/transport

Vismænd: Få nu indført de vejafgifter!

For anden gang på to år konstaterer de økonomiske vismænd, at politikerne kun kan fjerne køerne på vejen med afgifter.

Af Birgitte Marfelt, tirsdag 27. maj 2008 kl. 15:56

De økonomiske vismænds forårsrapport rummer - endnu en gang - en opfordring til politikerne om at belægge bilisternes brug af vejene med afgifter.

Kun med roadpricing kan Danmark fjerne de samfundsøkonomisk vanvitttigt kostbare køer fra vejene.

Bemærkelsesværdigt nok er det ikke første gang, at vismændene fremsætter opfordringen. Den kommer næsten på to-årsdagen for vismændenes seneste opfordring, som blev offentliggjort i form af et diskussionsoplæg om kilometerafgifter.

Dengang anbefalede vismændene politikerne at lægge bilbeskatningen om og indføre roadpricing.

Diskussionsoplægget i form af en rapport var imidlertid ikke mange minutter gammel, før daværende transportminister Flemming Hansen (K) køligt konstaterede, at der var lang vej til de klare svar og grydeklare løsninger på problemet med den tiltagende trængsel. Og så brød han sig i øvrigt ikke om at kradse flere skatter ind, sagde han uden at lade sig gå på af, at vismændene udtrykkeligt sagde »omlægge« og ikke »yderligere beskatte«.

Nu er vismændene fremme igen: Det kan ikke lade sig gøre at fjerne køerne på vejene ved blot at bygge større veje. Bilisterne skal også rammes økonomisk:

»Formandskabet vurderer, at det hverken er realistisk eller hensigtsmæssigt at sigte mod at fjerne trængsel alene med investeringer i mere infrastruktur. Trængselsproblemerne løses bedst ved at benytte en kombination af investeringer og vejbenyttelsesafgifter,« står der i rapporten.

Regeringens infrastrukturkommission mente ikke, at den havde fået i opdrag at undersøge, om vejafgifter er en god idé til at fjerne køerne i landets største byer.



27. maj 2008 kl 16:27

avatar

Christian Munch-Petersen

Hæv afgiften på benzin og diesel

Hvorfor roadpricing? Det er dyrt, besværligt og politisk befængt. Hvem skal betale for at køre hvor?

Hvorfor ikke bare hæve brændstofafgiften - fx med 2 kr pr år i 5 år.

Brug provenuet til trafikinvesteringer, afgiftssænkning på energirigtige biler og sænkning af lønskatten.


27. maj 2008 kl 16:38

Søren Fosberg

Re: Hæv afgiften på benzin og diesel

Ud fra en økonomisk betragtning vil bilister der kører meget og i store biler afsky road pricing. De er vant til at folk der kører lidt, kører i små biler og børnefamilier (hvide plader) betaler gildet (=høj kilometerpris).

En benzin afgift vil være social rigid idet man vil påføre folk i områder med lav offentlig transport store udgifter - uden ordentligt alternativ. Desuden vi store benzinafgifter føre til omfattende grænsehandel med benzin.

Mvh Søren


27. maj 2008 kl 16:38

avatar

Morten Fordsmand

Re: Hæv afgiften på benzin og diesel - enig

Derudover vil dit indlæg favorisere energiøkonomiske biler, og dermed nedsætte CO2-udslip


27. maj 2008 kl 16:44

René Bøgelund Pedersen

Omvendte verden?

Nu står verden ikke længere...!

Vi får flere penge, det lader til befordringsfradraget skal hæves (pga. 2 - 3 kr i hop på benzinprisen) og køerne på vejene stiger stadig.

Det er sq på tide at vågne op og få beskattet den trafik. Hvorfor ikke intelligent styring. Det er gratis at køre om natten, og om dagen fra 6 - 9 og 15 - 18 koster det kassen..?

Dagens Danmark, hvor folk kører hjemme fra kl. 5 for at nå en sammenfletning før de andre der også kører hjemmefra før for at nå den samme sammenfletning, det er jo vanvid.

Fradrag på cykler og kollektiv trafik og den der præriementalitet med at "jeg er herre over min egen hest/bil og har ret til at ride når jeg vil" skal hurtigst muligt afskaffes. -TAK


27. maj 2008 kl 16:46

Paul Christiansen

Vismændene slår til igen

Roadpricing er og bliver mere bureaukrati og en ny skatteskrue til verdens i forvejen hårdest beskattede bilister.

