Genialt

Jeg syntes at det lyder genialt. For det første har jeg STOR tiltro til IEA's anbefalinger. Bare se hvor de år efterår har ramt lige iøjet hvad olieprisen angår. Desuden har jeg slet ikke fantasi til at forestille mig at det at deponere store mængder radioaktivt affald og CO2 på nogen måde kan tænkes at udgøre en risiko for miljøet eller fremtidige generationer. Og endelig er jeg helt sikker på at en massiv verdensomspænende satsning på atomkraft på ingen måde vil føre til prisstigninger på hverken værker eller uran. Atomsektoren vil givetvis være sig detes sociale og miljømæssige ansvar bevidst og ikke se det som en lejlighed til at tjene mange penge. Alt i alt en brilliant, billig og fremtidssikret løsning på verdens energi- og miljøproblemer.

Set fra den lokale andedam er der vel heller ingen tvivl om at det at sende store beløb ud af landet til køb af udenlandsk atomteknologi (der er mig bekendt ingen danske virksomheder der bygger atomkraftværker), og efterfølgende køb af uran ligeledes i udlandet, klart må være en økonomisk overskudsforretning sammenlignet med økonomiske dødssejlere som fx energiteknologier der udvikles og produceres i Danmark af danske virksomheder, og som ikke kræver købe af brændsler i udlandet - energikilder baseret på sol, vind, biomasse mv.

Tak til Ebbe H P...!

Ja, bedre kan det ikke siges, - og ironi er somme tider morsom.
En mere seriøs kommentar er, at udtrykket "pumpe undergrunden fuld af CO2 og atomaffald" bedre kunne være en overskrift fra Ekstrabladet - eller en artikel fra Greenpeace.
Overskriften burde være: IEA anbefaler i en ny rapport øget anvendelse af kernekraft og deponering af store mængder CO2, hvis vi vil begrænse de globale temp.stigninger mærkbart".
Det har nu vi vidst længe, så det nye er blot, at der er sat flere tal på.
Og de viser (artiklen), at der er tilstrækkelig plads til CO2 i flere hundrede år.
Og med hensyn til det højradioaktive affald, så vil affaldet fra 1000 kk-værker fylde så meget, at grundfjeldet rækker til ca. 1.000.000 år, hvis kun det mest egnede grundfjeld (1%) i den mest civiliserede del af verden udnyttes. - Regn selv efter!
Til oplysning produceres der af størrelsorden 3-10 m3 af denne type affald pr. kk-værk om året.

Hvilke interesser tjener IEA?

CCS kan kun begrundes logisk, hvis man forud har godtgjort, at der ikke er VE nok, at den ikke kan udbygges hurtigt nok og/eller at den er uforholdsmæssigt dyr. Intet af dette har jeg set. Tværtimod har IEA's egen Bioenergy-gruppe estimeret, at biomasse-energi kan udbygges - bæredygtigt - med >150 EJ. Til sammenligning er det årlige kulforbrug på 130 EJ. Og med de stigende kulpriser bliver biomasse mere og mere konkurrencedygtig. Mens CCS er "hundedyr", som Anders Eldrup skal have udtrykt det.

Det lyder som om en kulsort hånd styrer IEA.

Hvor bliver energirationalisering af?

Foruden den kulsorte hånd, som Tafdrup nævner, er der også een, der gør energirationalisering til en forsvindende størrelse. Mon ikke vi har (igen) brug for en klar sammenligning mellem sådanne højenergi- og lavenergiscenarier - ligesom i Brundtlandrapporten fra 1987? Selvom vi tudes ørerne fulde med budskaber om, at alle kilder skal fremmes, så må vi se på , hvad der foreneligt og hvad ikke, og sætte rationelle prioriteter.

Re: Tak til Ebbe H P...!

