Abonnement | Annonceinfo | Advertising | KrakTeknik | Ingeniør-job - Jobfinder.dk | Messer | Om Ingeniøren
JOBFINDER
- DONG Energy A/S
Ingeniør til DONG Energy - Danmarks Tekniske Universitet
Postdoc position or PhD scholarship - Grundfos A/S
Electrical Engineer - Development & Engineering (6087) - Maersk Drilling
Reliability Engineer
- Nyhedsbrev
- Tilmeld dig og vind en Nintendo Wii.
Hvad mener du?
Hvad skal navnet være på en laseragtig enhed, der udsender lyd i stedet for lys?
DSB-rapport fra 1978: Elektrificer nu, det er slut med billig olie
Ingeniøren genudsender en 30 år gammel rapport fra DSB, der argumenterede for at indføre eltog i hele Danmark. Argumenterne går igen i dagens debat - tjek selv efter.
Forside af DSB's centrale rapport fra 1978 om elektrificering af de danske baner.
»… Sidst, men ikke mindst, er perioden med lave energipriser og stabile forhold for olieprodukter – en gunstig periode for dieseldrift – ophørt.«
Med daglige nyheder om peak-oil lyder denne formulering helt frisk og ny. Men det er den ikke. Den er præcis 30 år gammel og står i en informationspakket og handlingsorienteret 16 sider lang resumerapport fra DSB med den neutrale titel "Rapport om eldrift 1978".
Rapporten var beslutningsgrundlaget, da politikerne satte elektrificeringen af DSB i gang. Direkte i kølvandet på rapporten sendte DSB sit udkast til lovforslag om elektrificering.
Mange af rapportens vurderinger og diskussioner er højaktuelle her i 2008, efter at politikerne igen er begyndt at diskutere elektrificering oven på det skandaleramte IC4-dieseltogprojekt.
"Begynd elektricificering nu"
Den centrale anbefaling i rapporten lyder således:
»Det er DSBs opfattelse, at elektrificeringen bør påbegyndes snarest med fuldførelse omkring midten af 1990’erne.«
Begrundelsen lyder:
»Dette bør ikke alene ske af hensyn til forsyningssikkerheden samt eldriftens økonomiske, trafikale og miljømæssige fordele, men også fordi en stor del af DSBs nuværende trækkraft står foran udskiftning på grund af alder og utilstrækkelig maskineffekt.«
Rapporten konkluderer på alle væsentlige spørgsmål om elektrificeringen.
Hvor skal der være el? Hele hovedstrækningen fra Helsingør via København til Kalundborg, Næstved, Nykøbing F, Gedser, Korsør, Nyborg-Fredericia-Aalborg-Frederikshavn, Padborg og Esbjerg. Endda Roskilde-Køge-Næstved.
Hvilket strømsystem? 25 kV, 50 Hz, da halvlederkomponenter har gjort denne teknik 15-20 pct. billigere end alternativet 15 kV 16 2/3 Hz, som bruges i Sverige og Tyskland.
Hvilket materiel? Et 4.000-kW-lokomotiv er realistisk. Det vil under alle forhold kunne trække 12 vogne med 160 km/h, hvor DSB’s daværende MZ-lokomotiver max kunne yde 2900 kW og højst trække syv vogne ved samme hastighed.
Rejsetider? Med elektrificering bedømte DSB, at de længere rejser ville blive afkortet med ca. 15 minutter og kortere rejser med ca. fem minutter. Begrundelsen er eltogenes bedre acceleration.
Energiforbrug? Med samme køreplaner og belastninger ville eldrift spare 10-15 pct. af banens energiforbrug.
Pris? I 1977-kroner ville elektrificeringen koste 2.315 mio. kr. Dog ville der samtidig spares på den nedlagte dieseldrift, og nettoudgiften blev derfor angivet til 915 mio. kr.
- Læs også
- Regningen for at få eltog i hele Danmark: 6,9 milliarder kr. (2/6 2008)
- Glem plan B - jernbanen mangler en plan A (30/5 2008)
- Samfundsøkonomi omkring eltog er en jungle (30/5 2008)
- Skrottet IC4 kan gøre eltog til en god forretning (27/5 2008)
- IC4-forsinkelse baner vej for eltog på de danske skinner (22/5 2008)
- Emner
- El, Tog
- Filer
- "Rapport om eldrift 1978", DSB (ca. 5 megabyte pdf)
RSS
Kommentarer (41)
Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?
Man har i 30 år vidst at det var fornuftigt at elektrificere, hvorfor har man så ikke gjort det?
Har vi svært ved at prioritere pengene i et af verdens rigeste lande?
Man har i 30 år vidst at det var fornuftigt at elektrificere, hvorfor har man så ikke gjort det?
Har vi svært ved at prioritere pengene i et af verdens rigeste lande?
|
Her af ses let at DSB ikke er nogen der handler samme dag som de tænker, og desvære kan de ikke huske dagen efter hvad de tænkte.
det var jo også tilbage i 1921 at der fra regeringen belv udbetalt en støre sum penge til at udbygge Holsterbro-stuer til doubel spor, det byggerrig venter vi stadig på at de skal gå i gang med, og mangler dagligt kapasiteten.
det var jo også tilbage i 1921 at der fra regeringen belv udbetalt en støre sum penge til at udbygge Holsterbro-stuer til doubel spor, det byggerrig venter vi stadig på at de skal gå i gang med, og mangler dagligt kapasiteten.
