorium, hvorved der dannes fissilt materiale. faktisk kan 1 stk. fusionsfreaktor forsyne 5 store fissionsreaktorer med brændsel.
Men man må endelig ikke regne med at fusionenergi som et alternativ til fissionsenergi, men som et evt. supplement.

Mvh
Per A. Hansen


13. jun 2008 kl 21:16

Jens Madsen

Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

"Men man må endelig ikke regne med at fusionenergi som et alternativ til fissionsenergi, men som et evt. supplement."

Hvis fusionskraft lykkedes, og kan produceres til rimeligt lav pris, vil det sandsynligvis erstatte fisionsenergi. Men det vil tage år, da alle fisionskraftværker først skal slides op. Ellers er det økonomisk urentabelt.

Set fra A-kraft industriens synspunkt, er vigtigt, at få bygget så mange A-kraftværker nu, som muligt. Om få år, er det måske for sent. Men dem der bygges nu, skal holde mange år endnu.

Ca. 40 år efter, at vi har fået fusionskraft, så vil sandsynligvis ikke være fisionskraftværker tilbage, andet end i specielle sammenhænge, f.eks. produktion af plutonium.

Desto billigere fusionskraftværker kan produceres, desto hurtigere går udviklingen. Men kan energien produceres billigt, vil den under alle omstændigheder ske, hvor det er muligt.

Fremtiden bliver med fusionsenergi - og måske kun fusionsenergi. Fision, er kun en lille epoke i historien, som i fremtiden vil begrænse sig til et forbudsskilt mod minedrift i nogle bjerge.

Det er en fordel, hvis fusionskraft kan indføres tidligst muligt - alternativet er, at det bliver fisionskraft, som skal "løfte" ulandende op, på vores niveau energimæssigt - eller fosile brændstoffer. Dette er begge dele dårligt.

Boron 11 fusion, der ikke producerer neutroner, er bedst fordi den ikke giver affald, og ikke kan bruges til bestråling af thorium eller produktion af plutonium.


13. jun 2008 kl 21:21

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Fusion i samspil med fission

Man kan f.eks. forsyne reaktoren med en kappe af depleteret uran eller thorium, hvorved der dannes fissilt materiale. Faktisk kan 1 stk. fusionsfreaktor forsyne 5 store fissionsreaktorer med brændsel.

TAK til Per A. Hansen for denne oplysning, som er ny for mig. Ideen er jo fantastisk!

I modsætning til Jens Madsens indlæg ovenfor: Kan man forestille sig noget i retning af følgende scenarium i f.eks. Europa og/eller USA og/eller Asien:

- Der haves en endelig mængde uran svarende til antallet af kernekraftværker.

- Udover kernekraften, som står for ca. 40 % af elproduktionen, haves yderligere 40 % forsyning fra et meget lavere antal fusionsreaktorer.

- Uranet cirkulerer i et lukket kredsløb mellem fussions- og fissionsreaktorer imens der produceres elenergi i alle led.

Det lyder forjættende! Energikilden er jo tritium (supertung brint) og deuterium (tung brint), så det kræver tilstrækkelige ressourcer i verdenshavene.

Kan nogen oplyse hvor langt ressourcerne rækker? (Og evt. om vi absolut *skal* til månen for at få nok.)

Hvis det virkelig kunne lade sig gøre og ressourcerne samtidigt var rigelige, ville det jo være løsningen på næsten alle vore problemer mht. energiforsyning.

Jeg ved, at ideen tangerer fantasteri og bl.a. kræver succes for ITER-projektet, men er der ikke lidt om det?


13. jun 2008 kl 21:28

Jens Jakob Andersen

Re: Fusion i samspil med fission

Tjah, jeg læste forleden at der er kendte uran-reserver tilbage til ca 80 års forbrug, med det nuværende antal atomkraftværker...

Det ville virkelig være morsomt på sin egen måde, at stå med oliestop og uran-stop samtidig.


13. jun 2008 kl 21:30

Thomas Koch

Det er da billigt

... for en teknologi der giver et løfte om uendelige mængder af energi.

Når man tænker på at USA brugte 25 milliarder dollars på Apollo Programmet (kilde: wikipedia) så slår det mig at ikke som noget stort tal at bruge 50 milliarder kroner på at udvikle fusions energi.

Vi kan selvfølgelig også købe vindmøller for de samme penge eller kravle tilbage i træerne og helt opgive at udvikle ny teknologi.

Thomas


13. jun 2008 kl 22:14

Jens Madsen

Re: Det er da billigt

Hvis fusionskraftværker bliver enormt store og uhåndterlige, vil fusion kombineret med fision måske have en fremtid. Men alle steder, hvor strøm kan leveres via forsyningsnettet, er fusion mest praktisk.

Bruges mindre fusionskraftværker, i størrelsesorden 50MW - 300MW, så vil fusion sikkert helt slå fision af banen. Det er her, at atomkraft producenterne frygter mest. Det vil lukke uranminerne, og i stedet fås energien via boron 11, eller He3/deuterium.

Intet ser værre ud, end hvis fremtiden er boron 11. Så er der jo ikke noget farligt.


13. jun 2008 kl 23:55

Paul Christiansen

36.356 mia US dollars

Er verdens årlige BNP, så at bruge 10 milliarder dollars spredt ud over mange år på en teknologi der har potentiale til at forsyne hele verden med energi om 50-100 år må vel betragtes som peanuts.

http://da.wikipedia.org/wiki/V..._BNP


14. jun 2008 kl 01:38

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Det er da billigt

Nu ved vi jo ikke om det er billigt! De vil fremtiden vise, hvis skidtet da overhovedet virker. Men det er da OK at man forske i det.

Med hensyn til at hente brændstof på månen, så er det altså kun vis man vil satse på den vanskeligere He3/deuterium teknik. Den kræver en højere fusionstemperatur (mener jeg). He3 teknologien giver ingen stråling. Derfor vil man gerne have den. Det er imidlertid en gigantisk logistisk opgave, så jeg tror ikke på den.


14. jun 2008 kl 08:40

Jesper Høgh

Re: Prisen er underordnet

Ja, hvis alternativet er, at bruge mad - så lad os satse f.eks. 80 pct. af udviklingspengene på fusion.

I al beskedenhed vil jeg henvise til mit tidligere 'NEJ' til at grønt fyldes i brændstoftankene. - Dette finder jeg simpelt logisk....

Men lad os fusionere os til mere (tiltrængt) energi.


14. jun 2008 kl 08:47

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Ja ja da. Fhv. statsminister Anker Jørgensen pegede allerede omkring 1980 på fusionsenergien. Det var derfor vi ikke behøvede fissionsenergien!


