Hvorfor er det så lige..

.. at lejlighedsbyggeri er så dyrt?

Hvis husene kan bygges for 9KKr + moms per kvm, og vi antager at grunden sættes (meget højt) til en million, så vil et 110 kvm hus løbe op i ca 2,25 mio - hvorfor skal en lejlighed, hvor man dels stavler flere oven på hinanden, dels har et mindre grundareal så være væsentlig dyrere?

/Christian

Re: Hvorfor er det så lige..

9000 kr. pr. m2 for et alm. parcel hus. er noget af en skarp pris.

Jeg skal da ikke lige kunne sige det. Måske kan det lade sig gøre, at bygge for 9000 kr. pr. m2. Men har da min tvivl på det. Og hvis det kan lade sig gøre. Vil jeg da godt nok kigge projektet igennem flere gange.

Jeg vil skyde på, at et helt alm. hus, Uden det helt store, vil lægge på ca 11.000 kr pr. m2. Og det for en energi klasse der heldigvis, snart bliver stridt ud af BR.

For det er ikke særligt hensigts mæssigt, at man kan have lov til, at bygge boliger, med så ringe energi klasse stadigvæk. Når vi uden de store problemmer kan bygge min klasse 1 boliger og nu som artiklen kommer ind på Passiv huse, klassen.

Og for at runde det af, Når vi så er i passiv hus klassen vil man umuligt, kunne bygge pt. for så få penge pr. m2.

Hvor passive er passivhuse ??

Jeg har forsøgt at omregne energiforbruget i et passivhus til en BE06 beregning for at se hvordan det passer sammen med vore kendte begreber lavenergiklasse 1 og lavenergiklasse 2.
Her viser det sig ofte at passivhuse har et forbrug OVER lavenergiklasse 1 (35 kWh/m2 til opvarmning, varmt vand og drifts-el)
For passivhese er kravet at OPvarmningsforbruget skal være under 15 kWh/m2 netto areal. Og at det samlede forbrug, alt inklusive, skal være under 120 kWh/m2. (Elforbrug skal her ganges med 2,5 før det lægges sammen med varmeforbruget)

Ved blot at lægge de 15 kWh til opvarmning sammen med skønsmæssigt 20 kWh/m2 til varmt vand er vi oppe på lavenergiklasse 1 - og hvordan skal vi så finde plads til el til drift af pumper, ventilatorer etc. ??

Det er altså en udbredt misforståelse at passivhuse har et "ikke-forbrug". Det ligger altså ofte et sted mellem lavenergiklasse 1 og 2.

Re: Re: Hvorfor er det så lige..

9000 kr. pr. m2 for et alm. parcel hus. er noget af en skarp pris.

Jeg skal da ikke lige kunne sige det. Måske kan det lade sig gøre, at bygge for 9000 kr. pr. m2.

Både Älvsbyhuse og Das-Haus er i stand til at levere huse til omkring 9KKr per kvm, og det er vel at mærke INCL moms.

Og det er ikke huse der er til grin fsva. isolering etc.

Jeg vil skyde på, at et helt alm. hus, Uden det helt store, vil lægge på ca 11.000 kr pr. m2. Og det for en energi klasse der heldigvis, snart bliver stridt ud af BR.

Skudt ved siden af (og så lægger et hus altså ikke).

For det er ikke særligt hensigts mæssigt, at man kan have lov til, at bygge boliger, med så ringe energi klasse stadigvæk.

Det kan man heller ikke, og det nye bygningsreglement må anses for værende temmelig skrapt.

Og for at runde det af, Når vi så er i passiv hus klassen vil man umuligt, kunne bygge pt. for så få penge pr. m2.

Man skal passe på med at bruge udtrykket umuligt, for intet er umuligt, og hvis man laver en begavet massefabrikation af huse under tag, på fabrik, i stedet for den fuldstændigt håbløse håndværkermetode der benyttes i DK for tiden, og som dybest set ikke er ændret ret meget de sidste 500 år, så skal det kunne gøres meget, meget billigere.

/Christian

Re: Re: Re: Hvorfor er det så lige..

Älvsbyhuse og Das-Haus er det passiv huse klassen (15 kwh/m2) og kan det passe at Das-hus er 40 kwh/m2??. Kender ikke Älvsbyhuse og kan ikke læse mig fremtil, på deres hjemmeside, hvilken energi klasse de køre efter.

Mht Bygningsreglement vil jeg gerne have set. At de fik indført, 2010 kravet i stedet for NU.. Men personligt, ville jeg da gerne have set kl 1 huse i stedet for. Da det nye kom.

De skriver da godt nok, at de går efter en pris på 9000 kr. pr m2. Men som jeg skrev før, Tro jeg ikke at det pt. er muligt. Klart det nok skal ændre sig. Set over tid. Og måske endda om kun ganske kort tid. Der sker jo meget i byggebranchen :).

Der udover ved jeg ikke om der et med lette eller tunge ydervægge. Men selv ved lette ydervægge, har tvivl, om den pris kan holde. Og gad vide, hvad en byggeskabeforsikring vil koste for sådan et byggeri.