Pengene blev brugt til at tækkes bilfascismen...alt skulle jo asfalteres - der skulle være flere motorveje, flere biler, flere lastbiler. Mer, mer, mer.
Det er den enkle forklaring. Det der med at køre i bus og tog, der bliver jo af mange stadigt regnet for at være en tabersag. Så hellere ligge og drøne deruad i den fede Mercedes, så man ikke skal mænge sig med spritterne og dem uden penge....
Det er den enkle forklaring. Det der med at køre i bus og tog, der bliver jo af mange stadigt regnet for at være en tabersag. Så hellere ligge og drøne deruad i den fede Mercedes, så man ikke skal mænge sig med spritterne og dem uden penge....
Mit barndomshjem blev bygget året efter. Med EL varme, som man dengang anbefalede folk at installere.
Det viste sig at være en dyr løsning og vi fik senere installeret brændeovn.
Man må jo have forstillet sig nogle lavere EL priser. Hvorfor mon det gik anderledes? ;)
Det viste sig at være en dyr løsning og vi fik senere installeret brændeovn.
Man må jo have forstillet sig nogle lavere EL priser. Hvorfor mon det gik anderledes? ;)
Tror man satsede på den nye teknologi kaldet akraft, men det blev jo ødelagt i 1984. Bare en teori.
Til Paul Christiansen
Der har aldrig været økonomi i at elektrificere baner i Danmark men prøv selv at regne besparelsen som funktion af oliepris og elpris og hold den op mod investeringen.Hvis Olien kommer op i 200 dollar bliver rejser rationeret.Selv ved den pris er der ikke økonomi i skidtet.
Til Martin Schmidt
Det var trygt at køre i bus fra Nordjylland til København med en flink og rar driver som havde været i Jægerkorpset .De nye IC 4 tillader ikke overgang fra tog til tog så togpersonalet kan hjælpe hinanden.Prøv engang at overveje om vi bedst kan undvære veje eller baner i dette land og lad så være med at spilde andre folks tid med forstørrede modeljernbanedrømme.
Der har aldrig været økonomi i at elektrificere baner i Danmark men prøv selv at regne besparelsen som funktion af oliepris og elpris og hold den op mod investeringen.Hvis Olien kommer op i 200 dollar bliver rejser rationeret.Selv ved den pris er der ikke økonomi i skidtet.
Til Martin Schmidt
Det var trygt at køre i bus fra Nordjylland til København med en flink og rar driver som havde været i Jægerkorpset .De nye IC 4 tillader ikke overgang fra tog til tog så togpersonalet kan hjælpe hinanden.Prøv engang at overveje om vi bedst kan undvære veje eller baner i dette land og lad så være med at spilde andre folks tid med forstørrede modeljernbanedrømme.
Kære læsere,
Vi trænger vist - allerede efter to timers debat - til at komme tilbage on topic.
Den omtalte rapport er proppet med systemvalg, økonomiberegninger mm. Det kunne være lærerigt med en diskussion af rapportens forudsætninger.
Har I læst rapporten? Holder dens vurderinger?
Mvh. Rolf Ask Clausen,
redaktionschef, Ingeniøren
Vi trænger vist - allerede efter to timers debat - til at komme tilbage on topic.
Den omtalte rapport er proppet med systemvalg, økonomiberegninger mm. Det kunne være lærerigt med en diskussion af rapportens forudsætninger.
Har I læst rapporten? Holder dens vurderinger?
Mvh. Rolf Ask Clausen,
redaktionschef, Ingeniøren
Nej og der er også en del andre planøkonomiske rapporter fra 78 som det er spild af tid at læse.Det spændende spørgsmål som Ingeniørens journalister kan hjælpe med at besvare er hvilke politikkere der havde fornuft nok til at modstå banernes ublu krav .
Når dsb ikke "fik lov" til at elektricificere i 1978 var det jo fordi folketinget - og specielt trafikmafiaen - hellere ville spare de penge her & nu og bruge de penge på bilisterne.
Det var muligvis Kai Ikast, der sagde at med nutidens dieselmotorer er det mere miljøvenligt at bruge dieseltrækkraft end at sætte en masse elmaster op på vore jernbaner!!
Dsb var (og er stadig) underlagt folketinget og politikernes korte horisont, derfor har vedligeholdelse og fornyelse af skinnenet og signaler aldrig haft de store chancer hos politikerne.
Der skulle to ulykker til - og dødelig udgang - på strækningen mellem Vejle og Struer førend politikerne prioriterede en atc-udbygning (automatisk-tog-control).
Det er (citat): mere sexet at bevilge penge til et højhastighedstog end til elmaster,
derfor har vi i dag (eller IKKE har) et diesel IC4, som det er svært hurtigt at skaffe en erstatning for i modsætning til et et el-IC4, som er hyldevarer hos de fleste europæiske togfabrikker.
Det var muligvis Kai Ikast, der sagde at med nutidens dieselmotorer er det mere miljøvenligt at bruge dieseltrækkraft end at sætte en masse elmaster op på vore jernbaner!!
Dsb var (og er stadig) underlagt folketinget og politikernes korte horisont, derfor har vedligeholdelse og fornyelse af skinnenet og signaler aldrig haft de store chancer hos politikerne.
Der skulle to ulykker til - og dødelig udgang - på strækningen mellem Vejle og Struer førend politikerne prioriterede en atc-udbygning (automatisk-tog-control).