15. jun 2008 kl 01:32

Jens Madsen

Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

"He3 teknologien giver ingen stråling. Derfor vil man gerne have den. Det er imidlertid en gigantisk logistisk opgave, så jeg tror ikke på den."

Kineserne er gået i gang med at løse den - ligesom USA har en "mars roover" kørende rundt på mars, så er kineserne i gang med en til månen, som skal kortlægge forekomster af He3 på månene. Måske bliver kineserne de første, til at have minedrift på månen.

Arbejdet bliver sandsynligvis farligt, ligesom i de fleste andre miner. Men regnes på døde, i forhold til energi, bliver det sandsynligvis under antallet for normale kraftværker, og måske endog A-kraft værker.


15. jun 2008 kl 10:12

avatar

Troels Halken

Re: Re: Kejserens nye klæder

Nogle mener, at hvis vi en gang kommer til at mestre teknologien, så kan laptop'en køre på fusion.

Det sagde de sgu nok også om kk dengang i 50'erne. Jeg tror på det når det sker.


Men man må endelig ikke regne med at fusionenergi som et alternativ til fissionsenergi, men som et evt. supplement.

Hej Per,

Der fik du lige givet dig selv væk i religiøs forelskelse i fissionsværker. :-D

På nuvrende tidspunkt er det vist for tidligt at sige noget om hvordan værkerne kan indpasses i energiforsyningen, så lad os snakkes ved i 2030-40...


Vh Troels


15. jun 2008 kl 11:38

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kejserens nye klæder

På nuvrende tidspunkt er det vist for tidligt at sige noget om hvordan værkerne kan indpasses i energiforsyningen, så lad os snakkes ved i 2030-40...

Det er da en temmeligt dum kommentar, self ved man hvordan det kan tilpasses ind i forsyningen, inden et funktionelt brugbart anlæg står klar. Det er jo ikke sådan at man bare sætter nogle dele sammen og håber på det bedste uden at vide noget som helst om grundteorien og virkemåden!

Ja der er flere forskellige designs som kan tilpasses ind i forsyningsnettet på forskellige måder, men lige nu tror jeg at man satser på at finde en erstatning for kulkraft som grundlast.

Og ja hvorfor ikke bruge en ressource som er rigt til stede. Tror ikke at det er gået op for de fanatiske KK modstandere at fissions teknologien er den eneste let tilgængelige afprøvede CO2 neutrale grundlast vi har tilrådighed idag. Der findes self også geotermiske værker og biomasse anlæg men igen kan disse kun bruges i begrænset omfang.


15. jun 2008 kl 11:52

Bjarke Mønnike

Rolf

Troels og Per er ikke uenige og de er ikke imod KK.

Men det der irriterer Troels, Per og undertegnede er Jens Madsens fantasi. Det er fantastisk at han kan skrive lange indlæg om noget han i bund og grund ikke aner det mindste om. Det han udtrykker er en tro på teknikken kan løse alle tekniske problemer overnight. Man kan så takke for tilliden fra hans side.

Det er så en opgave for ham, at blive klogere, men jeg ville aldrig bede ham om, at undlade at fremkomme med og beskrive det univers, der er hans.
Så ville dette forum måske blive lidt for kedeligt :-)


15. jun 2008 kl 12:45

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Prisen er underordnet

Rom blev ikke bygget på en dag. Jeg regner ikke med at fusionkraft er færdigudviklet før tidligst år 2050. Men hvis man gør noget som er rigtigt svært, vil det ofte, selvom det koster rigtigt mange penge, betale sig selv hjem via afledte teknologier.

Gælder dette også indsatsen for vedvarende energi? Vi kan vel enes om, at det tekniske potentiale for global VE-forsyning er rigeligt stort til dækning af menneskehedens aktuelle og med rimelighed forventelige fremtidige behov. Så hvis VE-forsyning kan blive nogenlunde konkurrencedygtig med den fossile energiforsyning (afbrændingen af arvesølvet), hvad skal vi så med fusion, kunne man spørge? I alle tilfælde: En tilsvarende - eller måske større satsning på VE - er vel rimelig (?). Er der nogen, der har sammenlignet, hvad der er blevet og bliver satset af midler på F&U i A-kraft og fusion i forhold til VE?


15. jun 2008 kl 14:52

Bjarke Mønnike

Hvis og Hvis

Hvis det var tilfældet at VE ville have nogen mulighed for, at erstatte de fossile energikilder, ville det da være absolut rigtigt, at få fremskyndet det tidspunkt, hvor de kunne tage over.

Således forholder det sig desværre ikke, således som de vedvarendes stade fremstår nu. Der forskes på livet løs og der kommer sikkert mange lovende resultater, de næste mange år.

Det rækker bare ikke, til at følge de voksende krav, fra en voksende befolkningsmængde på jorden, der ønsker leveforhold mindst lig de europæiske.

For at klare denne efterspørgsel, er man nødt til at anvende den eneste energikilde, der kan matche de fossile, indtil de vedvarende har fået løsninger, der kan reducere behovet for Akraft. Men indtil da, er man nødt til at accptere, at hvis man vil reducere CO2 udslippet, så er der ingen anden udvej end Akraft.......prøv at forstå det!

Det er ikke det samme som, at sige at vi ikke skal forske, udvikle og anvende VE i så stor skala, som det er muligt.

Prøv også at forstå det!!!!!!

Hvis det en dag langt ude i fremtiden skulle lykkes os, at fremstille anvendelig fusions energi, er det ikke ensbetydende med, at man skal skrotte VE løsninger der er (økonomisk) konkurrencedygtige


15. jun 2008 kl 16:05

Jørgen Henningsen

Vigtigt at præcisere

Der er Akraft og så er der Akraft. Fusionsenergi er også Akraft. Den er der også varianter af.

Så er der den konventionelle form for atomkraft hvor man ender med en hulens masse højaktivt affald og så er der nogle mere moderne former hvor man genbruger affaldet.

Jeg tror man bliver nødt til at prøve at forstå at hvis vi i DK skal noget med atomkraft, så skal vi ikke ende med en stor klump affald som skal begraves i een eller andens baghave. Vi har nok dårlige erfaringer med giftgrunde.

Så er der en anden ting som gør at jeg er skeptisk overfor atomkraft i danmark og det er kvaliteten af byggeriet (specielt i det offentlige). Når det ikke kan lykkedes at klaske en ny DR bygning op uden at den er smæk fuld af fejl og sjusk, hvordan skulle vi så kunne bygge et stabilt atomkraftværk?