Ja, bedre kan det ikke siges, - og ironi er somme tider morsom.
En mere seriøs kommentar er, at udtrykket "pumpe undergrunden fuld af CO2 og atomaffald" bedre kunne være en overskrift fra Ekstrabladet - eller en artikel fra Greenpeace.
Overskriften burde være: IEA anbefaler i en ny rapport øget anvendelse af kernekraft og deponering af store mængder CO2, hvis vi vil begrænse de globale temp.stigninger mærkbart".
Det har nu vi vidst længe, så det nye er blot, at der er sat flere tal på.
Og de viser (artiklen), at der er tilstrækkelig plads til CO2 i flere hundrede år.
Og med hensyn til det højradioaktive affald, så vil affaldet fra 1000 kk-værker fylde så meget, at grundfjeldet rækker til ca. 1.000.000 år, hvis kun det mest egnede grundfjeld (1%) i den mest civiliserede del af verden udnyttes. - Regn selv efter!
Til oplysning produceres der af størrelsorden 3-10 m3 af denne type affald pr. kk-værk om året.

Hvor meget affald der produceres af et værk afhænger af flere faktorer, f.eks. hvor højt beriget uran værket anvender: 3% beriget U-235 giver i en alm. letvandsreaktor 30 GWd/t eller 720 mio KWt/t men beriget til 4,5% får man 45 GWd/t eller 1.080 mio KWt/t. De nye EPR reaktorer udnytter brændslet 17% bedre end de nuværende letvandsreaktorer og med oparbejdning kan affaldsmængderne reduceres med ca. 95%, så med oparbejdning kan affaldsmængderne reduceres ganske meget. Det kan den tid affaldet skal deponeres før det er sikkert også.

Re: Hvor bliver energirationalisering af?

Foruden den kulsorte hånd, som Tafdrup nævner, er der også een, der gør energirationalisering til en forsvindende størrelse. Mon ikke vi har (igen) brug for en klar sammenligning mellem sådanne højenergi- og lavenergiscenarier - ligesom i Brundtlandrapporten fra 1987? Selvom vi tudes ørerne fulde med budskaber om, at alle kilder skal fremmes, så må vi se på , hvad der foreneligt og hvad ikke, og sætte rationelle prioriteter.

Ja, varmepumper eller jordvarme burde gøres obligatorisk alle steder hvor man ikke modtager fjernvarme.

Energibesparelser.

Man har sikkert ikke glemt det, men man nævner ikke energibesparelser. Efterisolering, bedre isolering i nybyggeri, varmepumper, mere elektrificering af transportmidler o. s. v. Der er nok at tage fat på, og man kan spare rigtig meget.

Længere oppe i tråden er KK og VE igen udnævnt til hinandens konkurrenter. Det er de ikke! De er hinandens supleanter. KK er dyr at bygge, men billig i drift, og er derfor bedst til grundlast. Alt derover skal VE tage sig af. Vindkraft producer som vinden blæser og skal derfor supleres med affald, biomasse og andet. Glem alt om at gemme strøm i rigtig mange år. Det er rigtigt dyrt, og når det kommer vil det først og fremmest blive som døgnudjævner. Jo længer tid man skal gemme strøm, jo dyrere er det! En del døgnudjævning kan man allerede lave ved både at variere elpris og afgifter, der mangler kun politisk vilje.

Og få så sat gang i udviklingen af Thoriumkraftværker. Om det bliver styret af en protronkilde, eller bygget som en breeder, hvor første ladning er beriget med U235, er så en mindre detalje, men hvis det bliver en breeder, kan mangedoble verden energiresurser,så der er nok til de næste mange istider.

Re: Energibesparelser.

Længere oppe i tråden er KK og VE igen udnævnt til hinandens konkurrenter.

Det er vel ret beset kun nogen typer VE der er udnævnt til hinandens konkurrenter, og med rette vil jeg mene.

Varmepumper er også VE, blot på forbruger siden og ikke producent siden. Så hvis man laver KK til at levere strøm til varmepumper får man faktisk 1 del KK og 3-4 dele VE.