Og det med håbløse håndværkermetoder, er jeg ikke helt med på. Nogle gør det, Ja. Men bestemt ikke alle. Men klart indrømmer gerne, at en meget stor del af ansvaret, ligge hos dem der projektere samt rådgiverne.

Men indrømmer, at det, da godt kan virke lidt underligt, at os der sider og projektere stadigvæk, bliver ved med at vende tilbage til de gamle metoder. Ik sagt at vi ikke forsøger nye veje, f.eks. fabriks byggerier. F.eks. at der er ved at komme type hus, der bliver produceret uden for DK og så f.eks. sejlet til DK.

Men det hænder da, at det går galt samt skal man vel huske på, at nyt tager tid. Og det er da uheldigt, at ting koster.

Glemte lige den med de 500 år. Nææ et hjem har ikke ændret sig meget, siden der var nogle der fandt på at bo i en hule.

Men der er da fælles ting imellem nu og så for 500 år siden.

Byggepriser på bolig og Passivhuse

1. Husk nu at er er store regionale forskelle i byggem2 priser - 25-30% på håndværkerudgifter

2. Husk også at der er yderligere store forskelle i fohold til gentagelseeffekt og mængderabat

Jeg bygger eks i østJylland på 30 fritliggende 2-etagers huse i porebeton med carport og 40m2 tagterasse til 8.000 kr/m2 bruttoboligareal. Med tillæg for passivkrav vil jeg vurdere at det kan holdes indenfor de 9.000kr/m2, Husene er 129-160m2. Når vi designer/tegner et individuelt parcelhus i en enkel udformning ligger prisen i østjylland typisk på 11-13.000 plus moms

Det er mit erfaring at fabriksfremstillede huse har svært ved at konkurrere her da de designmæssigt har svært ved at omstille produkion til få enhder. Desuden har fabrikker store problemer med flow
da ikke kan producere til lager. Se blot på fyringsrunder på div fabrikker - det er dyrt med start og stop.
Jeg er i øvrigt også bekymret ved disse trærammehuse omviklet med plasticpose/dampspærre, selvom de er lavet på fabrik. Huller i dampspærre over tid kan næppe undgås og ventilation i konstruktionen vil aldrig blive tilstrækkelig til at holde en organisk konstruktion tør og fri for råd og skimmelsvamp i et dansk klima. Disse "korttidshuse" skal efter min mening være så billige at man baserer sit køb på at de kun holder i 30år. Man skal passe på med at konkludere at fabriksproduktion er løsningen til billigere huse. Masseproduktion af fabriksfremstillede helvægselementer/huse har jo også svært ved at omstille til de skiftende markedsvilår.

Re: Byggepriser på bolig og Passivhuse

P.N Du har jo fuldstændig ret og må jeg sige et godt formuleret indlæg.

Der er flere punkter, hvor jeg også syntes, at have erfaret, at fabriks modellen, ikke er så hensigts mæssigt, med den efterfølgende montage.

Har da oplevet, at man ved montage i byggeperioden, opstillede deres moduler, og så til sidst monteret klimaskærm. Der var et ”flow” og en masse moduler blev stillet op. Men da man valgte at færdiggøre klimaskærmen til sidst. Fik de en hel del vand problemer. Da det ”kom” bag på dem. At det kan regne i Danmark. ((der var og er andre problemer ved det byggeri)))

Det kunne jo være rigtig interessant, hvis det kunne lykkes dem, at få løst det med tilpasningen. For når de er færdig med dette byggeri. Vil jeg formode, at de vil opføre andre et andet sted. Og så bliver det jo interessant, at se om de så vil lave det ens eller om de kan få lavet det tilpasset til det aktuelle behov og omgivelser.

Vi har vel lært, lektien, At for meget ens byggeri et sted. Nok ikke er det bedste for dem der skal bo der. Men hvad er meget?

Man kommer da ned i pris, ved at opføre den samme enhed gentagende.

De 8000 kr/m2 er det inkl byggeskadeforsikringen, eftervisning af luftskifte etc.? Er det det samme for de 9000 kr./m2. Og er det med det samme som de skriver i deres Prækvalifikations program og udbud?.

De 11.000 – 13.000 kr. eksl. Moms for individuelt tegnet og bygget parcelhuse, bygges der også for i øst DK. Man kan jo endda komme lidt længer ned i pris, hvis man tager træ huse. Men for nogle kan det være dyrt, at bygge i det pris leje. Da man typisk ikke har kigget på energien set over tid. Samt kan der være problemstillinger med f.eks. dampspær, antallet af stikkontakter, loft udtag, er der gulvvarme med, ventilationen etc.

Der udover er der jo en nedgang, som også kan have indflydelse på prisen. For syntes da at opleve, at prisen generelt er faldende. Dog er der et min. for hvad den kan falde endnu. For materiale prisen, er steget ikke kun i DK men også uden for DK. Der udover er det blevet utroligt dyrt, at transportere ting, samt er det for visse materialer blevet dyre at producere dem. Og på det punkt, tro jeg ikke at vi ser faldende priser. Tværtimod kunne noget tyde på, at det bliver endnu dyre at transporter ting og producere dem.

