Øget forbrug af brænde

Jammen er det ikke herligt ! Tænk bare på alle de dejlige CO2 kvoter vi sparer Fogh for at indkøbe i Bangladesh... Som bekendt er brænde jo at betragte som CO2-neutral da det afbrændte ved under opvæksten opsugede det indeholdte CO2 fra atmosfæren. Eneste problem er, at brændeovnsejerne ikke kan holde snitterne væk fra luftspjældet under parolen "IIHHH hvor kan jeg spare på brændet - se der er stadig gløder her til morgen..." I virkeligheden befinder al den dejlige brænde der blev lagt i ovnen om aftenen sign nu i luften i nabolaget til stor gene for miljø og helse - vel og mærke uden at have varmet ejerens ovn op overhovedet.

Mit råd: Fyr med fuld luft hele dagen. Ved aftentide når flammerne er blålige, kan man EVT skrue ned for luften.

Have a nice day.

Nytteværdi af egen have

"Vi fyrer op med brænde fra egen have"

Jeg vil gætte på at der lægges op til lidt ekstra beskatning af nytteværdien af egen have.

Re: Øget forbrug af brænde

Mit råd: Fyr med fuld luft hele dagen. Ved aftentide når flammerne er blålige, kan man EVT skrue ned for luften.

Præcis. Carsten Hansen rammer det centrale tema for brændeovne - og der burde udvikles teknologi.

Luft nok er jo netop udfordringen ved brændefyring - fuldstændig som ved "benzinfyring" i biler. Med luftoverskud opnås den bedste forbrænding.

Problemet med brændeovne er, at tilføre brændet tilstrækkelig langsomt til at der altid er luft nok (og langsomt nok til at det a) ikke bliver for varmt i stuen og b) røg/luftflowet sender varmen direkte ud til gråspurvene).

Det er jo derfor pillefyr er geniale. De styrer på brændselsmængden, ikke på luften.

Som altid gælder det om at få målinger på bordet. Derfor:

Hvorfor er der ikke nogen, som udvikler et stykke elektronik, der giver ovn-ejeren nogle tal at styre efter. En lambdasonde som i en bil + lidt temperatur, lidt cpu og et display?

Hilsner fra
Rolf

Re: Re: Øget forbrug af brænde

Der kan fås ovne, det automatisk styrer lufttilførelsen. Hvor gode disse er, ved jeg dog ikke. Jeg kunne forstille mig, at de udelukkende er styret af ovntemperaturen, som via bimmetal åbner eller lukker for lufttilførelsen. Om dette er den optimale måde at regulere på, skal jeg ikke kunnne sige. Jeg plejer for det meste at have min stående på fuld lufttilførelse, eller meget tæt på og det giver meget lidt sod/aflejring i ovn og skorsten.

Re: Re: Re: Øget forbrug af brænde

Jeg kunne forstille mig, at de udelukkende er styret af ovntemperaturen, som via bimmetal åbner eller lukker for lufttilførelsen.

Jeg kender bestemt ikke alle løsninger på markedet. Men bimetal lyder helt sandsynligt og er jo en ekstraordinært gammeldags metode, som ikke kan være optimal.

Tænk hvis man regulerede bilkatalysatorer med bimetal. Ikke rart.

Burde de læsere - der har adgang til elektronik - ikke skynde sig at opfinde den elektroniske brændeovn?

Re: Re: Øget forbrug af brænde

Et øget forbrug af brænde kan også skyldes, at stadig flere baserer hele deres varmeforsyning på brændefyring og det er sjældent her man ser problemer med dårlige fyringsvaner.
Den foreslåede elektronik er skam opfundet, men for dyr hvis man ikke har et professionelt behov.
Enklere er det at fjerne behovet for at dæmpe for varmen, ved simpelthen at kunne akkumolere "overskudsvarmen" til senere brug. Også dette er opfundet og vinder større og større indpas.
Teknologien er altså tilstede og de sidste tiltag fra miljøstyrelsen til udfasning af gamle gennemforbrændingskedler og dårlige brændeovne skal nok virke over tid.

Turbolader

Hvorfor ikke gøre med ovnene som man gør med bilerne der mangler luft? Sæt en turbolader på din brændeovn allerede i dag!