Det er (citat): mere sexet at bevilge penge til et højhastighedstog end til elmaster,
derfor har vi i dag (eller IKKE har) et diesel IC4, som det er svært hurtigt at skaffe en erstatning for i modsætning til et et el-IC4, som er hyldevarer hos de fleste europæiske togfabrikker.
De som har læst kan prøve at sammenligne dagens situation med forholdene i 78 hvor inflationen var 10 og renten 20.
Banerne bruger på et år 3 PJ olie som med dagens priser og hvis jeg har regnet rigtigt koster ca 400 millioner.
Master og eltog koster vel 12 milliarder alt inclusive.
Hvor mange penge skal banerne have af elværkerne
for at det her bliver rentabelt?
Banerne bruger på et år 3 PJ olie som med dagens priser og hvis jeg har regnet rigtigt koster ca 400 millioner.
Master og eltog koster vel 12 milliarder alt inclusive.
Hvor mange penge skal banerne have af elværkerne
for at det her bliver rentabelt?
Hver sidde plads i IC4 koster 300.000 kr så man kunne have fået temmelig mange Mercedes biler for slet ikke at tale om busser for de spildte penge.
Jeg bor i nærheden af Thybanen som ikke har set en godsvogn i rigtig lang tid og som hovedsageligt bliver bekørt af Arriva der også er gode til det der med busser.Det er derfor et forslag skinnerne fra Struer fjernes og vi prøver at drive elektriske lastbiler og busser med miljørigtig strøm fra vind og bølger.Hvis det går godt er det mere fremadrettet end at hælde flere midler i et fallitbo.
Jeg bor i nærheden af Thybanen som ikke har set en godsvogn i rigtig lang tid og som hovedsageligt bliver bekørt af Arriva der også er gode til det der med busser.Det er derfor et forslag skinnerne fra Struer fjernes og vi prøver at drive elektriske lastbiler og busser med miljørigtig strøm fra vind og bølger.Hvis det går godt er det mere fremadrettet end at hælde flere midler i et fallitbo.
Denne debat er typisk for ingeniøren.
Ingen af de ovenstående lader til at have læst rapporten, men fortsætter bare deres evindelige urealistiske bavl og ævl. "Drop jernbanen", "mere kernekraft, "flere broer", "send en dansk raket til månen", "genindfør slaveriet" etc.
Man skulle tro det var en debat på ekstrabladet og ikke veluddannede mennesker.
I øvrigt godt fundet af ingeniørens journalister.
Ingen af de ovenstående lader til at have læst rapporten, men fortsætter bare deres evindelige urealistiske bavl og ævl. "Drop jernbanen", "mere kernekraft, "flere broer", "send en dansk raket til månen", "genindfør slaveriet" etc.
Man skulle tro det var en debat på ekstrabladet og ikke veluddannede mennesker.
I øvrigt godt fundet af ingeniørens journalister.
Ingeniørens debatforum har været fyldt med argumenter for flere investeringer i vindmøller og jernbaner så det korrekte navn er måske snarere Menighedsblad for Auken og omegn.
Det er utroligt at genopleve hvordan et forholdsvist komplext teknisk og økonomisk spørgsmål kan fremlægges præcist og kompetent på kun 16 sider.
Det var _aldrig_ gået idag, hvor copy & paste fra andre dokumenter ville krævet mindst 100 sider til det samme emne.
Poul-Henning
Det var _aldrig_ gået idag, hvor copy & paste fra andre dokumenter ville krævet mindst 100 sider til det samme emne.
Poul-Henning
Tak for henvisning til korthed og når man piller det idag irelevante fra er der ikke meget tilbage og det der er ,er ikke retvisende.Kan det fra redaktionens side foreslås hvorledes man piller rapporten fra hinanden i dette forum og giver karakterer for de enkelte afsnit?
Kære Niels
Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration. I Danmark vil farten undervejs komme op på svimlende 180 km/t, en hastighed som man for 150 år siden ikke troede mennesket kunne kapere (og som busser aldrig vil være i nærheden af at opnå), men som tog uden besvær og med et minimum at energiforbrug stille glider gennem landskabet med. Vil du med til udlandet kører vi snildt det dobbelte.
Det smarte ved tog (og medgivet - til dels også busser) er, at de sør'me kører det meste af tiden i direkte modsætning til privatbiler, som holder stille det meste af tiden. Nu er Mercedes'er jo i den bedre ende, og de kører gerne op til en ½ mio. km i dens levetid og det er jo fint nok. Faktisk skal et tog ypisk tbruge ca. 1½ år på at komme op på det km.tal, men nu kommer så nogle fakta, hvor du måske ikke kan følge med længere. Et tog kan uden problemer holde i 20-30 år og kører dermed 6 Gm (6.000.000 km) i dets levetid. Hold da op nogle store tal. Det er ok, hvis de lige skal bruge et par dage på at sunde dig på det faktum, før du vender tilbage til debatten, men det er bare helt i orden.
PS: Jeg forstår ikke, hvorfor du er sådan en vred (gammel?) mand? Dine aktier i DSV klarer sig da fint, på trods af efterårets aktiekrise - de har da genvundet deres værdi i.f.t. for et år siden? Men det er måske fordi latterlige Vestas har fordoblet deres værdi i mellemtiden takket være subsidier? Eller fordi du ikke forstår et begreb som "fælles"?
Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration. I Danmark vil farten undervejs komme op på svimlende 180 km/t, en hastighed som man for 150 år siden ikke troede mennesket kunne kapere (og som busser aldrig vil være i nærheden af at opnå), men som tog uden besvær og med et minimum at energiforbrug stille glider gennem landskabet med. Vil du med til udlandet kører vi snildt det dobbelte.
Det smarte ved tog (og medgivet - til dels også busser) er, at de sør'me kører det meste af tiden i direkte modsætning til privatbiler, som holder stille det meste af tiden. Nu er Mercedes'er jo i den bedre ende, og de kører gerne op til en ½ mio. km i dens levetid og det er jo fint nok. Faktisk skal et tog ypisk tbruge ca. 1½ år på at komme op på det km.tal, men nu kommer så nogle fakta, hvor du måske ikke kan følge med længere. Et tog kan uden problemer holde i 20-30 år og kører dermed 6 Gm (6.000.000 km) i dets levetid. Hold da op nogle store tal. Det er ok, hvis de lige skal bruge et par dage på at sunde dig på det faktum, før du vender tilbage til debatten, men det er bare helt i orden.
PS: Jeg forstår ikke, hvorfor du er sådan en vred (gammel?) mand? Dine aktier i DSV klarer sig da fint, på trods af efterårets aktiekrise - de har da genvundet deres værdi i.f.t. for et år siden? Men det er måske fordi latterlige Vestas har fordoblet deres værdi i mellemtiden takket være subsidier? Eller fordi du ikke forstår et begreb som "fælles"?
ypisk tbruge = typisk bruge
Gad vidst hvad TGV toget bruger sine 25000 hestekræfter til?
Hvis vi taler om fælles skattekroner er jeg modstander af at de hældes i baner og møller.Betal dog fantasierne selv og få dem eventuelt til at støje noget mindre.
Hvis vi taler om fælles skattekroner er jeg modstander af at de hældes i baner og møller.Betal dog fantasierne selv og få dem eventuelt til at støje noget mindre.
"Kravene om hastighed og frekvens i den kollektive trafik kan ventes skærpet i de kommende år.... Med en betydelig forøgelse af rejsehastigheden for personer og gods."
Det er vist før DSB-gods kollapsede under deres egen kollektive uduelighed. Også interessant at de lader til at have forventet 30/20/15 minutters drift på regional-trafikken.
Min personlige holdning til De danske skinner er at de måske ikke er eller bliver rentable rent økonomisk, men med de rette investeringer, kan de blive yderst rentable, på den samfundsøkonomiske konto.
Det er vist før DSB-gods kollapsede under deres egen kollektive uduelighed. Også interessant at de lader til at have forventet 30/20/15 minutters drift på regional-trafikken.
Min personlige holdning til De danske skinner er at de måske ikke er eller bliver rentable rent økonomisk, men med de rette investeringer, kan de blive yderst rentable, på den samfundsøkonomiske konto.
en af grunde til at der ikke køre så meget gods i DK på skinder, er at der ikke er støm, DB vil eks gerne køre noget mere gods til danmark, men kan ikke kommer længer op end frediacia, da de køre med flere støms El-lokomotiver, og ikke har diesel. og det der for dyrt at få nogen der har diesel-lok's til at køre det længer op, hvorfor det ofter blive læsset på en lastbil i hamborg og køre på gummi hjul til DK.
Rapporten er simpelthen skræmmende aktuel. Bortset fra at nogle af de økonomiske betragtninger er gjort uaktuelle af konjunkturerne, så kan hele argumentationsrækken fremføres på samme vis i dag.
- Og så kan vi tilføje et extra argument: Praktisk taget alle de lande, vi ellers sammenligner os med, har fuldført elektrificering af hovedbanenettet. Derfor produceres der (stort set) ikke længere dieseltog til fjerntrafik. Hvis vi ikke eletrificerer vil vi altså fremover være tvungen til at købe alle tog som dyre og usikre specialleverancer. - IC4 kan uden videre tages som exempel.
Derfor: Se at få projektet skudt i gang. Gerne ledsaget af ærgrelser over at vi ikke fik det gjort på et mere optimalt tidspunkt for længe siden.
Hjalmar
Gad vidst hvad TGV toget bruger sine 25000 hestekræfter til?
Hestekræfter? Det er da vist kun de gammeldags busser, hvor man regner i den antikverede størrelse Hk - tidssvarende transportmidler opgøres i kW/MW, men fred med det.
Nå, men 24000 Hk svarer ca til 17,6 MW hvilket er effekten på eksempelvis 2 (læses: to) TGV Duplex med 1024 pladser (svarende til ca. 14 dobbeltdækkerbusser), og den bruges til at flytte toget frem med op til 320 km/t, altså 3 gange hastigheden på en bus. Begynder du at forstå, hvorfor folk tager toget eller skal det forklares yderligere?
Jeg synes, at ovenstående bemærkninger er for lave.
Hvilken arrogance! Fordi, der er én der nævner HK.
Jeg er sikker på Niels Abildgaard også kan regne sig frem til MW værdien.
De fleste, der går ind på disse sider, er da teknisk begavede og teknisk interesserede.
Hvorfor så ødelægge en smuk sommerdags aften med sådanne fjentlige rettelser.
For mit vedkommende, er jeg da godt nok tilfreds med at have en bil med godt 100 HK.