Helt misvisende omtale

Kære Thomas Djursing. Lad mig sige/skrive det lige ud. Din omtale af IEA-rapporten (”Energy Technology Perspectives 2008”) er en usædvanligt dårlig beskrivelse af rapportens indhold, formål og oprindelse. Og formentlig derfor er der kommet så mange irrelevante reaktioner.

Rapporten er blevet til på opfordring af G8-landene, der har bedt om råd m.h.t. verdens fremtidige energimuligheder. Ved en løselig sammentælling har omkring et par hundrede energieksperter verden over ydet et eller andet bidrag til rapporten, der udkom i dag og er på godt 600 sider.

Rapporten ser på tre fremskrivninger af verdens udvikling på energiområdet. Et ”business as usual” udvikling, en udvikling med samme CO2-udslip i 2050 som nu, og en udvikling med reduktion af CO2-udslippet til halvdelen af det nuværende.

Det er for denne sidste udvikling, der er behov for de nævnte 32 nye A-kraftværker, 17.500 nye vindmøller, 35 kulfyrede og 20 gasfyrede kraftværker med CO2-udskilning og deponering – og det altså hvert år.

Rapporten ser på utallige slags energikilder og mange muligheder for energibesparelser. Deres udviklingspotentiale, økonomi samt praktiske introduktion fylder det meste af rapporten.

Rapportens hovedkonklusion er, at verden skal glemme alt om ”business as usual”; der skal særdeles kraftige ændringer til. Blandt energikilder er de vigtigste (prioriterer efter muligt bidrag) kul og gas med CO2-indfangning, atomkraft samt vindmøller til lands og på havet. (Der antages teknologiudvikling og prisreduktioner for havmøller.)

Til sidst lige en bemærkning til ”oplysningen” om, at
” Indtil videre har ingen lande deponeret højradioaktivt affald i geologiske formationer på grund af miljøhensyn.”

Nej, Thomas Djursing, ingen lande har deponeret endnu, fordi teknikken/teknikkerne ikke er afpudset og tjekket helt endnu, og lokaliteter hidtil kun er udvalgt i to lande. Men metoderne kendes – som også anført i IEA-rapporten. Og med hensyn til behovet for plads (som der ikke gøres meget ud af i IEA-rapporten) konstaterede jeg for få uger siden ved et besøg på Olkiluoto, hvor det finske A-affald skal deponeres fra 2020 – og hvor også det nye finske A-kraftværk bygges - at der for alt affaldet fra de finske A-kraftværker (fire igangværende, et under bygning) blot er behov for ganske få km2 i 500 m dybde i grundfjeldet – og affaldet fra de næste to finske A-kraftværker forventes også at kunne placeres samme sted.

Den ekstremt misvisende overskrift

”Eksperter: Vi skal pumpe undergrunden fuld af atomaffald og CO2”

antager jeg skyldes en helt uvidende redaktionssekretær, det intet kender til IEA-rapporten.

MVH Uffe Korsbech

Jamen så er vi enige...!

Jesper Ørsted oplyser, at mængden af højradioaktivt affald er endnu mindre, end jeg oplyste. Tak for det! - Men mit budskab var blot, at mængden gør problemet begrænset og løsningen ret billig pr. kWh.
Og Henning Sørensen og Paul Christiansen supplerer -som sædvanlig - med relevante oplysninger.
Men vi kører lidt i ring, for alle kernekraftens og de vedvarende energikilders egenskaber er nu gentaget 2-10 gange i forskellige tråde.
Der åbnes om kort tid en række "grupper" (emne-grupper) på www.ing.dk, og en af dem hedder: Kernekraft - også i Danmark?".
Jeg håber også de vedvarende (fluktuerende)energikilders helt særlige egenskaber får en gruppe, så en stribe misforståelser kan få seriøs behandling.

Re: Jamen så er vi enige...!

og en af dem hedder: Kernekraft - også i Danmark?".