Re: Turbolader

Der er allerede nogen der har eksperimenteret med denne løsning... Nok ikke så praktisk anvendeligt - men alligevel.

http://www.youtube.com/watch?v...ated

og

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Re: Re: Re: Øget forbrug af brænde

Lars skrev:

Den foreslåede elektronik er skam opfundet, men for dyr hvis man ikke har et professionelt behov.

Hvis vi kigger på den rå elektronik med fx en lambdasonde i afgangsrøret og fx to temperaturfølere (og her gætter jeg virkelig) + en singlechip løsning, så burde den fint kunne bringes på markedet for max 1000 kr merpris på ovnen. Mon ikke?

Automatisk regulering af luft til brændeovne

Mon ikke de fleste vil rynke på næsen af at skulle have strøm til brændeovnen for at drive den elektrokniske regulering?

Ledninger nær meget varme overflader...

Selvfølgelig kan det lade sig gøre, men det giver også et hav af potentielle problemer.

Hvis opgaven lyder på at undgå de tilfælde, hvor folk fyrer helt forkert snarere end at super-optimere forbrændingen, så må en bimetal fjeder være fint.

Jeg vil gætte på at man sparer 100 gange så meget forurening ved at undgå en brændeovn, der fyrer med alt for lidt luft, som ved at fjerne de sidste ppm fra ovne, der får det luft de skal have.

For en given brændeovn vil der trods alt være en god korrelation mellem afgangstemperatur og luftoverskud (med forbehold for store variationer i støkiometrisk luftforbrug ifht. brændværdi).

Re: Automatisk regulering af luft til brændeovne

Man kan læse at der idag bruges ca 28,56PJ træ energi til opvarming. I 2004 målt DMU at en brændeovn afgav ca 576g PM2.5 pr GJ
Det bliver på landsplan 576g*10^6*28,56g=16450 Tons PM2,5
Nu står der intet om hvordan målingen af brændeovnen er fortaget. Om det er under ideale omstændigeheder eller under normale omstændigheder med luftknaphed.
Talen er fundt her.
Type (g/GJ træ) (g/kg træ)

Gamle brændeovne 990 19
Nye brændeovne 576 11
Gamle brændekedler 810 15
Træpillefyrede kedler 32 0,6
Kedler med akku-tank 86 1,6

Kilde: “Luftforurening med partikler i Danmark”, Miljøstyrelsen, 2005.
Som det kan ses her vil pillefyr være et godt sted at starte, men de er jo meget dyre end brændeovne, og selv om virkningsgraden er meget højere er de ikke særlig udbredte.
Man kunne jo lave et lovforeslag der hed man kun måtte brug pillefyr hvis der skal bruges træ til opvarmning. Alt andet er jo unødig forurening samt unødig stor forbrug af resurcer.
Hilsen
Henning Svane

Re: Automatisk regulering af luft til brændeovne

Mon ikke de fleste vil rynke på næsen af at skulle have strøm til brændeovnen for at drive den elektrokniske regulering?

Ledninger nær meget varme overflader...

...ligesom i fx biler? :)

Den bedste løsning

Man kan godt forbedre brændeovnene, men man kan aldrig kontrollere hvad der fyldes i dem.

Derfor ville den bedste løsning vel være at flytte bio afbrændinger over til centrale enheder hvor forbrændingen kan foregå under kontrollerede forhold og med samtidig EL produktion til at fodre varmepumperne.

Denne løsning ville sikkert give renere luft både ude og inde, samtidig med at det ville give billigere opvarmning.

At installere en brændeovn med tilhørende skorsten koster penge, også i vedligehold.

Tilbage på tabskontoen står man så med den udeblivende "hygge effekt" når brændeovnen erstattes med en varmepumpe, f.eks. en luftrensende luft/luft varmepumpe.

køb brandbart affald

Hvis man gav lidt penge for en sæk sorteret brandbart affald, så ville der måske være flere som overvejede simpelthen at sortere og sælge deres affald, istedet for at brænde det af i en privat brændeovn.
Problemet med usorteret renovations affald er at indeholder en masse vand fra madrester o.s.v. Det ville være smart hvis man kunne lokke folk til at sortere det brandbare fra.

Re: Re: Automatisk regulering af luft til brændeovne

Hmm, din sidste bemærkning om resourcer er vist fejlagtig. Er det ikke bedre at sidde og varme sig ved et udgået elmetræ i brændeovnen, end at sidde i en kold stue og se på at det står og rådner op ude i haven?

