Hvordan 24 kromosompar blev til 23

Se indlægget:

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Kan aber og mennesker parres?

Når nu abernes 2p og 2q er blevet til menneskets kromosom nr. 2, betyder det så, at man med held kunne parre et menneske med en chimpanse eller gorilla? til trods for de forskellige kromosomtal.

samiling af beskedigende kromosomer.

Det er rigtigt at mange hybrider med ulige antal kromosomer har problemer med frugtbarheden da det er svært at dele et ulige antal kromosomer, men der kendes altså eksempler på at arter med forskellige antal kromosomer kan få frugtbart afkom.

Man må tænkesig at det i nogen grad er muligt at samle defekte og beskedigende kromosomer. Og på den måde er det muligt at sætte tre halve kromosomer sammen til et sæt, så længe at individerne er nært nok beslægtede.

Re: samiling af beskedigende kromosomer.

Ja, det jeg forestillede mig, er netop, at ungen, der kom ud af parringen, kunne danne funktionelle kønsceller ved meiosen, fordi 2p+2q kunne parres med 2.
Det næste problem, vi så har, er om barnet har sjæl??
Kan en krydsning imellem menneske og abe (efter døden) komme i Himlen til evig salighed blandt os andre?

Re: Re: samiling af beskedigende kromosomer.

Det næste problem, vi så har, er om barnet har sjæl??
Kan en krydsning imellem menneske og abe (efter døden) komme i Himlen til evig salighed blandt os andre?

Ja det er bestemt et problem! Måske vi først skulle spørge om engle har kromosomer?

På den anden side, så er det vel også uvist om (og hvordan) engle formerer sig. Jeg mindes svagt, at man har diskuteret hvilket køn de har - men husker ikke resultatet.

- Søren

Re: Re: Re: samiling af beskedigende kromosomer.

Kære Søren
Jeg tror ikke, vi skal håbe på engel-sex i Himlen ;-)
Engle er kyske!
Men hvis man tror på Darwin, så er det da et interessant spørgsmål: Hvornår kom en sjæl første gang inds i en organisme? I Biblen har dyr jo ikke sjæl.

Vorherre vil ikke ha' al den gøen, lyder en af forklaringerne på, at man ikke kan få sin hund med i Himlen, selv om Richard Ragnwald så glimrende har advokeret for muligheden/ønsket i en af sine hit-sange.

Min mormor troede fuldt og fast på, at hun skulle gense sin far og sin mand i Himlen. Så i hendes verden så engle helt ud som os andre - med den tilføjelse at blinde kunne se, halte gå, osv.

Pan narrans... Og et par spørgsmål

Det er rigtigt at mange hybrider med ulige antal kromosomer har problemer med frugtbarheden da det er svært at dele et ulige antal kromosomer, men der kendes altså eksempler på at arter med forskellige antal kromosomer kan få frugtbart afkom.

Hvilke arter er det?

Jeg er bekendt med at muldyr i ganske få tilfælde har vist sig fertile, men det er meget sjældent.
De store katte løver og tigre (og leoparder) kan krydses indbyrdes, og de har samme kromosomantal, men tigoner og ligoner er tit sterile- og løver og tigre betragtes da også som selvstændige arter.

Noget andet er, der findes en amerikansk firbensart,der formerer sig ved partogenese (jomfrufødsel), alle individer af arten er hunner. Denne særlige art menes opstået ved krydsning mellem to andre firbensarter, så her er da et enkelt tilfælde, hvor et tabt kromosom betyder opståen af en ny art.

----
Venligst kan vi ikke lige holde teologien ude af tråden? Jeg ved godt det er svært, siden vi tilhører den tredje chimpanseart, pan narrans (den historiefortællende abe), men det virker ret irrelevant i en tråd om kromosomantal.
Nej, jeg tror ikke på Darwin- jeg forholder mig til evolutionsteorien, og det er videnskab- ikke et trosspørgsmål. ;-)

Mvh

Tine

Forskellig...

Det 23. par er de såkaldte kønskromosomer, som er forskellige hos mænd.

Fra hvad? ;-) Er kvinders så ens?

Mvh

Tine

RE: fortskellig...

Ja :)

Re: Forskellig...

Det 23. par er de såkaldte kønskromosomer, som er forskellige hos mænd.

Fra hvad? ;-) Er kvinders så ens?

Mvh

Tine

Ja - i daglig tale er der her tale om XX for kvinder og XY for mænd. Det er med andre ord manden der "bestemmer" barnets køn.


Bjørn

PS.
Mange mænd mener i forlængelse heraf, at det er det eneste manden bestemmer ;-)

Årsag til forandringen

Spørgsmålet er interessant og vanskeligt at besvare konkret, men måske har et søskendepar med samme sammensmeltning forplantet sig?"

Dette er mest sandsynligt, og, det er allermest sandsynligt at det var tvillinger.