Derudover har vi allerede roadpricing i form af meget høje km priser når man kører i en Dansk bil.

Bilisterne betaler alene i direkte afgifter 50 milliarder om året, hvoraf kun den ene bliver brugt på vedligehold af vejene....burde der ikke med de eksisterende afgifter være råd til at afhjælpe problemerne uden endnu en skatteskrue? Eller er "velfæren" i Danmark blevet en så stor byrde at vi må have nye skatteskruer hele tiden?

Hvad der er samfundsøkonomisk vanvittigt kostbart er at vi har soldet pengene der skulle være brugt på vedligehold af infrastrukturen op på "velfærd" de sidste mange mange år.


27. maj 2008 kl 16:53

Søren Fosberg

Re: Vismændene slår til igen

Jo, men hvis der bliver roadpricing skal registreringsafgiften selvfølgelig væk. I selve konceptet road pricing ligger ikke nogen vurdering af hvir stort samfundsprovenuet skal være - det er en helt anden betragtning. selv mener jeg at målet i princippet må være at man som bilist dækker sine omkostninger til at bruge infrastrukturen.

Du bliver ved med din millard til vedligehold som bilernes eneste belastning af samfundet. Samfundet har mange andre omkostninger på grund af transport end vedligehold af vejene. Det ved du, alligevel skriver du det samme vrøvl igen og igen. Hvorfor så demagogisk. Er du politiker?

Mvh Søren


27. maj 2008 kl 17:52

René Hansen

Ja, vismænd er der sgu nok af. Men hvad med nogle vise mænd?

Jer, der er så forhippede på at det for enhver pris skal være endnu dyrere at køre i bil, kunne måske være så venlige at forklare nærmere på hvilken måde I mener at tingene skal balanceres: Undertegnede kører hver dag mellem Kbh. området og Kalundborg. Jeg kører ikke i nogen ny bil (det har jeg ganske enkelt ikke råd til, fordi jeg er eneforsørger, og eneste voksne person i husstanden). Jeg kører i en 13 år gammel mellemtung bil på ca. 950 kg med en 1,4 liters motor, og forbruget er, til denne form for kørsel, ca 17 km/liter (blandet motorvej/landvej/motortrafikvej, den *rigtige* retning, dvs. med solen i ryggen både ud og hjem.

Jeg kan faktisk ganske godt mærke på månedsbudgettet at benzinen er steget en del på det sidste. Jeg overvejer da også at skifte bilen ud med en Lupo (eller, mere realistisk for mit budget, måske bare en ældre dieselhakker, som kan køre på noget billigt, men ulovligt rapsolie til fyringsbrug..:-(

Men mener I helt seriøst at jeg skal køre på andre tidspunkter end ud om morgenen, og hjem om eftermiddagen? (Jeg kan ikke rigtigt se formålet, eftersom jeg ikke kan lave om på min arbejstid!.....).

Det er altså ikke for min fornøjelses skyld at jeg kører 50 000 km om året, men for at komme på arbejde.

Synes I at jeg skal skamme mig over at modtage transportfradraget? Eller skal vi bare se at få det afskaffet i en fart? (Vi kan selvfølgelig også bare lade det blive på det nuværende niveau, og så skrue afgifterne på benzin og diesel endnu højere op!)

Men jeg kunne selvfølgelig også bare stå tidligt op og tage de offenlige på arbejde! Lad mig nu se.. hvis jeg står op kl. 0300, og kan komme ud af døren på 10 minutter og cykle til nærmeste offentlige transportmiddel, som er startet på det tidspunkt, så kommer jeg til tiden de fleste dage. Hvis jeg går i seng straks efter at have serveret aftensmad for børnene, kan jeg nok lige nå at få det meste af en nattesøvn, inden jeg skal op. Så er det sgu nok hurtigere at fortsætte til Kalundborg på cyklen! Når jeg kommer i rigtig god form, kan jeg nok klare turen på en tre timers tid, hver vej. Når der er modvind om morgenen, hvilket er ca. 90 af alle dage, må jeg jo bare stå lidt tidligere op end normalt, og glæde mig over den ekstra gode motion, og alt det gode jeg gør for miljøet og samfundet.