Endvidere, er man slet ikke inden og snakke om, hvilken forhold det bliver produceret under, Er arbejdsforhold og arbejdes miljø acceptabel. For dem der udføre det? For hvis man er kold og kynisk nok. Kan man jo altid få lavet ting billigt. Selv i Danmark. Kunne være en god ting. Hvis de kunne give en garanti for at det bliver produceret under samme forhold som i Dk. Og at produktionen lever op til de krav, som vi forventer at vores egne fabrikker i Danmark lever op til.

Hvorfor er lavenergi ikke lovkrav?

Et hus har en levetid på 50+ år. Hvorfor katten er der ikke skrappe krav til energiforbruget - også ved etagebyggerier? Der skyder masser af traditionelt fyrede byggerier op i disse dage. Til stor skade for miljøet. Og når vi tænker på hvor mange år de får lov at udlede energispild, giver det en væsentlig miljøbelastning, til stor skade for os alle.

Jeg bor selv i et parcelhus med varmepumpe. Det giver et gennemsnitligt elforbrug på ca 500wh pr. måned. Det er langt mindre end de fleste. Og så er huset såmænd ikke specielt dyrt. Til gengæld er indeklimaet perfekt på grund af gulvvarmen, der er gennemført overalt.

MVH
Jan

Re: Hvorfor er lavenergi ikke lovkrav?

giver et gennemsnitligt elforbrug på ca 500wh pr.

Der var faldet et "K" ud i Kwh. Men det har I vel regnet ud for længst....

MVH
Jan

Alternativ lavenergi byggeri med flamingoklodser

Der findes andre alternativer til lavenergibyggeri, der er konkurencedygtige. Vi er eksempelvis ved at opføre et nyt parcelhus på 170 m2 med en BE06 ramme på under 30 kWh/m2. Dette ville være meget vanskeligt i traditionel dansk byggestil med mure opført af tegl.

I stedet har vi valgt at bygge ydervægskonstruktionen med hule flamingoklodser, der fyldes med armeret beton og pudses udvendigt. Huset kan da rejes på under 2 uger!

Samtidig er byggeprisen ca. 2500 kr/m2 billigere end traditionel murstensbyggeri.

Huset er belligende i kraftvarmeområde, men er fritaget herfor og forsynes med jord- og solvarme.

Alt i alt sparer vi over 20.000 nettokroner årligt samtidig med at vi reducere CO2-emissionen med over tre tons pr. år.

Så lavnergibyggeri er både muligt og konkurencedygtigt! Se evt. mere på http://www.flamingohuset.dk

mvh

Steen Jensen

Re: Alternativ lavenergi byggeri med flamingoklodser

Ja lavenergi til en fornuftig pris kan godt lade sig gøre. Og som jeres tilfælde viser og er et ok eksempel på. Kan man godt få individuelt tilpasset boliger til en fornuftig pris.

Men det er jo Passivhus kravet.

Hvor meget ekstra skal i betale, hvis i skal længer ned i energi forbrug?

Og hvis man så husker, at have kvalitetssikring, hele rådgiver dele med, afsætte penge til ((tid til)) byggeledelsen, byggeplads styring etc. Så bliver det jo fornuftigt.

SBI har et ok debat oplæg om det med passivhus.

http://www.sbi.dk/miljo-og-ene...ning

Re: Re: Alternativ lavenergi byggeri med flamingoklodser

Vi har også diskuteret Passivhus konceptet, men for os har det vigtigste været at undgå varmeforbrug baseret på fossile brændsler. Vi har valgt en løsning hvor vi ved hjælp af solvarme og solcelledrevet varmepumpe får leveret hele opvarmningsbehovet inkl. varmtvand med vedvarende energi. Også syntes vi ikke at det var nødvendigt at opfylde Passivkravet!

Alt i alt har vi lavet en merinvestering i vores varmeanlæg på ca. 150.000 ift. fjernvarme der var alternativet. Og vi sparer ca. 12.000 pr. år med dagens energipriser. Så det er en investering der godt kan betale sig - ikke mindst med udsigt til stadigt stigende energipriser...

/steen

Re: Re: Re: Alternativ lavenergi byggeri med flamingoklodser

Jeg synes det er helt rigtigt set at det er fossilt brændsel I ville undgå at bruge.
Her er det så at jeg vil opfordre til at se varme- og energiforsyning i et bredere perspektiv end passivhuse, lavenergihuse etc. men se på lavenergiOMRÅDER, passivOMRÅDER, nulenergiOMRÅDER, altså se på hvordan et udstykningsområde, en bydel eller måske en hel by kan komme ned på et FOSSILT energiforbrug under et vist niveau, men ikke blot fossilt energiforbrug, men også biomasseforbrug fordi biomasse er en begrænset ressource og kan erstatte fossilt brændsel mange steder.

Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Jeg sidder og undre mig over hvorfor passivhuse er så udbredte i Østrig og sydtyskland. Jeg har søgt en del på emnet, men desværre uden resultat. Er det særlig fordelagtigt grundet lovgivning eller på anden måde særlig fordelagtigt? Eller skyldes det udelukkende at det er blevet moderne? Jeg er klar over spørgsmålet ikke er direkte relateret til denne artikel.

Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

En af grundene kan være de danske skatteregler.

I Danmark beskattes et hus efter bruttoarealet, og da et passivhus typisk har meget tykke vægge, så forøges bruttoarealet og dermed beskatning urimeligt meget.

Endvidere kan den danske fjernvarmemodel, hvor grundregningen i forhold til den variable del er meget høj også være medvirkende til at fjerne interessen for passivhuse.

/Christian

Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

En anden grund kan være, at Østrig og det sydlige Tyskland ligger højere over havet, og at det derfor er koldere om vinteren. Det ligger også længere fra havet, så klimaet er mere fastlandsklima = varme somre og kolde vintre.

Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Det virker en smule ude af trit med virkeligheden: Man burde jo netop forbyde isolering og lavenergihuse, i den situation vi står i med massive spildenergikilder som forekommer. Det er tankevækkende at der på et kraftværk som Studstrup ved Århus spildes mere varme end der skal til at forsyne Randers og Silkeborg i Røggassen (som kondensatenergi bundet i røgen) og kølevand netop i den periode hvor varmeforbruget forekommer.

Det virker en lille smule ude af trit med virkeligheden at borgerne i Hobro overhovedet skal bruge energi og penge på at isolerer deres boliger, som i sig selv er miljøbelastende, når der forekommer spildenergi som dette energiorgie fra DanoGips i byen (det dobbelte af byens forbrug) som kunne nyttiggøres. se. http://www.2waz.com/work/ddd/S....png

Hvorfor skal der udfoldes så massive kræfter på at holde den varme inde som forekommer til overflod? Bare Ålborg Portland affaldsforbrændingen og andre spildenergikilder i Ålborg er den samme energimængde som modtages i boligerne i Ålborg. Rockwool Arden mere end rigeligt til byen 4 gange. Plast/genbrugsfabrik mere end rigeligt til Mariager klods op af varmeværk. Fibo, Leca Danish Crown Randers og et kraftværk hvor der alene er 150.000 Mwh bundet i røggassen som kondensatenergi de 400.000 Mwh som forbruges i Randers kan måske dækkes 3 gange via spild i hvert fald 2 gange. Danogips Hobro, Affaldsforbrænding Horsens. Det virke altså lidt mærkværdigt at man overhovedet skal sparre på energi i Silkeborg hvor man min mister 30 Mw som spild på kraftværker, det viker meget forkert at afblæse 4 Mwh 40 c’ varmt kølevand til det fri mere end rigeligt til 800 boliger se køleradiator

http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png .

Når man vil isoler og have lavenergihuse er det for at forsætte dette massive energispild eller hvordan? Er det for fuglens skyld eller

Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Der er mange grunde til at der isoleres, hvor det dybest set er spild:
Politikere, embedsmænd og en del i vores egen ingeniørverden forstår dybest set ikke forholdene omkring fjernvarme etc. EU gør da slet ikke. For EU synes fjernvarme at være noget østeruopæisk makværk som hurtigst muligt skal fjernes fra landjorden.
Når alt set så er sagt så rækker spildvarmen jo noget længere, når der er en vis isolering i husene.

Det vi gerne skulle nå frem til er jo at indse at en kwh sparet i et hus på varmeforbruget ikke har samme værdi om huset er elopvarmet, gasopvarmet eller opvarmet med overskudsvarme. Det kan passende kaldes primære energifaktorer og er en faktor der beskriver hvor meget primærenergi der spares i forhold til energibesparelsen i slutleddet.

For el en den officielt 2,5, hvor den for alle de øvrige, inkl. fjernvarme i dag skal regnes til omkring 1.
Jeg er med i et udviklingsprojekt, hvor vi skal give et bud på disse primære energifaktorer, afhængig af type af fjernvarmeværk, - affald, spildvarme, kraftvarme, gasfyret etc. De er nemligt meget forskellige.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Det vil da være rart, hvis der kunne kommer sådan tiltag. Og hvis man så kan koge det ned til noget brugbart i hverdagen, f.eks. få de faktore ind i nogle energiberegnings programmer, Vil det jo være i top.

For det som der er i dag... Er godt nok snævert. Og lader for mange faktore gå "spildt"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Når alt set så er sagt så rækker spildvarmen jo noget længere, når der er en vis isolering i husene.

Sandt Nok! Men det er som om det er beslutningstagere og herunder ingeniørbranchen fuldstændig uvedkommende at udnytte synergien mellem produktion, varmeforbrug og vindmøllestrøm og herunder at bruge og indrette akkumuleringssystemer i eller nær boligen, så synergien opstår i vor konfliktramte energiforsyning, og jo altså så spildenergi netop overtager når varmeproduktion er ?bekosteligt? at frembringe . At bruge såkaldte dualistiske varmesystemer hvor man forbruger de energityper som er tilgængelige enten varme fra kraftvarme eller overskudsstrøm fra møller, enten direkte i boligen eller i nærheden, og herunder via varmepumper, er meget lidt prioteret omkring vor varmeforsyning.