Hvorfor? Fordi en så kraftig mutation, må have lignet noget uhyggeligt, eller meget usædvanligt, at se på, for artsfællerne, en forandring der sandsynligvis omfattede mange visuelle forskelle også, som ikke gav kuldet nogen muligheder for at parre sig, med andre end dem selv. De kan let tænkes også at have haft diverse skavanker også, sygelige, som først sidenheden blev udluget af evolutionen, i denne nye gren.

Mutationer sker ofte, og oftest er de ikke levedygtige, endda slet ikke, men nu og da er de, og i dette tilfælde havde disse to individer nogle tilfældige fordele endda, for ellers var mennesket aldrig blevet en udbredt race.

Re: Re: Forskellig...

Jeg ved godt, at kønskromosomerne er forskellige hos mænd og kvinder. Det var bare den noget uheldige formulering:
>>Det 23. par er de såkaldte kønskromosomer, som er forskellige hos mænd.>> Som jeg studsede lidt over.
Bemærk venligst smileyen i mit 2. indlæg. :-)

Mvh
xtiny

Re: Pan narrans... Og et par spørgsmål

Venligst kan vi ikke lige holde teologien ude af tråden? Jeg ved godt det er svært, siden vi tilhører den tredje chimpanseart, pan narrans (den historiefortællende abe), men det virker ret irrelevant i en tråd om kromosomantal.
Nej, jeg tror ikke på Darwin- jeg forholder mig til evolutionsteorien, og det er videnskab- ikke et trosspørgsmål. ;-)

Mvh

Tine

Hmm... ;-)
Du skriver at vi skriver at vi nedstammer fra aber, dette skriver du som om at det er fakta, og mig bekendt er dette aldrig bevist, men kun formodninger og teorier.

Du skriver : "Nej, jeg tror ikke på Darwin- jeg forholder mig til evolutionsteorien, og det er videnskab- ikke et trosspørgsmål"
Problemet er jo at evolutionsteorien kun er en teori og ikke fakta. Når det ikke er fakta så må det blive til at du TROR.
Og der med er evolutionsteorien det, som du tror på, din religion om man vil.

Fakta for sig og tro/teori for sig, tak :-)

Menneske / aber

Man skulle mene, at mennesket nedstammer fra aberne, fordi det er jo kun to procent af generne, der adskiller os.
En anden markant ting er følgende : jalousi-drab forekommer kun hos mennesket og aberne.

Aber og Mennesker

Nutidige mennesker (med deres kromoson-antal) stammer ikke fra nutidige aber (med deres kromoson-antal). De deler en fælles forfader/moder (hvis kromoson-antal vi kun kan gætte på, der kan være sket ændringer i begge retninger).

Det er noget helt andet end at vi 'nedstammer fra aberne'.
Forfaderen ligner nok en abe (pga. den tætte genetiske kobling), selv om den, princippielt set kunne se helt anderledes ud.

Re: Re: Pan narrans... Og et par spørgsmål

.....Problemet er jo at evolutionsteorien kun er en teori og ikke fakta. Når det ikke er fakta så må det blive til at du TROR.
Og der med er evolutionsteorien det, som du tror på, din religion om man vil.

Fakta for sig og tro/teori for sig, tak :-)

Her demonstreres det igen, at der er en som ikke har fattet en døjt af hvad en videnskabelig teori går ud på.

Man hører igen og igen denne frase: "det er jo blot en teori".

Så sæt jer dog ind i hvad en videnskabelig teori rent faktisk betyder. Men det er vel for meget at forlange af ignoranter.

Og lad være med at blande religion ind i dette. Det gør kun tingene værre.

Re: Aber og Mennesker

Man skulle mene, at mennesket nedstammer fra aberne, fordi det er jo kun to procent af generne, der adskiller os.
En anden markant ting er følgende : jalousi-drab forekommer kun hos mennesket og aberne.

Ja man kunne TRO ;-) stadig ikke fakta.

Nutidige mennesker (med deres kromoson-antal) stammer ikke fra nutidige aber (med deres kromoson-antal). De deler en fælles forfader/moder (hvis kromoson-antal vi kun kan gætte på, der kan være sket ændringer i begge retninger).

Det er noget helt andet end at vi 'nedstammer fra aberne'.
Forfaderen ligner nok en abe (pga. den tætte genetiske kobling), selv om den, princippielt set kunne se helt anderledes ud.

Stadig TRO, og ikke fakta.


Det er nu ikke fordi at jeg har noget i mod aber og andre folks tro.
Men det ville klæde "videnskaben" at fortælle og gøre klar at meget bare en tro,formodning eller teori.
I disse dage tage folk det jo til sig som fakta, og det er det jo ikke !


Jeg syntes også at det kunne være spændende at vide hvor vi kommer fra, men lad os da for GU*s skyld se forskel mellem Fakta og tro ;-)

Re: Re: Aber og Mennesker

Torkild, prøv nu at sætte dig ind i hvad en videnskabelig teori betyder. Det betyder ikke (som du tror) en fornemmelse eller formodning. En videnskabelig teori er en forklaringsmodel som er fremkommet på baggrund af fakta/observationer. EN videnskabelig teori kan, hvis den er stærk, forudsige ting som endnu ikke er observeret.