15. jun 2008 kl 16:54

John Johansen

Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Per A. Hansen:

man må endelig ikke regne med at fusionenergi som et alternativ til fissionsenergi, men som et evt. supplement.
Øh! Nå?
For mig lyder en sådan udtalelse en "anelse" gammelklog, og enormt kortsynet!

- Hvis/når fusionsenergi bliver en sikker (pålidelig) energikilde. Hvorfor skulle den så ikke kunne udkonkurrere stort set alle ander, centrale, energikilder?
- Ikke mindst en, trods alt, (marginalt) usikker teknik, som fission?!


15. jun 2008 kl 18:19

Søren Tafdrup

Re: Hvis og Hvis

Hvis det var tilfældet at VE ville have nogen mulighed for, at erstatte de fossile energikilder, ville det da være absolut rigtigt, at få fremskyndet det tidspunkt, hvor de kunne tage over.

Således forholder det sig desværre ikke, således som de vedvarendes stade fremstår nu. Der forskes på livet løs og der kommer sikkert mange lovende resultater, de næste mange år.

Det rækker bare ikke, til at følge de voksende krav, fra en voksende befolkningsmængde på jorden, der ønsker leveforhold mindst lig de europæiske.

Hvordan begrunder du udsagnet om, at der ikke er VE nok og/eller at det ikke er billigt nok?

I IEA's nye BLUE Map scenarie forudsættes følgende ændringer fra 2005 til 2050:

Kul: 121 til 99 (-18 %)
Olie: 167 til 122 (-27 %)
Naturgas: 99 til 132 (+34 %)
A-kraft: 30 til 92 (+205 %)
Biomasse: 48 til 154 (+219 %)
Anden VE: 14 til 82 (+525 %)
I alt: 478 til 681 (+42 %)

Det resulterer i en reduktion af CO2-udledningen på 50 % i forhold til i dag. VE vokser fra 62 til 236 EJ (fra 13 % aktuelt af aktuelt forbrug til 35 % af det 42 % øgede forbrug i 2050). Tallene for A-kraft er også nævnt.

Jeg har i en anden tråd kritiseret, at IEA fokuserer så meget på CCS i stedet for at satse (endnu) mere på VE. VE er langt billigere end CCS i dag. Hvorfor skulle det ikke vedblive med at være det også frem til 2050, hvis vi ellers bruge pengene på VE?

M.h.t. A-kraft: Det er en realitet, og det er en realitet, at a-kraft udbygges i betydelig grad. Men VE forventes udbygget endnu mere, både relativt og absolut. Så med hvilke begrundelser kan man hævde, at der ikke er VE nok?


15. jun 2008 kl 18:24

Bjarke Mønnike

Kære Søren

Hvad er det dobbelte af ingenting??

Hvis VE leverer eksempelvis 2% af vor energi, hvad er så en udvidelse med 500%. Er det ikke 10%?


16. jun 2008 kl 00:17

Jens Madsen

Re: Kære Søren

Men det der irriterer Troels, Per og undertegnede er Jens Madsens fantasi. Det er fantastisk at han kan skrive lange indlæg om noget han i bund og grund ikke aner det mindste om. Det han udtrykker er en tro på teknikken kan løse alle tekniske problemer overnight. Man kan så takke for tilliden fra hans side.

Det jeg har skrevet, er ikke et udtryk for min fantasi, men referat af det som kan læses på Internet, om fusors, og focus fusion. Disse områder, er ikke fantasi, og er veldokumenterede områder, som der forskes i, på universiteter verden over. Fusor'en er samtidigt veldokumenteret.

Kilder:
http://video.google.com/videop...g-sl

http://video.google.com/videop...8606

For at referere det som andre siger, behøver man ikke selv at have kendskab til området. Læs bare ingeniøren...


16. jun 2008 kl 01:55

Søren Algreen-Ussing

Re: Re: Kære Søren

nu må di sgu' styre di tuber lim selv, derude, nede,..


16. jun 2008 kl 09:57

Thomas Pedersen

Om neutroner og fusionsbrændsel

Jeg læste et sted, at Geneve-søen indeholder nok fusionsbrændsel til ca. 1000 år med det nuværende energiforbrug. Det sætter ligesom tingene i perspektiv! Med perfekt fusion giver en liter havvand mere energi end en liter olie, vel at mærke uden at ødelægge vandet.

I ITER løber reaktionen:

De + Tri -> He + n + 18 MeV

Den ekstra neutron reagerer med Lithium og giver:

Li + n -> He + Tri

Dermed er reaktoren med til at vedligeholde sit eget brænsel. Tritium er ikke naturligt forekommende, da der er radioaktivt. Deuterium, derimod, er naturligt forekommende, og findes som ca. 1 % (?) af brint.

Et atomkraftværk (fission) indeholder brændsel til ca. et år. Et fusionsværk indholder brændsel til ca. 2 sek. Derfor kan det ikke smelte ned. Selve kernereaktionen producerer en faktor 100 mindre radioaktivitet end ved fission, hvoraf en stor det absorberes af Lithium og resten af selve kappen omkring reaktoren. Så selv værket bliver altså radioaktivt, men væsentlig mindre end fissionsværker og det drejer sig om meget mindre mængder.

Det vil tage tid at færdigudvikle fusionsteknologien, og den tid er i nogen grad omvendt proportional med, hvor mange penge man bruger på det. Nu gik der også lige 5 år ekstra med at beslutte at bygge ITER. Mit eget gæt er, at VE vil være billigere til den tid. Men når det lykkedes, så har vi "Die Endlösung der Energiefrage" - eller i hvert fald: "Energy in our time" ;-)

Så for min skyld kan de bruge alle de penge de vil på det! Spin-off teknologier er lige ved at være hele besværet værd alene.


16. jun 2008 kl 10:11

Morten Lindhard

Fusion kontra sol

Vi kunne have bygget solkraftværker med natlager i Sahara til dækning af hele EUs elbehov døgnet rundt for de penge der er postet i fusionskraft. I Sahara kunne vi have fået overrislingsvand og drikkevand med i købet og kun dækket 5% med solkraft; nemt og lavteknologisk i forhold til fusonsfantasierne. Drop fusionskraft og smøg ærmerne op. Vi spilder tiden med at vente på en løsning der ikke er værd at vente på


16. jun 2008 kl 10:26

Rolf Hansen

Re: Fusion kontra sol

Vi kunne have bygget solkraftværker med natlager i Sahara til dækning af hele EUs elbehov døgnet rundt for de penge der er postet i fusionskraft. I Sahara kunne vi have fået overrislingsvand og drikkevand med i købet og kun dækket 5% med solkraft; nemt og lavteknologisk i forhold til fusonsfantasierne. Drop fusionskraft og smøg ærmerne op. Vi spilder tiden med at vente på en løsning der ikke er værd at vente på

HAHAHA den var god, og hvordan skulle vi så lige fragte hele EUs elforbrug fra sahara?

