Snævertsynede ingeniører

Af Poul-Henning Kamp,  søndag 01. jun 2008 kl. 23:41

Mine trofaste læsere ved til hudløshed, at hvis jeg nævner noget der har med energiforsyning at gøre, så springer atomkraftpræsterne op af deres æsker og begynder at prædike.

Ligeledes, hvis man nævner flere vindmøller, kommer der helt sikkert et standardindlæg om hvor meget de støjer, hvor lidt det blæser og hvor billigt tyskerne får strømmen forærende.

Barmarksværker har deres egne trolde i æsker, ligesom vejtransport, bilbeskatning osv.

Siden jeg startede som blogger her på ing.dk i januar 2006 har jeg undret mig over dette fænomen: ingeniøren der kun kan tale om en ting og ikke skifte mening om den.

Indrømmet, det er ikke kun ingeniører: der er intet så standhaftigt som en forsmået opfinder.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor disse mennesker bliver ved at køre i det samme spor, når de gennem mange år har akkumuleret bunker af beviser for, at det ingen vegne fører.


Mit problem er, at jeg gerne ville have en intelligent og åben debat her i min blog og det forudsætter at debatten ikke hvergang bliver BZat af en eller anden hellig fraktion.

Trods tidligere forsøg er jeg stadig ikke kommet atomkraft-religionen til livs og trods direkte opfordring har præsterne ikke løftet niveauet på debatten, så nu strammer jeg skruen en omgang:

Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Overtrædelse af forbudet vil medføre udstiling og latterliggørelse for åbent tæppe.


Ugens konkurrence: Hvad er det højeste antal gange en debattør har fremført samme argument på ing.dk ?

Resultat af sidste uges enquette: Mine læsere forventer at olieprisen topper med 197 USD (stddev: 41 USD) inden 2009-01-20.

phk



02. jun 2008 kl 00:34

Claus Madsen

Rationelle, ikke snævertsynede

Jeg tror ingeniører ligger mere vægt på rationaliteten end folk i almindelighed.
Vi har derfor meget svært ved at acceptere at den løsning som forkommer os at være den teknisk rigtige, rationelle og fornuftige af og til fravælges af mere flygtige årsager.
Men jeg skal nok prøve huske at en enkelt energi forsynings mulighed er udelukket fra din blog.
Det kan sikkert også have sine fordele for diskussionen, selvom jeg nok synes det kan diskuteres hvilken skyttegrav der er bemandet af de mest snæversynede prædikanter.


02. jun 2008 kl 07:29

avatar

Claus Wøbbe

Mundkurv

PH, du er ude på et skråplan mht. dine forsøg på at lukke munden på nogen. Du ønsker en åben og intelligent debat, men som denne blog Ypperstepræst brænder du dem, som du og andre åbenbart ikke kan argumentere sagligt i jorden, på kætterbålet.
Det er ikke en god måde at løse det (generelle) problem, at sådanne blogs til tider tenderer til at køre lidt i ring (sagt mildt).


02. jun 2008 kl 07:54

Jacob Christensen

re. Snævertsynede ingeniører

Sjovt - at du selv kommer til at fremstå som snævert synet - ved at udelukke holdninger du ikke bryder dig om :))
Specielt når de akraft indlæg der kommer tit er meget fint teknisk underbyggede.


02. jun 2008 kl 07:58

Paul Christiansen

Er det en Joke?

Jeg har endnu ikke helt bestemt mig for om P-H´s indlæg er en Joke eller alvorligt ment.

Hvis det er alvorligt ment kan man jo spørge sig selv om hvem det er der for tiden bliver "udstillet og latterliggjort for åbent tæppe."





02. jun 2008 kl 08:10

Paul Christiansen

Re: re. Snævertsynet ingeniør

Sjovt - at du selv kommer til at fremstå som snævert synet - ved at udelukke holdninger du ikke bryder dig om :))
Specielt når de akraft indlæg der kommer tit er meget fint teknisk underbyggede.

Ja overskriften på denne drille opfordring skulle vel have været "Snævertsynet Ingeniør."

Eller måske det blot er god tør Ingeniør humor P-H lufter her :-).

KK, KK, KK.


02. jun 2008 kl 08:14

Jon Loldrup

kraft

..og forøvrigt mener jeg vi bør have mere atomkraft i danmark! :)


02. jun 2008 kl 08:16

avatar

Jesper Thygesen

Hvordan skabes en åben debat?

Hej Poul-Henning.

Jeg har ofte fulgt dine små (og store) indlæg her på Phloggen, men må indrømme at jeg sjældent har skrevet et indlæg, da jeg er enig med dig i at mange af de holdninger/argumenter der kommer til kende her, ikke synes at have til formål at diskutere noget sagligt, for at komme med gode tekniske ideer, men nærmere at hamre den aktuelle debattørs (gentagne) synspunkter i med syvtommersøm.
Jeg er derfor glad for at du forsøger at "rense" lidt ud i bloggen, men frygter at dette ikke hjælper. For hvad så nu? Nu må atomfanatikerne ikke ævle med mere (og nej det er ikke et personligt angreb på nogen som helst, men helt ærligt når man læser samme holdning/argumenter gentaget i andre ord X antal gange i samme blog så bliver det til ævl for mig), men så kommer der vel nogle andre fanatikere med et andet emne og overtager pladsen - suk... Jeg håber dit forsøg virker, for jeg har ikke bedre forslag til at få en god, åben og intelligent debat.
Måske var det et godt emne til en ny debat? "Hvordan skabes den bedste debat?" :)

Mvh. Jesper


02. jun 2008 kl 08:31

Paul Christiansen

Re: Hvordan skabes en åben debat?

Vi skal fjerne dem med de forkerte meninger ved at udstille og latterliggøre dem for åbent tæppe.

Derefter skal vi have blacklistet udvalgte tekniske løsninger så ny viden ikke bliver kommunikeret ud....evt. ved hjælp af censur. Et eksempel kunne være Thorium reaktorer. Jeg vil foreslå at ing.dk tager kontakt med nogle Kinesere.

Og generelt skal vi til at gå lidt mere efter benene end efter bolden.


02. jun 2008 kl 09:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Diverse svar

Jeg tror Claus Madsens diagnose er delvist korrekt, det er nok et overmål af rationalitet der ligger til grund, men er ikke en komplet forklaring, for det er jo ikke rationelt at blive ved med at prædike en argumentation der ikke virker.

Jesper Thygesen har sagen lige på kornet: Den evendelige a-kraft-prædiken skræmmer folk væk.

Til "the usual suspects": Det er naturligvis ikke censur, jeg forbyder ikke jeres budskab, jeg forhindrer ikke i at prædike for deres menigheder, jeg har blot besluttet at det ikke længere skal foregå på min græsplæne.

I er mere end velkomne til at starte jeres egne blogs, websider, foreninger eller hvad I nu har lyst til.

Særligt til Paul Christiansen vil jeg sige at naturligvis skal man tilstræbe at gå efter bolden.

Men når en flok fodboldidioter bliver ved med løbe ind på banen under en cricketkamp, så må man gerne tackle dem og derefter smide dem ud.

Poul-Henning

@Jesper Thygesen: Netop!


02. jun 2008 kl 09:19

Jan Nielsen

Debat

Jeg kan godt følge det som der bliver indledt med.

For når jeg har sidet og læst bl.a. phbloggen og andre steder hvor det er muligt, at komme med div kommentar, så kan det ofte virke som om, at de har nogle "skabalon agtige besparelser"

ik sagt, at de kommentar der kommer. Ikke er af høj kvalitet, med mange tekniske argumenter og/eller fakta. Men det kan ofte virke som om, at nogle, "bare" omskriver deres indlæg.

I stedet for, at smide et link, til en tideliger besvarelse. Det er jo ikke et krav at det skal komme fra dem selv.

For selv om, en "blog" starter rigtig godt, med nogle fine ideer, til mulige løsnings modeller eller komme med indlæg til debatten.

Kan det godt komme til, at virke som om, at der lige er nogle der skal komme med deres omskrevet indlæg. Med div. "fakta" på allered kendte ting. Og desværre ikke komme med beregninger og løsnings modeller til at optimer, det som indlægget handler om.

Men vil have blog indlægget, til skifte retning. Så den kommer over i den retning, som der sidst blev skrevet indlæg om. Med det til følge, at man ik er blevet mere oplyst eller har fået nogle nye vinkler på det.

Men finder ud af, at man faktisk, lige har brugt x tid. PÅ at læse indlæg, Hvor det så viser sig. At stort set samme, "tekst" eller "fakta" er blevet brugt, sidst emnet blev bragt på banen.

Når der så endelig, er nogle der kommer med lidt nyt, noget andet eller rent har et input til en retning, man kunne kigge i...

Kommer der et par indlæg. Hvor man følger, der er lidt som, at overhøre ens naboer, Snakke om, hvilken græsplæne, der nu er blevet mest visen, her i "tørken" Og at det nu er rart at der stadigvæk regner i Danmark.


02. jun 2008 kl 09:28

avatar

Jesper Thygesen

Re: Re: Hvordan skabes en åben debat?

Hej Paul C.

Jeg går ud fra at dit indlæg er skrevet med et glimt i øjet og et skævt smil (En af farerne ved denne kommunikationsform er at ironi og deslige ofte går tabt). Jeg er enig med dig i at censur nok ikke er vejen frem, men ud over at tage lidt gas på den store, onde, censurende organisation, ing.dk, skal vi så ikke prøve at komme med en løsning på problemet? (For nu lige at prøve at tage den retning selv, som jeg synes, af og til glemmes i nogle af indlægene i denne blog :) ).

Hvad kan man gøre? Her er et bud eller to:

1) Konsekvent ignorere folk når de gentager argumenter/synspunkter og er fuldstændig afvisende overfor andres ideer mv..
2) Svare på det oprindelige oplæg i stedet for at svare ham tossen (glimt i øjet osv.), der for tredje gang har skrevet et indlæg på 5 A4-sider om fordelene ved pyramidekraft.

Kan vi nå op på ti bud? Kom frisk!

Fri blog til folket... eller noget.

Mvh. Jesper


02. jun 2008 kl 09:34

Paul Christiansen

Re: Diverse svar



Men når en flok fodboldidioter bliver ved med løbe ind på banen under en cricketkamp, så må man gerne tackle dem og derefter smide dem ud.

Poul-Henning


Du er ikke helt uden humor P-H ;-), men at gøre gøre KK til et tabu emne på dine blogs er næppe noget der vil gavne hverken Danmarks fremtidige energiforsyning, dine blogs eller ing.dk.

Som regel er det dumt at lave regler der ikke kan håndhæves, så udover udstilling og latterliggørelse for åbent tæppe, har du så andre sanktioner som backup hvis din og dine meningsfællers medicin ikke skulle bide på alle?

Jeg er glad for at høre hvis P-H nu har tilsluttet sig spillereglerne hvor man går efter bolden og ikke spillerne.

Synes dog det er en trist vision at have kun at ville debattere med sine kammerater.


02. jun 2008 kl 09:41

avatar

Claus Wøbbe

Beklager

Men jeg takker af fra din blog, PH - desværre. Jeg synes vi har haft mange gode debatter, men det kan da godt være at du har haft svært ved at styre dem - det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
Men når du på den måde stempler nogen som politisk for ukorrkete til dit nærvær, så står jeg af.

Du fremhæver KK-tilhængerne som særligt slemme. Jeg vil blot kommentere, at de da som regel har deres faglighed i orden, i modsætning til f.eks. mange miljøfrelste, der er dommedag komme.

Jeg kunne aldrig drømme om at acceptere en præmis om, at jeg ikke må bringe KK ind i debatten hos dig, PH, så med mindre du trækker dine drkreter tilbage, vil jeg som sagt takke af.

Jeg vil dog nook snige mig med på en kigger en gang imellem, når snakken falder på solceller. Måske kan det nytte i forbindelse med mit kommende solcelleprojekt.


02. jun 2008 kl 09:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Beklager

Jeg kunne aldrig drømme om at acceptere en præmis om, at jeg ikke må bringe KK ind i debatten hos dig, PH, så med mindre du trækker dine drkreter tilbage, vil jeg som sagt takke af.

God vind.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 09:55

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Hvordan skabes en åben debat?

Hej Jesper!

Nu mener jeg, indtil videre ;-), på ingen måde at ing.dk er en cencurerende organisation. Tvært om, så den bemærkning er alene din.
Måske P-H er ved at blive det, men P-H er vel ikke = ing.dk?

Ja Ironi kan nemt misforstås. Ligesom skriftlig kommunikation generelt er noget helt andet end face to face kommunikation.

At ignorere ham "tumben" er en fantastisk god metode til at holde spam væk fra spaltepladsen, faktisk den bedste. Men i de mere grelle tilfælde er det måske nødvendigt at udstille og latterliggøre politiske fjender for åbent tæppe...noget vi har tradition for i Dansk politik ;-).

Langt de fleste debatter får afstikkere, hvilke både kan være relevante og irellevante for hovedtemaet.

Både styrken og svagheden ved Internettet er at der hersker Anarki. Men hvis jeg skal vælge mellem Anarki under ansvar og med visse spilleregler http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll , eller et Internet med censur / tabu emner, ved jeg godt hvad jeg stemmer for.

Derudover gør censur / tabu blot emnet endnu mere interessant, så måske P-H faktisk har fat i noget der kan bruges...;-)


02. jun 2008 kl 09:59

Tyge Vind

Snævertsynet ingeniør


P-H har som sedvanligt ret, og det er enkelt at finde en med devisen:

”Computerverdenens politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe og humor set igennem en Open Source udviklers briller.”