Evolutionsteorien, atomteorien, relativitetsteorien m.fl. er altså ikke bare teorier, men kan forklare ting. Det har ikke en skid med tro eller anden religiøs overtro at gøre.

Kan eller vil man ikke forstå dette, så giver det absolut ingen mening at diskutere videre.

Og siden du åbenlyst ikke har nogen indsigt i naturvidenskab og videnskabteori generelt, er du derfor uden for pædagogisk rækkevidde og kan derfor stille dig op i køen af de andre tosser som bønfalder ID og anden kreationistisk vås.

Re: Re: Aber og Mennesker

Jeg tror du satte forkert overskrift på, men jeg synes alligevel jeg vil svare

Jeg kan anbefale Karl Poppers "The Logic of Scientific Discovery", hvor han analyser hvad man skal betragte som sandt i fysisk betragtning (ikke som det logiske begreb).( den står i en ny udgave i Atheneum boghandel, for dem som er i København).

Han siger, meget kort, at videnskabelige teorier ALDRIG kan bevises sande, kun falske.

Det er der gør en teori "videnskabelig" (f.eks. til forskel for en tro eller religion) er at den kan lave forudsigelser, som kan testes.

Jo flere forudsigelser, den kan lave, som er sande, dets mere kan vi tillade os at tro på den, men hvis der een dag kommer et resultat, som ikke passer, må vi forholde os til det.

Skal vi forkaste hele teorien (som den fysiske æther-teori, som sagde at der var et medie jorden og alle andre himmellegemer bevægede sig i, og som lyset brugte til at udbrede sig) eller skal vi udvide den, som den newtonske mekanik blev med Lorenz-transformationerne, for at dække relativitetsteorien).

På den måde kan al fysisk 'viden' betragtes som 'tro', men det er altså en begrundet tro, ikke en blind tro.

Hvad kunne forkaste Darwin? F.eks. at vi finder en forstenet Kanin i Møns klint. Møns klint er udviklingshistorisk dannet længe før pattedyrerne, så det ville simpelthen fuldstændig forkaste Darwins teori.

Darwin forudsagde slægtskabet imellem mennesker og aber på grundlag af anatomiske ligheder, gener og kromosoner var ukendte for ham. Han turde påstå at Aber og Mennesker var beslægtede. Senere kom genetikken og det blev muligt at sammenligne og, bingo, 98% (eller hvor meget det er ) er det samme, hvilket faktisk indikerer slægtskab.

En teori har kun godt af at blive testet, men den er, iflg. Popper, aldrig bevist endeligt !

Re: Pan narrans... Og et par spørgsmål

Det er rigtigt at mange hybrider med ulige antal kromosomer har problemer med frugtbarheden da det er svært at dele et ulige antal kromosomer, men der kendes altså eksempler på at arter med forskellige antal kromosomer kan få frugtbart afkom.

Hvilke arter er det?

Jeg mener at huske at hunden(ulven) og en art fra Indien kan få frugtbart afkom selv om kromozom tallet er forskelligt.

Re: Re: Pan narrans... Og et par spørgsmål

Det er rigtigt at mange hybrider med ulige antal kromosomer har problemer med frugtbarheden da det er svært at dele et ulige antal kromosomer, men der kendes altså eksempler på at arter med forskellige antal kromosomer kan få frugtbart afkom.

Hvilke arter er det?

Jeg mener at huske at hunden(ulven) og en art fra Indien kan få frugtbart afkom selv om kromozom tallet er forskelligt.

Der findes eksempler på frugtbare hybrider: Ulve og Sjakaler, nogle sommerfugle, nogle fugle (bl.a. mågearter, finker), fisk (Ciclider, så vidt jeg husker).

Som jeg ser det, er der vel i virkeligheden mindst to artsbegreber: Ernst Mayrs, som er det velkendte med en gruppe, som kun forplanter sig inden for gruppen (eller kan forplante sig inden for gruppen, hvis de bringes sammen) - og det 'genetiske' artsbegreb (som Mayr vist ikke havde høje tanker om), som nærmest beskriver en art som en statistisk fordeling af bestemte gener. Man kan betragte dem som 'duale', de er nyttige hver for sig. Men Mayrs begreb er temmelig statisk, det genetiske giver plads til 'genetisk drift', som afspejler evolution. (Mayr artsbegreb forudsætter også kønnet formering, det gør det genetiske ikke).

Re: Re: Re: Aber og Mennesker

Torkild, prøv nu at sætte dig ind i hvad en videnskabelig teori betyder. Det betyder ikke (som du tror) en fornemmelse eller formodning. En videnskabelig teori er en forklaringsmodel som er fremkommet på baggrund af fakta/observationer. EN videnskabelig teori kan, hvis den er stærk, forudsige ting som endnu ikke er observeret.