Derudover er det også noget værre noget at fyre af, vis nogle reelle beregninger på din påstand og jeg skal begynde at tro dig, men indtil videre vil jeg tro at prisen for at dække sahara med høj reflektive spejle samt styring og indsamling af varme som sindsygt høj.


16. jun 2008 kl 10:35

Jens Madsen

Re: Re: Fusion kontra sol

Vi kunne have bygget solkraftværker med natlager i Sahara til dækning af hele EUs elbehov døgnet rundt for de penge der er postet i fusionskraft. I Sahara kunne vi have fået overrislingsvand og drikkevand med i købet og kun dækket 5% med solkraft; nemt og lavteknologisk i forhold til fusonsfantasierne. Drop fusionskraft og smøg ærmerne op. Vi spilder tiden med at vente på en løsning der ikke er værd at vente på

Hvorfor ikke opsamle solenergi ved hjælp af alger i havet, og bruge hele havet som solcelle? Herefter, kan algerne indsamles, og bruges til fremstilling af benzin, olie, hydrogen osv. Og nye alger, eller bakterier udsættes.


16. jun 2008 kl 11:39

Steen Ahrenkiel

Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

TEKNISKE OG PSYKOLOGISKE PROBLEMER VED A-KRAFT.
---------------------------------------------------------------
(1) TEKNISKE PROBLEMER VED FUSION.
Af kommentarerne kan læses, at folks fantasi intet fejler i forbindelse med fusions-fantasierne.
Det er muligt, at et fusions-kraftværk ikke kan explodere, men rimeligt mange af dem vil nok gå i stå, især inden teknikken er gennemprøvet, men også senere (der sker altid uheld). Så får vi en række helvedes dyre "udbrændte" anlæg spredt rundt i verden.
--
Et fornuftigt konstrueret fissions-kraftværk kan heller ikke explodere. Selv ved de mest tåbelige konstuktioner, går det sjældent ret galt. Ved uheldet på Tre-Mile øen var der formodentlig ikke en gråspurv, der fik overdosis. Det var noget værre ved den komplet tåbelige og helt uforsvarlige russiske Tjernobil, hvis konstruktion nærmede sig en miniatombombe, men reelt gik det vel egentlig kun ud over sluknings arbejderne.
Teknisk er der uran/thorium til mange tusinde år, hvis man udnytter ressourcerne fornuftigt. Alle hidtil konstruerede reaktorer udnytter jo kun en del af U-238 isotopen, der udgør 0,7% af naturligt uran,men både U-235 og Th kan gøres fissibelt.
Til gengæld er det usundt at være U/Th-minearbejder, men dødsraten for dem er sikkert lavere, end den er for kulminearbejdere.
---------
(2) PSYKOLOGISKE PROBLEMER VED A-KRAFT.
Når jeg i mit første indlæg pointerede, at også fusionsanlæg gav radioaktivitet, så er det fordi, at folk nærer en panisk angst for radioaktivitet.
-- Ingen har fortalt folk, at de selv er radioaktive (K-40), at jordenskorpen er radioaktiv, og at højdestålingen er en konstant kilde til ioniserende stråling. (Dersom folk vidste lidt mere om højdestråling, så kunne man måske spare lidt på turistflyvningen, hvis folks angst for radioaktivitet oversteg lysten til at foretage unødvendige turistrejser.)
-- Ingen har heller fortalt folk, at radioaktivitet i små mængder ikke blot er gavnlig, men ligefrem nødvendig for at vores "immunsystem" kan opretholde funktionen med at finde og reparere/destruere ødelagt DNA.
-- Ingen har fortalt folk, at når den biologiske udvikling gik så hurtigt i Jordens allertidligste historie, så var årsagen bl.a., at radioaktiviteten (og dermed mutationsraten) dengang var 10-100 gange større end nu.
---
Fissionskraft er blevet slået op på, at det var "ikke radioaktiv" atomkraft. Hvad sker der, når folk opdage sandheden, hvis man ikke først har informeret dem om radioaktivitet i en sådan grad, at følelseshysteriet er forsvundet.
-- Og hvis folks rædsel for radioaktivitet mindskes, så lad os komme i gang med at bygge U/Th-kraftværker, så vi kan få energi, indtil fusions-kraftværkerne (måske ???) engang i fremtiden kommer til at fungere.
-------
MVH Steen Ahrenkiel.


16. jun 2008 kl 11:51

Jens Madsen

Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Et problem ved kernekraft, er antallet af kraftværker vi behøver, for at give hele verden energi i samme størrelsesorden som os.

Kernekraftværkerne bliver ikke placeret i Danmark, eller Tyskland. De placeres i kina, afrika, iran, indonesien osv. Og der skal være mange.

Alle producerer affald. Og ikke alle lande, er lige gode til, at komme af med det. Nogle, syntes de er meget gode til det, og mener de endog kan bruge affaldet. Det er ikke just rart at tænke på, for ethvert land.

Mange er bange for småting som overvågning. Hvad vil det dog ske, hvis et "diktatur", fik en sådan mulighed. Katastrofe. Jødeforfølgelser osv. Alle kan se problemet.

Men A-kraft, har også høj fareniveau. Hvis A-kraft skal drive energien til hele verden, så er det ikke vesten som mangler kraftværker. Det er østen, afrika, indonesien osv. Ikke mindst, er risiko for, at diktaturstater får A-kraft, og kan bruge skidt derfra, i stedet for eksempelvis kemiske og biologisk krigsførsel - enten mod deres egne borgere, eller mod modstandere globalt.

Hvis det er muligt, at udvikle sikker fusion (boron 11, eller He3), så er det om at få det gjort hurtigst muligt.


16. jun 2008 kl 11:58

Søren Tafdrup

Re: Kære Søren

Hvad er det dobbelte af ingenting??

Hvis VE leverer eksempelvis 2% af vor energi, hvad er så en udvidelse med 500%. Er det ikke 10%?

Du lyder lidt spydig, Bjarke. Er der nogen grund til det? Er det fordi du har overset, at biomasse også er VE?


16. jun 2008 kl 12:27

Jens Madsen

Re: Re: Kære Søren

Fissionskraft er blevet slået op på, at det var "ikke radioaktiv" atomkraft. Hvad sker der, når folk opdage sandheden, hvis man ikke først har informeret dem om radioaktivitet i en sådan grad, at følelseshysteriet er forsvundet.

Mener du ikke fusionskraft?