Nå, men det er jo mig selv der har valgt at arbejde og bo hvor jeg nu gør det. Så jeg kan jo bare finde mig et andet arbejde. Og så må firmaet jo nøjes med udvalget af lokalboende, når de skal finde sig en ny mand. Eller også skal jeg jo bare rykke børnene ud af deres tilværelse, og købe mig et nydeligt lille parcelhus nærmere mit arbejde. Det kan sikkert klares for en månedlig ydelse på tre gange min nuværende.

Andre forslag modtages gerne, hvis I har nogen der er bedre? Er der flere eller andre måder jeg bedes bidrage til velfærdssamfundet, eller "miljøet" på. (Sarkasm off).


27. maj 2008 kl 18:18

Jens Haugaard

regne regne regne den ud!

Altid muntert at læse disse trafikdebatter her på ing.dk!

Lad mig se: Betaler bilisterne virkelig 50mia i direkte afgift og skat? Hmm. Så får de vel de første 10 mia tilbage direkte i form af kørselsfradrag? Så kommer der diverse anlægsarbejder og vedligehold - hvoraf kommunernes andel vel udgør en anseelig del (heraf skal vel også tillægges de kloakledninger, som den tunge trafik har det med at køre i stykker?)

Dertil skal lægges en anseelig del af sundhedsvæsenets udgifter. Sådan en lille grøntsag, som aldrig igen kommer ud af sengen, er skam dyr skal jeg sige jer! Og hemmeligt, hemmeligt: ALDRIG medregnet, når trafikministeriet (efter finansministeriets retniningslinier) bereger omkostninger på trafikprojekter (CB-analyser).

Endelig er der jo alle de eksterne omkostninger, som ikke rigtig betales af andre, end dem som forsøger at sove for larmen, døjer med astma og ikke kan få lov til at krydse vejen!

Summa sumarum: Iflg. bla. undersøgelser fra Trafikøkonomisk institut i Oslo (sammenlignende analyer i skandinaviske lande fra start 90'erne) betaler den GENNEMSNITLIGE blist faktisk sine GENNEMSNITLIGE samfundsøkonomiske omkostninger.

Det samme kan man desværre ikke sige om den tunge trafik. Lastbiler nærmest ingenting - og busser (UF, de satans skidt!) - måske 20 pct?

Gamle undersøgelser, som sikkert har flyttet sig med den stigende velstand og den voksende bilpark - tja. Hvem ved?

Vedr indlæget af Rene Hansen. Tja. Hvis man skal bruge økonomiske incitamenter for at få en bestemt gruppe til at ændre adfærd - så må det jo gøre ondt på nogle! Beklager - men verden ER et uretfærdigt sted at være!

Men du har jo så også en billig bolig - og vil gerne have det bedste af alle verdener!

Eller også kan man bare blive ved (som den nuværende regering) at sige, at det skam også ER for dårligt og det må man se at gøre noget ved og det ser vi på og... så ellers ikke gøre noget som kan genere nogen.


27. maj 2008 kl 18:23

avatar

Jesper Stein Sandal

Carpool?

Det undrer mig, at HOV-vognbaner aldrig dukker op i den danske trafikdebat. High Occupancy Vehicle lanes eller carpool-vognbaner har sammen med bompenge været midlet i USA til at forsøge at begrænse overtrafikkeringen. I længden er det ikke nok, men vi har også meget langt fra dansk trafikniveau til de amerikanske storbyer.

Systemet er enkelt nok. På motorveje med tre eller flere vognbaner i hver retning markeres den venstre vognbane som HOV. Her skal man være mindst to personer i bilen for at måtte køre. På visse veje gælder det 24 timer i døgnet, mens det mange andre steder blot er inden for bestemte tidsrum (myldretiden). I eksempelvis Californien kan motorcykler, elbiler, visse hybridbiler og busser også køre i HOV-banerne.

Fidusen er, at du tager en nabo eller kollega med i bilen og kan køre uden om køen af alle dem, der foretrækker at tage turen alene.

På veje med bompenge kan du endda ofte køre gratis gennem betalingsanlægget, hvis du opfylder kravene til at køre i HOV-banen.

En anden almindelig løsning er at opsætte lyssignaler ved visse tilkørsler til motorvejene. Det skal regulere antallet af biler pr. minut, der slippes ind på motorvejen, for på den måde at undgå, at trafikken går i stå ved indfletningen.