Evolutionsteorien, atomteorien, relativitetsteorien m.fl. er altså ikke bare teorier, men kan forklare ting. Det har ikke en skid med tro eller anden religiøs overtro at gøre.

Kan eller vil man ikke forstå dette, så giver det absolut ingen mening at diskutere videre.

Og siden du åbenlyst ikke har nogen indsigt i naturvidenskab og videnskabteori generelt, er du derfor uden for pædagogisk rækkevidde og kan derfor stille dig op i køen af de andre tosser som bønfalder ID og anden kreationistisk vås.

Jeg ved godt at en videnskabelig teori er en forklaringsmodel aka en formodning aka en tro om end en tro baseret på observationer.
Hvis modellen holder bliver din tro større.

Der er meget Tro i videnskaben, heldigvis fremkommer der også fakta en gang i mellem.

Der en stor forskel på Fakta og formodning.

Mange Teorier bliver fremstillet som fakta og endegyldigt sandhed, desværre.

"Evolutionsteorien, atomteorien, relativitetsteorien m.fl. er altså ikke bare teorier, men kan forklare ting. "
Du har ganske de er teorier kan forklare nogle ting, men man bygger man en teori op efter hvad man ved, og der med forsøger man at spå om andre sammenhæng. Fordi at man tror at det er sådan, så forsøger man at bevise det.

Teori er stadig ikke fakta- ellers kunne det ikke være teori.

Det korte og det lange er at jeg er træt af at læse at folk henviser til "Evolutionsteorien, atomteorien, relativitetsteorien" som fakta uden at skellen til at det kun er teori.

Videnskabs folk vil sige at Gud ikke finde, men når de ikke kan bevise det, er det så fakta at han findes ? (kunne ikke lade være).

"Og siden du åbenlyst ikke har nogen indsigt i naturvidenskab og videnskabteori generelt, er du derfor uden for pædagogisk rækkevidde og kan derfor stille dig op i køen af de andre tosser som bønfalder ID og anden kreationistisk vås. "

Jeg vil undlade at kalde dig navne, jeg er større end det.


------
1.Lad nogle prøve at "ordne" aberne (uden dyrens beskyttelse blander sig), og lad os se hvad der sker !

Ved man nogle abe arte indbyrdes kan få afkom ? og hvad er de genetiske forhold på dem der kan og ikke kan?
Dette kunne man vel teste ? Hvis de ikke kan, hvorfor skulle mennesker og aber så kunne. Hvis de kan så udføre 1.

Noget andet er "river" lidt i mine øre er :
men måske har et søskendepar med samme sammensmeltning forplantet sig?"
Når vi ser det ved mennesker, så går det ofte rigtig skidt for barnet... hvis dette også skete for den fødte aben, så virker det underligt at den fik mulighed for at forplante sig når den var defekt. Det er da ikke "naturens normale orden" ?

Re: Re: Re: Re: Aber og Mennesker

Ja, det var jo som forventet, du (Torkild) har stadig og vil stadig ikke forstå.

Derfor er du stadig uden for pædogogisk rækkevidde. Du blander tingene sammen, hvilket altid er kendetegnet for folk som ikke har noget begreb om naturvidenskab.

Men jeg kan så trøste dig med at du ikke er den eneste herinde som også danner sine egne meninger om naturvidenskab og som heller ikke kan forstå.

Sørgeligt

Teori - til Thorkild

Det er nogle gode betragtninger du kommer med. Lad mig forsøge kort at lave en analogi:


Når man tager sit kørekort har man en teoretisk del og en praktisk del. Teori-delen forklarer om gældende love og regler og den praktiske er, ja, praktisk. Teorien fortæller fx man ikke må køre over for rødt.
Dette er naturligvis baseret på en lov, der igen er baseret på nogle empiriske betragtninger om, hvad der sker hvis der ikke er nogen regulering af vejkryds.
Således har man samlet en såkaldt teori(del) i køreprøven - i sidste ende på grundlag af empiriske betragtninger.

På samme måde med en videnskabelig teori. Man har lavet en utrolig masse empiriske betragtninger og ud fra disse opstillet nogle regler, som igen samlet set udgør en teori.
Kigger vi specifikt på evolutionsteorien er der utroligt meget empirisk materiale, der understøtter den (langt mere end fx gravitationsteorien, men vi forventer jo heller ikke tyngdekræften pludselig virker omvendt). Faktisk ikke rigtig noget der modsiger evolutionsteorien.

Man bruger dette (empiriske bevis)materiale til at opstille nogle regler, som igen udgør den samlede teori - som i eksemplet ovenfor med kørekortet.

Når man hører 'teori' i videnskabelig sammenhæng skal man altså tænke mere på teoridelen af køreprøven, end på noget der er 'hypotetisk'.