Det er stor sandsynlighed for, at der kan opnås fusion med He3, eller Boron 11. Selvom der bruges deuterium, er mindre affald, end fra kernekraft.

Selvom mange er imod kernekraft, er de reelt ligeglade. Kan de få billigere strøm, ved at skifte til kernekraft, gør de det gerne. Det eneste krav, er at strømmen produceres udenfor Danmark. Netop for fusion, er stor sandsynlighed for, at et kraftværk lægges udenfor Danmark, eller ihvertfald så lang fra befolkningen, at der ikke er mange klager.

Anvendes He3, eller Boron 11, er strålingen yderst begrænset. Det er stor sandsynlighed for, at He3 kan opnås.

Bliver fremtiden Focus fusion ol. tror jeg at folk forbavses modsat: At fusion, er mindre radioaktiv end de troede. De fleste har hørt, at fusionskraftværker bliver radioaktive, og at ingen kan komme derind i 100 år, efter strømmen først startes osv. Når de så opdager, at de kan have deres eget fusionskraftværk i stuen, og stå at skifte reaktoren ud, uden afskærmning, og uden risiko, vil de blive overrasket.

I praksis, får vi nok ikke fusion i stuen. Men, små reaktorer til skibe, i stedet for nuværende kraftværker mv. er praktisk. Og strålingsniveauet anslås så lavt, at du kan løfte en Boron 11 baseret reaktor, der ikke anvender He3 op med hænderne, kun en halv time efter den er slukket. I praksis, når temperaturen er lav nok, til man ikke brænder fingerne.


16. jun 2008 kl 13:23

Jørgen Henningsen

Bor 11 fusion

Jeg har læst lidt om denne form for kernekraft... Det lyder godt nok spændende. Specielt fordi konverteringen til elektricitet ikke er baseret på damp, men kan ske direkte.
Men jeg har lidt svært ved at finde ud af hvor udviklingen egentlig befinder sig. Har man rent faktisk udviklet Bor 11 fusions maskiner, som generere mere energi end de bruger?
Er der nogen med fingeren på pulsen, som kan forklare hvor langt denne energiform er udviklet og hvor langt der er igen?


16. jun 2008 kl 13:37

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Kære Søren

Hej Jens, vil du være rar at forklare fysikken omkring Focus Fusion - ikke det intetsigende sludder man kan finde på nettet, men FORKLARINGEN!

Mvh Søren


16. jun 2008 kl 13:53

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Kære Søren

Hej Søren !

Hvis du googler lidt omkring navnet Eric J. Lerner så er der rigtig meget at læse om dette problem samt mange links. Prøv også dette link:

http://bigbangneverhappened.or...org/

mvh Berndt


17. jun 2008 kl 10:18

Søren Tafdrup

Kære Bjarke

Hvad er det dobbelte af ingenting??

Hvis VE leverer eksempelvis 2% af vor energi, hvad er så en udvidelse med 500%. Er det ikke 10%?

Du lyder lidt spydig, Bjarke. Er der nogen grund til det? Er det fordi du har overset, at biomasse også er VE?

Jeg synes, du skylder et svar på, om du mener eller ikke mener, der er VE nok.


17. jun 2008 kl 14:10

Jens Madsen

Re: Kære Bjarke

Med hensyn til Big Bang Never Happend, er dette ikke en "Eric Lerner" opfindelse. Han har kun beskrevet dette, men ophavsmanden er Hannes Alfvén (Alfvén-Klein).


17. jun 2008 kl 15:40

Jens Madsen

Re: Re: Kære Bjarke

Focus Fusion, er en slags IEC fusion, hvor elektroderne er formet på en måde, således der skulle være speciel stor chance for fusion. Polywell fusor's er en anden udforming af fursors, hvor sandsynligheden for fusion er øget.
http://iec.neep.wisc.edu/overv....php
http://www.youtube.com/watch?v...W8Hs

Sædvanligvis har ikke kunnet vises større omsætning fra højkvalitetsenergi, til varme, end langt under en varmepumpes formåen, men det spændende ved IEC fusion, er at energien der udvikles ved fusionen, ikke behøver at omsættes til varme først. Hvis samtidigt, at der undgås, den tilførte elektriske energi omsættes til varme, så er man tættere på break-even. Dog er det ikke så enkelt - der omsættes en del til bremsestråling, som omsættes i sidste ende til varme. Nogle mener, at bremsestrålingen bliver "enden" for focus fusion. Et andet problem er materialer og deres levetider. Eksempelvis bruger Eric Lerner de indsamlede penge på en stor diamant, som er meningen skal bruges til switch. Den har dog begrænset levetid. Herefter må den indgå i hans samling over brugte diamanter.

Nogle forskere mener, at vi om 3 - 5 år, ved om IEC fusion (f.eks. Bussards Polywell fusors), og Focus Fusion, er en reel mulighed. Det er relativ kort tid, i forhold til traditionelle beslutningstider, og det er derfor sandsynligt, at vi kender svaret fra focus fusion, og polywell fusion, inden nogle beslutninger om eksempelvis kernekraft er taget.

Selvom focus fusion, og Polywell fusion, ikke fører til nogen brugbar fusion, vil det kunne anvendes som neutronkilder. Fordelen er, at de ikke beror på radioaktive kilder, og kan tændes og slukkes. I dag bruges fusors som transportable neutronkilder.


17. jun 2008 kl 16:23

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Kære Bjarke

Hej Jens !

Det er rigtig at ophavsmanden er Hannes Alfvén men Eric Lerner har arbejdet tæt sammen med dem, de var vist et team mener jeg. Senere har han så skrevet bogen The Big-Bang Never Happend.

mvh Berndt


17. jun 2008 kl 16:43

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kære Bjarke

Eksempelvis bruger Eric Lerner de indsamlede penge på en stor diamant, som er meningen skal bruges til switch. Den har dog begrænset levetid. Herefter må den indgå i hans samling over brugte diamanter.

Industridiamanter kan da laves temmeligt rene og koster ikke så meget igen, så det kan jeg da ikke forstå er et problem(self dobed med bor eller andre materialer for at gøre dem ledene, øger prisen). Mon ikke grunden til at bruge diamant som switch er at det for det første er hårdt som bare fanden også leder varmen væk så switchen netop får lang levetid?

Kan ikke forestille mig at det skulle slide på diamant kontakterne medmindre disse er dimentioneret for små.

Så vidt som jeg har forstået det er det selve bremse skjoldet som skal opfange røngtenstrålingen og omdanne denne til frie elektroner som har begrænset levetid og så elektroden, men det med elektroden skulle blive løst ved at fremstille den er barium.


17. jun 2008 kl 17:11

Bjarke Mønnike

Re: Kære Bjarke

Hvad er det dobbelte af ingenting??