Denne ing. med et, efter eget udsagn, begrænset verdensbillede har tidligere haft samvittihed til at opfordre andre til at blive ved sin læst, og nu også til at begrænse deres debatmuligheder.

Denne ing. udbreder sin uvidenhed langt udenfor computerverdenen, så min opfordring er:

Bliv ved din læst og spred ikke hysterien udenfor computerverdenen.

Mvh Tyge


02. jun 2008 kl 09:59

Adam Tulinius

RUF

Hvad med at sige nej tak til RUF-indlæg nu vi er i gang? :D

Eller det var måske det du hintede med:
"Indrømmet, det er ikke kun ingeniører: der er intet så standhaftigt som en forsmået opfinder."


02. jun 2008 kl 10:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Diverse svar

Synes dog det er en trist vision at have kun at ville debattere med sine kammerater.

Paul,

Du bedes læse mit indlæg mere omhyggeligt.

Jeg har ikke sagt noget om _hvem_ jeg vil eller ikke vil debattere med, alle der har noget fornuftigt at sige er velkomne.

Jeg har alene nedlagt et forbud imod at debatten konstant kapres til prædikestol for et emne, der i den grad er uddebateret.

Du kan tage det som helt sikkert at atomkraft vil blive taget op i min blog, *hvis der sker noget nyt*.

Men at blive ved med at gentage det samme dogma, som siden 1961 ikke har overbevist nogen om, at vi skal have atomkraft, det er spild af min og mine læseres tid.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: RUF

Hvad med at sige nej tak til RUF-indlæg nu vi er i gang? :D

Eller det var måske det du hintede med:
"Indrømmet, det er ikke kun ingeniører: der er intet så standhaftigt som en forsmået opfinder."

Jeg har tidligere anmodet Palle om ikke at kapre debatter til RUF og det har han respekteret. (Tak Palle!)

Jeg har også tidligere bedt a-kraft folket om at moderere sig, men det har et lille antal af dem ikke forstået og derfor må jeg nu stramme skruen lidt mere.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:04

Uffe Merrild

Re: Re: Diverse svar


Du er ikke helt uden humor P-H ;-), men at gøre gøre KK til et tabu emne på dine blogs er næppe noget der vil gavne hverken Danmarks fremtidige energiforsyning, dine blogs eller ing.dk.

Rolig nu, Danmarks fremtidige energiforsyning skal nok klare at der på et website bliver diskuteret hvor vidt det er rationelt at blive ved med at slå på tromme for atomkraft, når vi er fuldt klar over, at det i danmark bliver en enorm omvæltning og et kæmpe udenlandskpolitisk problem pludseligt at skulle acceptere atomkraft.

Jeg tror stadig vindmøllerne vil dreje, og kulskibene lægge til kaj, på trods af at vi på en enkelt blog på et forholdsvist magtesløst fora bliver anmodet om at forholde os til den realiteterne og ikke træde vande på atomkraftens vejne i uendeligheden.


02. jun 2008 kl 10:05

Mikael Boldt

Måske vi trænger til lidt flere bloggere på ing.dk

Måske vi trænger til lidt flere bloggere på ing.dk

Kammerater! bær over med PHK - han er ikke ingeniør ;-)
når det er sagt - så lad os få idt flere "skæve" bloggere på ing.dk

forslag til nye blogs:
*hvordan vi kan fastholde eller øge vores energiforbrug i fremtiden
*hvordan vi kan spare energi
*om at køre i store biler
*om at køre på cykel og andet alternativt transport som ikke er kollektivt
*om at spise gulerødder og andre grøntsager
*om at spise kød, drikke mælk, og kaviar
*om et liberalistisk samfund, hvor pengene har det bedst i borgernes lommer
*om et socialistisk samfund, hvor pengene har det bedst i naboens lommer.

ha en god dag

Mikael Boldt


02. jun 2008 kl 10:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Måske vi trænger til lidt flere bloggere på ing.dk

Måske vi trænger til lidt flere bloggere på ing.dk

Hvis du har nogle gode kandidater, så henvend dig til Rolf, han er altid ude med riven efter nye bloggere.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:14

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Diverse svar

P-H!

Mener skam at jeg allerede har læst dit indlæg omhyggeligt, men som altid med skriftlig kommunikation er der stor risiko for fejltolkning, specielt hvis der anvendes ironi.

Et problem du har er imidlertid at du ikke har mulighed for at håndhæve dit forbud, medmindre ing.dk og webmaster vil give dig en hjælpende hånd.

I en fri debat har du ikke mulighed for at bestemme hvad der er uddebatteret, dogma eller hvad der kan betegnes som at prædike idet andre måtte have et andet syn på dette end du og dine kammerater.

Har du gjort dig nogen tanker omkring dette problem?

Hvis din kommentar "God vind" til en af de rigtig gode og saglige debattører herinde skal tolkes som at man kun kan debattere i P-H´s blogge under P-H´s præmisser, jamen så mener jeg du har et problem.


02. jun 2008 kl 10:17

Bjarke Mønnike

Det er ufatteligt

At "nøren" ikke giver ...DIG ...mundkurv på, belært af hvad der tidligere skete, da man prøvede at give debattørerne mundkurv på for fire år siden!

At du ikke kan forstå PH, at naturlove ikke er til diskussion.

At du er åbenbart heller ikke er opmærksom på, at en del af os beskæftiger os inden for energiforbrugende sektorer, hvor vor kendskab til disse gør at det med vor bedste vilje og kendskab til fysiske og politiske data, foreslår en løsning.


At det er heller ikke gået op for dig, at ihvertfald de fleste, ingeniører kan regne. Det forhold gør at det er forholdvis let at sortere ikke ingeniører fra.

At det er derfor mærkværdigt at du som er så kritisk og gerne vil have en fornuftig debat......tør man spørge ...med hvem?

Jeg siger som Claus, og takker af!


02. jun 2008 kl 10:19

Paul Christiansen

Re: Re: RUF

Hvad med at sige nej tak til RUF-indlæg nu vi er i gang? :D

Eller det var måske det du hintede med:
"Indrømmet, det er ikke kun ingeniører: der er intet så standhaftigt som en forsmået opfinder."

Jeg har tidligere anmodet Palle om ikke at kapre debatter til RUF og det har han respekteret. (Tak Palle!)

Jeg har også tidligere bedt a-kraft folket om at moderere sig, men det har et lille antal af dem ikke forstået og derfor må jeg nu stramme skruen lidt mere.

Poul-Henning

Selv ville jeg gerne høre meget mere til RUF og meget mindre til P-H.

Skal du P-H være den der bestemmer hvad læserne skal interessere sig for i dine blogge eller på ing.dk generelt?


02. jun 2008 kl 10:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det er ufatteligt

Jeg siger som Claus, og takker af!

Også god vind til dig Bjarke.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:19

Jacob Christensen

energiforsyning's debat uden A-kraft. ?

Da A-kraft udgører 35% af elproduktionen i EU, så er det at føre en Dansk debat renset for A-Kraft argumenter i min optik en mærkelig debat.

Men da bloggen jo er Ph's, så kan han jo diskuterer det han personligt har valgt er visionært forsvarligt og interesant.

Farvel blog.


02. jun 2008 kl 10:23

Rune Broberg

Re: Diverse svar

Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Det er naturligvis ikke censur, jeg forbyder ikke jeres budskab, jeg forhindrer ikke i at prædike for deres menigheder, jeg har blot besluttet at det ikke længere skal foregå på min græsplæne.

Det er selvfølgelig ikke en beslutning der kan kommer bag på nogen, når den kommer fra dig, Poul-Henning :-) Mange af a-kraft tilhængerne har siden bloggens start - eller i alt fald så længe jeg har fulgt med - kværnet løs i argumenterne, og nægtet at tage imod rationelt input. Tilsvarende har du kørt i den samme rille med modargumentationen, og er endt med bare at bruge, at de kaprer diskussionen.

Fair nok, hverken du eller a-kraft-tilhængerne får nok noget ud af at diskutere emnet. Men jeg synes alligevel det er "spændende", at ing.dk på den måde tillader sine bloggere på den måde at nedsætte "regler", der skal styre hvilke argumenter der må fremkomme i deres diskussionsfora.

Det normale må jo siges at være, at man kræver at folk holder sig til det emne der er skrevet om. Og hvis bloggeren ikke kan lide diskussionen eller argumenterne, så blogger man om noget andet.

Ikke desto mindre kan jeg ikke forestille mig at noget ændrer sig synderligt. Længe har det vel været sådan, at samtlige a-kraft-argumenter - selv fra ikke-fanatisterne - er blevet latterliggjort med argumenter for eksempel om fanatisterne, og fuldstændigt set bort fra. I fremtiden vil det ligeledes forholde sig sådan, men måske nu på et ligefrem organiseret plan.

Jeg forestiller mig vi stadig kan få nogle gode diskussioner herinde, også om a-kraft, uagtet om Poul-Henning vil være med, eller stå og stampe i gulvet i hjørnet.


02. jun 2008 kl 10:23

Paul Christiansen

Meget mindre P-H

Well, som sagt er skriftlig kommunikation en svær kunst, så føler jeg bliver nødt til, ikke at moderere, men at præcisere mit udsagn.

Mange af de indlæg du laver P-H er relevante og spændende nok, blot synd at de ofte lugter så meget af venstrefløj at det spændende tekniske ofte drukner i dræbende politik.


02. jun 2008 kl 10:25

Berndt Barkholz

Adgangskode til medlemmer !

Kære PH !

Adgangskoden er nøglen til dit problem, du udleverer den til dine "venner" og straks er du fri for uønskede kommentarer. Jeg er glad for at du ikke skriver om astrofysik :o)

mvh Berndt


02. jun 2008 kl 10:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: RUF

Selv ville jeg gerne høre meget mere til RUF og meget mindre til P-H.

Hmm, lad mig lige tænke over den...

Ok, jeg tror jeg har en løsning:

1. Lad være med at læse min blog.

2. Foreslå Palle at han laver et debatforum på ruf.dk

(Det tog ifølge min kalender 3 sekunder at finde den løsning.)

Skal du P-H være den der bestemmer hvad læserne skal interessere sig for i dine blogge eller på ing.dk generelt?

Ad 1: Jeg forsøger ikke og vil ikke drømme om at bestemme hvad læserne skal interessere sig for.

Men jeg _har_ dømt et, veldefineret, snævert og totalt uddebatteret emne ude fra min blog.

Hvis læseren interesserer sig brændende for netop dette emne, må han altså finde sig et andet sted at udøve denne interesse.

Jeg kan anbefale http://akraft.dk hvor han vil finde ligesindede.

Ad 2: Jeg har ingen indflydelse på ing.dk udenfor rammerne af min blog.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:31

Paul Christiansen

Ikke flere farvel

Hvis jeg alene skal argumentere mod P-H på hans blogge bliver hans blogge fyldt med endnu mere ensidig KK info, så vil kraftigt opfordre mine gode meddebattanter til ikke at forlade P-H´s blogge.

Tror egentlig også P-H selv i det lange løb er bedre stillet med mere end kun en landsby præst på hans blogge.


02. jun 2008 kl 10:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: energiforsyning's debat uden A-kraft. ?

Farvel blog.

God vind.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 10:36

Paul Christiansen

Du glemmer noget

Du glemmer at din blog er en del af Internettet.

Ligesom jeg har lov til at kommentere på informations hjemmeside har jeg også lov til at kommentere i din blog.

Din blog!!! ejer du denne blog? eller er den frit tilgængelig for offentligheden?

Lad mig komme med et modforslag.

1. Lad være med at læse mine og Palles indlæg i dine blogs.

2. Foreslår dig at du laver din egen blog på din egen private hjemmeside hvor du holder præsterne væk ved at latterliggøre deres religion.


02. jun 2008 kl 10:40

avatar

Rolf Ask Clausen

Bloggere...

Tak for invitationen til et "stillingsopslag".

Det er korrekt, at ing.dk altid er på jagt efter gode bloggere. Man skriver til mig på rac@ing.dk

Pt. kigger vi efter bloggere med viden om og holdninger til bl.a.:

* Biotek - udvikling, teknologi, marked, erhverv
* Elektronik - udvikling, teknologi, marked, erhverv
* Livet som ingeniørstuderende
* Forskning

Vi har allerede mange bloggere, som i realiteten beskæftiger sig med energi, men er også modtagelige for ideer her.

Bloggerne på ing.dk er fast tilknyttede debattører - ligesom klummeskribenter på papiraviser. Grundkravene til vores bloggere er: At de formulerer sig godt, kan byde på faglig interessant debat, at de følger nyhedsstrømmen og kan og vil skrive tit.

Hilsner fra
Rolf

PS. Debatreglerne her på ing.dk siger: Bolden, ikke manden.


02. jun 2008 kl 10:40

avatar

Jesper Thygesen

Re: Ikke flere farvel

Hej igen Paul C.

Mht. det med ing.dk, som ond, censurende organisation, så anklagede jeg dig bestemt ikke for at have skrevet noget sådant. Den står for min regning, og var for øvrigt ment i spøg (og var derfor noget overdrevet).

Mht. de farvel-sigende bloggere så skal du ikke frygte at du bliver alene på Phloggen, jeg er næsten sikker på at der sidder flere, som jeg selv, derude, som har været lettere afskrækket, og som måske nu vil komme til orde.