Skal vi virkelig bevise at vi er ingeniører, ved at skyde så lavt?
Som tidligere nævnt. Det er jo ikke Ekstrabladet
Hvilken arrogance! Fordi, der er én der nævner HK.
Jeg er sikker på Niels Abildgaard også kan regne sig frem til MW værdien.
De fleste, der går ind på disse sider, er da teknisk begavede og teknisk interesserede.
Hvorfor så ødelægge en smuk sommerdags aften med sådanne fjentlige rettelser.
For mit vedkommende, er jeg da godt nok tilfreds med at have en bil med godt 100 HK.
Skal vi virkelig bevise at vi er ingeniører, ved at skyde så lavt?
Som tidligere nævnt. Det er jo ikke Ekstrabladet
Har prøvet at sakse og redigere kilden.Opgiver.
Kildens konklussion at DSB skal have mere hviler på følgende:
Ellokomotiver er lettere end diesel.
Irrelevant da vi har togsæt med direkte koblet diesel og de er lettere end tilsvarende eltog;IC3/ER4
Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??
Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??
Smøreolieudgiften er ca 2% af fuel
Tankning koster 3 % af fuel
Der skal være mange flere drivere(33% ?)
DSB lavede dengang rapporter med samme iver som bortforklaringer omkring IC og så videre.
Kildens konklussion at DSB skal have mere hviler på følgende:
Ellokomotiver er lettere end diesel.
Irrelevant da vi har togsæt med direkte koblet diesel og de er lettere end tilsvarende eltog;IC3/ER4
Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??
Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??
Smøreolieudgiften er ca 2% af fuel
Tankning koster 3 % af fuel
Der skal være mange flere drivere(33% ?)
DSB lavede dengang rapporter med samme iver som bortforklaringer omkring IC og så videre.
Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?
Svaret er enkelt: DSBs daværende "Dieselmafia" med den daværende generaldirektør og økonomidirektør i spidsen ville noget andet, til trods for Folketingets tillægsbevillinger!
Svaret er enkelt: DSBs daværende "Dieselmafia" med den daværende generaldirektør og økonomidirektør i spidsen ville noget andet, til trods for Folketingets tillægsbevillinger!
Var der tale om en reel mulighed for at få frigivet den nødvendige bevilling? Eller var det blot en ansøgning (blandt mange!)
Mig bekendt blev elektrificeringen standset af flere årsager - en betydende faktor var muligvis, at prisen var stærkt underestimeret - givet erfaringerne på kystbanen. Især viste det sig langt tungere at elektrificere området omkring Københavns Hovedbanegård.
Dernæst blev der vel satset på ic3 i de år?
I øvrigt ufatteligt så påståelig enkelte debattører kan opføre sig. Ingen nævnt, ingen glemt - men håber så sandelig ikke det er samme vilkår, når der arbejdes professionelt!
Pengene blev bevilliget, og IC3-togene blev først sat i ordre efter elektrificeringsprojektet var påbegyndt på Kystbanen. Det er korrekt at omkostningerne ved at elektrificere Kystbanen og området omkring København H kostede dyrt. Det skyldtes manglende vedligeholdelse af broer og banelegeme, og havde således ikke direkte noget med bevillingen til elektrificering at gøre.
Så vidt jeg kan se har to debattører læst og vurderet rapportens lødighed.Det er ikke nemt at styre debat.
Jørgen, jeg må medgive, at hvis dette havde været Abildgaards eneste indlæg i forummet, har du 100% ret i at mit svar var umanerlig flabet.
Men det er det langtfra - han skriver jævnligt om skrotning af gammeldags og miljøskadelige jernbaner og vindmøller. Prøv selv at klikke på hans navn og læse en håndfuld indlæg. Jeg forsøger sådan set bare at anvende hans egen retorik for om muligt at nå nærmere en forståelse. Det er tilsyneladende ikke lykkedes, da han endnu ikke har forholdt sig til mine informationer.
Men det er det langtfra - han skriver jævnligt om skrotning af gammeldags og miljøskadelige jernbaner og vindmøller. Prøv selv at klikke på hans navn og læse en håndfuld indlæg. Jeg forsøger sådan set bare at anvende hans egen retorik for om muligt at nå nærmere en forståelse. Det er tilsyneladende ikke lykkedes, da han endnu ikke har forholdt sig til mine informationer.
Hej Niels
Endelig kom du med et indlæg, der forholder sig til emnet. For lige at tage dine betragtninger en for en:
Ellokomotiver er lettere end diesel.
Irrelevant da vi har togsæt med direkte koblet diesel og de er lettere end tilsvarende eltog;IC3/ER4
Nej. Særdeles relevant og gælder generelt set også for togsæt. ER-toget er på mange måder en dårlig repræsentant for hvad elektriske tog kan. - Det accelererer fx også ret dårligt.
Pointen er at en elmotor med tilhørende styringselektronik vejer en hel del mindre end en tilsvarende dieselmotor med tilhørende gear og brændstoftank.
Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??
Ja.
Først og fremmest betyder de hurtigere køretider, at der skal bruges færre tog til samme antal afgange.
Der skal ikke bruges tid på tankning.
Og endelig: El-tog indeholder markant færre vedligeholdelseskrævende dele og har derfor brug for færre timer på værkstedet.
Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??
Ja. Dieselmotorer indeholder masser af vedligeholdelseskrævende dele, som El-tog ikke har.