Re: Teori - til Thorkild

Jeg tror såmænd ikke Torkild er særligt interesseret i jeres betragtninger om videnskabelig teori og måden man skal fortolke begrebet "teori" på i den sammenhæng. Jeg fornemmer tydeligt, at han har besluttet sig for, hvordan han vil fortolke det.

Så der er nok ikke nogen grund til at fortsætte den diskussion.

Har jeg ikke ret Torkild?

- Søren

Re: Årsag til forandringen

Spørgsmålet er interessant og vanskeligt at besvare konkret, men måske har et søskendepar med samme sammensmeltning forplantet sig?"

Dette er mest sandsynligt, og, det er allermest sandsynligt at det var tvillinger.

Hvorfor? Fordi en så kraftig mutation, må have lignet noget uhyggeligt, eller meget usædvanligt, at se på, for artsfællerne, en forandring der sandsynligvis omfattede mange visuelle forskelle også, som ikke gav kuldet nogen muligheder for at parre sig, med andre end dem selv. De kan let tænkes også at have haft diverse skavanker også, sygelige, som først sidenheden blev udluget af evolutionen, i denne nye gren.

Mutationer sker ofte, og oftest er de ikke levedygtige, endda slet ikke, men nu og da er de, og i dette tilfælde havde disse to individer nogle tilfældige fordele endda, for ellers var mennesket aldrig blevet en udbredt race.

Hvorfor det? De kan ikke være enæggede, for det er samme køn. Og toæggede tvillinger er jo bare søskende. Det kan lige så godt være fætter/kusine.
Det kan også have været en almindelig mutations-variation. Det er ren spekulation.

Re: Re: Re: samiling af beskedigende kromosomer.

Det næste problem, vi så har, er om barnet har sjæl??
Kan en krydsning imellem menneske og abe (efter døden) komme i Himlen til evig salighed blandt os andre?

Ja det er bestemt et problem! Måske vi først skulle spørge om engle har kromosomer?

På den anden side, så er det vel også uvist om (og hvordan) engle formerer sig. Jeg mindes svagt, at man har diskuteret hvilket køn de har - men husker ikke resultatet.

Engle er af hankøn, fordi de kom ned til Jorden og lå i med kvinderne, som fik et afkom Gud ikke brød sig om og lavede syndfloden.

Så faktisk må englene være udenjordiske væsener, der på en eller anden måde blandede sig i den jordiske evolution.

Her kan det jo være muligt, at udenjordiske væsener lavede evolutionære eksperimenter med jordiske dyr (the missing link) og deres eget sæd, hvorved at menneskevæsenet opstod.

Bibelen fortæller jo ikke løgnehistorier, men derimod historier der er svære at tolke det rette sammenhæng af.

Spørgsmålet er ikke at tænke teologisk, men derimod videnskabeligt, når man læser bibelen.

Jesus blev jo heller ikke født af en kvinde, der ikke har ligget i med en mand, men derimod af en kvinde der var ung (jomfru) og som netop havde haft samleje med en mand, måske Kong Herodes, hvorfor det jo også ville være logisk at Kong Herodes stræbte efter Jesus' liv, fordi Jesus ville være en tronrival. Hvad man vel godt kan skimte en smule af, i det nye testamente.

Skulle Jesus endvidere være Guds søn, vil selv Gud have 23 par kromosomer og være nok så menneskelig og slet ikke gudelig.

En dag vil det rette sammenhæng med menneskets opståen komme frem i lyset og alle vil bedre kunne forstå hvad der vitterlig skete og hvorfor.

Indtil da, vil vi blot rode rundt i gisninger og fantasier om diverse ting.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: samiling af beskedigende kromosomer.

Med fare for at blive bandlyst og forbudt deltagelse i bloggen, vover jeg alligevel denne HUMORISTISKE kommentar, som jeg iøvrigt fik fortalt af min præst.
Engle er naturligvis af hankøn, for, som der står i en kendt salme: "Lysets engel går med glans".

mvh. Bruno Toxwenius

kommentar, A,

Der skulle være omkring 60 tilfælde, af at 'hest-æsel' og 'æsel-hest' har fået afkom, men det er en vej der ender blindt, for afkommet kan ikke få afkom.
Det er det samme ved kunstig befugtning af mennesker, her ender vejen også, omend den kan synes en smule længere, og det er noget der virkelig bekymrer fertilitets-forskere og læger, ikke mindst i lyset af den voksende og meget udbredte praksis,

kommentar, B,

Evolutionen er lige så evig som Vi selv er, det mest fundamentale ved væsenernes struktur, er det feminine princip, og det maskuline princip, alle væsener er ved roden dobbeltpolede, uanset at de midlertidigt fremtræder som enten hunner eller hanner.
I første fase af planteriget er væsenerne dobbeltpolede, dvs fremtræder som tvekønnede,
i sidste fase er planterne blevet til hunner og hanner, dvs kønnede.
I første fase af dyreriget er de kønnede væsener endnu istand til at skifte køn, hvis omstændigheder nødvendiggør det.
Vi er i den sidste fase af dyreriget, og det er ikke muligt at skifte køn, men nu er Vi ved enden af en fase hvor Vi går fra at være halv-køn, hunner og hanner, til at blve hel-køn, i princippet som tvekønnede planter, men på et højere niveau.
Denne udvikling vil naturligvis også afspejle sig i kromosomerne, og det er måske forklaringen (set i overordnet perspektiv) på spørgsmålet om antallet af kromosomer/par.