Der sker virkelig noget her på ing.dk for tiden....god kontrast til resten af samfundet ;-). Og en af grundene til at ing.dk er et så spændende sted at besøge.

Jeg glæder mig meget til at følge med i alle guldkornene fra eksperterne.

Gigatons

Er Gigatons en SI-enhed? Nej vel?

Re: Gigatons

Er Gigatons en SI-enhed? Nej vel?

- i min naivitet gik jeg og troede, at SI-enheden for masse er kilogram (kg)!?
Men det forhindrer vel ikke, at det i visse sammenhænge kan være praktisk at bruger 'samleenheder', såsom tons, mega-, giga - måske endda teratons!
'Må' man ikke dét? Er det måske ligefrem (videnskabeligt) 'kætteri'? :)

En afledt SI-enhed...!

Selvfølgelig er det ikke kættersk at benytte den fremragende enhed Gigaton, men der skal ikke "s" på i flertal! - Enheder sættes normalt ikke i flertal (ej volts, kilograms eller kilogrammer, nix!!). Undtagelser er dag, time, minut og sekund, der er blevet så "folkelige", at de slet ikke opfattes som enheder. Desværre, for det medfører jo enorme problemer, når man f.eks. sover i 7½ timer (eller time???).
Og det omvendte: børn siger ofte en kilomet, som i flertal bliver kilometer!!!
Men det var et meget langt sidespring!

Læs IEAs rapport, og fortæl...!

Thomas Djursing!
Tilbage til sagen:
Når du får læst rapporten, så skriv om den her og evt. i næste nummer af bladet.
Til inspiration kan du læse i lørdags-Politiken (7.6.), der bruger det meste af side 11 på at OPLYSE om det vigtigste af rapportens indhold.

Re: Helt misvisende omtale

Rapportens hovedkonklusion er, at verden skal glemme alt om ”business as usual”; der skal særdeles kraftige ændringer til. Blandt energikilder er de vigtigste (prioriterer efter muligt bidrag) kul og gas med CO2-indfangning, atomkraft samt vindmøller til lands og på havet.

Tak til Uffe Korsbech for konkret henvisning til rapporten (som jeg - som vidt de fleste øvrige debatører - heller ikke har kikket i). Jeg hæfter mig ved, at rapporten - ifølge Korsbech's omtale - ikke nævner biomasse.

Som nævnt tidligere i denne tråd kan CCS kun begrundes logisk, hvis man forud har godtgjort, at der ikke er VE nok, at den ikke kan udbygges hurtigt nok og/eller at den er uforholdsmæssigt dyr.

IEA's egen Bioenergy-gruppe har estimeret, at biomasse-energi kan udbygges - bæredygtigt - med >150 EJ. Til sammenligning er det årlige kulforbrug på 130 EJ. Og med de stigende kulpriser bliver biomasse mere og mere konkurrencedygtig. Mens CCS er "hundedyr", som Anders Eldrup skal have udtrykt det, - dengang kullene var billige.

Touché, HS!

...der skal ikke "s" på i flertal!

- the devil's in the detail!: Det var gået hen over hovedet på mig, at det var 's'-et, der voldte problemet! :)
(Men selv fjernelse af de famøse 's'-er gør vel iøvrigt 'ton' (eller 'timer'!) til SI-ernhed(er)?)

Re: Touché, HS!

(Men selv fjernelse af de famøse 's'-er gør vel iøvrigt 'ton' (eller 'timer'!) til SI-ernhed(er)?)

- hovsa!
"...gør vel iøvrigt IKKE 'ton' (eller 'timer'!) til..." var min mening!

Re: Re: Helt misvisende omtale

Til Søren Tafdrup. Du skriver bl.a.:

" Jeg hæfter mig ved, at rapporten - ifølge Korsbech's omtale - ikke nævner biomasse. "

I min kommentar skrev jeg faktisk:
”Rapporten ser på utallige slags energikilder og mange muligheder for energibesparelser. Deres udviklingspotentiale, økonomi samt praktiske introduktion fylder det meste af rapporten.”