Smøreolieudgiften er ca 2% af fuel
Tankning koster 3 % af fuel
Pas på: De tal er baseret på daværende lønninger, og daværende oliepriser.
Der skal være mange flere drivere(33% ?)
Rapporten taler ikke om nogen ko-drivere. Men der er en ikke ubetydelig mindreudgift til kørende personale, fordi de hurtigere køretider betyder, at der skal bruges færre tog til samme antal afgange. Og med færre tog i drift skal der være færre personer til at køre dem, kontrollere billetter, etc.
Dine 33% forstår jeg ikke lige hvor du har fra. Rapportens regnestykke indeholder personalebesparelsen, men ikke det samlede personalebehov. Du har derfor ikke nogen hovedstol at beregne procenten udfra.
DSB lavede dengang rapporter med samme iver som bortforklaringer omkring IC og så videre.
DSB lavede dengang sine rapporter med en grundighed, som vi kunne ønske også blev lagt til grund for dagens trafikpolitiske beslutninger.
Hjalmar
DSB lavede dengang sine rapporter med en grundighed, som vi kunne ønske også blev lagt til grund for dagens trafikpolitiske beslutninger.
Enig. DSBs bibliotek i Sølvgade er (eller var for år siden) en guldgrube at besøge for den med interesse for detailstyring og økonomiske beregninger af trafikale anlægsprojekter.
Der skal 100 eltog til at erstatte 133 diesel . ??
Dieseltog koster 4.5 gange så meget at vedligeholde som el. ??
Jeg kunne godt "sakse" fra rapporten (du skal under documents -> OCR text recognition i adobe før den fatter det er tekst og kan copy etc):
"Antallet af kørte togkilometer pr år er det
samme for begge driftsformer. Men
diesellokomotivets større vægt medfører i
forbindelse med nødvendigheden af at
dublere trækkkraften i enkelte meget tunge
persontog, at antallet af bruttotonkilometer
bliver noget større i diesel- end i
elalternativet. Det sidstnævnte forhold
bevirker også, at der skal køres flere
lokomotivkilometer med diesel end med el."
Quote
Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration.
Unquote
Det komfotable og behagelige vil jeg gerne stille mig lidt tvivlende overfor.
Med hensyn til acceleration/deceleration i s-togene omkring København (som i øvrigt ikke kører ret hurtigt) har jeg utallige gange oplevet opbresninger som en HUR-chauffør ville være stolt over at have lavet i sin bus.
Sidst jeg kørte intercity (ca. 5 år siden) var turen hen over Fyn absolut heller ikke nogen nydelse - kaffen røg af bordet og det var umuligt at arbejde på computeren på grund af rystelser der umuliggjorde at læse skriften på skærmen. Jeg erkender at det er et stykke tid siden, men udfra hvad man i løbet at de fem år har læst i pressen er det næppe blevet bedre.
Først og fremmest vil jeg gerne invitere dig med på en tur i et elektrisk tog - du skulle prøve det engang! Ikke nogle forstyrrende gearskift, bratte opbremsninger pga. lastbiler eller andre trafikanter, men blot en blød, jævn og komfortabel acceleration/deceleration.
Unquote
Det komfotable og behagelige vil jeg gerne stille mig lidt tvivlende overfor.
Med hensyn til acceleration/deceleration i s-togene omkring København (som i øvrigt ikke kører ret hurtigt) har jeg utallige gange oplevet opbresninger som en HUR-chauffør ville være stolt over at have lavet i sin bus.
Sidst jeg kørte intercity (ca. 5 år siden) var turen hen over Fyn absolut heller ikke nogen nydelse - kaffen røg af bordet og det var umuligt at arbejde på computeren på grund af rystelser der umuliggjorde at læse skriften på skærmen. Jeg erkender at det er et stykke tid siden, men udfra hvad man i løbet at de fem år har læst i pressen er det næppe blevet bedre.
Tvivl er en ærlig sag - så er der et udgangspunkt for en konstruktiv debat.
Forrige år pendlede jeg i fem måneder mellem Odense og Kbh og kunne uden problemer såvel skrive på min bærbare som drikke min kaffe/øl. Jeg nød at kunne bruge de 2 x 75 min, som turen tog, til at forberede mig i modsætning til de 2 x 35 min.s ubrugelig bilkørsel jeg havde mellem bopæl og OBC - der manglede 5 min i, at jeg kunne nå lyntoget med dagens første bus, hvorfor vi måtte købe en ekstra bil til den periode, og det siger jo egentlig hvad det primære problem er for den kollektive trafik: koordinering og planlægning. Men det er en anden historie.
S-togene kører op mod 120 km/t, men indrømmet - mange af køreplanerne er fesne og udnytter ikke togenes potentiale for at komme hurtigt afsted. Dog kommer du stadig hurtigere frem end med bil - i hvert fald i myldretiden. Jeg har jævnligt barnevogn med, når jeg gæster Kbh. og jeg har altså ikke oplevet problematiske opbremsninger i S-toget, men elektroførere er jo lige så forskellige som bilister og buschauffører.
Jeg medgiver, at fjerntogene ryster i sporet mange steder i DK, men det skyldes kombinationen af dansk middelmådighed og fravær af politisk vilje til at prioritere vedligehold. Prøv at tage toget i Sverige eller Tyskland og du vil få en aha-oplevelse af karat både mht. fart og komfort.