Mvh. Jesper


02. jun 2008 kl 10:44

Thomas Markussen

Godt initiativ

Godt initiativ P-H!

Har ofte savnet at der i debatterne her på forum blev udvist så megen almindelig velopdragenhed at man i det mindste holder sig i nærheden af emnet. At mangel på denne velopdragenhed giver en røvfuld er for mig ok!

Det bliver rart(forhåbentligt) at kunne læse din blog uden at skulle grave sig igennem indlæg om en (iøvrigt aldeles velfungerende og sikker) teknologi som blev dømt ude af DK inden jeg blev født!

KK JA TAK - umotiverede sidespring fra emnet NEJ TAK!


02. jun 2008 kl 10:44

Thomas Markussen

Godt initiativ

Slettet - dobbeltpost


02. jun 2008 kl 10:48

Paul Christiansen

Re: Re: Ikke flere farvel

Hej Jesper!

Ok, overdrivelse fremmer nogen gange forståelsen ;-).

Mht. de farvel-sigende blogger vil jeg kraftigt opfordre dem til at komme tilbage. Hvis der ikke er plads til os alle bliver ing.dk et fattigere sted at færdes.

"Bolden, ikke manden"....fik du den P-H....og der står ikke noget om at det kun gælder fodbolde.


02. jun 2008 kl 10:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Diverse svar

Det normale må jo siges at være, at man kræver at folk holder sig til det emne der er skrevet om. Og hvis bloggeren ikke kan lide diskussionen eller argumenterne, så blogger man om noget andet.

Her rammer du noget meget centralt Rune.

Min anke er netop at akraft-klerikiet ikke kan holde sig til emnet, men ved enhver given lejlighed begynder at prædike deres lære, istedet for at debattere det foreliggende emne.

Og derfor har jeg i noget omfang droppet ellers interessante og relevante emner, fordi jeg ikke orkede endnu en "alle dem der er imod akraft er venstreorienterede, fortabte, uoplyste og dumme" prædiken.

Den slags selvcensur er i mine øjne mere skadelig end nogen anden form for censur, for den er 100% usynlig.

Det er f.eks rigtig interessant at den "intel" der var stærk nok til at Israel bombede en reaktorbygning i Syrien, ikke var stærk nok til at IAEA ville kræve adgang for en "special inspection".

Men jeg kunne på lang afstand se hvor det emne ville føre hen, og derfor har I ikke hørt om det her på bloggen.

(Se istedet: http://thebulletin.org/web-edi...site)

For at tilbagerobre min frihed, til også at skrive om emner der indeholder ordet "atom", har jeg nu dømt det snævreste muligt emne ude af debatten i min blog.

At et antal debattører så ikke kan læse indenad og tror at jeg har dømt nogle personer ude, eller at jeg har dømt alt hvad der vedrører atomkraft ude, det understreger blot hvor inputresistente folk kan være.

Og at enkelte debattører finder det er imod deres religion, at man ikke må genudsende den 50 år gamle debat om akraft i Danmark i debatten i min blog og derfor holder op med at læse min blog, kan jeg også leve med.

Jeg skriver en blog for at få folk til at tænke, undre sig og trække på smilebåndet (i valgfri rækkefølge).

Jeg nægter at lade en posse af akraft-præster få mig til at udøve unødvendig selvcensur.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 11:09

Jacob Christensen

Re: Re: Re: Diverse svar

Nå !

Af - PH
At et antal debattører så ikke kan læse indenad og tror at jeg har dømt nogle personer ude, eller at jeg har dømt alt hvad der vedrører atomkraft ude, det understreger blot hvor inputresistente folk kan være.

Også Af PH
Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Er det blot mig eller modsiger manden sig selv !


02. jun 2008 kl 11:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Diverse svar

Af - PH
At et antal debattører så ikke kan læse indenad og tror at jeg har dømt nogle personer ude, eller at jeg har dømt alt hvad der vedrører atomkraft ude, det understreger blot hvor inputresistente folk kan være.

Også Af PH
Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Er det blot mig eller modsiger manden sig selv !

"Atomkraft i Danmark" er et meget snævert, man fristes til at sige ikkeexisterende, stofområde og med mindre man har et meget nationalistisk eller geografisk snævertsyn, udgør det en forsvindende lille del af emnegruppen "alt hvad der vedrører atomkraft".

Ikke dermed sagt at det "blot er dig", der er også andre der ikke ser ud til at kunne forstå det.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 11:37

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: Diverse svar

Nå !

Af - PH
At et antal debattører så ikke kan læse indenad og tror at jeg har dømt nogle personer ude, eller at jeg har dømt alt hvad der vedrører atomkraft ude, det understreger blot hvor inputresistente folk kan være.

Også Af PH
Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Er det blot mig eller modsiger manden sig selv !

Det er vist blot dig ;-)

Han vil gerne diskutere A-ordet i alle _andre_ sammenhænge - f.eks. visse staters mere eller mindre intelligente omgang med A-ordet.

Mængdelære analogien:
Mængden A indeholder alle emner vedr. A-ordet (f.eks. "A-kraft i Danmark", "A-våben", "Fusion", "Fission", "Reaktortyper" etc. etc. etc.).
Mængden B er en delmængde af A og indeholder kun "A-kraft i Danmark".
P-H ønsker ikke B i sin blog, men resten af mængden A er ok.


Bjørn


02. jun 2008 kl 11:39

Christian Nobel

Akkeja, akkeja.

Man kan undre sig over at en vis ikke-ingeniør gentagne gange selv fremkommer med rants mod KK, og latterliggør sig selv ved at starte en blog udelukkende med angreb mod "fjenderne"

Det kan anbefales at se dette indlæg, som er et pragteksemplar på et blogindlæg hvis formål udelukkende er at gå efter manden og ikke bolden:
http://ing.dk/artikel/85475

Og så kan det i øvrigt undre at Rolf fuldt ud accepterer den slags indlæg, når han ellers i andre tilfælde straks har overlærerfingeren fremme!

/Christian


02. jun 2008 kl 11:51

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Diverse svar

Af - PH
At et antal debattører så ikke kan læse indenad og tror at jeg har dømt nogle personer ude, eller at jeg har dømt alt hvad der vedrører atomkraft ude, det understreger blot hvor inputresistente folk kan være.

Også Af PH
Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.

Er det blot mig eller modsiger manden sig selv !

"Atomkraft i Danmark" er et meget snævert, man fristes til at sige ikkeexisterende, stofområde og med mindre man har et meget nationalistisk eller geografisk snævertsyn, udgør det en forsvindende lille del af emnegruppen "alt hvad der vedrører atomkraft".

Ikke dermed sagt at det "blot er dig", der er også andre der ikke ser ud til at kunne forstå det.

Poul-Henning

A-Kraft er mere aktuelt end nogensinde før nu når det efterhånden er blevet meget påtrængende at få en hurtig og ren afløser til kul, gas og olie.

Måske det er derfor du nu og fremover vil komme til at høre meget mere til KK, også på dine blogs....

For 50 år siden var fossilt brændsel ikke noget større problem, det er det, meget forudsigeligt, blevet i mellemtiden.

Det er useriøst at sammenligne år 1958 med 2008.
Vi står midt i en global befolknings og velfærds eksplosion hvor KK er en vigtig medspiller.

Fossil brændsel er blevet et større problem, KK er blevet bedre og bliver fortsat bedre. Altså en helt ny situation vi står i idag.

At tro at du selv kan styre hvornår der må snakkes om KK på dine blogs er nok en smule naivt og snævertsynet, udover at det er en besynderlig adfærd der i nævnte rækkefølge får mig til at grine, tænke og undres. :-)


02. jun 2008 kl 12:01

Tommy Schouw Rasmussen

sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Tror ikke det er et spørgsmål om hvorvidt de faglige argumenter er i orden eller ej.

Det handler om at argumenterne ikke er nye, om at i enhver diskussion omkring ny viden eller udfordringer indenfor vind/bølge/sol/kul/bio-kraft, kommer der altid nogle prædikanter ind med et argument om at det hele kunne være ligegyldigt, fordi a-kraft er svaret.

Som P-H har nævnt, så er a-kraft blevet valgt fra for mange år siden. At argumentere sagligt for at det var en dårlig beslutning, kan have sin merit, men at forsøge at kapre samtlige andre debatter omkring energiforsyning på ing.dk til det, er ikke ok.


02. jun 2008 kl 12:08

Tyge Vind

Open Source udviklers briller.


Mon det kan være brillerne, der giver snævertsyn spørger Tyge?


02. jun 2008 kl 12:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Flere Diverse svar

"Atomkraft i Danmark" er et meget snævert, man fristes til at sige ikkeexisterende, stofområde og med mindre man har et meget nationalistisk eller geografisk snævertsyn, udgør det en forsvindende lille del af emnegruppen "alt hvad der vedrører atomkraft".

A-Kraft er mere aktuelt end nogensinde før[...]

Paul,

Hvis du smutter i Silvan efter en 10mm krydsfinerplade, så kommer jeg gerne forbi med en stiksav så også du kan komme til at forstå det.

Det er useriøst at sammenligne år 1958 med 2008.

For et par uger siden sad jeg og bladrede i årgang 1961 af Ingeniørens Ugeblad og det var faktisk deprimerende læsning, blandt de overskrifter der næsten bragte tårer i mine øjne (fra hukommelsen):

"Fugtproblemer i nybyggeri"

"Fingerplanen skal lukkes med en ringbane"

"Atomkraft er den eneste rigtige løsning for Danmark"

"Mangel på kvalificerede ingeniører"

Så nej. det er bestemt ikke useriøst at kigge på 50 års ørkesløs debat og beslutte at bruge tiden på noget andet.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 12:30

Paul Christiansen

Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Argumenterne er skam nye, jeg har set rigtig mange nye argumenter jeg ikke har set før, ligesom det ikke kun er PH der læser blogge, men måske også andre for hvem gammel viden er ny viden.

Jeg vil gætte på at hovedparten af den del af befolkningen der stemmer imod KK ikke har sat sig særlig godt ind i hvad det er de er imod.

Thorium og nye opbevarings former samt nye metoder til efterbehandling af affaldet er bla. områder hvor jeg selv har tilegnet mig ny viden takket være mine mere vidende og trofaste KK meddebattanter.

At skulle undvære deres balancering af P-H´s meget ensidige anti KK holdninger ville medføre en kraftig virkeligheds forvrængning af en af íng.dk´s blogge.

For min egen og alle andres skyld håber jeg ikke at vi får noget der nærmer sig censurerede blogge her på ing.dk

Læg mærke til at mange af KK tilhængerne netop ikke er fanatikere i forhold til mange af VE folkene der kun vil have VE.

Mange af KK tilhængerne har et mere balanceret syn på virkelighedens vil gerne have både KK og VE, f.eks. i form af kombinationen KK, varmepumper og solfangere suppleret med lidt vindmøller, lagertanke, HVDC, vandkraft.

Ser vi, i disse Lomborg tider, på hvordan vi får mest for pengene og dermed bedst kan løse problemerne skal vi absolut også debattere KK sideløbende med bølgekraft, statsstøttede vindmøller og solceller her i DK.


02. jun 2008 kl 12:31

Jens Haugaard

Re: Akkeja, akkeja.

Man kan undre sig over at en vis ikke-ingeniør gentagne gange selv fremkommer med rants mod KK, og latterliggør sig selv ved at starte en blog udelukkende med angreb mod "fjenderne"

Hvordan hænger ovenstående bemærkning "ikke-ingeniør" sammen med tråden i øvrigt?

Eller kan du bare ikke lide at høre "ikke-ingeniørers" holdninger til tekniske problemstillinger?

Og hvad er en "ikke-ingeniør" egentlig?


02. jun 2008 kl 12:39

Paul Christiansen

Re: Flere Diverse svar



Paul,

Hvis du smutter i Silvan efter en 10mm krydsfinerplade, så kommer jeg gerne forbi med en stiksav så også du kan komme til at forstå det.


Der er lidt Svend Auken over din retorik P-H....har i gået i samme skole?...Svend har heller aldrig lært at det er bolden man skal sparke til.

Tror nu nok jeg har forstået hvad det er du ønsker med din blog......

God vind!.


02. jun 2008 kl 12:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Jeg vil gætte på at hovedparten af den del af befolkningen der stemmer imod KK ikke har sat sig særlig godt ind i hvad det er de er imod.

Kære Paul Christensen,

Efter at have vist at du ikke kan læse indenad, ikke kan forstå selv helt basal kategorisering af emner, at du generaliserer ud over alle grænser når det passer for dit argument, har du nu også bevist at du ikke ejer selvkontrol nok, til at lade din kæphest stå, selv når du direkte bliver instrueret i det.

De andre akraft præster har allerede forladt lokalet, jeg antager at du ikke var smart nok til at læse skriften på væggen.

God Vind.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 13:23

Michael Zetlitz

Re: Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Jeg vil gætte på at hovedparten af den del af befolkningen der stemmer imod KK ikke har sat sig særlig godt ind i hvad det er de er imod.

Det er muligt at folk generelt ikke har sat sig ind i emnet, men alle med nogle få år på bagen kan huske større uheld i forbindelse med KK. Det er så meget muligt at disse uheld er utænkelige i moderne KK anlæg. Og allerede her bimler alarmklokkerne hos normalt fungerende mennesker. Intet er utænkeligt når der er mennesker involveret i processen.