Her er bioenergi med under :utallige slags energikilder:. Der er skrevet 24 sider herom – omtrent det samme som er afsat til de andre energikilder. Bioenergi indgår flere steder men spiller ikke nogen dominerende rolle.

I det grundlæggende scenario med 50% CO2-reduktion i 2050 dækker biodiesel + ethanol omtrent lige så meget på transportområdet som elektricitet + brint. Og sammenlagt dækker disse ”nye” energikilder halvdelen af transportsektorens energibehov.

På el-værksområdet finder man i samme scenario frem til følgende procentvise fordelinger (Tabel 2.5): A-kraft (23%), Kul med CO2-tilbageholdelse ”CCS” (13%), gas med CCS (13%), vandkraft (12%), vind (12%), solelektricitet (11%), bio + affald uden CCS (4%), gas uden CCS (4%), geotermisk (3%), bio med CCS (2%), tidevand (1%), hydrogen(1%) samt kul og olie uden CO2-tilbageholdelse (0%). Bølgeenergi er ikke kommet med på skalaen.

I dette 50% CO2-reduktionsscenario er marginalomkostningerne 200 US$ per ton CO2 reduceret. Skal der nås 50% CO2-reduktion uden CCS, bliver marginalomkostningerne 394 US$ pr. ton CO2. Og forceres A-kraftudbygningen (til 35%) falder marginalomkostningerne lidt til 182 US$ per ton CO2.

Disse sidste oplysninger er vist et svar på din anden kommentar:

" Som nævnt tidligere i denne tråd kan CCS kun begrundes logisk, hvis man forud har godtgjort, at der ikke er VE nok, at den ikke kan udbygges hurtigt nok og/eller at den er uforholdsmæssigt dyr. "

Re: Re: Gigatons

I SI systemet forkortes gigaton til Pg. ;-)

Re: Re: Re: Gigatons

I SI systemet forkortes gigaton til Pg. ;-)

Er du sikker på, at det ikke forkortes 9,8 TN ;-) ;-) ;-)

Det holder os unge...!

Tak for SI-hjernegymnastikken!
Som aktiv brænde- og ordkløver, vil jeg gerne have omregnet en "skovrummeter" til en SI-enhed.

Re: Re: Re: Helt misvisende omtale

Tak til Uffe Korsbech for uddybende oplysninger:

...Bioenergi indgår flere steder men spiller ikke nogen dominerende rolle.

I det grundlæggende scenario med 50% CO2-reduktion i 2050 dækker biodiesel + ethanol omtrent lige så meget på transportområdet som elektricitet + brint. Og sammenlagt dækker disse ”nye” energikilder halvdelen af transportsektorens energibehov.

På el-værksområdet finder man i samme scenario frem til følgende procentvise fordelinger (Tabel 2.5): A-kraft (23%), Kul med CO2-tilbageholdelse ”CCS” (13%), gas med CCS (13%), vandkraft (12%), vind (12%), solelektricitet (11%), bio + affald uden CCS (4%), gas uden CCS (4%), geotermisk (3%), bio med CCS (2%), tidevand (1%), hydrogen(1%) samt kul og olie uden CO2-tilbageholdelse (0%).

I dette 50% CO2-reduktionsscenario er marginalomkostningerne 200 US$ per ton CO2 reduceret. Skal der nås 50% CO2-reduktion uden CCS, bliver marginalomkostningerne 394 US$ pr. ton CO2. Og forceres A-kraftudbygningen (til 35%) falder marginalomkostningerne lidt til 182 US$ per ton CO2.