Og ellers må danskerne skifte gearkasserne ud med automatgear, som gør det mere tåleligt at trille af sted med 15 km/t i morgentrafikken. :)

Og danskerne må afskaffe den sære regel med, at al trafik skal søge mod højre, hvor den kommer i vejen for de bilister, der forsøger at flette ind. I de amerikanske storbyer ser du skilte på motorvejene, der påbyder gennemkørende trafik at søge mod de venstre vognbaner. :)


27. maj 2008 kl 18:24

Bjarke Dalslet

Re: Ja, vismænd er der sgu nok af. Men hvad med nogle vise mænd?

René:
Der ingen grund til at tage det personligt. Stort set siden 80'erne er det blevet billigere at lade sig befordre med bil pga. inflation og en generel velstandsforøgelse. Det har i kombination med enorme husprisstigninger i de store byer gjort at det op gennem 90'erne blev rentabelt at bosætte sig langt fra arbejdspladsen. Resultatet er blevet en trafikbelastning der nu er så stor at dens negative konsekvenser mere end opvejer de positive konsekvenser af øget mobilitet. Derfor forsøger man nu at gøre det mindre rentabelt at rejse de lange afstande.

Hvis foranstaltninger mod de tårnhøje boligpriser, begrænsning af biltrafikken og udvandingen/fordyringen af den offentlige transport var blevet sat i værk for ti-tyve år siden kunne vi have lavet en "blød" overgang. I stedet har vi overladt styringen til markedet med boligpriskollaps og trafikkaos til følge yderligere forstærket af en stigende oliepris.

Og du er en af dem der sidder i saksen.


27. maj 2008 kl 18:45

John Johansen

Re: Hæv afgiften på benzin og diesel

Christian Munch-Petersen:

Hvorfor roadpricing? Det er dyrt, besværligt og politisk befængt. Hvem skal betale for at køre hvor?
Hvorfor ikke bare hæve brændstofafgiften - fx med 2 kr pr år i 5 år.
Fordi befolkningerne i tyndt befolkede områder, med dårlig dækning af offentlig persontransport, vil blive ramt hårdest. IKKE de som 'bare' kan lade bilen stå, og tage bussen/toget!

(Eller vil du hellere et geografisk bestemt befordringdfradrag?)


27. maj 2008 kl 19:58

avatar

Rune Eilertsen

og.....

Hvis man lægger skat på mælk... og kød, så slipper man så mange grise og koer som prutter miljøskadelige ud i atmosfæren ;-)
Jeg lurer på en ting.. når vejene er fri for biler.. hvad har man så løst ? Ved at tvinge bilisterne bort fra vejen har man da ikke tilført noget andet end at i praksis givet et friheds forbud. Retten til, og muligheden for at køre når og hvor man vil.
Beskatningen gør kørsel til en luxus gode. hvorfor man så i realitetene åbner vejene for at direktøren kommer nemt til job, mens alle "menige" som ikke kan tåle mere beskatning må lade bilen stå.

Dertil er det MEGET dobbeltmoral i at med en hånd opfordre befolkningen at bo i udkanten, og gi befordringsfradrag, og på den anden side øge beskatningen og regulere.

Igen en amsse regler og efterhvert undtagelser, som koster voldsomt i administration og behandling.
Og så kommer kontrol funktioner etc.. Ja.. man kan sagtens sysselsætte tusindvis for bilejernes penge...

Hvis beskatning og bilafgifter havde gået tilbage til miljø forbedring, infrastruktur forbedring, og til at dække ind hospital og andre uheldige bivirkninger fra trafik, så havde nok det hele vært af rigtige god kvalitet nu.

Dertil har jo danmark så god intækt på miljø, bilisme og andre "onder" at man omtrent går på røven om man pludselige mistet disse intækter.
Så det er med nogen ironi man ser problemstillingen.

Man kan hvis man ønsker gi miljørigtige biler til 95% af kørselen i løbet af 10 år.
Hvorfor vej infrastrukturen må bygges ud. (så fremt man ikke indfører svævebiler ;-)
Det er noget som heder at være realistisk.
En tog som kører over 300km/t er stadige mange år i fremtiden, og bilismen kan have overhalet toget OG være miljørigtige inden DSB klarer hænge med.


27. maj 2008 kl 20:17

John Johansen

Re: og.....

