Hvorfor

Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?

Man har i 30 år vidst at det var fornuftigt at elektrificere, hvorfor har man så ikke gjort det?

Har vi svært ved at prioritere pengene i et af verdens rigeste lande?

Typisk..

Her af ses let at DSB ikke er nogen der handler samme dag som de tænker, og desvære kan de ikke huske dagen efter hvad de tænkte.

det var jo også tilbage i 1921 at der fra regeringen belv udbetalt en støre sum penge til at udbygge Holsterbro-stuer til doubel spor, det byggerrig venter vi stadig på at de skal gå i gang med, og mangler dagligt kapasiteten.

pengene blev brugt til motorveje...

Pengene blev brugt til at tækkes bilfascismen...alt skulle jo asfalteres - der skulle være flere motorveje, flere biler, flere lastbiler. Mer, mer, mer.
Det er den enkle forklaring. Det der med at køre i bus og tog, der bliver jo af mange stadigt regnet for at være en tabersag. Så hellere ligge og drøne deruad i den fede Mercedes, så man ikke skal mænge sig med spritterne og dem uden penge....

Pris på olie, pris på EL

Mit barndomshjem blev bygget året efter. Med EL varme, som man dengang anbefalede folk at installere.
Det viste sig at være en dyr løsning og vi fik senere installeret brændeovn.

Man må jo have forstillet sig nogle lavere EL priser. Hvorfor mon det gik anderledes? ;)

Re: Pris på olie, pris på EL

Tror man satsede på den nye teknologi kaldet akraft, men det blev jo ødelagt i 1984. Bare en teori.

Hvorfor pengene blev brugt til motorveje

Til Paul Christiansen
Der har aldrig været økonomi i at elektrificere baner i Danmark men prøv selv at regne besparelsen som funktion af oliepris og elpris og hold den op mod investeringen.Hvis Olien kommer op i 200 dollar bliver rejser rationeret.Selv ved den pris er der ikke økonomi i skidtet.
Til Martin Schmidt
Det var trygt at køre i bus fra Nordjylland til København med en flink og rar driver som havde været i Jægerkorpset .De nye IC 4 tillader ikke overgang fra tog til tog så togpersonalet kan hjælpe hinanden.Prøv engang at overveje om vi bedst kan undvære veje eller baner i dette land og lad så være med at spilde andre folks tid med forstørrede modeljernbanedrømme.

Har I læst rapporten?

Kære læsere,

Vi trænger vist - allerede efter to timers debat - til at komme tilbage on topic.

Den omtalte rapport er proppet med systemvalg, økonomiberegninger mm. Det kunne være lærerigt med en diskussion af rapportens forudsætninger.

Har I læst rapporten? Holder dens vurderinger?

Mvh. Rolf Ask Clausen,
redaktionschef, Ingeniøren

Re: Har I læst rapporten?

Nej og der er også en del andre planøkonomiske rapporter fra 78 som det er spild af tid at læse.Det spændende spørgsmål som Ingeniørens journalister kan hjælpe med at besvare er hvilke politikkere der havde fornuft nok til at modstå banernes ublu krav .

næh Steffen Frøkjær (blandt andre)

Når dsb ikke "fik lov" til at elektricificere i 1978 var det jo fordi folketinget - og specielt trafikmafiaen - hellere ville spare de penge her & nu og bruge de penge på bilisterne.
Det var muligvis Kai Ikast, der sagde at med nutidens dieselmotorer er det mere miljøvenligt at bruge dieseltrækkraft end at sætte en masse elmaster op på vore jernbaner!!
Dsb var (og er stadig) underlagt folketinget og politikernes korte horisont, derfor har vedligeholdelse og fornyelse af skinnenet og signaler aldrig haft de store chancer hos politikerne.
Der skulle to ulykker til - og dødelig udgang - på strækningen mellem Vejle og Struer førend politikerne prioriterede en atc-udbygning (automatisk-tog-control).