Det forekommer lidt mærkeligt at iagttage udviklingen omkring kraftvarmeudviklingen i samspil med mølleudviklingen. I takt med at man har udbygget med møllekapaciteter har man på samme tid udvidet med kraftværkskapacitet og herunder ikke mindst med Barmarksværker hvor ledning tabet er helt op til 50 % af den indfyrede energi. Ps. det er et lidt dårlig Co2 regnskab når dette kraftvarmeværk ikke kan afsætte el pga overproduktion, hvorfor værket må afbrænde gas i kedel. Når man nu er endt med en betydelig møllestrøm som er ubrugelig, så er de tiltag som kunne løse noget af problemet ikke rigtig gangbare hos beslutningstagere. Altså man udbygger med forskellige
produktionsformer som konfligter med hinanden i vid udstrækning.

I dag er den eneste gangbare løsning omkring denne møllestrøm, El-patroner i varmeværkerne. Det er den i alle henseender dyreste og mest beklagelige måde at bruge denne høj kvalitative energikilde der ene og alene har den hage at den forekommer lige når der ikke er brug for denne. Da denne strøm jo ikke kan gemmes kunne man jo overveje om ikke den varme denne strøm kunne lave sammen med varmepumper som i første række kunne erstatte den fjernvarme som værker har så svært ved, at producere netop når overskudsstrøm forekommer. Ja! og herunder om denne varme ikke kunne gemmes og så bruges når el-produktion er ?uinteressant?, så altså mere møllestrøm kan tilflyde el-nettet.

Et kraftværk som Randers forbruger 1 Twh brændsel og mister 150.000 Mwh og tabet i fjernvarmenettet er 200.000 Mwh el produktion: 260.000 mwh Og fjernvarmeforbrug i Byen: 400.000 Mwh.

Det jeg arbejder på er nogle systemer som reducer ledningstabet ved at sænke fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet, men sådant at den samme energimængde når forbrugeren. Et af værktøjerne er at bruge varmepumper i nettet til lavtemperatur forbrugere (bolig med gulvvarme) og varmepumper som forsyner boligen med varmtvands forbrug. Varmepumperne har den fornødende akkumuleringskapacitet så kun overskudsstrøm bruges.
En opstilling som denne lavet omkring fjernvarmen i Rander se. http://isenergi.dk/coppermine/...=187

Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Link til billede (kan ikke rediger tekst!) http://www.2waz.com/Dx98/Jun/w....htm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

N.A. det var da et sørgeligt frembrud at komme med - at vi ikke skal spare på varmen og lade være med at isolere, blot fordi vi har overskudsvarme.

Lige så tankeløst kan man jo også sige at der ingen grund er til at spare på strømmen, idet der er overflod af el når kraftvarmeværkerne skruer op.

Det eneste vigtige indenfor energiområdet er at reducere forbruget - intet andet har betydning de næste 10 år! VE kan i bedste fald med 100% udbygning om året på verdensplan kun nå selv små energi besparelser til knæene når det drejer sig om CO2 reduktion. Vi kunne med simpel forbruger omsorg spare 10% på energiforbruget fra i dag til i morgen - noget der ville tage år at opnå med VE.

Reducer reducer og reducer, og så substituer fossile brændsler med VE - det er løsningen. Men det er jo totalt idioti at udskifte et kraftvarmeværk med et genialt VE koncept, hvis man kunne reducere
forbruget med 50%. Så havde man jo totalt spildt den store udskiftning - og helt misforstået hvordan man skal kigge på energiforbrug.

Bygninger holder mindst 50år. Deres energiforbrug til varme skal reduceres langt mere end hvad er tilfældet nu. Så skal der reduceres i el forbruget og alt andet forbrug. Derefter kan man regne på om hvor mange kraftvarmeværker og fjernvarmeværker der skal udskiftes med VE.

Allerede med BR06 er det knap rentabelt at have fjernvarme hvis alle huse opfylder kravene. Viderebygges blot få % med passivhuse, så er fjernvarme helt urentabelt. Så ville det da være tåbeligt at ændre disse anlæg til jordvarme for at tilfredsstille et alt for højt forbrug. Det smarteste er at kræve alle boliger isoleret og derefter ændre til jordvarme.

Spar på energi og så ændre fossilt til VE.

Men begge skal selvfølgelig ske samtidig - VE udbygningen sker jo ikke over natten...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Jeg ved ikke hvor meget man kan sparer maksimalt ved at isoler omkring fjernvarme eller energiforsynings i det hele taget. Men jeg ved at det er en brøk del af de 100 % VE du kan forsyne en by med enten energiudtræk af vands overgang til is eller ved at udnytte spild energikilder via varmepumper.

Altså du kan isoler dit hus til måske 300.000.- kr og reducer co2 belastningen til 50 % eller du kan etablere varmepumpekapacitet til måske 75.000.- kr pr husstand, enten centralt eller ved dit hus med akkumuleringskapacitet så kunne co2 fri møllestrøm bruges og udlade at isoler.