Elektronik

Rolf - jeg er sikker på, at du har ret, men endnu har ingen tilsyneladende set potentialet.
Jeg afsøgte markedet sidste år, for at kunne måle efter DIN-normen og endte med måleudstyr for godt 25.000,- + moms. Det kan helt sikkert gøres billigere og enklere, men markedet/interessen skal være der først.

Ang. linkene til youtube - hvem f.... gider have sådan en stående i stuen ??? Måske en ingeniør, men hvad med konen ???

Dette handler ikke om brændbart affald fra skraldespanden, men om en ret så stor resource fra de danske skove, hvoraf vi idag kun benytter halvdelen og endda med ret dårlig virkningsgrad.

Og til Poul Christiansen og andre tilsyneladende svorne varmepumpetilhængere. Jo- vi kan udmærket komme væsentligt længere med at kontrollere hvad der bliver puttet i brændeovnene/kedlerne. Vi kunne som et glimrende udgangspunkt forbyde importen af de stærkt giftige Petcokes/petrokoks/energikoks/futurec - petrokemisk affald fra gamle rafinaderier, så ville et godt stykke være nået.
Ikke mange andre steder har vi en så enkel mulighed for kontrol, som den skorstensfejerordningen byder på. Det handler kun om, at forsyne dem med den rette kasket.

Effektiv træfyring kan gøres ganske enkelt, smukt og hyggeligt og ikke mindst med en driftsikkerhed og langtidsholdbarhed, som omvejen kraftværker-højspænding-lavspænding-varmepumper aldrig vil kunne byde på.

Masseovne

Nu kan jeg se at Lars er for pæn til at sige ordet:

Masseovn.

En masseovn er en totalt lavteknologisk løsning, som udnytter varmen i træet 80-90 %. Man brænder træet af for fuldt blus i ca. 2 timer og har derefter varme resten af døgnet. Så kan ingeniørerne godt pakke alt deres højteknologiske isenkram ned. Ikke mange svanemærkede ovne kan præstere dette og det er uforståeligt at disse ovne ikke har større opmærksomhed.

Nu kan jeg tillade mig at reklamere lidt, fordi jeg ikke, som Lars, har økonomiske interesser i masseovne, men jeg har en stående hjemme i stuen (selv om Lars ikke vil kalde en Finspis-ovn for en masseovn er det altså det samme princip).

Bortset fra et enkelt host lige når man tænder op, er røgen fra ovnen usynlig og vi har mere end halveret varmeforbruget fra fjernvarmeværket efter at vi fik ovnen. Vel at mærke med 7 rm gran brænde hver fyringssæson, overkommeligt, både pris- og arbejdsmæssigt.

Re: Elektronik

Hej Lars!

Jeg er skam også tilhænger af brændeovne til nogen formål.
Hygge effekten ved en brændeovn bliver ikke overgået af nogen anden opvarmningsform, ligesom det i de fleste tilfælde er biobrændsel der fyres med.

Netop hygge værdien er svær at prissætte.

Men bruger man den alene af økonomiske grunde, og vi ser på kostpriser renset for afgifter, hører det med til billedet at pengene måske er bedre givet ud ved at fyre brændet af centralt og under optimale kontrollerede forhold, hvor varmen leveres til fjernvarmekunder og strømmen returneres til varmepumpen.

Inklusiv EL afgifter kan det meget vel være at det økonomisk bedst kan betale sig at brænde biobrændsel af i private ovne.

Sidegevinsten ved varmepumpe løsningen er at luften inde samt ude bliver renere.

Re: Masseovne

Hej Søren
Jeg er ikke for pæn til at bruge ordet "masseovne", men jeg synes netop at jeg har nævnt det (måske for) mange gange her.
Jeg ønsker ikke at blive sat i bås med dem som skriver KK hver gang andre skriver calorier, men selvfølgelig snakker vi alle sammen udfra hvad vores hjerte brænder for.