kommentar, C,

Det er Jeg'et og bevidstheden, der udgør sjælen,
da Jeg'et og bevidsthedsprincippet er evige realiteter, har sjælen en evig side, og da bevidstheden også har en foranderlig side, er sjælen underkastet en evig forvandling.
Derfor er sjælen samtidig evig, og evigt under forvandling.

Det Katolske problem

Uanset antal Kromosomer

Hvordan kan de være, at Adam & Eva begge har navler ???

Re: Årsag til forandringen

Spørgsmålet er interessant og vanskeligt at besvare konkret, men måske har et søskendepar med samme sammensmeltning forplantet sig?"

Carsten Scherrebeck Møller: Dette er mest sandsynligt, og, det er allermest sandsynligt at det var tvillinger.

Hvorfor? Fordi en så kraftig mutation, må have lignet noget uhyggeligt, eller meget usædvanligt, at se på, for artsfællerne, en forandring der sandsynligvis omfattede mange visuelle forskelle også, som ikke gav kuldet nogen muligheder for at parre sig, med andre end dem selv.

Og det er måske i virkeligheden baggrunden for fortællingen om, at Adam og Eva var starten på menneskeslægten? :-)

Creationism

Og mig der troede at creationism/intelligent design var stendødt i Danmark...
Men der gik ikke lang tid før "gud" bliv blandet ind i en saglig diskussion.

Jer er skuffet! Jeg troede at det kun var os amerikanere der led af denne vildfarelses!

Kreationisme og hvad dertil hører.

@Dana: Hvis du kan tilgå nyhedsgrupper, så prøv at kigge i gruppen "dk.livssyn", så skal du se sager!

Det er ikke småting, de mennesker er i stand til at bilde sig selv ind.

Der er (heldigvis få) meget aktive skribenter, som i øvrigt trækker de samme usaglige argumenter frem igen og igen som om det var den rene skære sandhed, selv om det er blevet modsagt med velunderbyggede videnskabelige fakta et utal af gange.

Heldigvis er der også et par fornuftsprægede deltagere, som utrætteligt modargumenterer crackpot-indlæggene. Ikke så meget for indlægsydernes skyld (de er redningsløst fortabt) men mere for at vrøvlet ikke skal få lov til at stå uimodsagt.

Darwin(-isme)

Hvorfor kalder vi det stadig "Darwinisme"? Vi siger jo ikke "Newtonisme" om Newtons love.

Fra Wiki om -isme:
-isme er et suffiks, der bruges til at danne navneord, der som regel betegner større, holdningsprægede tankesystemer, ideologier eller overbevisninger. Med tiden er det desuden blevet et navneord, så man kan tale om "en isme".

På den anden side er der lidt

Evolution i 1. Mosebog- siden slangen forbandes til at krybe på sin bug. Så, den har haft ben?!

Jomfru Maria- var ikke jomfru, det er en oversættelsesfejl fra græsk- hun var blot en ung kvinde.

Og forresten må der have været mangel på flammesværd jvf 1. Mosebog, der står engle på vagt- med et flammesværd.

Nå ja og æblet var en abrikos... og. Ting kan blive lidt sære efter et par tusinde års mundtlige fortællinger, dito nedskrivninger- for ikke at tale om om oversættelsesfejl fra aramæisk til græsk. Hebræisk fungerede i bibelsk tid kun som skriftsprog...

Sorry- selvsvinget kører. Beklager det OT- indslag.

Mvh
Tine- der har læst biblen- og er totalt areligiøs.

Fred være med jer

Hej til mange af jer!
Jeg undre mig pt. først og fremmest fordi der nærmest køres en hetz imod Thorkild, fordi han undrer sig over visse naturvidenskabelige teorier. Men det er han jo ikke den eneste der gør! selv forskere er i tvivl, ellers ville man jo ikke konstant stræbe efter at bevise dem. Og som sagt af andre tidligere, så er teori, også videnskabelige teorier, ikke BEVIST.
Jeg undrer mig således over hvor i al verden dette er fundet henne:

"Engle er af hankøn, fordi de kom ned til Jorden og lå i med kvinderne, som fik et afkom Gud ikke brød sig om og lavede syndfloden"

Hvad?? hvor står det dog henne?