Altså du har et valg enten en dyr løsning som reducer minimal (isolering) eller en løsning omkring VE som reducer 100 %. Men det kræver du vil acceptere stærkt faldende opvarmningspriser selv om du fordobler dit varmeforbrug.

Møllestrøm til 1.400 kr/mwh ex moms igennem en varmepumpe med en effektfaktor på 4 giver en varmepris til 350 kr/mwh.
5 twh overskudsstrøm som forekommer i dag kan erstatte 2 Mill ton fyringsolie og være 100 % Co2 fri pr år. Det kan du vist ikke gøre ved at producere Co2 belastende isolering.

Reducer reducer og reducer, og så substituer fossile brændsler med VE - det er løsningen. Men det er jo totalt idioti at udskifte et kraftvarmeværk med et genialt VE koncept, hvis man kunne reducere
forbruget med 50%. Så havde man jo totalt spildt den store udskiftning - og helt misforstået hvordan man skal kigge på energiforbrug.

Du kan 100 % erstatte et kraftværk som RAnders med varmepumpeløsninger som producere 2500 ton/h is ved møllestrøm og akkumulere varmen fra vands overgang til is i damme eller tanke til byen så kun møllestrøm anvendes. Produktionspris ca halvdelen af nuværende produktionspriser selv ved afgiftsbelagt strøm. Du kan fryse øresund og cirkulere Slosch ice i det overordnede fjernvarmenet og forsyne storkøbenhavn 100 % med møller og varmepumper.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Varmepumper er skam godt - men de er jo heller ikke forureningsfrie at producere. Faktisk er deres kølemiddel ret giftigt...det glemmer du vist lige...Nedgravning af jordvarme kræver til et alm hus 400m ledning. Det forurener alt sammen og ikke alle har plads til jordvarme.

Brug af hav kunen være en mulighed, helt sikkert. Og brug af is-vand-damp overgangsenergi er rigtig smart. Men tror lige du skal gennemgå dine udregninger igen. Når du går fra at lave varme fra kulde har du en COP på 4-5, men den anden vej, absorption, ligger omkring 0,6...de bedste på 1,2, men de er knasteme dyre (flere hundrede EUR/kW køl).

Men det kan selvfølgelig gøres bedre - dog kræver det stadig brugen af absorptionsvæsker som LiBr som ikke er helt ufarlige. Amoniak kan også bruges og kan fryse til -30°C, men har dårligere effekt.

Og så skriver du 5TWh overskudsstrøm fra møller...de producerer ca. 7TWh om året, så du mener altså at 70% er overskudsstrøm?

Endelig kan man jo lige regne lidt. Et hus uden isolering på 150kvm bruger ca. 20MWh på varme. Et jordvarmeanlæg til 75.000 er nok passende. Strømforbrug er således 5MWh med en COP på høj sat 4 (anlæg op til 6 findes også, men jordvarmen skal bruges til varmt brugsvand også hvorfor COP'en falder drastisk!). Strømforbrug er med en pris på 1,75kr/kWh i dag 8750kr/år. En bolig holder mindst 50år, så det giver 437.500kr + anlæg = ca ½mill. Isolering koster som du skriver nok 300.000kr.

Så jeg ved da ikke hvad er den "dårligste" løsning. Selvfølgelig hvis møllestrømmen er til kostpris, så ser regnestykket helt anderledes ud, men så mangler staten jo indtægter og så går det ud over samfundsøkonomien. Og endelig så kan møllestrømmen ikke levere al den nødvendige kapacitet før om 10 år i Danmark...der kan simpelthen ikke udbygges hurtigt nok.

Og tænker man lige lidt længere end DK, så er der yderligere mange år før 100% VE bliver en realitet i EU - måske 30år hvis vi sætter fuld fart på. I den tid kunne vi have isoleret alle huse og skåret den nødvendige VE kapacitet ned med 15%, og således spare ca. 5år.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor passivhuse i Østrig og sydtyskland?

Glemte lige: Isoleringen til 300K reducerer nok varmeforbruget til 1/3, altså til ca 7MWh. En varmepumpe hertil koster nok 35-40K. Strømforbruget er således ca. 150K. Alt i alt også ca. en halv mille. Men! man er mindre berørlig af en stigende strømpris - hvis nogen da ikke tror den holder sig konstant de næste 50år.

Isobutan forureningsfri

Varmepumper med ISobutan som kun anvendes i dag er 100 % forureningsfrie.
Og nej der skal ikke opgraves noget have, alt foregår fra et hul 3 x 3 m. maks via en anordning i en lastbil kran som foretager opgravning og nedskydning at jordradiator med CO2.
En støre entreprenør har udviklet konceptet hvor lodrette jordspyd nedskydes og dam med solfanger låg etableres ovenpå. Det antages at en varmepumpe kan etableres for 75.000.- kr Inkl forskellige aktørers el-selskab mf fortjeneste (altså ved masseproduktion) se
http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1
Altså alt forgår under det areal hvor solfangerdammen placeres. COP = 7 nås meget let over året når 30 % kommer fra solfanger dække. For en merpris kan en isoleret tank nedgraves og hele arrangementet kan laves på et areal på 2 x2 m.
I dag bruges isobutan eller propan sammen med turbiner feks. danfoss turbocore turbine. Herved kan bruges plastvekslere (god nok ikke godkendt) men er en mulighed på sigt.
Jeg kan ikke rigtigt følge din udregning hvis man antager en Cop på 5 og vindmølle el som koster 1400 kr/meh ex moms så er prisen for varme 280 kr/mwh. Hvor olie koster vel 1000 kr/mwh.