Og så er det et problem, når KK tilhængerne vedbliver at prædike i bedste Mimi Jakobsen stil, og blot antyder at hvis man ikke er KK tilhænger, så er man idiot. Den form for argumentation omvender ingen, uanset hvor meget fakta der ligger til grund.

Samme argumentationsform er også set hos VE tilhængerne, så der er ingen af siderne i debatten som er specielt frelst på det område.

For min egen og alle andres skyld håber jeg ikke at vi får noget der nærmer sig censurerede blogge her på ing.dk

Læg mærke til at mange af KK tilhængerne netop ikke er fanatikere i forhold til mange af VE folkene der kun vil have VE.

Mange af KK tilhængerne har et mere balanceret syn på virkelighedens vil gerne have både KK og VE, f.eks. i form af kombinationen KK, varmepumper og solfangere suppleret med lidt vindmøller, lagertanke, HVDC, vandkraft.

Ahem, bullshit... Undskyld sproget... Groft vurderet udfra de debatter jeg har læst, så er andelen af frelste på begge sider nogenlunde på niveau. Hver side er så kendetegnet ved, at de netop ikke opfatter prædikantargumentationsformen når bare den passer overens med egne synspunkter, men så snart modparten begynder ringer alarmklokkerne. Det minder på sin vis en hel del om en mindre religionskrig.

Ser vi, i disse Lomborg tider, på hvordan vi får mest for pengene og dermed bedst kan løse problemerne skal vi absolut også debattere KK sideløbende med bølgekraft, statsstøttede vindmøller og solceller her i DK.

Så se dog at komme igang, Rolf har ovenfor angivet hvad du skal gøre for at starte din egen blog, hvor du kan debattere hvad som helst du måtte have lyst til, indenfor visse etiske grænser antager jeg. Du kan jo kalde den PCLoggen, så kan det være nogle af PHK's læsere dumper ind ved et uheld og deltager. Du kan jo lave en VE fri KK blog hvis du har lyst.


02. jun 2008 kl 13:25

Paul Christiansen

Re: Re: Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Hej P-H!

Omvendt kan jeg se at du heller ikke kan stave mit navn korrekt ;-)

Tror du har fanget den.....måske jeg skal smides ud af din blog.

Mon ikke flere følger efter "akraft præsterne" hvis ny teknik bliver fortrængt af politik og personfnidder i din blog hjemmehørende på en Ingeniør site? Formoder mange af de seriøse debattører allerede er stået af på nuværende tidspunkt.

God vind igen.

Paul Christiansen


02. jun 2008 kl 13:53

Anders Evald

Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

[Formoder mange af de seriøse debattører allerede er stået af på nuværende tidspunkt.]

Muligvis står nogle debatører af nu, og hurra for det. Så vil jeg og sikkert flere andre, som har siddet og lurepasset nok igen begynde at deltage mere aktivt her på bloggen. For PHK har helt ret: nogle få debatører har i lang tid afsporet ellers interessante diskussioner med tirader om deres egne kæpheste.

Ovenstående debat er en glimrende illustration: PHK starter en diskussion om afsporing af debatten, hvorefter flere debatører føler sig kaldet til igen at diskutere kernekraft!

PHK's indlæg er oftest interessante og tankevækkende - lad os holde gang i denne berigende debat. Det er temmelig ærgerligt, at det er nødvendigt at gøre det med PHK's metode, men dem som vil noget andet, kan jo bare diskutere andetsteds.


02. jun 2008 kl 14:03

Ole knudsen

Tak for aftenens underholdning.

Det er da helt klart at kul er det bedste at fyre med under kedlerne, for vi ved jo at langt de fleste af de ti-tyve tusinde dødsfald hvert år i diverse kulminer ikke rammer nogen af ens nærmeste familie hvis da bare man er dansk!
Og når de bare er nogenlunde jævnt fordelt over hele kloden hører vi jo normalt heller ikke om hver enkelt.
Så hva' ska' man med energiform hvor der er nogenlunde styr på hele processen?

Jeg håber at du fik lidt af den debat du eftersøgte.

Ole.


02. jun 2008 kl 14:06

Jens Madsen

Re: Re: sjovt så nemt det er at se fra sidelinien.

Egentligt forventer vi at naturvidenskabelige uddannelser er "eksakte", og har et "eksakt" og "sandt" resultat, samt at naturvidenskabsfolk er "objektive" og "neutrale". Sådan, som alle også påstår de er.

Alligevel, findes ikke et eneste ingeniør område, hvor der ikke er delte meninger. Oftest er ingeniørernes holdning præget af "religion" og "overbevisning", trods alle mener deres religion er sand og naturvidenskab. Indenfor software, har vi diskussionen mellem Windows og Linux. Og så er dem, der mener at ingen af delene er gode. Indenfor energi, har vi diskussion mellem A-kraft tilhængere og modstandere. Dem der går ind for kulkraft, og forudser en katastrofe indenfor fremtidens vejbelægninger, når kulkraft må nedlægges. For ikke at nævne problem med gips produktion. Der er fusionstilhængerne, som tror på fusion allerede i morgen. Og at det er udviklet. Tilhænger af gensplejset mad, som truer med global sult, og hungersnød, hvis ikke maden gensplejses. Samt økologerne, der mener at hele jorden dør af pestisider og gensplejset mad, hvis vi fortsætter i den retning vi kører nu.

Alle er overbeviste i deres sag - og det nytter intet, at lade dem diskutere. Bagefter, har alle samme mening, som de altid har haft.

Sådan er videnskab.


02. jun 2008 kl 14:51

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.


Rolf Ask Clausen skrev:

"Debatreglerne her på ing.dk siger: Bolden, ikke manden."

Den nævnte regel har nærværende blogger brudt utallige gange, alene i denne tråd. Poul-Henning Kamp er KUN gået efter manden og har ikke gjort andet i lang tid.

Rolf Ask Clausen skrev også:

"Grundkravene til vores bloggere er: At de formulerer sig godt, kan byde på faglig interessant debat, at de følger nyhedsstrømmen og kan og vil skrive tit."

Okay, Poul-Henning Kamp har godt nok masser af fine og finurlige udtryk og forumleringer i ærmet. Men nærværende blogindlæg er IKKE fagligt interessant og samtidigt en klar indikator for, at Poul-Henning Kamp IKKE følger med i nyhedsstrømmen.

Nærværende indlæg viser tydeligt, at Poul-Henning Kamp tilsyneladende ingen realitetssans besidder, og derfor har jeg opfordret Ingeniøren til at droppe Poul-Henning Kamp som blogger. Han kan jo fortsat skrive debatindlæg som alle os andre.

Det er uværdigt, Poul-Henning!

Du kan også ønske mig god vind, for jeg skal nemlig ud på Øresund i aften for sejl...


02. jun 2008 kl 15:11

Jens Haugaard

Re: Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.


Rolf Ask Clausen skrev:

"Debatreglerne her på ing.dk siger: Bolden, ikke manden."

Den nævnte regel har nærværende blogger brudt utallige gange, alene i denne tråd. Poul-Henning Kamp er KUN gået efter manden og har ikke gjort andet i lang tid.


Øh - kan du måske citere OG tekstfortolke, hvor det ”utallige gange” skulle være sket?

Set fra min beskedne del af verden har PHK kun bedt de skribenter dæmpe sig, som først og fremmest har ytret sig med holdninger frem for viden. Typisk ret massivt.

Ramt være dem som føler sig ramt.

Og det har i min optik intet med ytringsfrihed at gøre.

Hver gang der kommer rapporter om trafikregulering (fx via afgifter) har vi råben om pengemaskiner (i.e. skatteniveau) etc. i stedet for en diskussion af hvilke mål man i almindelighed ønsker – og i særdeleshed hvordan man opnår de mål man sætter sig.

Det klæder sig ikke for et forum, som burde kunne trække eliten af teknikere til sig!


02. jun 2008 kl 15:22

Bjørn Sune Andersen

Re: Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.

Jeg vil så på given foranledning opfordre Ingeniøren til, at fastholde Poul-Henning Kamp som blogger, idet han i sin blog har taget mange relevante og interessante emner op samt ofte givet dem et anderledes tvist (out of the box).


Bjørn

PS.
Jeg kan så samtidig fortsætte med at undre mig over, at forkæmperne (for KK, VE - you name it) formår at arbejde sig op i et så skingert leje så hurtigt.


02. jun 2008 kl 15:33

Berndt Barkholz

Re: Re: Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.

Det klæder sig ikke for et forum, som burde kunne trække eliten af teknikere til sig!

Sikke noget vrøvl, et er ikke forumets skyld men bloggerens...


02. jun 2008 kl 15:44

Michael Zetlitz

Re: Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.

Okay, Poul-Henning Kamp har godt nok masser af fine og finurlige udtryk og forumleringer i ærmet. Men nærværende blogindlæg er IKKE fagligt interessant og samtidigt en klar indikator for, at Poul-Henning Kamp IKKE følger med i nyhedsstrømmen.

Nu har jeg svært ved at se, hvordan du kan afgøre på alles vegne, hvad der er fagligt interessant, og hvad der ikke er.

Nogle af indlæggene i debatten herover bærer i den grad præg af forsmåede pattebørn, som fik frataget retten til at bære sut en uge for tidligt.


02. jun 2008 kl 15:57

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Poul-Henning Kamp værdig som blogger? Nej.

Det klæder sig ikke for et forum, som burde kunne trække eliten af teknikere til sig!

Sikke noget vrøvl, et er ikke forumets skyld men bloggerens...

Prøv at læse igen. Og inden du skyder bloggeren - så husk lige at et forum tegnes af blogger og debattører. Sådan i blandet fællesskab (uha, fy-ord!)


02. jun 2008 kl 18:14

Jens Pedersen

Målretning af en blog

Det er utroligt så mange der ikke kan se det fornuftige/reelle i retten til at målrette en diskussion.

PHK har denne blog på på ing.dk og vil gerne bl.a. bruge den til at diskutere emner som vedvarede energi og vil gerne have en saglig diskussion -uden- det nødvendigtvist skal handle om KK.

Der kan nævnes flere argumenter for hvorfor man ikke synes KK er interessant som energikilde i Danmark, men det er ikke -kernen- i den her diskussion...

Meningen er -som jeg ser det- en fordomsfri for at inspirere til hvordan vi kan blive selvforsynende med energi (sol, vind jordvarme o.l.).

Alle forsøg på dette er indtil nu endt med at de samme siger "vi bygger bare noget KK og så er der ikke flere problemer (og alle dem som der er forholder vi os til som værende ubetydelige)...

En debat der går ud på hvordan ren energi der ikke giver en efterregning og en reel brainstorm på hvordan alle de fordele/ulemper/udfordringer der er ved vedvarende (ikke-KK) energi støtter jeg op om.

Om KK er en god idé eller ej er en hel anden diskusion, men når samtlige forsøg på at snakke om energi der ikke omfatter fossile brændstoffer og KK alligevel bliver "saboteret" af folk der ikke vil acceptere at ikke alle er vilde med KK, så forstår jeg godt PHK's holdning.

Måske skulle man oprette en blog der udelukkende omhandler fossile brændstoffer og KK's fortræffeligheder og så til gengæld lade denne blog være totalt renset for selv samme emner.... :)


02. jun 2008 kl 18:56

avatar

Peder Wirstad

Om at skifte mening P-HK

P-HK:

Siden jeg startede som blogger her på ing.dk i januar 2006 har jeg undret mig over dette fænomen: ingeniøren der kun kan tale om en ting og ikke skifte mening om den.

Hvilket da må bevise, at P-HK er ingeniør, da jeg ikke har set ham skifte mening i den tid, jeg har læst ing.dk.

Selv er jeg biolog, entreprenør, bonde mm., og jeg har da bla. skiftet mening mht. atomkraft, hvor også i min ungdom kørte rundt i en 2CV med en sol på bagklappen.
- Den ædruelige argumentation med henvisninger til en række gode faglige sites om emnet, som en række fagligt meget godt funderede debattører her har fremført, har jeg simpelthen ikke haft mulighed for ikke at lade mig påvirke af.

Også især inden for IT har jeg både dannet mig en mening om mange ting - og forandret andre meninger på grundlag af saglige argumenter - og her ikke mindst fremført af P-HK.

Mvh Peder Wirstad


02. jun 2008 kl 19:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Om at skifte mening P-HK

Hvilket da må bevise, at P-HK er ingeniør, da jeg ikke har set ham skifte mening i den tid, jeg har læst ing.dk.

Så har du ikke læst godt nok på lektien :-)

Til dit forsvar vil jeg dog sige at jeg flere gange kun har skrevet et blogindlæg efter at have skiftet mening, det har læserne naturligvis ikke en chance for at opdage.

Poul-Henning


02. jun 2008 kl 20:12

Stig Per Andersen

Re: Rationelle, ikke snævertsynede

Hey så lykkedes det sq da at komme igennem.

Jeg er ikke på nogen måder enig med PH i, hvad han siger/skriver, men det er sg da et frisk indput i dagligdagen. Er hellere ikke uenig.

Nå men jeg er landmåler - kald os bare cand.geom eller cand.gnom - og via dender tøseforening Ida er jeg nu også i familie med de der DJøffer, selvom jeg har et brugt et år af de unge dage med inseminørerne på 1. og 2. semester i 1985 på AUC.

SKAL vi ikke bare komme til virkeligheden - vi har forskellig uddannelse og 1+1 er 2, men i det binæresystem bliver det vist nok til 10 ?