Begreberne lavteknologisk/højteknologisk har jeg det lidt svært med, for jeg oplever ofte, at betingelserne for at noget kaldes højteknologisk er tilstedeværelsen af kulørte lamper, displays og automatik. Sådan ser jeg det ikke.
Man kommer ikke sovende til en virkningsgrad på over 90% selvom man "kun" anvender mursten og pløre. For mig er ægte højteknologi renset for, i realiteten, overflødigt dillerdaller som oftest blot forvirrer brugeren.
Ægte udvikling er afvikling af indvikling.
Nogle ingeniører ser det som deres fornemste opgave, at løse nogle problemer så slutbrugeren ikke behøver tænke mere på dét problem, andre at synliggøre deres egen dygtighed ved at fremstille tingene meget indviklet.
De sidstnævnte får oftest kun det ud af det, at de fleste vælger at koncentrere sig om det økonomiske, før de har mærket forskellen på indeklimaet i et hus med varmepumpe og et med en masseovn. (Svar til Paul)

Jeg har netop modtaget besked fra Miljøstyrelsen om, at man ikke har planer om at afprøve partikelfiltre ved brug af Petrokoks, selvom flere brændeovnsfabrikanter direkte anbefaler dette stærkt giftige brændsel, som givetvis vil tage livet af ethvert partikelfilter (2,5% svovl).
Hvorfor skal teknologier ikke afprøves med de brændsler fabrikanterne anbefaler ?
Hvorfor skal netop dette petrokemiske affaldsprodukt vedblivende have lov til at retfærdiggøre Ing.dk´s evige mantra, også i denne indlende artikel: "Der er omkring 600.000 brændeovne i danske villaer og sommerhuse. De står for over halvdelen af det danske udslip af sundhedsskadelige partikler." ???

Jeg fristes til at sige, at Ing.dk står for over halvdelen af danskernes fejlopfattelse af brændefyring, men det er måske at overvurdere Ing.dk´s betydning.

Re: Masseovne

Til Søren Rasmussen.
Hvilket fjernvarmeværk får du leveret varme fra ?
I en del tilfælde, f. eks. affaldsforbrænding bliver varmen under alle omstændigheder produceret, så det kan jo være af interesse at høre om den varme du selv producerer på træ i sidste ende blot skal køles bort på fjernvarmeværket, når du nu ikke bruger den ? For fjernvarme under eet er sammen hængen ofte den at hver gang der spares x kWh ude hos forbrugerne, er besparelsen på den primære energi, altså den mængde primærenergi som spares på værket ofte langt under x kWh.

Re: Re: Masseovne

Flemming - siger du ikke dermed, at den mest effektive udnyttelse af primærenergien sker lokalt med "nærvarme" fremfor fjernvarme ?
Altså når det er et reelt behov der styrer forbruget fremfor kontraktlige forpligtelser ?
Problemet med overskudsvarme fra affaldsforbrænding kunne vel retteligt klares bedre ved at minimere mængden af affald.
Iøvrigt er der fortilfælde, hvor et fjernvarmeværk fik en meget stor besparelse, ved at kunne lukke for kredsløbet til et kvarter om sommeren, hvor man selv klarede behovet med solvarme.

Re: Re: Re: Masseovne

Først affaldsvarme, der har begrænsning af mængden klart prioritet fremfor forbrænding. Men der er jo en rest tilbage som formentligt kun er anvendelig til forbrænding.

Det jeg prøvede på at skrive var at brug af brænde i et fjernvarmeforsynet område i nogle tilfælde leder til bortkøling af nøjagtigt den samme mængde varme på kraftvarmevæket, fordi det er behovet for el der bestemmer om kv værket kører og ikke behovet for varme.

Og til det sidste: Jeg har også regnet på en lukning for et område af fjernvarmeværket om sommeren. Her skal vi være opmærksom på at det så er ALLE huse indenfor området som skal have solvarme. Men det vigtigste er nok at individuel solvarme producerer omkring 2 MWh/år til en etableringpris på 30.000 eller en MWH pris på kr. 1.500,- ved normale afskrivning og forrentning af investeringen.
Det der kan vise sig som en mulighed er centrale solvarmeanlæg for enten en bydel eller hele nettet.
Selvom varmetabet måske er 60% om sommeren, vil et centralt solvarmeanlæg kunne levere varme til forbrugeren til en pris af kr. ca. 600,- kr/MWh. Hvilket dog er betragteligt under de kr. 1.500,- for den individuelle løsning.