Forrige år pendlede jeg i fem måneder mellem Odense og Kbh og kunne uden problemer såvel skrive på min bærbare som drikke min kaffe/øl. Jeg nød at kunne bruge de 2 x 75 min, som turen tog, til at forberede mig i modsætning til de 2 x 35 min.s ubrugelig bilkørsel jeg havde mellem bopæl og OBC - der manglede 5 min i, at jeg kunne nå lyntoget med dagens første bus, hvorfor vi måtte købe en ekstra bil til den periode, og det siger jo egentlig hvad det primære problem er for den kollektive trafik: koordinering og planlægning. Men det er en anden historie.
S-togene kører op mod 120 km/t, men indrømmet - mange af køreplanerne er fesne og udnytter ikke togenes potentiale for at komme hurtigt afsted. Dog kommer du stadig hurtigere frem end med bil - i hvert fald i myldretiden. Jeg har jævnligt barnevogn med, når jeg gæster Kbh. og jeg har altså ikke oplevet problematiske opbremsninger i S-toget, men elektroførere er jo lige så forskellige som bilister og buschauffører.
Jeg medgiver, at fjerntogene ryster i sporet mange steder i DK, men det skyldes kombinationen af dansk middelmådighed og fravær af politisk vilje til at prioritere vedligehold. Prøv at tage toget i Sverige eller Tyskland og du vil få en aha-oplevelse af karat både mht. fart og komfort.
Tror man satsede på den nye teknologi kaldet akraft, men det blev jo ødelagt i 1984. Bare en teori.
Den teori er nok ikke helt gal. Det gjaldt på det tidspunkt om at få el lagt for had for at fjerne atomkraftens spøgelse. Lovins: "In an electrical world, your lifeline comes not from an understandable technology run by people you know ..., but rather from an alien, remote and perhaps humiliatingly uncontrollable technology run by a faraway, bureaucratized, technical elite who have probably never heard of you."
Se, det var jo afskrækkende perspektiver - så lad os bruge så lidt el som muligt! Her røg den elektriske jernbane så ud sammen med elvarme og andre slemme ting.
Hovsa. Så kunne vi heller ikke lave overskudsstrøm fra vindmøller om til varme - inden en lovændring.
I øvrigt var jeg selv med til i Venstres energidebatoplæg fra maj 1978 at foreslå eletrificering af transporten (se kronik i JP den 8. maj 2008).
Fruen skulle i går til konference i Odense, og det gav mig lejlighed til et par timers uforstyrret nørden: Besøg på Danmarks Jernbanemuseum.
Henne ved E-maskinen faldt jeg over følgende del af teksten:
"DSBs største damplokomotiver for eksprestog var E-maskinerne.
Voksende trafik, højere hastigheder og nye, tunge stålvogne skabte op igennem 1930erne et behov for større lokomotiver..
I 1937 købte DSB derfor 11 store, svenske damplokomotiver (svensk litra F). De stammede fra 1914-16 og var blevet udrangeret efter indførslen af eldrift på svenske baner. - Købsprisen svarede til skrotprisen."
MYeren, der jo er dieselelektrisk, står med opskåret side, så man tydeligt ser, hvor stor den 16-cylindrede dieselmotor er i forhold til elgeneratoren, som den trækker, og som på sin side trækker de 6 banemotorer.
Jeg husker også fra mine barndomsdage, at De norske Statsbaner havde MYere (dér kaldet DI3) til "de endnu ikke elektrificerede strækninger". Her taler vi 1955.
Da stort set alle andre større og nogenlunde civiliserede jernbaner således i de mellemliggende 70 år forlængst har afsluttet overgangen til eldrift er det altså ganske evident, at Statsbanerne ikke længere kan købe brugt skrot, men nu er henvist til at få sådant nyfremstillet :-)
Henne ved E-maskinen faldt jeg over følgende del af teksten:
"DSBs største damplokomotiver for eksprestog var E-maskinerne.
Voksende trafik, højere hastigheder og nye, tunge stålvogne skabte op igennem 1930erne et behov for større lokomotiver..
I 1937 købte DSB derfor 11 store, svenske damplokomotiver (svensk litra F). De stammede fra 1914-16 og var blevet udrangeret efter indførslen af eldrift på svenske baner. - Købsprisen svarede til skrotprisen."
MYeren, der jo er dieselelektrisk, står med opskåret side, så man tydeligt ser, hvor stor den 16-cylindrede dieselmotor er i forhold til elgeneratoren, som den trækker, og som på sin side trækker de 6 banemotorer.
Jeg husker også fra mine barndomsdage, at De norske Statsbaner havde MYere (dér kaldet DI3) til "de endnu ikke elektrificerede strækninger". Her taler vi 1955.
Da stort set alle andre større og nogenlunde civiliserede jernbaner således i de mellemliggende 70 år forlængst har afsluttet overgangen til eldrift er det altså ganske evident, at Statsbanerne ikke længere kan købe brugt skrot, men nu er henvist til at få sådant nyfremstillet :-)
I et land som USA kan det svare sig at køre gods på jernbanen med bare 4 km/t som snit.
Men til gengæld har de kun for ganske få år siden indført EL tog til passagertrafik med indførelsen af TGV. Med hastigudbredelse.
I kina er jernbanerne med til at få industrien længere ind i landet og der er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.
Derudover er Kina heller ikke bange for at afprøve ny teknologi som MagLev.