Spørgsmålet er bare, at jeg synes at I var rimelige kloge i de unge dage, men efterfølgende er I da ellers faldet af på den. Eksempel:

Man har fundet ud af, at man ved hjælp af batterier kan afløse noget, der kører med diesel under Nørreport Station.

I stedet for at kigge på batteriernes funktion/værdi begynder I at tale om, hvilken energi der skal oplade disse batterier - sq da ikke formålet med artiken og inden vi får set os om, så er der RUF i den.

Synes at I skulle tænke på Danmarks ve og vel, når i diskutere ting; der med 1 + 1 kan dokumenteres !!

Er ikke altid enig med PH, hans politiske holdning der skinner klart igennem eller ham dender DJøffer Fjog, men hvorfor kommer vi ikke videre i livet.

Synes at PH skulle overlade sin censur til de der lamselår i pigestyringen - tror at de kunne få kr. 500 for et sekundt på side 9 i EB ...


02. jun 2008 kl 20:24

Tobias Thomsen

Og nu tilbage til konkurrencen...

"Ugens konkurrence: Hvad er det højeste antal gange en debattør har fremført samme argument på ing.dk ?"

Jeg har ikke været her så længe at jeg tør komme med et bud på hvor mange gange de forskellige tilhængere af deres forskellige ynglingsfraser har ytret dem i alle tråde over al tid. til gengæld har jeg et meget konkret bud fra en anden tråd. Tråden hedder "Vismænd: Få nu indført de vejafgifter!" og linket er:

http://ing.dk/artikel/88490

Selv om der er mange gode indlæg, er tråden desværre et andet godt eksempel på hvordan god debat kan blive en ørkenvandring..

Mit hest i konkurrencen:
7 gange i 72 posts nævner Paul Christiansen "50 milliarder" som billisterne i Danmark betaler i afgifter, og bruger dem til at argumentere mod vejafgifter.

jeg ved godt der er mere mand en bold i ovenstående, men det var jo det konkurrencen gik ud på ik : )

de venligste hilsner
Tobias


02. jun 2008 kl 21:23

Paul Christiansen

Re: Og nu tilbage til konkurrencen...

Hej Tobias!

Jo, men på den anden side passer dit indlæg fint ind i en P-H blog....;-)

Tror P-H ville få mange røde kort på en fodboldbane.





02. jun 2008 kl 23:26

avatar

Ernst Krogager

Re: Re: Om at skifte mening P-HK

Så kom venligst med et eksempel på, hvor du har skiftet mening, når det gælder de politisk betonede emner, Poul-Henning Kamp!


02. jun 2008 kl 23:49

John Johansen

Re: Du glemmer noget

Paul Christiansen:

Din blog!!! ejer du denne blog? eller er den frit tilgængelig for offentligheden?

Lad mig komme med et modforslag.

1. Lad være med at læse mine og Palles indlæg i dine blogs.

2. Foreslår dig at du laver din egen blog på din egen private hjemmeside hvor du holder præsterne væk ved at latterliggøre deres religion.
Paul! Du bør ikke drikke så kraftigt, på en hverdag!!
Sikke en gang sludder!


02. jun 2008 kl 23:54

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Diverse svar

Jacob Christensen:

Er det blot mig eller modsiger manden sig selv !
Ja!
Det er blot dig!


03. jun 2008 kl 06:20

Tyge Vind

2*snævertsynet


Om denne tråd.

Denne blogger skriver:
”Særligt til bloggare vil jeg sige at naturligvis skal man tilstræbe at gå efter bolden”.
Bolden i denne tråd må være: ”Atomkraft i Danmark”

Denne blogger skriver med fed stil:
” Debatindlæg i min blog der handler om atomkraft i Danmark er herefter, uden undtagelse, uønskede.
Overtrædelse af forbudet vil medføre udstiling og latterliggørelse for åbent tæppe."
Er dette ikke at gå efter person?
Det er vel person og ikke ”Atomkraft i Danmark”, som bloggeren vil latterliggøre?

Frit efter en snævertsynet ing. med Open Source briller:
”Men når en snævertsynet ing. med Open Source briller bliver ved med løbe ind i debatter om traditionel ingeniørsviden, så må man gerne forsøge at tilrettevise denne og efter mange mislykkede forsøg udvise denne”.

Mon ikke det er på tide at Rolf Ask Clausen ber sin blogger om at følge reglerne?
Det ser ikke ud til at denne spiller er modtagelig for efteruddannelse, så Rolf må være eksta opmærksom på alle hans fejl og overtrædelser.

Mvh Tyge


03. jun 2008 kl 07:20

Paul Christiansen

Re: 2*snævertsynet

P-H er som jeg forstår det inviteret gæst på ing.dk, og skal derfor som alle andre også overholde spillereglerne. Selv ville jeg mene at bloggere i særlig grad bør overholde spillereglerne.

P-H efterlyser en intelligent debat samtidig med at hans stil er at gå efter manden.

Disse to ting er ikke kompatible.

Det røde kort bør helt klart tildeles P-H


03. jun 2008 kl 08:14

Mikael Boldt

Nu synes jeg det her bør stoppe

Rolf!
Giv nu en af A-kraft fortalerne en blog-plads, så vi andre kan få gang i den visionære debat (se ovre på powerpluggen hvor en debat om solcelle-visioner startes med at blive skudt ned af økonomisk snæversyn)

ing.dk er for alle - ikke kun for bilister, a-kraft tilhængere og el-ingeniører, her skal der også være plads til kemi-ingeniøren, ide-mageren og de rødhårede.

ha en god dag

Mikael Boldt


03. jun 2008 kl 08:20

John Johansen

Re: Re: 2*snævertsynet

Paul Christiansen:

P-H efterlyser en intelligent debat samtidig med at hans stil er at gå efter manden.
Hvilken mand?


03. jun 2008 kl 08:37

Michael Zetlitz

Re: Re: 2*snævertsynet

P-H er som jeg forstår det inviteret gæst på ing.dk, og skal derfor som alle andre også overholde spillereglerne. Selv ville jeg mene at bloggere i særlig grad bør overholde spillereglerne.

P-H efterlyser en intelligent debat samtidig med at hans stil er at gå efter manden.

Disse to ting er ikke kompatible.

Det røde kort bør helt klart tildeles P-H

Paul, det er helt åbentlyst at du ikke ser skoven for bare træer.

PHK har en blog på ing, PHK vælger hvilke emner der skal debatteres på hans blog. Det er da ikke vanskeligt at forstå.

Det du praktiserer her, er da alt andet end intelligent debat.


03. jun 2008 kl 08:44

Julian Hollingbery

Netikette

http://hpholm.dk/netikette.htm...html

Jeg drømmer om at visse punkter i dette link taler for sig selv, men det er nok naivt.


03. jun 2008 kl 09:40

Tyge Vind

3*Re: 2*snævertsynet


Re: Re: 2*snævertsynet
Af John Johansen, 03.06.2008 kl 08:20

Paul Christiansen:
P-H efterlyser en intelligent debat samtidig med at hans stil er at gå efter manden.
Hvilken mand?

I denne tråd, naturligvis ing. som viser vidsyn med hensyn til elforsyning.

Mvh Tyge


03. jun 2008 kl 09:52

Paul Christiansen

Re: Netikette

Godt link Julian!

Usenet har noget tilsvarende.

Netikette er helt essentielt for den gode konstruktive tone, og bloggerne burde være foregangsmænd.

Generelt synes jeg bloggerne her på ing.dk har en særdeles behagelig, og dermed også konstruktiv tone...lige på nær P-H.


03. jun 2008 kl 09:55

Tyge Vind

Re: Netikette



Til Julian Hollingbery, 03.06.2008 kl 08:44

http://hpholm.dk/netikette.htm...html

"Jeg drømmer om at visse punkter i dette link taler for sig selv, men det er nok naivt."

Jeg håber også, og ville ønske at en snævertsynet blokker med briller indprentede dette citat:

Vær forsigtig med, hvad du siger om andre
Flere millioner mennesker kan læse det du skriver i en nyhedsgruppe. - Din chef, din tidligere eller nuværende kæreste, eller din nabo. Tænk dig om, inden du poster oplysninger om dig selv, eller videregiver oplysninger om andre - det kan komme tilbage som en boomerang, både til dig selv og dem du skriver om.

Det kommer tilbage som en boomerang!

Mvh Tyge


03. jun 2008 kl 09:58

Paul Christiansen

Re: Re: Re: 2*snævertsynet

P-H er som jeg forstår det inviteret gæst på ing.dk, og skal derfor som alle andre også overholde spillereglerne. Selv ville jeg mene at bloggere i særlig grad bør overholde spillereglerne.

P-H efterlyser en intelligent debat samtidig med at hans stil er at gå efter manden.

Disse to ting er ikke kompatible.

Det røde kort bør helt klart tildeles P-H

Paul, det er helt åbentlyst at du ikke ser skoven for bare træer.

PHK har en blog på ing, PHK vælger hvilke emner der skal debatteres på hans blog. Det er da ikke vanskeligt at forstå.

Det du praktiserer her, er da alt andet end intelligent debat.

At P-H vælger hvilke emner der debatteres på hans blok er selvforklarende, men han vælger ikke hvem der må skrive hvad, ligesom han om nogen skal følge netiketten på ing.dk.


03. jun 2008 kl 10:08

Stig Per Andersen

Re: Re: Netikette

Synes at linket til netikke er godt.

Har som tidligere statsansat lært, at når man udtaler sig; ja så er det ikke personen, men styrelsen, der udtaler sig.

Kigger stadig på nogle af punkterne i Hans Peter Holms fortolkning af netiketten og bliver modsat igår bliver jeg mere og mere enig med PH.

Ikke at man skal udelukke bestemte befolkningsgrupper eller synspunkter, men at der faktisk er nogle grupperinger i samfundet, der mener - og endnu værre - ytre sig således, at fokuces flyttes fra artiklens indhold/synspunkt til noget, der i denne sammenhæng er en irrelevant diskussion.

Må nok lige trække både det røde og gule kort tilbaga, som jeg ellers ville have givet PH og som fik mig op af stolen.

Dog skulle PH lige læse afsnittet "Vær forsigtigt med humor og sarkasme", når han er redaktør på siden !


03. jun 2008 kl 10:11

avatar

Rolf Ask Clausen

Re: Bloggere...

Jeg kan oplyse, at mit "stillingsopslag" efter bloggere har resulteret i præcis 1,0 henvendelse. Den ser interessant ud, og vi går videre med den. Men der er stadig ledige pladser inden for

* Biotek - udvikling, teknologi, marked, erhverv
* Elektronik - udvikling, teknologi, marked, erhverv
* Livet som ingeniørstuderende
* Forskning

Som tidligere skrevet har vi allerede mange bloggere, som i realiteten beskæftiger sig med energi, men er også modtagelige for ideer her.

Min mail: rac@ing.dk

Hilsner
Rolf, Ingeniøren

PS. Tak for øvrige blogideer i denne tråd. Skribenter med blog-lyster er velkomne!


03. jun 2008 kl 10:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Netikette

Dog skulle PH lige læse afsnittet "Vær forsigtigt med humor og sarkasme", når han er redaktør på siden !

Den får du mig aldrig til at sluge.

Hvis vi skulle overholde alle de anbefalinger om forfladigelse af sproget som vi bombarderes med fra alle slags managementkonsulenter og imageanalytikere, så ender vi med et sprog der lyder som en tilbudsavis.

Eller endnu dummere: som i PowerPoint slides.

Ikke på vilkår!

Ikke i min blog.

Jeg sætter en ære i at lægge sproglige partisansøm ud, så læserne får behov for og tid til at tænke undervejs.

Basta!

Poul-Henning




03. jun 2008 kl 10:34

Tyge Vind

3* Re: 2*snævertsynet


Til: Michael Zetlitz, 03.06.2008 kl 08:37
”Paul, det er helt åbentlyst at du ikke ser skoven for bare træer.
PHK har en blog på ing, PHK vælger hvilke emner der skal debatteres på hans blog. Det er da ikke vanskeligt at forstå.”

Hvis den snævertsynede fagmedarbejder for Ingeniøren inden for it holder sig til computerverden, kan man måske forstå det.
Men når han spreder hysterien til emner udenfor Open Source brillernes synsfeldt, må han regne med indvendinger.

Og regler skal følges også af fagmedarbejder!

Mvh Tyge


03. jun 2008 kl 10:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: 3* Re: 2*snævertsynet

Hvis den snævertsynede fagmedarbejder for Ingeniøren inden for it holder sig til computerverden, kan man måske forstå det.

Du har fanget pointen Tyge, men med fortegnsfejl.

Denne blok skal netop ikke være snævertsynet og derfor finder jeg mig ikke i at debatten igen og igen, uanset emnet i blog indlægget, bliver trukket ind i et meget snævert emne.

Poul-Henning


03. jun 2008 kl 10:53

avatar

Gert Mandrup

Snævertsynede ingeniører.

Er helt enig i PHK's oplæg til denne debat. Det er utroligt tit at debatten løber af sporet meget hurtigt. Enten til fordel for debatørernes egne kæpheste, eller fordi der er en eller anden ligegyldig studentikos detalje, der lige skal gøres opmærksom på, at man ved bedre om.

Og det skal jeg så prøve selv at bevise nu :-)

Når det så er sagt er det vel også tankevækkende at de debat om debatten, indtil nu kan mestre 87 indlæg, mens en debat om en af de virkeligt store udfordringer, verden står overfor, nemlig fødevaremangel og de muligheder der er i Afrika, rummer 25 indlæg....