Absorptions bruges kun ved høje afgangs temperatur feks. i sampild med bestående kraftværk hvor kondensatenergi anvendes til at drive processen. Man når let Cop på 1,5 i dobelt opstillinger. Herunder kan Vand og ammoniak anvendes for absorption hvor ammoniaken kan koge direkte i isradiator.

Der kører i dag en 11 Mw turbokompressor anlæg i stokholm som virker til bolig køling som arbejder med en betydelig COP.
www.yorkkoleteknik.dk (opkøbt sabro) har givet et tilbud og herunder vil stille sin egenkapital bag støre anlæg til feks. Randers som afsætter fjernvarmevand ved op til 73 c’ ved en COP på 4 ca. pris 2 mill kr Mw kapacitet. Isningsprincippet har virket på danske mejerier i mange år.

Men det er ikke optimal med NH3. Den største Siemens Turbokompressor som kan omsætte 3 Mw motoreffekt til 25 Mw varme ved 30 c’ ved at hente energi i is/vand. En turbokompressor som kan dette derimod koster kun 3 mill og kan yde 25 mw. Modsat skruekompressorer til NH3 som er væsentlig dyrer.

Alt er gennemregnet herunder af Siemens det holder vand. Halv pris omkring varmeproduktion til støre byer. Feks. Viborg sammen med en dam på 1 Mill. Kbm og byen kan overvintre.

Her forslag til absorptionsopstilling og turbokompressor omkring silkeborg varmeværk. 100.000 Kwm Solfanger poser levere energi til varmepumperne sammen med den spildenergi som forekommer. Se http://www.2waz.com/dok1/xc1/d....htm opstillingen kan afskrives på 6 mdr og reducer energiforbrug på silkeborg til 40 %

Spar på strømmen og øg co2 belastning

Lige så tankeløst kan man jo også sige at der ingen grund er til at spare på strømmen, idet der er overflod af el når kraftvarmeværkerne skruer op.

Ja det forekommer mig egentligt også meget takt løst at spare på strømmen. Det er et faktum at varmeværkerne skal øge deres produktion af varme ved kun at brænde gas af. Netop fordi vi sparer på strøm i det tidsrum hvor møllerne producer mest. Altså spar på den vindmøllestrøm som forekommer til overflod og øge Co2 belastningen massivt. Særlig barmarksværker der er det særligt smart at sparer på strømmen i det 50 % af den varme de nu skal producer ved gasafbrænding forsvinder i ledningsnettet

Re: Spar på strømmen og øg co2 belastning

@Ole Stein

Endelig kan man jo lige regne lidt. Et hus uden isolering på 150kvm bruger ca. 20MWh på varme. Et jordvarmeanlæg til 75.000 er nok passende. Strømforbrug er således 5MWh med en COP på høj sat 4 (anlæg op til 6 findes også, men jordvarmen skal bruges til varmt brugsvand også hvorfor COP'en falder drastisk!). Strømforbrug er med en pris på 1,75kr/kWh i dag 8750kr/år. En bolig holder mindst 50år, så det giver 437.500kr + anlæg = ca ½mill. Isolering koster som du skriver nok 300.000kr.

Jeg syntes lige du glemmer et vigtigt element. Hvis en bolig i dag bruger 3000 L olie og isoleres for 300.000.- kr så falder energiforbruget måske til det halve altså 1500 l til 15000 kr/år altså i 50 år ved dit regnestykke mangler du lige 750.000 krtil denne olie/fjernvarme. ET andet vigtigt element er at de 5 Twh overskudstrøm som dumpes i udlandet stort set foræres væk.

Så jeg ved da ikke hvad er den "dårligste" løsning. Selvfølgelig hvis møllestrømmen er til kostpris, så ser regnestykket helt anderledes ud, men så mangler staten jo indtægter og så går det ud over samfundsøkonomien. Og endelig så kan møllestrømmen ikke levere al den nødvendige kapacitet før om 10 år i Danmark...der kan simpelthen ikke udbygges hurtigt nok.

Hvis det antages 630.- kr/mwh for møllestrøm (rødsand2 = 630 kr/mwh). Ergo skal varmepumpeopstillinger betale ca 1000.- kr/mwh for at den strøm, som falder når der er forbrug i nettet, kan sælges til markedspris 250 – 300. kr. Ved forsyning af storbyer som Randers hvor solfangerdamme levere energi til varmepumperne i sommer halvåret ved en forholdsvis høj temperatur (høj COP) og i vinterhalvåret fryses vand. NU kan varmepumpeopstillingen levere varme ved en effektfaktor bedre end 5 ved 100 % varmepumpe drift.