Disse sidste oplysninger er vist et svar på din anden kommentar:

" Som nævnt tidligere i denne tråd kan CCS kun begrundes logisk, hvis man forud har godtgjort, at der ikke er VE nok, at den ikke kan udbygges hurtigt nok og/eller at den er uforholdsmæssigt dyr. "

Jeg har nu fået kikket lidt på det materialet, og omregnet Mtoe til EJ. Ændringerne fra 2005 til 2050 BLUE Map er:

Kul: 121 til 99 (-18 %)
Olie: 167 til 122 (-27 %)
Naturgas: 99 til 132 (+34 %)
A-kraft: 30 til 92 (+205 %)
Biomasse: 48 til 154 (+219 %)
Anden VE: 14 til 82 (+525 %)
I alt: 478 til 681 (+42 %)

Når biomasse ikke får større omtale i BLUE Map scenariet, er det nok fordi den allerede er forudsat kraftigt udbygget i Baseline scenariet (og derfor ikke forudsættes øget særlig meget mere i BLUE Map).

Jeg hæfter mig foreløbig ved følgende:

1. Det er overraskende høje CO2-reduktionsomkostninger, IEA regner med. Marginalomkostningerne på 200 US$ per ton CO2 reduceret, HVIS vi satser på CCS, og det dobbelte, hvis vi ikke gør det....?

2. CCS-fokus. I dag er CCS langt dyrere end en række VE-muligheder. Men det bliver altså vendt om, ifølge IEA's krystalkugle. Når vi har brugt en masse milliarder og over 10 år på at få demonstreret det i praksis. Hvad kan være bag denne forudsætning andet end kul-interessernes sorte hånd?

3. Den fuglene-på-himlen optimisme IEA lægger for dagen m.h.t. CCS, kan ikke øjnes m.h.t. VE, selvom en række VE-muligheder er meget længere i teknologisk udvikling og derfor bedre burde kunne vurderes.

4. BLUE Map scenariet kalkulerer med +106 EJ biomasse. Men IEA kan øjensynligt ikke forestille sig biomassefyrede kraftværker på mere end 50 MW. Måske kan de ikke forestille sig, at et kulfyret kraftværk kan omstilles til biomasse (i stedet for CCS).

5. Såkaldte "low-carbon biofuels" spiller en vigtig rolle i transportsektoren i 2050 i BLUE Map scenariet. Jeg ville i stedet sætte metanol og DME ind her (hvad enten det er produceret udfra kul, naturgas, biomasse ... eller røggas og el).

Alt i alt synes jeg faktisk ikke overskriften er så misvisende. IEA vil åbenbart nu presse os til at bruge en bunke penge på at udvikle CCS med tågede forventninger om at det engang kan blive ikke engang særligt billigt, - i stedet for at bruge pengene på VE.

Re: Det holder os unge...!

...vil jeg gerne have omregnet en "skovrummeter" til en SI-enhed

- jeg skulle engang bruge noget sand som fliseunderlag. Jeg spurgte vognmanden, hvor meget jeg mon havde behov for. Svaret lød: 'en meter', hvortil jeg lidt tøvende spurgte, om han mente 'en kubikmeter', men nej, han fastholdt sin 'meter' - og tilføjede så de bevingede ord: 'der går TO meter på en kubikmeter'! :)
(Så vi holdt os selvsagt til den ene 'meter'!)

Re: Re: Det holder os unge...!

...vil jeg gerne have omregnet en "skovrummeter" til en SI-enhed

- jeg skulle engang bruge noget sand som fliseunderlag. Jeg spurgte vognmanden, hvor meget jeg mon havde behov for. Svaret lød: 'en meter', hvortil jeg lidt tøvende spurgte, om han mente 'en kubikmeter', men nej, han fastholdt sin 'meter' - og tilføjede så de bevingede ord: 'der går TO meter på en kubikmeter'! :)
(Så vi holdt os selvsagt til den ene 'meter'!)

Burde der ikke gå 3 meter på 1 kubikmeter?

Kløveri

Den her snak om SI enheder og andet pjank giver mig lyst til at kløve en masse træ til brænde.

JA, det er jo lige før man ikke fatter en "meter" af hvad i snakker om :)