Hvis VE leverer eksempelvis 2% af vor energi, hvad er så en udvidelse med 500%. Er det ikke 10%?

Du lyder lidt spydig, Bjarke. Er der nogen grund til det? Er det fordi du har overset, at biomasse også er VE?

Jeg synes, du skylder et svar på, om du mener eller ikke mener, der er VE nok.

Mit direkte svar er meget forudsigeligt.

Hvis befolkningstilvæksten fortsætter, som den har gjort det i min levetid, fra 3 til 6 milliarder på 50 år og vi nøjes med, at fremskrive med en fordobling af Jordens befolkning, i de næste 50 år, der skal have en rimelig levestandard, inden fusionsværkerne er klare til ,at tage over, vil der ikke være tilstrækkeligt med VE uden stor støtte fra Akraft.....og kul. Thats it!


17. jun 2008 kl 17:14

Bjarke Mønnike

Åh jeg glemte lige....

...at det er ret svært at udvinde jern og lave stål uden anvendelse af Kul. :-)


17. jun 2008 kl 17:33

Søren Tafdrup

Re: Re: Kære Bjarke

Hvorfor, Bjarke? Er der ikke VE nok? Tror du ikke, det bliver billigt nok? Hvori består din argumentation?


17. jun 2008 kl 18:00

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kære Bjarke

Det er ikke billigt nok og ikke tilstrækkeligt nok af det, medmindre vi snakker om sol og vind. Specielt det at udjævne den ustabile vind(som vi ellers har nok af) kræver ekstreme ressourcer og er meget dyrt, specielt hvis vi forestiller os at feks vind skal dække mere end halvdelen af vores energi forbrug(det er der Akraft kommer ind i billedet). Desuden er sådan noget som sol energi slet ikke egnet i mange dele af verden(blandt andet herhjemme).


17. jun 2008 kl 18:19

Bjarke Mønnike

Prisen er ikke....

Det eneste problem. Det største er energimængde kravet

Her i Danmark bruger vi på nuværende tidspunkt ca. 1400 Petajoule , godt og vel 230 Petajoule om året per million indbyggere.

Skaler det bare op til den nuværende befolkning på 6000 millioner og regn så efter om du kan finde dækning for 1380000 Petajoule VE på verdenplan.

Det kan du næppe nu!

Du kan så have en forestilling om at hvis man plastrede hele verden til med vind og bølgekraft og brugte biomasserne, så kunne det lade sig gøre.

Vind og vandkraftanlæg har en levetid. Det koster energi at vedligeholde, forny og udvide disse.

Bioenergi er en endelig størrelse, der dog fornyr sig hvert år.

Men befolkning mængden ikke bare fornyr sig hvert år, den forøges voldsomt.




19. jun 2008 kl 10:36

Søren Tafdrup

Bjarke og VE

Jeg synes ikke, det er godt nok, Bjarke, at du blot affejer, at der skulle være VE nok - uden konkret talmæssig belysning. Det er i øvrigt heller ikke godt nok, at du siger, at Danmark aktuelt bruget 1400 PJ/år - når tallet for 2006 er 863 PJ, jf. Energistatistikken.

Jeg har tidligere i andre tråde argumenteret for, at kloden kan forsynes med VE. Jeg har også argumenteret for det i Ingeniørens spalter (14/9-07), som svar på en leder, "Valgets energi". Redaktør Arne Steinmark skrev her om vedvarende energi, at der er "ikke nok". Min kommentar var, at VE for blot 25 år siden blev hånet for at være alt for håbløst dyr, - alt imens milliarderne blev postet i udvikling af fission og fusion. Den med prisen holder ikke længere. Hvad er så det næste? Jo, nu er der ikke er VE nok, hævdes det - uden nærmere dokumentation.

Den tyske regering var i juni 2004 vært for den internationale regeringskonference ”Renewables 2004”. I ”Conference Issue Paper” (se: http://www.renewables2004.de/p....pdf) er det tekniske potentiale for VE opgjort til 4614 EJ/år. Det teoretiske potentiale er mange gange større. Det globale energiforbrug er aktuelt på omkring 470 EJ/år. Det forventes at stige til 700-900 EJ i 2050 afhængigt af, hvor meget der satses på besparelser.

Jeg gav i kommentaren i Ingeniøren følgende bud på fuld global VE-forsyning pr. 2050:

Vandkraft, 25 EJ
Vindkraft, 75 EJ
Biomasse, 200 EJ
Geotermi, 100 EJ
Solvarme, 100 EJ
Solelektricitet, 200 EJ
I alt, 700 EJ

De 200 EJ solelektricitet kan opnås ved at etablere lidt over 200.000 km2 state-of-the-art solceller (5 gange Danmarks areal ~ 2½ procent af Sahara) under solindstrålingsforhold svarende til Sahara. Altså, konservativt, - uden at indregne yderligere teknologiudvikling på forhånd.

Mit eksempel på 700 EJ i 2050 er ment som en mainstreamvurdering rent forbrugsmæssigt (bemærk at det omfatter over 300 EJ el).

Sagt med andre ord: Spørgsmålet er ikke, om der er VE nok, men om hvilke af de mange muligheder for VE-dækning, vi skal vælge at bruge.


19. jun 2008 kl 10:44

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Fusion i samspil med fission

Tjah, jeg læste forleden at der er kendte uran-reserver tilbage til ca 80 års forbrug, med det nuværende antal atomkraftværker...

Det ville virkelig være morsomt på sin egen måde, at stå med oliestop og uran-stop samtidig.

Man kan læse modstridende om den sag - prøv f.eks. at se, hvad sagkundskaben mener:

http://world-nuclear.org/info/...html

Mvh
Per A. Hansen


19. jun 2008 kl 10:56

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

Hvis fusionskraft lykkedes, og kan produceres til rimeligt lav pris, vil det sandsynligvis erstatte fisionsenergi. Men det vil tage år, da alle fisionskraftværker først skal slides op. Ellers er det økonomisk urentabelt.

Der er tale om et supplement - ikke om et alternativ.
Fusionskraftværker vil sandsynligvis enorme - 5-10 gange de nuværende a-kraftværker. Der er brug for mindre enheder til at supplere - og for at tilpasse produktion og forbrug.
Den fremtidige elforsyning sker uden tvivl ved hjælp at både små og store værker - herunder VE.
Man kan sammenligne det med landbrug - en kæmpestor mejetærsker er udmærket, men den er uanvendelig på et lille husmandssted eller deltidslandbrug. Her kan leen undertiden være løsningen.