Re: Re: Re: Re: Masseovne

Flemming, jeg tror at vi er rimeligt enige.
Det er selvfølgelig fornuftigt at udnytte spildvarme fra el-produktion, men det er ikke den mest effektive måde at producere varme på, når distributionstabet indregnes.
Derfor er det ikke nogen god idé at øge el-forbruget generelt og slet ikke sammenhængen imellem el-forbrug og varmebehov, som varmepumper jo i den grad står for.
Hvad vi måske er mindre enige om er, om fornuft i denne sammenhæng skal regnes i kroner eller calorier når vi nu bor i et af verdens rigeste lande.
(Undskyld at jeg har været længe om at svare dig, men "overvågningen" fungerer åbenbart ikke længere på disse sider ???

Re: Re: Masseovne

De sidstnævnte får oftest kun det ud af det, at de fleste vælger at koncentrere sig om det økonomiske, før de har mærket forskellen på indeklimaet i et hus med varmepumpe og et med en masseovn.

Hej Lars!

Hvis vi ser bort fra det økonomiske kan næsten alt lade sig gøre. Men at se bort fra økonomien kan man jo ikke, så det ender altid op med at blive et spørgsmål om hvordan vi vil prioritere vores penge, uanset om vi har mange eller få.

Skal vi f.eks. bruge flere penge på de gamle travere som Sundheds væsenet, skolerne, ældre (byrden), velfærd, miljø osv. er det en realitet at det skal finansieres uanset at vi er et rigt land.
Det falder altid tilbage til at det skal finansieres. Vælger vi konsekvent de dyre løsninger bliver der naturligvis færre penge til at prioritere ovenstående, hvorfor andre løsninger nødvendigvis må blive billige løsninger.

Folk må forstå denne sammenhæng, hvorfor økonomi altid vil være relevant i ethvert projekt.

I den forbindelse skal vi som altid bare huske på at siger vi ja til noget er det samtidig en realitet at vi siger nej til noget andet.

Folk skal i vid udstrækning have frihed til at priorieter som de vil, tilgengæld mener jeg det er vigtigt at folk har et ordentligt grundlag at prioritere ud fra.

Så prioriterer man i sin privat økonomi at man vil have den luxus det er at have en speciel opvarmningsform, der er dyrere end alternativerne, er det langt hen af vejen ok med mig sålænge de samme mennesker så bare accepterer at der er lidt færre penge til andre ting.

Man kan ikke få i både pose og sæk, selv ikke i et rigt land.

Re: Re: Re: Masseovne

Hej Paul
Du plukker citatet ud af sin sammenhæng.
Selvfølgelig skal vi også se på det økonomiske i ethvert valg, men det skulle nødigt ske på den baggrund, at man ikke kan gennemskue andre konsekvenser.
Det økonomiske kan jo også gøres gevaldigt indviklet (bl.a. v.h.a. tilskud og afgifter), og så kan et valg imellem det ene eller det andet blive en ren følelsessag, hvor man må sige, at hverken ingeniører eller økonomer har gjort deres arbejde særlig godt.
"Man kan ikke få i både pose og sæk, selv ikke i et rigt land." - hmmm, er det egentlig ikke sådan, at vi får i både pose og sæk allerede ?
Et godt valg truffet på gennemskuelige oplysninger kunne måske være, at putte mindre i sækken (skraldesækken (spildvarme m.m.)) og så få lidt mere i posen (godteposen) :-)

Re: Re: Masseovne

Til Søren Rasmussen.
Hvilket fjernvarmeværk får du leveret varme fra ?

Undskyld det sene svar på et direkte spørgsmål. Jeg får fjernvarme fra et halmfyret varmeværk og jeg kan oplyse at varmeværkets skorsten lugter en del mere end min (brændt, våd halm - det er ikke kun brændeovne, der lugter!), men den skal selvfølgelig også varme en del flere mennesker. Jeg har så fornøjelsen af, at bo i den fremherskende vindretning i forhold til varmeværkets skorsten, så jeg bilder mig ind at min masseovn hjælper lidt på lugten, men det er nok bare indbildning!

Til Lars: Vi er meget enige og det er selvfølgelig vigtig at kommunikere på samme niveau. Min opfattelse af "højteknologisk" i den forbindelse var nok mest et fyr med en masse elektronisk isenkram, blinkende lamper etc. (og som ingeniørerne herinde ville elske...) og ikke et fyr med simpel styring, men en langvarig og højteknologisk(!) udvikling bag sig, OK?