Rune Eilertsen:

når vejene er fri for biler.. hvad har man så løst ?
Tror du virkelig selv, at vejene bliver 'fri for biler'??? Det er da ALDRIG gået i dén retning, endnu!!

at i praksis givet et friheds forbud. Retten til, og muligheden for at køre når og hvor man vil.
Hvem har egentlig sagt at dét er en ubegrænset rettighed?
- Du ka' sgu da bare ta' toget, som så mange andre må gøre, hver dag!



27. maj 2008 kl 20:24

John Johansen

Re: og.....

Rune Eilertsen:

En tog som kører over 300km/t er stadige mange år i fremtiden
Tog udfordrer fly
Da en særlig version af det franske TGV-tog sidste år satte fartrekord med 574,8, km/t., gav det en forsmag på, hvad de europæiske rejsende har i vente. Alle storbyer bliver forbundet i et netværk af højhastighedsbaner, hvor nye generationer af tog kører over 400 km/t. Dermed bliver togene både hurtigere og mere bekvemme end fly, som kæmper med forsinkelser, terrrortrusler og dårligt miljøimage.
http://www.illvid.dk/polopoly....1255


27. maj 2008 kl 20:40

John Johansen

Re: og.....

Rune Eilertsen:

Hvis man lægger skat på mælk... og kød
Bare til din oplysning, Rune; Der ér skat på mælk og kød i DK!


27. maj 2008 kl 21:15

Paul Christiansen

Re: Re: Vismændene slår til igen

Hej Jens og Søren!

Hvorfor læser i ikke bare hvad jeg skriver før i svarer?

Jeg skriver en mia. til vedligehold!!!

Årligt bruges 12,5 mia. til vedligehold af vejene, hvoraf den tunge trafik står for 90-95% af sliddet (incl. den tunge offentlige trafik), hvorfor bilisternes andel for slid må være ca. en mia.

Tilbage er 49 mia. til at dække andre udgifter bilisterne måtte være skyld i....mon ikke det rækker?

Hvad jeg ikke har taget med i regnestykket er alle de arbejdstimer bilerne tjener hjem til Danmark i forhold til hvis vi alle en dag med roadpricing bliver tvunget over i offentlige transportmidler. De skal lægges oven i de 49 mia.

Nu bliver der snakket om alle de grøntsager bilisterne laver. Hvis vi begynder på den slags regnestykker for nødvendig infrastruktur skal vi vist også lave roadpricing på kalorier, alkohol og dårlige motions vaner.

Sundhedsvæsenet koster totalt godt 70 mia....mon ikke bilisterne allerede finansierer hele vores sundhedsvæsen hvis vi laver regnestykket rigtigt?

Roadpricing er en optrapning af krigen mod de nødvendige biler.


27. maj 2008 kl 21:41

avatar

Christian Munch-Petersen

Roadpricing i Jylland

En af årsagerne til min modstand mod roadpricing er spørgsmålet om, hvem der skal betale for at køre på hvilke veje.

Der er opstået den myte hos mange, at det kun er noget for københavnere.

Næh mine herrer. I Jylland kører der færre på vejene - ergo skal de der betale mere pr km end i København.

Det er da en god liberal tanke = brugerbetaling.

Et andet spørgsmål er hvilke veje, det skal koste at køre på. Alle vil her - når de får tænkt sig om - ønske en meget høj pris for at køre på netop deres vej for at undgå støj og trafik. Og omvendt ønske lave priser på de veje, hvor de kører og generer andre.

Derfor er der kun den løsning i det virkelige liv, at alle betaler lige meget for at køre alle steder.

Derfor er det lettere at lægge afgift på brændstof.

En anden mulighed er jo at fjerne kørselsfradraget! Det vil nok også virke!


27. maj 2008 kl 22:17

Paul Christiansen

Re: Roadpricing i Jylland

Fuldstændig enig Christian, og gode pointer!

Roadpricing er som sagt bureaukraternes våde drøm....den tåbelige og kostbare milimeter retfærdighed og overadministration vil ingen ende tage her i landet.

Derudover kan Roadpricing skatteskruen sælges med løftet om at det kun er en omlægning af afgifterne på verdens hårdest beskattede bilpark....men mon man på sigt nøjes med kun at omlægge.....næppe.

Nu når vi endelig snart får elbiler, og argumentet med at CO2 svinerne skal beskattes ikke holder længere kan man fortsætte med at beskatte de rene elbiler med begrundelsen at det er trængselsskatter, som forøvrigt er forårsaget af manglende vedligehold og udbygning af infrastrukturen fordi pengene er soldet op til andre ting.