Mvh
Per A. Hansen


19. jun 2008 kl 13:22

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: TROR NOGEN PÅ FUSIONSENERGI ?????

"Fusionskraftværker vil sandsynligvis enorme - 5-10 gange de nuværende a-kraftværker. Der er brug for mindre enheder til at supplere - og for at tilpasse produktion og forbrug."

Jeg tror at vi får kernekraft en overgang, indtil anlægene er udslidte. Herefter, vil foretrækkes med gas anlæg, som kan powers hurtigt op, og som forsynes af f.eks. brint der er produceret når der er overskud.

Måske kan nogle af de danske kraftværker omstilles til at køre på brint - selvom de ikke er optimale til hurtig regulering af forbruget, er de sandsynligvis bedre end kernekraft og fusion. Der kan laves kraftværker til gas, som hurtigere og mere optimalt, kan regulere forbruget, og det vil måske blive mest populært i fremtiden. Sådanne kraftværker, er mere idelle til udjævning af forbrug på grund af vindmøller, samt spidsbelastninger, end kernekraft og fusionsenergi.

Udjævning af energi, kan også ske ved at regulere strømprisen uafbrudt, så den svarer til produktionen. Nødbelysning, elevatorer, og hospitalsudstyr, har brug for strøm uanset pris. Normalt udstyr, får kun strøm, når prisen er acceptabel lav. Og varmepumper, får kun strøm, hvis prisen er lav nok. Målere, kan så laves med forskellige outputs, til henholdsvis varmepumper (billig strøm), normal strøm (lys), og nødbelysning. Måske skal godkendes, en bestemt mængde effekt til nødbelysning, således systemet kan dimmensioneres til, at det altid kan leveres - med mindre der er kabelbrud.

På den måde, kan prisen sættes til produktionen, og hele landet kan i princippet kobles ud, ved at hæve prisen, så kun nødbelysning er på. Lyskurver, gadebelysning osv. kan også have hver deres pris.

Det eneste, som kræves, er at alle vores målere forsynes med flere udgange, hvor vi kan kode forskellig pris ind for udgangene. Er prisen for høj, kobles udgangen ud.


21. jun 2008 kl 15:35

avatar

Jesper Ørsted

Re: Bjarke og VE


Jeg synes ikke, det er godt nok, Bjarke, at du blot affejer, at der skulle være VE nok - uden konkret talmæssig belysning. Det er i øvrigt heller ikke godt nok, at du siger, at Danmark aktuelt bruget 1400 PJ/år - når tallet for 2006 er 863 PJ, jf. Energistatistikken.

Jeg har tidligere i andre tråde argumenteret for, at kloden kan forsynes med VE. Jeg har også argumenteret for det i Ingeniørens spalter (14/9-07), som svar på en leder, "Valgets energi". Redaktør Arne Steinmark skrev her om vedvarende energi, at der er "ikke nok". Min kommentar var, at VE for blot 25 år siden blev hånet for at være alt for håbløst dyr, - alt imens milliarderne blev postet i udvikling af fission og fusion. Den med prisen holder ikke længere. Hvad er så det næste? Jo, nu er der ikke er VE nok, hævdes det - uden nærmere dokumentation.

Den tyske regering var i juni 2004 vært for den internationale regeringskonference ”Renewables 2004”. I ”Conference Issue Paper” (se: http://www.renewables2004.de/p....pdf) er det tekniske potentiale for VE opgjort til 4614 EJ/år. Det teoretiske potentiale er mange gange større. Det globale energiforbrug er aktuelt på omkring 470 EJ/år. Det forventes at stige til 700-900 EJ i 2050 afhængigt af, hvor meget der satses på besparelser.

Jeg gav i kommentaren i Ingeniøren følgende bud på fuld global VE-forsyning pr. 2050:

Vandkraft, 25 EJ
Vindkraft, 75 EJ
Biomasse, 200 EJ
Geotermi, 100 EJ
Solvarme, 100 EJ
Solelektricitet, 200 EJ
I alt, 700 EJ

De 200 EJ solelektricitet kan opnås ved at etablere lidt over 200.000 km2 state-of-the-art solceller (5 gange Danmarks areal ~ 2½ procent af Sahara) under solindstrålingsforhold svarende til Sahara. Altså, konservativt, - uden at indregne yderligere teknologiudvikling på forhånd.

Mit eksempel på 700 EJ i 2050 er ment som en mainstreamvurdering rent forbrugsmæssigt (bemærk at det omfatter over 300 EJ el).

Sagt med andre ord: Spørgsmålet er ikke, om der er VE nok, men om hvilke af de mange muligheder for VE-dækning, vi skal vælge at bruge.

Hvor skal vandkraften komme fra? Jeg tror ikke at hverken Sverige eller Norge vil have et overskud at eksportere i fremtiden.
75EJ Vind ud af en samlet elproduktion på 300 EJ, det er 25%. Allerede ved 12-15% giver manglende balancering problemer.
Hvor er varmepumperne henne?
200 EJ, hvor skal al den biomasse komme fra?
200 EJ solelektricitet. Hvad tror du det koster at bygge 200.000 KM2 solceller? Og vedligeholde? Og hvad med forsyningssikkerheden? Jeg er sikker på at Al Quada vil betragte det som en gave fra himlen, hvis de kan komme til at slukke lyset i et helt land bare ved at sabotere et par HVDC kabler. Og så kunne jeg nævne så trivielle ting i Nordafrika som statskup, borgerkrig, borgerlige uroligheder, antiparti mod Danmark f.eks. pga muhammedtegninger som effektivt kunne slukke lyset i Danmark.
Er den geotermi du nævner jordvarme og/eller geotermisk energi? Geotermisk energi kniber det gevaldigt med i Danmark, da man skal ca. 6 km ned for at finde varme nok til det.


21. jun 2008 kl 15:38

avatar

Jesper Ørsted

Re: Fusion kontra sol


Vi kunne have bygget solkraftværker med natlager i Sahara til dækning af hele EUs elbehov døgnet rundt for de penge der er postet i fusionskraft. I Sahara kunne vi have fået overrislingsvand og drikkevand med i købet og kun dækket 5% med solkraft; nemt og lavteknologisk i forhold til fusonsfantasierne. Drop fusionskraft og smøg ærmerne op. Vi spilder tiden med at vente på en løsning der ikke er værd at vente på

I en ideel verden uden terrorgrupper som Al Quada og politisk ustablilitet i Nordafrika kunne det sikkert nok komme til at virke. Men virkligheds verden ser bare ikke sådan ud. Derfor er og forbliver den slags fantasier de rene luftkasteller.