MEN! det der nok slår mig mest, er den maner og tone der bruges overfor bla. Thorkild, og andre der har ytret sig "religiøst" eller hvad man skal kalde det. Hvor umodent!
Og så kan det jo være at Thorkild tager fejl, men det er heller ikke bevist, at Morten Jørgensen har ret heller? At tro på Gud og ID er ikke en benægtelse af at mennesker er mennesker, og vi er fyldte med kromosomer og andet værk, der næsten virker for langt ude, at det bare skulle være opstået af sig selv... Men tonen herinde er til tider forkastelig og uden pli.
Typisk for videnskabsfanatikere, der ikke vil tillade andre folk at have et håb om at mennesket i bunden er godt, og at vi er skabt og ikke bare opstået af ingenting... :-)

Og Tine, at abrikosen er blevet et æble, skyldes nu nok at der ikke fandtes abrikoser i nord-europa da biblen blev oversat, og folk skulle have en chance for at forstå (desuden er det er fuldkommen ubetydelig detalje om det var et æble eller en abrikos...). ;-)

Lige et sidste spørgsmål: Hvorfor er det så sindsoprivende vigtigt at finde ud af om vi stammer fra aberne? Hvad ville vi kunne bruge det til i dag?

Mvh
Den undrende Ida

Re: Fred være med jer

Hej til mange af jer!
Jeg undre mig pt. først og fremmest fordi der nærmest køres en hetz imod Thorkild, fordi han undrer sig over visse naturvidenskabelige teorier. Men det er han jo ikke den eneste der gør! selv forskere er i tvivl, ellers ville man jo ikke konstant stræbe efter at bevise dem. Og som sagt af andre tidligere, så er teori, også videnskabelige teorier, ikke BEVIST.
Jeg undrer mig således over hvor i al verden dette er fundet henne:

"Engle er af hankøn, fordi de kom ned til Jorden og lå i med kvinderne, som fik et afkom Gud ikke brød sig om og lavede syndfloden"

Hvad?? hvor står det dog henne?

MEN! det der nok slår mig mest, er den maner og tone der bruges overfor bla. Thorkild, og andre der har ytret sig "religiøst" eller hvad man skal kalde det. Hvor umodent!
Og så kan det jo være at Thorkild tager fejl, men det er heller ikke bevist, at Morten Jørgensen har ret heller? At tro på Gud og ID er ikke en benægtelse af at mennesker er mennesker, og vi er fyldte med kromosomer og andet værk, der næsten virker for langt ude, at det bare skulle være opstået af sig selv... Men tonen herinde er til tider forkastelig og uden pli.
Typisk for videnskabsfanatikere, der ikke vil tillade andre folk at have et håb om at mennesket i bunden er godt, og at vi er skabt og ikke bare opstået af ingenting... :-)

Og Tine, at abrikosen er blevet et æble, skyldes nu nok at der ikke fandtes abrikoser i nord-europa da biblen blev oversat, og folk skulle have en chance for at forstå (desuden er det er fuldkommen ubetydelig detalje om det var et æble eller en abrikos...). ;-)

Lige et sidste spørgsmål: Hvorfor er det så sindsoprivende vigtigt at finde ud af om vi stammer fra aberne? Hvad ville vi kunne bruge det til i dag?

Mvh
Den undrende Ida

Hej Ida,

Hvad med dette i Gamle Testamente, 1. Mosebog, vers 1 til 4.:

v1 Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, v2 så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til. v3 Da sagde Herren: »Min livsånde skal ikke forblive i mennesket for evigt. De er dødelige, deres levetid skal være 120 år.«

v4 Dengang gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene og fik børn med dem – men også siden hen – var der kæmper på jorden. Det er heltene, navnkundige mænd fra ældgamle dage.

----------

Der står godt nok gudssønnerne, men hvem er så det?

Mennesker der går på Jorden og opfattes som gudssønner - altså magthaverne.

Men hvilke magthavere?

Dengang var der jo kun en magthaver og det var gud som befandt sig i himlene (de 7 krystalhimle hvorpå stjernerne og planeterne sad).

Men hvis gud befandt sig i himlene måtte gudssønnerne vel også gøre det og hvad forskel er der på gudssønner og engle, de har begge ophav hos gud og så er det altså lige fedt om det er engle eller gudssønner.

I min fornuft kan dette fint passe med udenjordiske væsner, som på en eller anden måde fik lyst til de kvindelige jordiske mennesker, fordi deres menneskeeksperiment så ud til at lykkes, således at det jordiske menneske fik mere og mere et udseende som dem selv (for os mennesker - deres gudsbillede). For gud skabte som bekendt mennesket i sit billede.

Men nu kan biblen, som en hvilken som helst anden historiefortælling, der ligger mere end blot et par hundrede år tilbage, tolkes på mange fantasifulde måder og min er blot en af de mange tusind tolkninger. Så er der nogle få såkaldte autoriserede religiøse tolkninger, men de er ikke spor bedre end alle de andre.

Med glædelig Jul og Godt Nytår

Lars Kristensen

Re: Fred være med jer

Hej Lars!

Joo, det er vel et tolkningsspørgsmål :) Jeg ville nu tolke "gudsønner" som værende de der troede på Gud på det tidspunkt, jøderne. i og med at de var troende, troede de jo på at de var skabt af Gud, og dermed sønner af Gud.