03. jun 2008 kl 11:11

Paul Christiansen

Re: Re: 3* Re: 2*snævertsynet

derfor finder jeg mig ikke i at debatten igen og igen, uanset emnet i blog indlægget, bliver trukket ind i et meget snævert emne.

Poul-Henning

Omvendt finder vi andre os ikke I at P-H, af politiske grunde, indskrænker emnet yderligere ved at fravælge at der kan debatteres KK, RUF, bilbeskatning, roadpricing osv. når han ikke ønsker det her på ing.dk.
KK er en energiform der er mere aktuel end nogensinde før.

Og vi finder os slet ikke i at metoden til at nå målet publiceres som at der fremover bliver gået efter manden.

Hvordan skal nye debattører også kunne finde ud af at færdes på ing.dk hvis hver blogger har uskrevne regler for hvad der er tabu og hvad der må snakkes om?

Ing.dk har et sæt debat regler alle skal følge, P-H skal så ikke komme og lave sine egne regler samtidig med at han bryder site´s regler.



Til Gert!

Det er helt normalt at der kommer en masse tilskuere når der er brand og ulykke....det er derfor de kulørte blade sælger så godt.

En god slåskamp skal man ikke gå glip af.


03. jun 2008 kl 11:30

Tyge Vind

2*Re: 3* Re: 2*snævertsynet



Til Poul-Henning Kamp, 03.06.2008 kl 10:52

"Du har fanget pointen Tyge, men med fortegnsfejl."

Den matematik forstår jeg heller ikke, men den stammer måske fra computerverden?

Det kan vel ikke være snævertsynet at behandle alle energiformer og ikke udelukke en eller flere?

Mvh Tyge


03. jun 2008 kl 17:32

Tobias Thomsen

En løsning:

Jeg skriver på flere andre fora hvor de er meget mere strikse end på ing. med indlæg der kører i ring eller bare er uden for emnet. De har alle samme løsning:

"Slettet - indlæg off topic"

det syntes jeg egentligt er rimeligt nok! det er jo frivilligt om man vil skrive med, og hvis det nu blev skrevet ind i et regelsæt et sted, så vil det være befriende hvis enkelte debattører fik et vink med et museklik engang imellem...

slet dem PH, kom nu. du tør ikke :)

de venligste hilsner
Tobias


03. jun 2008 kl 18:15

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: 3* Re: 2*snævertsynet

Paul, løsningnen er enkel, start din egen "KK, RUF, bilbeskatning, roadpricing osv." blog.


Bjørn


03. jun 2008 kl 20:25

Stig Per Andersen

Re: Re: Bloggere...

Kære PH

Tror nok at jeg teknisk set kan tæwe dig hver dag indenfor det, som jeg er god til, og samfundet har betalt en formue for at jeg skulle lære.

Men du flytter fokus hele tiden.

De sidste par indlæg er faktisk meget gode, og dermed kommer vi på sporet igen !

Få dog diskussionen på banen; hvad var hovedformålet med artiklen og som sagt, om batterierne bliver ladet med KK, atomer fra udlandet, vind fra højre eller venstre eller sol og vand er irrelevant.

Mener som en af indlægspersonerne, at hvis du vil udøve censur; så skriv da hvorfor de enkelte indlæg kun er på siden i 24 timer.

Vi andre vil så derefter sige; nøøjjj en knallert eller måske - kigger lige efter endnu en gang.

Du har en god side PH, men fordøm ej dem der læser din blog.


04. jun 2008 kl 08:09

Knud Asger Knudsen

Elfensbenstårne og tekniske "tæv."

Jeg er helt bestemt imod censur og finder ikke at det er nødvendigt her på bloggen.

Jeg undrer mig dog tit over hvor lidt menneskelig indgangsvinkel der er til tekniske emener.
Det er derfor min overskrift er elfenbenstårne, - tekniske elefenbenstårne.
(Og ja, der er bla. i energi debatter en overvægt af a-kraft tilhængere, der nærmest er "tekniske talibanere." Uha, den var grov)

Jeg møder mange mennesker fra forskellige fagområder og opfordrer dem til at læser på ing.dk og "opleve" hvordan ingeniører, ligesom økonomer, anlægger rationalitets/rentabilitets betragtninger og glemmer de "ikke tekniske" sider af en sag, f.eks moralske aspekter.

Jeg finder det bekymrende, at vi som ingeniører, -dem der stabler meget af verdens nye udvikling på benene, - ikke har en bredere indgangsvinkel til den påvirkning vi har på verdenssamfundet.

Nu er generaliseringer jo ikke gode når man omtaler andre mennesker eller hele faggrupper, så hermed sagt, -der også er filosofosser på bloggen, der kan undersøge tekniske emner udfra humanistiske indgangsvinkler.

Jeg vil opfordre til, at vi nedbryder de meget specialiserede ingeniør områder og anligger en
teknisk-humanisktisk debat og samtidigt vil jeg opfordre til at andre faggrupper deltager på "vores" blog.

Nogen gange får jeg denne oplevelse af debatterne:
"Hvor mange gange om ugen vil jeg gerne have sex med min kone, - hmm, - 3 gange. Ok, - så kan det betale sig at give hende 5 buketter røde roser...."

Nå, - tilbage til den her tråd:
Kære PH, jeg synes at det er en dårlig ide/holdning du har lanceret, jeg vil opfordre dig og alle andre, til at invitere mange andre end ingeniører (der er nogle stykker i forvejen), så vi får en holistisk debat på vores udemærkede blog.
Det vil være en bedre modvægt til de tekniske "sværvægtere" der "tæver" deres noget ensidige holdninger igennem.

Nu får jeg sikkert "tæv," men hellere det end at have udelukket andres holdninger/kæpheste!

De bedste hilsner til ALLE.


04. jun 2008 kl 09:26

Paul Christiansen

Re: En løsning:

Jeg skriver på flere andre fora hvor de er meget mere strikse end på ing. med indlæg der kører i ring eller bare er uden for emnet. De har alle samme løsning:

"Slettet - indlæg off topic"

det syntes jeg egentligt er rimeligt nok! det er jo frivilligt om man vil skrive med, og hvis det nu blev skrevet ind i et regelsæt et sted, så vil det være befriende hvis enkelte debattører fik et vink med et museklik engang imellem...

slet dem PH, kom nu. du tør ikke :)

de venligste hilsner
Tobias

Problemet med denne løsning er at det er censur når nogen skal bestemme hvad der er off-topic.

Der er nogen der i så tilfælde skal bestemme hvad der er relevant og ikke relevant for emnet. F.eks. kunne ens politiske overbevisning være med til at afgøre hvad der bør være off-topic.

Selv er jeg f.eks. gevaldig træt af at høre på Kul og VE mafiaen ligesom jeg er gevaldig træt af at høre på bla. P-H´s med flere, kraftigt venstrefløj´s / anti USA farvede indlæg.

Ligeledes er jeg gevaldig træt af de debattører der igen og igen sænker niveauet ved at gå efter benene istedetfor bolden.

Internettets styrke og svaghed er at det er anarki, begynder vi at indføre politiske smagsdommere og censur bliver ethvert fora totalt uinteressant.

Derfor er det der kræves helt almindelig god opførsel med simple spilleregler som bla. ing.dk, usenet med flere har udstukket.

Dette var et lille vink med et musseklik til dig Tobias ;-).







04. jun 2008 kl 09:49

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Elfensbenstårne og tekniske "tæv."


Hej Knud


Tak for et konstruktivt indlæg. Mindre konstruktivt var det naturligvis, at du kaldte os tilhængere af atomkraft for tekniske talebanere, men lad nu det ligge.

Du har helt ret: fokuserer man udelukkende på teknik og glemmer alt andet, får man en udelukkende teknisk løsning, som næppe vil være specielt anvendelig i praksis.

Som tilhænger af atomkraft bliver man hurtigt beskyldt for at være i atomindustriens lommer, at være afhængig af "tekniske fix" osv. osv. Samtidigt skal man forsvare en masse angreb mod denne energiform, fordi den stadigvæk er temmelig kontroversiel. Argumenterne for atomkraft anført i diverse debatter har derfor været nærmest udelukkende teknisk fokuserede. Derfor er et indlæg som dit relevant og forståeligt.

Der har efterhånden været så meget debat om atomkraft, at alle de mest almindelige angreb er blevet tilbagevist - teknisk og med kildeangivelser - og mange af forsvarene endda mange gange. Derfor driller Poul-Henning også med at lave en konkurrence om hvem der kan finde det samme argument flest gange i en debat. JEG er skyldig i gentagelser! Fordi jeg "er faldet i" og igen og igen har forsvaret det samme angreb med den samme forklaring.

Tilsyneladende opfattes debattørerne for atomkraft af flere som havende den holdning, at alle andre er dumme, fordi de ikke er for atomkraft. Jeg genkender det ikke og kan ikke se det i indlæggene. Men årsagen er måske netop den næsten totale fokus på teknik?

I den kommende tid vil jeg bevæge mig over i offensiven, og det bliver i andre tråde, som ikke er startet af Poul-Henning Kamp. Her vil jeg anfægte den tåbelige beslutning, der blev taget endeligt i 1985, som bl.a. har medført et langt langt højere CO2-udslip end hvis man havde satset på ... det unævnelige: atomkraft.

Hvis nogen vil se, hvad vindkraft er bedst til, så klik på linket herunder:

www.schoubyepoulsen.dk/PICT400....JPG


Venlig hilsen Thomas P.


04. jun 2008 kl 10:06

Stig Per Andersen

Re: Skal vi ikke bare skrive PH

Nu kommer der to ting fra den virkelige verden, hvorefter man får at vide af PH, at man er enorm tumpet.

Jeg er som sagt landmåler og brugt to semester sammen med de håbefulde ingeniører og efterfølgende da også døjet med nogle af deres konklusioner.

Men når jeg tjener til dagligdagen nede i en ådal må jeg konkludere følgende:

Det kan da godt være, at KK ikke sviner, men do får mig fandme ikke forbi det sted igen, hvis landmanden, der ikke kan få sin jord under plov længere, stiller den til rådighed for nogle tønder med nogle grimme trekanter.

Når jeg kigger op i luften efter f.eks. glidebanen for en Rød Glente står der sq en mølle eller to - findes de forresten ikke i andre farver end hvid - og så larmer de da ellers når man er tæt på dem.

Er i klar hvor grimt solpaneler ser ud på en herregård og endnu værre, genskinnet så mit instrument ikke kan måle.

Vandkraft i DK er YT, ingen fald (ok vi lever med Gudenaacentralen), men vandløbsmiljøet er ikke særlig glad for det.

Kul, olie og diesel m.v. lugter altså bare - prøv Nørrebro Station. Jaa - el er godt, men el bliver vel også produceret et eller andet sted, hvor det giver gener for andre.

Det næste er PH's indlæg på en anden side. Spørgsmålet her er "Kan det betale sig økonomisk at have solceller i Danmark".

Inden vi får set os om kommer PH rundt om Elselskabernes afregningsmetode og hans hjemmeapperater m.v.

Tror nok spørgsmålet skal besvares af en revisor - hvad kostede anlægget, hvor meget sol kom der i cellerne og hvad fik du for det, hvilke afskrivningsregler gælder der o.s.v.

Tror kun, at man kan give et korrekt svar en gang om året på dette, og det må da være når SKAT har godkendt regnskabet.

At se ned i glaskuglen og tænke 10, 20 eller 50 år frem i denne sammenhæng er umuligt, idet vi jo ikke kender afskrivningsmulighederne eller solens virkningskraft på vores breddegrader de kommende år.

Kære PH - slug da kamelen; skriv at din censur ikke var særligt godt gennemtænk, men at man godt kan blive klogere af en debat, man ikke har ønsket i !!!


04. jun 2008 kl 10:09

Paul Christiansen

Re: Re: Elfensbenstårne og tekniske "tæv."

Nej et godt billede....mon ikke vi alle kan blive enige om at vind i sejlene altid er godt ;-)....Måske P-H og "A-kraft talibanerne, mafiaen, m.m." en dag skulle mødes til lidt menings udvekslinger i afslappede omgivelser ude på Øresund en dag, der hvor der er udsigt til både vindmøller og A-Kraft ;-)


04. jun 2008 kl 10:24

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Re: Re: Elfensbenstårne og tekniske "tæv."


Hej Paul

Og tak. Og god idé, for det er nemlig sandt: Ude fra Svanemøllebugten øjnes både Barsebäck i det fjerne og Middelgrundens Vindmøllepark i det knapt så fjerne.

Jeg kan godt arrangere sejltur i 1 stk. af de ovenfor viste både (sejler selv i A1 ugentligt). Sådan et arrangement skal vi ikke spilde ikke-interesserede debatlæseres tid med, så interesserede kan kontakte undertegnede. Mine kontaktoplysninger fremgår af nedenstående link:

www.schoubyepoulsen.dk/kontakt...html

Så må vi se, hvor vinden bærer os hen. Alle er i princippet velkomne, men vi kan blive maks. ca. 7 i alt. Og mindst én - gerne to - med sejlerfaring er desuden stærkt ønskeligt, da sådan en skude ikke ligefrem sejler sig selv.

/Thomas


04. jun 2008 kl 10:42

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Elfensbenstårne og tekniske "tæv."

Tak for invitationen Thomas!

Har sendt dig en mail.


04. jun 2008 kl 11:26

avatar

Gert Mandrup

Specialister debatterer med generalister.

Interessant debat, PHK har sat i gang her.