Det er (citat): mere sexet at bevilge penge til et højhastighedstog end til elmaster,
derfor har vi i dag (eller IKKE har) et diesel IC4, som det er svært hurtigt at skaffe en erstatning for i modsætning til et et el-IC4, som er hyldevarer hos de fleste europæiske togfabrikker.

Rapporten om strømificering

De som har læst kan prøve at sammenligne dagens situation med forholdene i 78 hvor inflationen var 10 og renten 20.
Banerne bruger på et år 3 PJ olie som med dagens priser og hvis jeg har regnet rigtigt koster ca 400 millioner.
Master og eltog koster vel 12 milliarder alt inclusive.
Hvor mange penge skal banerne have af elværkerne
for at det her bliver rentabelt?

Mercedes eller Ansaldo?

Hver sidde plads i IC4 koster 300.000 kr så man kunne have fået temmelig mange Mercedes biler for slet ikke at tale om busser for de spildte penge.
Jeg bor i nærheden af Thybanen som ikke har set en godsvogn i rigtig lang tid og som hovedsageligt bliver bekørt af Arriva der også er gode til det der med busser.Det er derfor et forslag skinnerne fra Struer fjernes og vi prøver at drive elektriske lastbiler og busser med miljørigtig strøm fra vind og bølger.Hvis det går godt er det mere fremadrettet end at hælde flere midler i et fallitbo.

Ekstrabladet eller ingeniøren

Denne debat er typisk for ingeniøren.
Ingen af de ovenstående lader til at have læst rapporten, men fortsætter bare deres evindelige urealistiske bavl og ævl. "Drop jernbanen", "mere kernekraft, "flere broer", "send en dansk raket til månen", "genindfør slaveriet" etc.
Man skulle tro det var en debat på ekstrabladet og ikke veluddannede mennesker.

I øvrigt godt fundet af ingeniørens journalister.

Re: Ekstrabladet eller ingeniøren

Ingeniørens debatforum har været fyldt med argumenter for flere investeringer i vindmøller og jernbaner så det korrekte navn er måske snarere Menighedsblad for Auken og omegn.

Før tekstbehandlingen gik af lave

Det er utroligt at genopleve hvordan et forholdsvist komplext teknisk og økonomisk spørgsmål kan fremlægges præcist og kompetent på kun 16 sider.

Det var _aldrig_ gået idag, hvor copy & paste fra andre dokumenter ville krævet mindst 100 sider til det samme emne.



Poul-Henning

Re: Før tekstbehandlingen gik af lave

Tak for henvisning til korthed og når man piller det idag irelevante fra er der ikke meget tilbage og det der er ,er ikke retvisende.Kan det fra redaktionens side foreslås hvorledes man piller rapporten fra hinanden i dette forum og giver karakterer for de enkelte afsnit?

Abildgaard eller kaos

Kære Niels

Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration. I Danmark vil farten undervejs komme op på svimlende 180 km/t, en hastighed som man for 150 år siden ikke troede mennesket kunne kapere (og som busser aldrig vil være i nærheden af at opnå), men som tog uden besvær og med et minimum at energiforbrug stille glider gennem landskabet med. Vil du med til udlandet kører vi snildt det dobbelte.
Det smarte ved tog (og medgivet - til dels også busser) er, at de sør'me kører det meste af tiden i direkte modsætning til privatbiler, som holder stille det meste af tiden. Nu er Mercedes'er jo i den bedre ende, og de kører gerne op til en ½ mio. km i dens levetid og det er jo fint nok. Faktisk skal et tog ypisk tbruge ca. 1½ år på at komme op på det km.tal, men nu kommer så nogle fakta, hvor du måske ikke kan følge med længere. Et tog kan uden problemer holde i 20-30 år og kører dermed 6 Gm (6.000.000 km) i dets levetid. Hold da op nogle store tal. Det er ok, hvis de lige skal bruge et par dage på at sunde dig på det faktum, før du vender tilbage til debatten, men det er bare helt i orden.