Naaa, I socialisternes paradis "Danmark" tager man pengene alle de steder man kan, og gerne flere gange om muligt, hvorfor det her i landet er en selvfølge at man skal malkes hvis man har råd til en bil på trods af at ejerskabet samfundsøkonomisk er en nødvendighed.

Den personlige dør til dør transport er kommet for at blive, og er ikke af det onde, men af det gode.
Er der problemer ved infrastrukturen mht. til den personlige og nødvendige d2d transport er løsningen ikke at begrænse denne yderligere. Løsningen er at vedligeholde og modernisere infrastrukturen så hjulene ikke går i stå.


27. maj 2008 kl 23:02

Peter Hansen


27. maj 2008 kl 23:18

Frederik Teglhus

Fjern kørselsfradraget for billister

Fjern kørselsfradraget for dem som ikke beviseligt behøver bil for at komme på arbejde, og brug så de deraf sparede penge på at få billetprisen ned i den offentlige transport.


28. maj 2008 kl 00:07

John Johansen

Re: Roadpricing i Jylland

Christian Munch-Petersen:

Næh mine herrer. I Jylland kører der færre på vejene - ergo skal de der betale mere pr km end i København.
Sikke dog en gang vås, Christian! Roadpricing er noget man betaler for at aflaste, belastede veje!

- Du vender altså problematikken HELT på hovedet! ;-)


28. maj 2008 kl 01:28

Michael Nørgaard

At rejse er at leve

Tja efter at have læst diverse indlæg er der vel bare at sige, at der ikke er nogen der har en løsning.

og hvordan skulle det også være anderledes, når vi nu har valgt at bo et sted og arbejde et andet...!


28. maj 2008 kl 02:33

Michel Berggren

Re: At rejse er at leve

Åh jo, der er skam en simpel løsning - byg barakker med 20 personers stuer nær industrielle områder hvor arbejderne kan sove når de ikke er på arbejde. Der skal naturligvis også laves passende lejre til deres eventuelle børn hvor de kan opdrages på korrekt vis.

Løser forresten også problemet med fedmeepedimien når alle fodres på korrekt vis.

Problemet med disse vismænd er at deres opgave er at reducere statens udgifter - ikke at tage hensyn til hvad befolkningen egentlig ønsker.

M


28. maj 2008 kl 08:38

Paul Christiansen

Re: At rejse er at leve

Vi har da givet løsningen herover.....brug bare nogen af de 50 mia. bilisterne betaler i direkte skatter og afgifter på infrastrukturen....der kunne sikkert også blive lidt tilovers til både RUF og MAGLEV.

Med til infrastrukturen hører udover veje, der er vedligeholdte og store nok, også parkerings pladser ved indfaldsvejene til storbyerne.

Har vi istedet soldet pengene op på "velfærd" har vi levet over evne.


28. maj 2008 kl 10:09

Claus Madsen

Grrr Økomomer

Jeg er godt træt af økonomer som tror alle problemer kan løses ved at tage penge fra os. Det minder mig mistænkeligt om den type mennesker der vil indføre bødekasser i alle mulige sociale sammenhænge.
Er det bare fordi det ikke er deres fagområde at finde rigtige (tekniske) løsninger?
Vi kan da også bare blive hjemme og låne penge i udlandet at leve for. Så kan økonomerne regne på hvordan de skal fordeles. Det kan de sikkert finde ud af.
Undskyld hvis jeg er lidt morgensur, men kan vi se bare se i øjnene at:
1. Vi skal rundt for passe arbejde, hente børn i tide mm.
2. Offentlig transport i dag er for ufleksibelt, langsomt og upålideligt for mange.

Og så se at komme videre med rigtige løsninger. Det er ikke mit speciale, men tillad mig ydmygst at forslå:

Udflyning af arbejdspladser fra de største byer.

Bedre mulighed for at skifte hurtigt fra bil/motorvej til S-tog mm. når man nærmer Kbh.

Infastruktur f.eks. ringe på S-togsnettet og havnetunnellen.


28. maj 2008 kl 10:21

Frithiof Andreas Jensen

Re: Grrr Økomomer

Det er i øvrigt sikkert de samme "experrter" der synes at det er helt kewl at "alle"* buslinier i Århus liige skal ind og vende en tur rundt om rådhuset - det er jo nemt & bekvemt hvis man tilfældigvis arbejder på rådhuset ... med at planlægge linieføring og den slags ;-)


* Skejby er den anden option - en rejse med offentlig transport skal per design tage mindst 45 minutter uanset længde!