Ja at man har samme problemstilling i 2009 som i 1978 er ikke overraskende. At danske politikere har har det med at vedtage noget over mere end 8-12 års byggetid giver alt for mange problemer.
For det blev vedtaget at elektrificere de danske jernbaner i 1978 men i 1995 afsluttede man projektet i Padborg tiltrods for at det var meningen at der skulle elektrificeres til Esbjerg og Ålborg, ifølge planen.
Hvad kan vi så lære af de mange milliarder der bliver brugt på halvfærdige projekter??
Joh at man ikke skal gå meget over 2 valgperioder med byggeprojekter. For det ender bare med ekstra regninger og fordyrelser hvis projekterne vare meget længere.
Men til gengæld har de kun for ganske få år siden indført EL tog til passagertrafik med indførelsen af TGV. Med hastigudbredelse.
I kina er jernbanerne med til at få industrien længere ind i landet og der er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.
Derudover er Kina heller ikke bange for at afprøve ny teknologi som MagLev.
Ja at man har samme problemstilling i 2009 som i 1978 er ikke overraskende. At danske politikere har har det med at vedtage noget over mere end 8-12 års byggetid giver alt for mange problemer.
For det blev vedtaget at elektrificere de danske jernbaner i 1978 men i 1995 afsluttede man projektet i Padborg tiltrods for at det var meningen at der skulle elektrificeres til Esbjerg og Ålborg, ifølge planen.
Hvad kan vi så lære af de mange milliarder der bliver brugt på halvfærdige projekter??
Joh at man ikke skal gå meget over 2 valgperioder med byggeprojekter. For det ender bare med ekstra regninger og fordyrelser hvis projekterne vare meget længere.
I kina [...] er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.
Det er EU heller ikke.
Danmark er tilsyneladende det eneste land der ikke har modtaget beskeden.
Poul-Henning
I kina [...] er de slet ikke i tvivl om at jernbanerne skal være elektrificerede.
Det er EU heller ikke.
Danmark er tilsyneladende det eneste land der ikke har modtaget beskeden.
Poul-Henning
Det værste er næsten, at man allerede VAR i fuld gang med elektrificeringen af mange hovedstrækninger, da det pludseligt blev stoppet omkring 1991-92. Således kan i dag opleve at se master til køreledninger stå at flagre til ingen verdens nytte på adskillige banegårdsterræner rundt omkring i det ganske land.
tragikomisk - eller hva' ... :-/
Mon ikke snarere det hedder dårlig ledelse igen - igen???
Spørgsmålet jeg så gerne vil have svar på er hvorfor man ikke gjorde det allerede den gang.?
Som jeg husker det fra dengang jeg var ansat i DSB (1987-1988) var DSB totalt politiseret hele vejen igennem.
Man kunne INGENTING fordi Folketinget blandede sig mere eller mindre direkte i alt cirka hvert 3. måned, hvilket ødelagde enhver planlægning. "Samarbejdet" med Folktinget var ligesom at sømme marmelade på væggen.
Resultatet var at elektrificeringsprojektet's ressourcer blev pisset væk på holde en projektorganisation på næsten stand-by mens planerne skiftede i takt med at Folketingets forskellige partier legede politik.
Jeg mener i øvrigt at IC4 skandalen ikke alene er DSB's skyld! Det ville bare være for mærkeligt hvis Folketinget et.al. pludseligt havde lært noget!!
PS: "Skandalen" med el-masterne der blev købt på uopsigelig kontrakt var nok een eller anden stakkels leders forsøg på at holde politikerne fast på noget.
Seneste nyt
Tætning af et sportsfly? (34 sekunder siden)- Hollandsk vejskat mister politisk opbakning (3 minutter siden)
- Lykke Friis: CEPOS-rapport giver »fortegnet« billede af vindkraft (16 minutter siden)
- Ekspert: Brandskat på brændeovne stopper ikke partikelsvineri (18 minutter siden)
- Spørg Scientariet: Størst miljøgevinst ved kompost eller afbrænding af organiske madrester? (19 minutter siden)
- Politikerne har ikke forstået en pind: Nej til brændeovnsafgift (22 minutter siden)
- Leder: Toyotasagen: Et lærestykke i funktionel sikkerhed (23 minutter siden)
- S om CEPOS-rapport: Den der betaler musikken, bestemmer hvad der spilles (27 minutter siden)
- Venstre: Roadpricing må ikke blive en IC4-skandale (34 minutter siden)
- Sådan manipulerer Det Økologiske Råd debatten om brændeovne (1 time siden)
- Blaa roeg (4 dage siden)
- Bootloader burning? (9 dage siden)
- 3 Vejs PVC eller lign. kugle hane. (10 dage siden)
- Hvorfor skal det være så svært? (11 dage siden)
- Thoriumvejen (12 dage siden)
- En nukleær fremtid (16 dage siden)
- Røg- og lugtsensorer (17 dage siden)
- Arduino-præsentation (18 dage siden)
- IR-føler blues (18 dage siden)
- Konkurrence: Vis dit værksted, vind Arduino-klon (19 dage siden)
Seneste gruppeaktivitet
Rank 2009Se Nyhedsmagasinet Ingeniørens årlige benchmark af danske ingeniørvirksomheders styrke.
Interaktivt kort med brancher og topliste »
Alle 800 virksomheder sorteret »
Mest læste - transport