PS: Jeg forstår ikke, hvorfor du er sådan en vred (gammel?) mand? Dine aktier i DSV klarer sig da fint, på trods af efterårets aktiekrise - de har da genvundet deres værdi i.f.t. for et år siden? Men det er måske fordi latterlige Vestas har fordoblet deres værdi i mellemtiden takket være subsidier? Eller fordi du ikke forstår et begreb som "fælles"?

Hov

ypisk tbruge = typisk bruge

Re: Hov

Gad vidst hvad TGV toget bruger sine 25000 hestekræfter til?
Hvis vi taler om fælles skattekroner er jeg modstander af at de hældes i baner og møller.Betal dog fantasierne selv og få dem eventuelt til at støje noget mindre.

Gods er vist ikke så relevant mere....

"Kravene om hastighed og frekvens i den kollektive trafik kan ventes skærpet i de kommende år.... Med en betydelig forøgelse af rejsehastigheden for personer og gods."

Det er vist før DSB-gods kollapsede under deres egen kollektive uduelighed. Også interessant at de lader til at have forventet 30/20/15 minutters drift på regional-trafikken.

Min personlige holdning til De danske skinner er at de måske ikke er eller bliver rentable rent økonomisk, men med de rette investeringer, kan de blive yderst rentable, på den samfundsøkonomiske konto.

Re: Gods er vist ikke så relevant mere...

en af grunde til at der ikke køre så meget gods i DK på skinder, er at der ikke er støm, DB vil eks gerne køre noget mere gods til danmark, men kan ikke kommer længer op end frediacia, da de køre med flere støms El-lokomotiver, og ikke har diesel. og det der for dyrt at få nogen der har diesel-lok's til at køre det længer op, hvorfor det ofter blive læsset på en lastbil i hamborg og køre på gummi hjul til DK.

Skræmmende aktuel

Rapporten er simpelthen skræmmende aktuel. Bortset fra at nogle af de økonomiske betragtninger er gjort uaktuelle af konjunkturerne, så kan hele argumentationsrækken fremføres på samme vis i dag.

- Og så kan vi tilføje et extra argument: Praktisk taget alle de lande, vi ellers sammenligner os med, har fuldført elektrificering af hovedbanenettet. Derfor produceres der (stort set) ikke længere dieseltog til fjerntrafik. Hvis vi ikke eletrificerer vil vi altså fremover være tvungen til at købe alle tog som dyre og usikre specialleverancer. - IC4 kan uden videre tages som exempel.

Derfor: Se at få projektet skudt i gang. Gerne ledsaget af ærgrelser over at vi ikke fik det gjort på et mere optimalt tidspunkt for længe siden.

Hjalmar

Abildgaard eller kaos II

Gad vidst hvad TGV toget bruger sine 25000 hestekræfter til?

Re: Abildgaard eller kaos II

Jeg synes, at ovenstående bemærkninger er for lave.
Hvilken arrogance! Fordi, der er én der nævner HK.
Jeg er sikker på Niels Abildgaard også kan regne sig frem til MW værdien.
De fleste, der går ind på disse sider, er da teknisk begavede og teknisk interesserede.
Hvorfor så ødelægge en smuk sommerdags aften med sådanne fjentlige rettelser.
For mit vedkommende, er jeg da godt nok tilfreds med at have en bil med godt 100 HK.
Skal vi virkelig bevise at vi er ingeniører, ved at skyde så lavt?
Som tidligere nævnt. Det er jo ikke Ekstrabladet

Pdf er svært

Har prøvet at sakse og redigere kilden.Opgiver.
Kildens konklussion at DSB skal have mere hviler på følgende:

Ellokomotiver er lettere end diesel.

Irrelevant da vi har togsæt med direkte koblet diesel og de er lettere end tilsvarende eltog;IC3/ER4

Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??

Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??

Smøreolieudgiften er ca 2% af fuel
Tankning koster 3 % af fuel
Der skal være mange flere drivere(33% ?)