21. jun 2008 kl 16:43

Søren Tafdrup

Re: Re: Bjarke og VE

Tak, Jesper.... for dit svar på Bjarkes vegne. :-)

1. "Hvor skal vandkraften komme fra?" Det tekniske potentiale er angivet til 50 EJ i nævnte link. Jeg har tilladt mig at regne med halvdelen. Hvor? Jo, det bliver jo nok rigtig mange andre steder fra, end fra Sverige. Inklusiv en del småskala.

2. "75EJ Vind ud af en samlet elproduktion på 300 EJ, det er 25%. Allerede ved 12-15% giver manglende balancering problemer." Her i DK regner systemeksperterne med at vi kan indpasse 50 % vindkraft mere eller mindre i det eksisterende system allerede i løbet af 10-20 år (jf. Vindstyrke 50 fra Vindmølleindustrien og Ea Energianalyses rapporter herom).

3. "Hvor er varmepumperne henne?" Det er jo en varmeforsyningsteknologi, som "bare" bruger strøm (hvilken kilde den så end er fra).

4. "200 EJ, hvor skal al den biomasse komme fra?" IEA regner med 154 EJ biomasse i 2050 i deres nye BLUE Map scenarie. Der er store ressourcer af ikke-udnyttet (og dårligt udnyttet i øvrigt) biomasse. I Danmark har vi 4-doblet biomasse til energi siden 1080, og vi har stadig knap halvdelen af vores ressourcer (halm og biogas) tilbage. Andre steder i verden er de først lige begyndt at udnytte biomasse som energikilde. Olien var jo billig for få år siden - og det ville være "masser af billig olie i fremtiden" lovede CEPOS og Jyllands-Posten m.fl. Men mere seriøst: Det ER et spørgsmål, hvor meget biomasse, der bæredygtigt kan gå til energisektoren. IEA Bioenergy har vurderet, at det vil ende et sted mellem 200 og 400 EJ. Men diskussionen er langt fra slut.

5. "200 EJ solelektricitet. Hvad tror du det koster at bygge 200.000 KM2 solceller? Og vedligeholde? Og hvad med forsyningssikkerheden? Jeg er sikker på at Al Quada vil betragte det som en gave fra himlen, hvis de kan komme til at slukke lyset i et helt land bare ved at sabotere et par HVDC kabler." Prisen vil jeg overlade til sol-folkene at gisne om. Det er der mange bud på. Nogle siger, at det bliver fuldt konkurrencedygtigt indenfor et par årtier eller tre. Og til forskel fra dig har jeg ingen problemer med at købe sol-strøm fra Nordafrika. Hellere det end olie fra Mellemøsten eller gas fra Rusland.

6. "Er den geotermi du nævner jordvarme og/eller geotermisk energi? Geotermisk energi kniber det gevaldigt med i Danmark, da man skal ca. 6 km ned for at finde varme nok til det." Jeg erkender, er geotermi ikke er min stærkeste side. Men det globale tekniske potentiale angives af være 1400 EJ. Da jeg ikke har talt det med som el, må det logisk være varme, jeg har regnet med, - men jeg skal nok kikke nærmere på det.


21. jun 2008 kl 16:46

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Bjarke og VE

Hov, der var en lille slå-fejl. Det der med 4-doblingen af bioenergien er ikke siden Sven Estridsen (eller en af hans sønner, før de slog hinanden ihjel). Det er siden 1980.


22. sep 2008 kl 20:43

Mikkel Clausen

Mikroskopisk problem

Jeg har ikke lige haf tid til at læse alle indlæg, men er jeg den eneste der et lille bitte problem i at kunne håndtere 100 mio. grader varmt plasma med en spole af metal. Der er al metal længe fordampet!


22. sep 2008 kl 21:25

Jens Madsen

Re: Mikroskopisk problem

Jeg har ikke lige haf tid til at læse alle indlæg, men er jeg den eneste der et lille bitte problem i at kunne håndtere 100 mio. grader varmt plasma med en spole af metal. Der er al metal længe fordampet!

Plasmaen er ikke i berøring med metallet.

Dog, er tendens til, at plasmaen, bevæger sig ud mod metallet, og derfor skal store magneter til, for at holde plasmaen indesluttet.

Desuden behøves temperaturen kun at blive opretholdt i kort tid. Ved næste fusionsprocess, er temperaturen for længst faldet, og plasmaen bliver opvarmet på ny. Dette kræver energi, og fusionsprocessen, skal derfor levere en del energi, for at processen kan forløbe.

Jeg tror på, at vi når op på temperaturer, hvor fusion er muligt - og sandsynligvis få det til at fungere, med lidt overskud.

De eksperimenter, som vi har haft indtil nu, har ikke været lavet med henblik på, at få overskud, men at nå temperaturen. Og den er nået.

Selvom fusion afgiver neutroner, og det medfører radioaktivitet, så er der forskel mellem denne radioaktivitet, og de langlivede isotoper, som fision giver anledning til. Et fusionskraftværk er radioaktiv, men sætter du et skilt på, med adgang forbrudt, kan du nemt have bygningen til at stå indtil radioaktiviteten er borte. Kun ganske få dele, er langtidsradioaktive. Problemet forsvinder derfor af sig selv - hvis du venter. Sådan er det ikke med fision. Om 1000 år, har vi stadigt et affaldsproblem.

I princippet, kan du beskyde de lavradioaktive materialer med neutroner, og gøre dem højradioaktive og kortlivede - og du kommer af med dem på kort tid, som ved fusionskraft. Trods det, har du mindre affald ved fusionskraft.

Du kan anvende He3 til fusionskraft - og det er sandsynligt, at det vil blive gjort. Såvel Kina, som USA arbejder på månebaser, der har til formål at udvinde He3. Da er en langt mindre radioaktivitet ved normal fusionskraft (deuterium).

Endeligt, findes Boron 11 fusionen, der foregår ved langt højere temperatur, end de andre fusioner. Hvis der laves fusionsreaktorer, der anvender denne type fusion, er der så godt som ingen radioaktive affaldsprodukter. En sådan fusionsreaktor, vil sandsynligvis være baseret på IEC fusion, eller focus fusion.

Fusion skal nok komme - hvis vi ønsker fusion. Men, det ligger ude i fremtiden, og fremtidige regeringer, kan måske sætte en stopper for fusionen. Det er altid nødvendigt, at overbevise politikkerne om, at vi her har fremtidens miljøvenlige energikilde, og at det kræver investeringer. Overbevises de pludseligt om, at A-kraft er fremtiden, så risikerer vi, at fusionsforskningen lukkes, og der i stedet satses på kernekraftværker. I den sidste ende, er det politikkerne, og vælgerne, som afgør, om vi ønsker fusion.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.