Har tænkt lidt på om konflikterne og frustrationerne hos debattørerne, måske dybest set grunder i at specialister og generalister, prøver at tale sammen om emner, man dybest set har en afgrundsdyb forskellig indfaldvinkel til.

Specialisten som har en viden og et område man brænder for og generalisten med holdninger til samme emne.

Specialisten ved alting om ingenting og generalisten ved ingenting om alting....

Og hvad kan man så gøre ved det?

Måske som debattør at være sin rolle bevidst og læse en ekstra gang i oplægget eller indlæggene, inden man skriver løs og gøre sig klart med hvilken kasket, man deltager i den pågældende debat.

Så tror jeg på at www.ing.dk også fremover vil være et godt forum, hvor viden og holdninger krydser klinger, på en positiv måde.

Og ikke mindst også et sted hvor beslutningstagere og det politiske niveau, læser med og deltager.

God vind til dem der skal ud at sejle - vejret er jo perfekt.


04. jun 2008 kl 11:56

Stig Per Andersen

Re: Specialister debatterer med generalister.

Hej Gert

Har måske ikke i mine indlæg været lige så skarp som din fjerpind.

Men du er da kommet til konklusionen; at man skal have et godt forum, hvor viden og holdninger krydser klinger, på en positiv måde. Møjjj enig.

Til dem der skal ud og sejle og ikke er så god til at krydse en modvind - husk lige lidt fossilt brændstof !


04. jun 2008 kl 12:08

Michael Zetlitz

Re: Re: Re: Re: 2*snævertsynet

At P-H vælger hvilke emner der debatteres på hans blok er selvforklarende, men han vælger ikke hvem der må skrive hvad, ligesom han om nogen skal følge netiketten på ing.dk.

Hvor har PHK skrevet, at der er bestemte personer han ikke vil have til at debattere på hans blog?


04. jun 2008 kl 12:11

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Fossilt brændstof


Til Stig - og evt. interesserede medsejlere: Man kan bringe nok så meget fossilt brændstof med på A1, som også hedder Freja, men der er ingen motor, blot et par svært håndtérlige årer, så er I advaret.

For de nytilkomne i denne tråd: Der er i et indlæg ovenfor (3 op) lagt op til en sejltur på Øresund for diskussionslystne, helst både for og imod vindkraft og andre energiformer. Selv hr. Kamp, som ellers virkelig har arbejdet hårdt for at fornærme alt og alle, er velkommen.

Men max. 6 udover mig selv.

Dato vides ikke, men det bliver givetvis efter 24. juni og før 10. juli, typisk en weekenddag kl. 9 udfor klubhuset for Kjøbenhavns Amatør-Sejlklub i Svanemøllehavnen nord for København.

Tilmeldinger og forslag til datoer samt meddelelse om sejlkundskaber samt melding om hvad I vil medbringe af mad & drikkelse til undertegnede.

Kontaktinfo (for gentagelsens skyld, Poul-Henning):
se www.schoubyepoulsen.dk/kontakt...html

/Thomas
Venlig hilsen


04. jun 2008 kl 12:25

Michael Zetlitz

Re: Re: Re: 3* Re: 2*snævertsynet

Omvendt finder vi andre os ikke I at P-H, af politiske grunde, indskrænker emnet yderligere ved at fravælge at der kan debatteres KK, RUF, bilbeskatning, roadpricing osv. når han ikke ønsker det her på ing.dk.
KK er en energiform der er mere aktuel end nogensinde før.

Og vi finder os slet ikke i at metoden til at nå målet publiceres som at der fremover bliver gået efter manden.

Hvordan skal nye debattører også kunne finde ud af at færdes på ing.dk hvis hver blogger har uskrevne regler for hvad der er tabu og hvad der må snakkes om?

Ing.dk har et sæt debat regler alle skal følge, P-H skal så ikke komme og lave sine egne regler samtidig med at han bryder site´s regler.

Hvem er vi andre? Jeg vil gerne frabede mig at blive inkluderet i den gruppe.

PHK har på intet tidspunkt sagt noget om, at der ikke må debatteres KK, RUF, bilbeskatning eller roadpricing på ing.dk. Han har såvidt jeg ved heller ikke mulighed for at bestemme noget sådant. PHK har frabedt sig, at hans egen blog hver gang der debatteres et eller andet emne, bliver kapret af snævertsynede personer som prædiker den samme smøre igen og igen.


04. jun 2008 kl 12:34

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: 3* Re: 2*snævertsynet



Hvem er vi andre?

Jeg omtaler altid mig selv i flertal, blot som en helgardering;-).


04. jun 2008 kl 15:01

Tyge Vind

Partisansøm

Bloggeren skriver:

"Jeg sætter en ære i at lægge sproglige partisansøm ud, så læserne får behov for og tid til at tænke undervejs."

Desværre må jeg indrømme, at jeg har gjot det samme indenfor matematik og fysik på ing.deb.
Nu har jeg dog indset, at det næsten aldrig leder til eftertanke men kun til misforståelser.

Det skulle jo nødigt gå for os, som for en amerikansk president.
Den tyske avis "Spiegel" debatterede på fuldt alvor, om han spillede dum, eller om han var dum.

Mvh Tyge


04. jun 2008 kl 16:11

Stig Per Andersen

Re: Thomas' bådtur ...

Har lagt billet ind, men intet svar ?

Tror faktisk, at en sådan dag ville blive yderst udbytterigt.

Har tidligere tilbudt at tage årerne i mine hænder og god rødvin og halvdårligt mineralvand, men kommer nu med et endnu bedre tilbud - vil gerne stå for et grillarrangement på båden, men hvilken energiform skal jeg tage med eller opfinde på båden ?

Tror sq at min debat er løbet af sporet nu, men hvis vi en gang imellem mødes om det vi er enige og det vi er uenige om; ja så tror jeg vi får et bedre liv.

Mangler lige en lyd fra PH


04. jun 2008 kl 16:56

Stig Per Andersen

Bare så'n at få matematikken, virkeligheden og PH på plads i virkeligheden

Hej PH

Nu kører jeg helt ud af sporet !

Kan du definere noget som simpelt som et vandløbs midte.

Alle ingeniørere vil sige - nemt - men ser vi lige på Froude og Helios, tilbagevendende oversvømmelser o.s.v.

Jeg kan ikke fortælle/dokumentere dette, men jeg vil til enhver tid skyde alle forslag/indlæg ned med, at de er dumme.

Kom videre med livet PH og få gang i din blog igen.

Vi savner den - du har sat gang i en debat, der er meget givtigt, selvom du ikke kan lide svaret og vi andre din censur.


04. jun 2008 kl 18:42

avatar

Ernst Krogager

Dødens tunnel og Barsebäck

Med det forbehold, der må lægges i at opgøre antallet af årlige dødsfald som følge af forurening, må det fastslås, at hvis man accepterer denne form for opgørelser, så må det gå begge veje, som man siger.

Så må man nødvendigvis også indrømme, at Barsebäck gennem mange år har bidraget til at redde menneskeliv ved at producere elektricitet, som ellers ville være blevet produceret på luftforurenende kraftværker. Overskudselektricitet fra danske kulkraftværker eksporteres jo eksempelvis i stor stil til Sverige allerede i dag, altså selv med Barsebäck i drift.

Hvor mange dødsfald om året kan accepteres for at slippe af med Barsebäck? Det bør københavnerne gøre sig klart, inden de risikerer at medvirke til at få lukket et kraftværk, som er et af verdens mest sikre kernekraftværker, som i praksis ikke forurener, og som leverer den vare, der kunne befri tunnelen ved Nørreport for sundhedsskadelig dieselos.


Ovenstående er de sidste tre afsnit af mit indlæg i JP København den 15/12 1998 under overskriften "Dødens tunnel og Barsebäck".


04. jun 2008 kl 19:16

Knud Asger Knudsen

Elfenbenstårn og reflektioner

Hej ALLE
Tak for indlæggene efter mit ditto.
Jeg synes, at der er mange positive sider både seriøse og sjove, der er afledt deraf (og af andres-"Janteloven" skal i brug. Den er indkodet i vores lille land.) - Hmm. Eftertænksomhed i forhold til hele tråden..

Jeg glæder mig til, at der som svaret, udvikler sig en mere bevidst/reflekterende tråd, hvor vi tænker over modtagers og afsenders specialviden og generelle viden. Det vil løse PH's lille problem :-)

Jeg har siddet og læst på diverse blogs på andre fora og oplevet at de har nogle grundliggende problemer som jeg mener er ret problematiske, - nemlig, at der er anonyme indlæg. Det er vi da heldigvis frie for her.
Det er sg' da ærligt uanset hvilken holdning der ligges for dagen.

Et indskud mht. KK. Så er der da ifølge min bedste overbevisning mulighed for at afhjælpe et helt generelt problem i verden - at energi er essentielt for videre udvikling i de lande der står uden en tilstrækkelig forsyning.
Fusion, - ITER. Jeg håber at det er et projekt der bliver til noget. Det må kunne bliver til billig energi med den rigtige infrastruktur.
Tænk på hvad det vil betyde for "bare" undervisning, adgang til internettet, eller "bare" lys til uddannelse efter at mørket er faldet på og arbejdsdagen er overstået.
(eks. 12 V lampe i Nepal, der giver børn mulighed for læse efter de har udført deres pligter i familiens skød. Det har en stor effekt.)

Tankerne flyver, - generelistens tanker.
Her er jeg ikke bedre end specialisterne, -glemmer tråden. Kunne have slettet mit indlæg, men jeg mener at det understreger, at indlæg kan have forskellige udgangspunkter og -værdi, set udfra vores baggrund.
DERFOR igen PH, - censur dur IKKE.

Nok de bedste hilsner til ALLE


04. jun 2008 kl 19:19

Stig Per Andersen

Re: Dødens tunnel og Barsebäck

Kære PH

Kan du da ikke bare lukke denne diskusssion - endnu en præst på banen.

Er på ingen måde tilhænger eller fortaler for KK.

Men inden du lukker siden - wa' har do lært af, hvad do har skrevet - du er meget tavs p.t.


04. jun 2008 kl 20:11

Dennis Krøger

Re: Re: Dødens tunnel og Barsebäck

Men inden du lukker siden - wa' har do lært af, hvad do har skrevet - du er meget tavs p.t.

Selvfølgelig er han tavs, fanatikerne har IGEN gjort det til en kamp for atomkraften, istedet for at lytte.

Det er ikke så svært at diskutere ordentligt på et forum, og ikke rende off-topic konstant, men der er en lille gruppe, der bare ikke KAN (eller vil?) fatte det, og starter deres pladespiller hver eneste gang.

Hvad skulle han sige til dem? "HOLD NU FOR *"¤##"%"#¤%"¤#% KÆFT MED JERES EVINDELIGE PLAPREN!!!!!" tror jeg deværre ikke virker...


04. jun 2008 kl 20:41

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Dødens tunnel og Barsebäck

Lad os nu bare håbe på lidt smult vande på sejlturen...der bliver jo både udsigt til Svends dyre vindmøllepark og Svenskernes billige KK.

Om ikke andet bliver der vel mulighed for at skifte side i båden så alle får den udsigt de foretrækker ;-)

Mht. grillen Stig, så fat mod....jeg forberedte mig på elsamfundet for lang tid siden, og har således en el-grill.
Vi kan så aftale at vi ikke griller før vi er blevet enige om hvorvidt vi skal tage strømmen fra møllerne eller KK værket ;-).


04. jun 2008 kl 20:50

Stig Per Andersen

Re: Re: Re: Re: Dødens tunnel og Barsebäck

Fandme god humor Paul

Til Dennis vil jeg bare sige - hop i havet og have det brunt - do har ikke fattet en brik af diskussionen.

Håber at jeg bliver en af de udvalgte på A1 - måske skulle Paul også slippe gennem nåleøjet - eller vil jeg opsøge ham senere !

Men tilbage til fokus - har do lært noget PH ?


04. jun 2008 kl 21:03

Stig Per Andersen

Kære Poul

skal vi ikke lige aftale længden af den ledning, der giver grillen energi, inden vi kommer på for dybt vand ?


04. jun 2008 kl 21:18

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Re: Thomas' bådtur ...


Stig Per Andersen skrev et indlæg med titlen Re: Thomas' bådtur ..., men hvor er så det oprindelige indlæg? Måske fjernet pga. stødende kommentarer?

Stig, jeg har ikke fået nogen e-mail med tilmelding fra dig, men dit indlæg må betragtes som en sådan.

Der er således 4 ledige pladser tilbage på energidiskussionssejlturen! Jo mere uenige vi er, des bedre. Tilmeldinger fra Poul-Henning Kamp fra Vestsjælland eller min gode gamle arge idérige modstander Martin Sørensen oppe fra Nordjylland (læser du med, Martin?) modtages meget gerne, især hvis I kan sejle, men ALLE debatlystne er altså velkomne.

Først-til-mølle-princippet gælder med det forbehold, at en dreven sejler vil kunne erstatte sidst tilmeldte regulære landkrabbe, hvis ingen drevne sejlere på forhånd har meldt sig.

Følgende datoer er i spil: 28/6 - 29/6 - 5/7 - 6/7.

Jeg er betænkelig ved at grille ombord på en gaffelrigger i træ fra 1914, men vi kan jo gå i land på Flakfortet eller - hvis vi er meget frække - på en af havvindmøllerne ude på Middelgrunden. Måske en debattør med de rette forbindelser ligefrem kan skaffe os en tilladelse til at fortøjre ved en af møllerne?