DSB lavede dengang rapporter med samme iver som bortforklaringer omkring IC og så videre.

Re: Hvorfor

Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?

Re: Re: Hvorfor

Svaret er enkelt: DSBs daværende "Dieselmafia" med den daværende generaldirektør og økonomidirektør i spidsen ville noget andet, til trods for Folketingets tillægsbevillinger!

Re: Re: Re: Hvorfor

Pengene blev bevilliget, og IC3-togene blev først sat i ordre efter elektrificeringsprojektet var påbegyndt på Kystbanen. Det er korrekt at omkostningerne ved at elektrificere Kystbanen og området omkring København H kostede dyrt. Det skyldtes manglende vedligeholdelse af broer og banelegeme, og havde således ikke direkte noget med bevillingen til elektrificering at gøre.

Re: Har I læst rapporten?

Så vidt jeg kan se har to debattører læst og vurderet rapportens lødighed.Det er ikke nemt at styre debat.

Re: Re: Abildgaard eller kaos II

Jørgen, jeg må medgive, at hvis dette havde været Abildgaards eneste indlæg i forummet, har du 100% ret i at mit svar var umanerlig flabet.
Men det er det langtfra - han skriver jævnligt om skrotning af gammeldags og miljøskadelige jernbaner og vindmøller. Prøv selv at klikke på hans navn og læse en håndfuld indlæg. Jeg forsøger sådan set bare at anvende hans egen retorik for om muligt at nå nærmere en forståelse. Det er tilsyneladende ikke lykkedes, da han endnu ikke har forholdt sig til mine informationer.

Re: Pdf er svært

Hej Niels

Endelig kom du med et indlæg, der forholder sig til emnet. For lige at tage dine betragtninger en for en:

Ellokomotiver er lettere end diesel.

Irrelevant da vi har togsæt med direkte koblet diesel og de er lettere end tilsvarende eltog;IC3/ER4

Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??

Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??

Smøreolieudgiften er ca 2% af fuel
Tankning koster 3 % af fuel

Der skal være mange flere drivere(33% ?)

DSB lavede dengang rapporter med samme iver som bortforklaringer omkring IC og så videre.

Re: Re: Pdf er svært

DSB lavede dengang sine rapporter med en grundighed, som vi kunne ønske også blev lagt til grund for dagens trafikpolitiske beslutninger.

Re: Pdf er svært

Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??

Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??

Re: Abildgaard eller kaos

Quote
Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration.
Unquote

Det komfotable og behagelige vil jeg gerne stille mig lidt tvivlende overfor.
Med hensyn til acceleration/deceleration i s-togene omkring København (som i øvrigt ikke kører ret hurtigt) har jeg utallige gange oplevet opbresninger som en HUR-chauffør ville være stolt over at have lavet i sin bus.
Sidst jeg kørte intercity (ca. 5 år siden) var turen hen over Fyn absolut heller ikke nogen nydelse - kaffen røg af bordet og det var umuligt at arbejde på computeren på grund af rystelser der umuliggjorde at læse skriften på skærmen. Jeg erkender at det er et stykke tid siden, men udfra hvad man i løbet at de fem år har læst i pressen er det næppe blevet bedre.

Re: Re: Abildgaard eller kaos

Tvivl er en ærlig sag - så er der et udgangspunkt for en konstruktiv debat.
Forrige år pendlede jeg i fem måneder mellem Odense og Kbh og kunne uden problemer såvel skrive på min bærbare som drikke min kaffe/øl. Jeg nød at kunne bruge de 2 x 75 min, som turen tog, til at forberede mig i modsætning til de 2 x 35 min.s ubrugelig bilkørsel jeg havde mellem bopæl og OBC - der manglede 5 min i, at jeg kunne nå lyntoget med dagens første bus, hvorfor vi måtte købe en ekstra bil til den periode, og det siger jo egentlig hvad det primære problem er for den kollektive trafik: koordinering og planlægning. Men det er en anden historie.