Og jeg har da svært ved at tro, at der ingen andre magthavere har været. i føle biblen, har der selvfølgelig ikke, da Gud er den eneste egentlige magthaver, men derfor har der jo nok ved siden af, stadig været nogle der stod højre en andre... :)

Men som du siger, så er der jo autoriserede tolkninger, og så er der hvad man selv tolker af det. Man kan også bare risikere at tolke sig til ulogiske udfald...

Men tak for dit svar!

Og Glædelig jul og godt nytår til dig også :)

Mvh Ida

Hov

Sikker noget vås jeg skrev, der er da andre magthavere i biblen! ups... Konger har vel også været magthavere, så nogle eks. Kong Herodes, Moses, osv...

Bare slet ikke på det åndelige område ligesom Gud er det.

Mhv Ida igen

Teori

Mens i slås om hvad videnskabelig teori er for en størrelse, sidder jeg og undrer mig over at "Det etablerede selskab" siger at en videnskabelig teori skal forstås som fakta til den er modbevist, samtidig med at der er bred enighed om at en konspirationsteori er rent tankespind til den er bevist.
Man skulle tro at en teori var en teori, uanset hvem der fremsætter den, og i disse ligestillingstider har alle teorier vel krav på ens behandling :-))

Re: Teori

Det er fordi der forskel på en hypotese og teori i videnskabelig forstand. I den almene brede befolkning sætter folk lighedstegn mellem de to begreber, hvilket er en stor fejl.

Re: Teori

Tak for svar, det er en interesant betragtning.
Betyder det så at den almene 9/11 forklaring er en konspirationshypotese, i og med at den ikke siger noget konstruktivt om bygning 6, og generelt er fuld af huller?
Og at darwinismen er en evulutionshypotese til man har fundet "the missing link?
Og hvad med global warming? Er det en hypotese eller en teori ?

Hvis jeg ellers har forstået noget som helst af det, skulle forskellen være at hvis der er konsensus om en hypotese, kan den ophøjes til en teori. Men det betyder vel ikke andet end at hvis der er tilstrækkelig mange der er enige om noget (tror på det) så må det være rigtigt. (en slags flertals videnskab)
Hvor går jeg galt i byen?

Re: Teori

Indenfor naturvidenskaben opstiller man en hypotese, så forsøger man at finde eksperimenter som underbygger hypotesen, og man bliver ved indtil man efterhånden er kommet dertil at man nu har en forklaringsmodel som kan forudsige udfald af nye eksperimenter. Dermed ikke sagt at den er eviggyldig og ufejlbarlig, for finder man et eksperiment som falder uden for, så skal teorien enten finpudses eller forkastes alt efter hvor alvorlig situationen er.

En lov er heller ikke det samme som en teori i naturvidenskabelig forstand.

Evolutionsteorien er en teori fordi den efterhånden har været igennem så mange angreb uden sønderlige skader. Angående "the missing link" kan jeg fortælle at det er blevet fuldstændigt "løst"/afklaret efter at man har fået løst genomet for adskillige arter nu. Det er f.eks. ID tilhængernes vigtigste våben: "vis os et skelet af et "dyr" som er en halv abe/halv menneske, ellers tror vi jer ikke". Sådan forholder det sig ikke.

9/11 er ikke en teori i naturvidenskabelig forstand, men her bruges ordet "teori" på den måde som de fleste forbinder med en teori, nemlig noget i retning af: "jeg har en fornemmelse af at ....".

Begrebet flertals videnskab er ikke noget jeg bryder mig om. For det er ikke nødvendigvis flertallet der har ret, hvis ikke de kan underbygge deres påstande med eksperimenter.

Re: Teori

Hej Morten,
Tak for svar.
Det beroliger mig at jeg ikke er alene om at have en diffus opfattelse af begrebet teori. Det hjælper også på nattesøvnen at naturlovene får lov til at stå i en kategori for sig selv :-).
Jeg har ikke forstand på genteknologi og genomer, så den diskussion vil jeg holde mig fra.
Jeg må dog indrømme at jeg har en vis skepsis overfor teorier, der opererer millioner og milliarder af år tilbage i tiden, da der vel over så lange tidshorisonter er så mange ubekendte faktorer i spil at man næppe kan overskue dem alle. Det giver problemer nok at forudsige vejret et par uger frem :-)
Desuden har disse teorier det handicap at man er afskåret fra at gentage eksperimentet, men lad nu det ligge.
Tak for snakken.

Venlig hilsen
Raymund

Re: Teori

Raymund, prøv at læse dette link, fordi det beskriver ganske nydeligt hvad en hypotese/teori/lov er for noget.

http://www.notjustatheory.com/...com/

Re: Teori

Hej Morten
Tak for linket, det ser interresant ud, Jeg vil kigge nærmere på det.
Hav en god dag.

Venlig hilsen

Raymund