Kikser planlægningen, forsøges igen i august eller september.

Så giv bare lyd!


04. jun 2008 kl 21:20

Paul Christiansen

Re: Kære Poul

;-) Well, med HVDC kan vi nå hvilken mølle eller KK værk vi ønsker uden for stort tab, alternativt må jeg tage nogle A123 celler med, hvor det så bliver P-H´s opgave at nå at fylde strøm nok på til at vi alle kan få varmet pølserne, mens det bliver Thomas´s job at holde den rigtige indfaldsvinkel på båden ;-).


04. jun 2008 kl 23:52

Stig Per Andersen

Hmmm Thomas

Har da sendt min direkte mailadresse til dig.

Til Poul - ved ikke om vores forfædre opfandt ordet vekselstrøm, for at vi skulle undgå diskussionen mellem KK og VE.

Med hensyn til ham der PH, kan vi vil smide ham ud i en gummibåd og lidt afhængig af støjniveauet og hans indlæg kan vi vel fire lidt på linen ???

Ellers vil jeg meget gerne med på den tur ude i Øresund !


05. jun 2008 kl 08:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Thomas' bådtur ...


Følgende datoer er i spil: 28/6 - 29/6 - 5/7 - 6/7.

Man kan da heller ikke vende ryggen til jer et øjeblik uden at I finder på gale streger :-)

Tak for invitationen, det siger jeg ikke nej til.

Jeg har en grim deadline 1/7 og en aftale den 5/7, men 6/7 ser fin ud i kalenderen.

Poul-Henning


05. jun 2008 kl 09:27

avatar

Jesper Ørsted

Re: Flere Diverse svar



For et par uger siden sad jeg og bladrede i årgang 1961 af Ingeniørens Ugeblad og det var faktisk deprimerende læsning, blandt de overskrifter der næsten bragte tårer i mine øjne (fra hukommelsen):

"Fugtproblemer i nybyggeri"

"Fingerplanen skal lukkes med en ringbane"

"Atomkraft er den eneste rigtige løsning for Danmark"

"Mangel på kvalificerede ingeniører"

Så nej. det er bestemt ikke useriøst at kigge på 50 års ørkesløs debat og beslutte at bruge tiden på noget andet.

Poul-Henning

Det viser jo lidt om hvor utroligt fremsynede man var i 1961. Tænk hvis man havde gjort noget ved det dengang!

Tænk hvis vi havde bygget (censur) dengang, så ville vi ikke have så store problmer med at få nedbragt CO2 udledningen og så kunne vi have sluppet for skoven af grimme og larmende vindmøller.


05. jun 2008 kl 16:08

Per L. Grunth

47 aar!

Käre PH

Denne blog maa der jo have väret stort behov for! 122 indläg paa kun faa dage! Du maa vel kunne smykke dig med titel af Ingeniören`s succesblogger!

Men hvad er det nu egentlig, der träkker den megen interesse? Skönt overskriften lyder paa "Snävertsyn" kunne man jo nok faa den tanke, at det snarere er "atomkraft" som er den virkelige drivkraft.

Hovsa - nu maa jeg lige undskylde, hvis nogen vil mistänke mig for at forsöge at "krybe under hegnet" for at snige mig ind paa forbudt omraade. Jeg er helt klar over den dermed forbundne fare, for at blive dömt ude!

Men, du skriver i dit indläg af 02.06.2008 kl 10:02 "Men at blive ved at gentage det samme dogma, som siden 1961 ikke har overbevist nogen om, at vi skal have atomkraft, det er spild af min og mine läseres tid." Ja men det er da en klar og ärlig stillingstagen.

Men har du mon tänkt over, at du netop paadrager dig nöjagtigt det modsatte, af hvad du önskede? For naar en person medgiver at ignorere 47 aars udvikling, vil velmenende forkämpere jo anse vedkommende for at have behov for hjälp til at forstaa, at tiden jo ikke lige netop har staaet stille i alle disse aar! Og derfor vil du og "dine läsere" näppe kunne forblive i fred for ivrige forkämpere.

Jeg synes at det er yderst forstaaeligt at tresserne var präget af "Hiroshima forskräkkelsen" og af frygten for den kolde krigs forskellige militäre og civile nukleare kaplöb. Men vedblivende at fastholde at ens modstandere er standhaftige religionsmedlöbere, som er ude af stand til at skifte mening eller lade sig paavirke af udefra kommende strömninger, blot fordi de mener at have gode argumenter, er nok at gaa lige vidt nok.

Demokrati har mange fordele. Men demokrati har ogsaa omkostninger. Demokrati er langsommeligt. Demokrati er tungt. Demokrati er dyrt. Demokrati stiller krav til sine udövere. Demokrati kräver at man kan tale sammen. Bliver man af modstandere mödt med kraftige argumenter, kan man kun vinde hvis man selv har endnu bedre argumenter. Og et demokrati medförer, at man maa indrömme sine medmennesker en udstrakt grad af menings- og ytringsfrihed. Og jeg erkender, at netop dette maaske kan forekomme anstrengende. Men det hörer bare ogsaa med til omkostningerne, bl.a. ogsaa ved at paatage sig rollen som diskussionsleder.

Men det har da väret modigt af dig at starte denne traad, og göre rede for dine egne synspunkter. Men at du faar reaktioner, som bl.a. fra Tyge Vind der refererer til det australske nationalvaaben, det synes jeg, at det hörer med!

Med venlig hilsen, Per.


05. jun 2008 kl 18:50

Tyge Vind

Boomerang


Hej Per
Referatet er fra "Netikette", men jeg bruger gerne dette våbens funktion, hilser Tyge


05. jun 2008 kl 21:01

John Johansen

Re: Re: Flere Diverse svar

Jesper Ørsted:

Det viser jo lidt om hvor utroligt fremsynede man var i 1961. Tænk hvis man havde gjort noget ved det dengang!
Nemlig! Applause! men, der findes jo ingen whistleblowerordninger i Danmark!
- Hvis ikke 'insiderne' har mulighed for annonymm indberetning, findes ingen systemforbedringer, reelt! :-((


05. jun 2008 kl 21:04

John Johansen

atomkraftpræsterne!

"hvis jeg nævner noget der har med energiforsyning at gøre, så springer atomkraftpræsterne op af deres æsker og begynder at prædike."

- VisseVasse!
Har du eksempler på det?




- Måske du ku finde ét eksempel på netop dét du skriver??? ;-))


06. jun 2008 kl 10:53

Jan Nielsen

Bloggen

Hvornår kan vi have et kraftværk, Kan man have det om 15 - 20 år??? hvis man også regner med beslutningerne, høringerne, bygge processen etc. med?

Hvor effektive vil solceller, vind, bio etc. være i 2020 - 2025? Altså året hvor "vores" første anlæg, står færdig?

Hvis vi øger antallet af de 435 kommercielle anlæg der i.fgl. anden artikel på ing.dk er. Hvor længe kan man så producere energi vha. a-kraft. Og er der andre lande der har påtænkt sig, at bygge nye anlæg.

Vil man kunne opleve prisstigninger på Uran, som vi ser på olie p.t. om nogle år. Med de prisstigninger der er på Uran p.t. Hvad vil prisen for det være i 2010, 2015 etc.

Vil der være fornuft i, at alle kan producere sin egen energi. F.eks. ved at alle har sine egne solceller på taget. Eller er det mere fornuftigt i, at vi lægger energi produktionen over på et eller måske to selskaber. Der skal vel ikke mere end 1 eller 2 anlæg til, for at dække Danmarks behov. Hvis vi regner med at anlæg generelt bliver mere effektive når vi får det.

Når vi får et anlæg, hvem vil så komme til at styre det og hvem vil komme til at sætte prisen? Er det billiger at producere el vha. a-kraft og skal det sælges til markeds prisen?


08. jun 2008 kl 20:20

Stig Per Andersen

Re: Re: Re: Re: Thomas' bådtur ...

Hmmmm ham PH er nok ikke det værste vi kan få med på den tur - dog i gummibåd og line.

Ham der svenskeren Per vil vel også gerne med, men for at skifte terriotalfarvand og score spritrationen hver gang vi krydser linien, d.v.s. i en gummibåd efter PH.

Synes faktisk jeg, at bådturen med Thomas jolle - drevet med et eller andet vidundermiddel - så det der forarbejdet træ ikke skal anvendes, skal afprøves !

Er næsten enig med PH, men 6/7 er enig med PH.

Tror det bliver en oplevelse for livet og med 6 forskellige proffissioner, som ing.dk burde skrive noget om bagefter !!!


23. jun 2008 kl 13:55

Louise Dahlerup

Hmmmm noget at tænke over

Hallo, PH, Interessant udgangspunkt for en diskussion, synes jeg.

Er der nogen, der lige som mig undrer sig over den fervor, der er anvendt i ovenstående og anden debat om "for eller imod akraft/modstandere og tilhængere"?

Det kan være at jeg som "ung" her, er den eneste, der bemærker, at der er noget mystisk i sig selv over den mængde debat, dette emne har givet anledning til på ing.net og andre steder?

Måske er svaret, at der er er en hel del religiøst/følelsesmæssigt over det her med ord som "atomkraftpræster", "samme gamle argumenter", "bange for radioaktivitet", "atomkraftmodstandere", "censur", osv.?

Som ingeniør gør kalla fakta mig glad. (Ups, følelse).

Har I der læser dette tænkt på, at der må være en årsag til, at atomkraft, og ikke f.eks. elektronik-messen sidste år eller "årets bedste patent", er det mest diskuterede emne her på ing.net, tæt fulgt af RUF og intelligent design, selvfølgelig?

Kan det være at nogle få meningsdannere har sat sig i en følelsesmæssig skyttegravskrig om et emne, som er blevet til religion, i stedet for til videnskab og til landets bedste? Mon Bohr vender sig i graven?

Kom så teknikere, fjern de tekniske problemer med fus- og fissionskraft som energiforsyning, og lad så folket bestemme om disse kraftværker skal indgå heri som grundlast. Det ku så meget praktisk suppleres med andre kraftværker, efter ønske, såsom decentrale og centrale værker, og lokale indsatser som solenergi og jordvarme, og vedvarende energi som flødeskummet på kransekagen.

Kom så debattør, PH f.eks., få afklaret om denne debat du har sat i gang, leder til et endeligt resultat. Er der følelser i din afvisning af "gamle kernekrafttilhængeres kendte argumenter" eller er det baseret på den blotte mængde af disse? Er der, måske endda især blandt politikere, mange der tilslutter sig dit dogme om at kernekraft er i DK uddebatteret? Måske er det blot ud fra en finfølelse af, at der ikke er stemmer i den holdning? Hvorfor mon? Baserer befolkningens holdninger sig alene på følelser eller på tekniske fakta?

Fordi man har slået sig på en sten da man var lille, hindrer det vel ikke, at man kan anvende en sådan til at slå en teltpløk i, når man er voksen?

Fordi usikre reaktortyper har skabt uheld, og med digre konsekvenser, så skal vi vel ikke slutte debatten her, vel? Hvorfor er den slut i lille DK, når den kan tages op andre steder i verden?

Og så emnet affald, ja, jeg går ind for genbrug.

Håber du har taget mit indlæg med godt humør. Jeg spørger blot om der ikke er noget galt med tonen i debatten?

Jeg venter spændt på din tilbagemelding....


23. jun 2008 kl 14:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hmmmm noget at tænke over

Kom så debattør, PH f.eks., få afklaret om denne debat du har sat i gang, leder til et endeligt resultat.

Hej Louise,

Nu lader det til at du er kommet ind netop som dommeren fløjtede kampen af på grund af manglende interesse og det er naturligvis synd for dig, men jeg nægter at starte helt forfra igen for din skyld.

Du er velkommen til at søge tilbage i arkiverne og se debatten og de ørkesløse argumenter der.

Læg specielt mærke til den "scientarium" artikel hvor Ingeniøren satte to fagfolk til at placere atomkraftværker i Danmark.

Poul-Henning


24. jun 2008 kl 01:07

Ole knudsen

Re: Hmmmm noget at tænke over

Tjahh, Louise,

Der var engang, for omkring 30-35 år siden i Danmark en gruppe der på det bestemteste modsatte sig A-kraft. Vi, der arbejdede indenfor energisektoren havede det bestemte indtryk at det for en stor del drejede sig om "Fodformede Fritidspædagoger". De havde åbenbart en meget stor overtalalsesevne over for en stor generation unge, som så igen var i stand til at overtale de siddende politikere til at beslutte at der aldrig aldrig aldrig mere skulle diskuteres hverken vedvarende energi eller a-kraft i Danmark.

Jeg havde vist selv en ganske lille smule held til at overtale et par af de meget unge modstandere til at indse, at det vel ville være bedre for Verden som helhed, hvis vi anlagde nogle af disse "ufatteligt farlige" kernekraftskrumler i Danmark, hvor der var en rimeligt oplyst befolkning til at kontrollere at alt gik rigtigt til, i modsætning til at have dem opstillet i alle mulige u-lande, hvor de virkelig kunne gøre skade hvis de ikke blev passet ordentligt. Desværre fik jeg åbenbart ikke talt med nok af dem.

Det er jo nemt at være egoistisk, og bare læsse alle ulemper over på dem der ikke kan forsvare sig, men beklageligvis er det vist flertallets indstilling ind til videre. Vi er vist meget få der er villige til at yde en lille smule for at jordens befolkning I GENNEMSNIT får bedre levevilkår.

Ole.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.