S-togene kører op mod 120 km/t, men indrømmet - mange af køreplanerne er fesne og udnytter ikke togenes potentiale for at komme hurtigt afsted. Dog kommer du stadig hurtigere frem end med bil - i hvert fald i myldretiden. Jeg har jævnligt barnevogn med, når jeg gæster Kbh. og jeg har altså ikke oplevet problematiske opbremsninger i S-toget, men elektroførere er jo lige så forskellige som bilister og buschauffører.

Jeg medgiver, at fjerntogene ryster i sporet mange steder i DK, men det skyldes kombinationen af dansk middelmådighed og fravær af politisk vilje til at prioritere vedligehold. Prøv at tage toget i Sverige eller Tyskland og du vil få en aha-oplevelse af karat både mht. fart og komfort.

Hvorfor

Tror man satsede på den nye teknologi kaldet akraft, men det blev jo ødelagt i 1984. Bare en teori.

Sidste eller forrige eller Gud ved hvilken gang?

Fruen skulle i går til konference i Odense, og det gav mig lejlighed til et par timers uforstyrret nørden: Besøg på Danmarks Jernbanemuseum.

Henne ved E-maskinen faldt jeg over følgende del af teksten:

"DSBs største damplokomotiver for eksprestog var E-maskinerne.

Voksende trafik, højere hastigheder og nye, tunge stålvogne skabte op igennem 1930erne et behov for større lokomotiver..

I 1937 købte DSB derfor 11 store, svenske damplokomotiver (svensk litra F). De stammede fra 1914-16 og var blevet udrangeret efter indførslen af eldrift på svenske baner. - Købsprisen svarede til skrotprisen."

MYeren, der jo er dieselelektrisk, står med opskåret side, så man tydeligt ser, hvor stor den 16-cylindrede dieselmotor er i forhold til elgeneratoren, som den trækker, og som på sin side trækker de 6 banemotorer.

Jeg husker også fra mine barndomsdage, at De norske Statsbaner havde MYere (dér kaldet DI3) til "de endnu ikke elektrificerede strækninger". Her taler vi 1955.

Da stort set alle andre større og nogenlunde civiliserede jernbaner således i de mellemliggende 70 år forlængst har afsluttet overgangen til eldrift er det altså ganske evident, at Statsbanerne ikke længere kan købe brugt skrot, men nu er henvist til at få sådant nyfremstillet :-)

At tænke sig

I et land som USA kan det svare sig at køre gods på jernbanen med bare 4 km/t som snit.
Men til gengæld har de kun for ganske få år siden indført EL tog til passagertrafik med indførelsen af TGV. Med hastigudbredelse.
I kina er jernbanerne med til at få industrien længere ind i landet og der er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.
Derudover er Kina heller ikke bange for at afprøve ny teknologi som MagLev.

Ja at man har samme problemstilling i 2009 som i 1978 er ikke overraskende. At danske politikere har har det med at vedtage noget over mere end 8-12 års byggetid giver alt for mange problemer.
For det blev vedtaget at elektrificere de danske jernbaner i 1978 men i 1995 afsluttede man projektet i Padborg tiltrods for at det var meningen at der skulle elektrificeres til Esbjerg og Ålborg, ifølge planen.

Hvad kan vi så lære af de mange milliarder der bliver brugt på halvfærdige projekter??
Joh at man ikke skal gå meget over 2 valgperioder med byggeprojekter. For det ender bare med ekstra regninger og fordyrelser hvis projekterne vare meget længere.

Re: At tænke sig

I kina [...] er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.

Re: Re: At tænke sig

I kina [...] er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.

Det er EU heller ikke.

Danmark er tilsyneladende det eneste land der ikke har modtaget beskeden.

Poul-Henning

Re: Re: Re: At tænke sig

Mon ikke snarere det hedder dårlig ledelse igen - igen???

Re: Hvorfor

Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?