Viborg: Afgiftsbelægges byens forbrug (300.000 Mwh) med 250 kr/Mwh ab. Værk. Randers noget mindre omkring afgift når der bruges kul (mærkelig nok).

Men altså ved en overpris på den vindmøllestrøm som kommer fra møller som i Randers kunne etableres lang Randers Fjord eller evt I vesterhavet kan varmepumpe opstillingen betale 1000 kr/mwh (massiv overpris og altså mølleudbygning på kommercille vilkår ) og altså producere fjernvarme ved en COP 5 (effektforøgelse ) til 200 kr/mwh hertil 250 kr/mwh i afgift til staten. Herefter en varmepris. 450 kr/Mwh til net. Altså betydelig under produktionsprisen i dag. Hvis møller etableres i Vesterhavet skal netafgifter betales.

Hertil når og hvis man begynder at lave varmepumpeløsninger i ledningsnettet hvor man sænker fremløbstemperaturen og udnytter varmepumpeløsninger i nettet og herunder til brugsvand i de enkelte boliger så begynder det at give massive overskud. Det er muligt via varmepumpeteknologi at fremfører energi ved 30 c’ til boligens gulvvarme ved en effektfaktor på 7 – 8 og via små varmepumpe i boligen at forsyne denne med brugsvand også ved vindmøllestrøm.

Når afgangstemperaturen sænkes på en varmepumpeopstilling stiger COP’en meget betydelig. Men vigtigst når man kan sænke fremløbstemperaturen kan turbokompressorer anvendes som stort set er vedligeholdes fri i deres levetid på ? år.

Re: Re: Spar på strømmen og øg co2 belastning

Jamen jeg er slet ikke imod varmepumper - det er genialt og vi skal have langt mere af det, helt sikkert. Men vi skal ikke overdimensionere anlæggene når man kan issolere sig fra det meste af forbruget.

Mentaliteten om at vi bare skal forbruge og forbruge fordi vi har overskuds strøm er totalt galmatias. Vi har overskudsstrøm fordi vi ikke udnytter kapaciteten. Vi skal regulere vort forbrug, og det kan varmepumper skam hjælpe med (kan opvarme lagre om natten uden brug af strøm om dagen).

Men sætter man en varmepumpe til et almindeligt uisoleret hus vil det være alt for dyrt at financiere og Niels Hansens 3x3m³ løsning er stadig kun en idé, hvorfor de kræver en masse plads. Det reduceres betydeligt med god isolering.

Til gengæld vil passivhuse med varmepumper have så lille varmeforbrug at solvarmeanlæg ikke engang kan betale sig (med mindre prisen på el stiger markant).

Og du har helt ret, der mangler modregning af olie i mit regnestykke - men jeg sagde ikke at man partout skulle fortsætte med olien. Man skal selvfølgelig isolere og så bruge varmepumpe - det er den bedste og mest rentable løsning.

Vind og varmepumpe mere end 100 % Co2-fri

Jo! men stadig så er det er betydeligt ressourcespild ved at isolerer sin bolig og i den grad meget unødvendig miljøbelastende og her ikke mindst med co2.

Et uisoleret hus hvor beløbet til isolering (døre og vinduer mm) anvendes til en vindmølleandel til feks 200.000.- kr hvor 50 % af strømmen omsættes i varmepumpen sammen med akkumulering og forsyner huset med den nødvendige varme og de andre 50 % sælges til markedspris og vedligeholder møllen. Altså mulighed for en massiv mølleudbygning på kommercielle vilkår. Altså en betydelig ”negativ” Co2påvirkning i det opstillingen netop også levere co2 fri strøm til net, og altså 100 % co2 fri varme, og altså betaler både co2-fri varme og betaler for mølleinvesteringen. Hvor passivhuse dels er meget miljøbelastende omkring selve opførselen og herunder bruger co2 produceret strøm til en evt. varmepumpe (hvis huset ikke er helt passiv).

Det er og bliver en blindgyde at placere så mange omkostninger i isolering mm når denne kapital kan anvendes til mølleandele og varmepumpe med akkumulering som mere end 100 % er co2fri netop fordi møllen levere el til net og erstatter kul produceret strøm.

Bla Nrgi århus’s jordvarmeanlæg er næsten alle lavet efter princippet hvor man bruger solen/vindens energi til at tilfører jordradiatorer hvorved omfanget minimum halveres. Nrgi har så bare ikke nogen luft/vandvarmepumpe som udnytter luften hvorfor jordradiator skal være forholdsvis stor hvorfor man skal bruge et større areal. Jeg kan ikke huske hvad den ingeniør på DTU som lave opstillingen i 70’erne hed. Der er faktuelt opstillinger i drift, hvor jordradiator er skudt lodret. Danfoss havde en opstilling på en messe i Hannover hvor kun en radiator var skudt 40 m ned i jorden, altså kun en radiator. Men denne er forholdsvis dyr at etablere, når der skal skydes så langt ned.

En anden løsning som er gratis er at fryse spildevand i kloak som er muligt.