28. maj 2008 kl 11:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Grrr Økomomer


synes at det er helt kewl at

- øhh, hvad betyder dét på dansk?? :)


28. maj 2008 kl 11:25

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Grrr Økomomer


synes at det er helt kewl at

- øhh, hvad betyder dét på dansk?? :)

Kewl = Cool = Koldt ;-)

http://www.urbandictionary.com...kewl

Kewl = A stupid way of spelling "cool". Made up by morons.


28. maj 2008 kl 11:26

avatar

Jan Petersen

Hvad er problemet?

Det er da indlysende at køer ikke skal rende rundt på vejene, det er jo ikke en hønsegård. I stedet skal der indføres Co2 afgift på fritgående landbrugsdyr og indføres filtre på stalde He He.


28. maj 2008 kl 11:54

avatar

Jon Bendtsen

Re: Omvendte verden?

Fradrag på cykler og kollektiv trafik og den der præriementalitet med at "jeg er herre over min egen hest/bil og har ret til at ride når jeg vil" skal hurtigst muligt afskaffes. -TAK

Jeg var til DCF's vælgermøde ved seneste folketingsvalg. Der blev politikerne spurgt om de ville afskaffe momsen på cykler og cykel dele. De svarede nej. Også selv at både DCF og cykelhandler foreningen tidligere havde opfordret dem til det.


28. maj 2008 kl 12:16

Paul Christiansen

Re: Re: Omvendte verden?

Fradrag på cykler og kollektiv trafik og den der præriementalitet med at "jeg er herre over min egen hest/bil og har ret til at ride når jeg vil" skal hurtigst muligt afskaffes. -TAK

Jeg var til DCF's vælgermøde ved seneste folketingsvalg. Der blev politikerne spurgt om de ville afskaffe momsen på cykler og cykel dele. De svarede nej. Også selv at både DCF og cykelhandler foreningen tidligere havde opfordret dem til det.

Hvis vi skal til at fritage cykler for moms er der rigtig mange ting vi skal til at fritage for moms.

Hvad f.eks. med momsfritagelse på løbesko til dem der løber på arbejde, vandresko til dem der går på arbejde eller liggecykler, rullestole, rulleskøjter, løbehjul, skinnecykler og cykelfly? for bare at nævne nogle enkelte ting.

Jeg foreslår moms på folks fedtprocent istedet. På den måde vil vi alle komme til at løbe lidt hurtigere så vi kan finansiere fremtidens velfærdssamfund med masser af billig øl og fed mad.

Selvfølgelig skal vi alle være herre over egen hest/cykel/bil/løbehjul, hvem ellers....staten?




28. maj 2008 kl 12:44

Svend Spanget

Velfærdssamfundet er en

socialdemokratisk utopi, som der slet ikke er råd til!
Fremtiden vil indebære langt større forskelle på rige og fattige - det er en uundgåelig konsekvens af EU-medlemsskabet.
I Tyskland er ca 25 % fattige (de har dog det gamle DDR at trækkes med). Hvor mange fattige er der mon i England, Frankrig osv?


28. maj 2008 kl 13:37

Òli Hans Hansen

Re: Vismænd: Få nu indført de vejafgifter!


Derfor er der kun den løsning i det virkelige liv, at alle betaler lige meget for at køre alle steder.

Hvad ligger der i ordet alle? Er det den samlede trafik, eller er det igen privatbillismen som står for skud?
Går seriøst ud fra, at når vismændende udtaler sig således, er meningen at den tunge trafik skal til at betale sin del af kagen. Og ikke fortsætte med at køre på frihjul.........

Men sådan er det måske ikke skruet sammen..?

Danmark er et transitland for transport.
Kunne man ikke lave en simpel form for motorvejsafgift, for udenlandske køretøjer. En afgift der er billig om natten men absolut mere kostbar om dagen.

Hvis der skal indføres roadpricing, bør man tage udgangspunkt i køretøjets forbrug (km/l). (Det vil tage livet af de fleste dobbeltkabine firmavogne, med en person i).Og afskaffe grøn ejerafgift og vægtafgift. Det kan så også flytte en del af transporten ud på søen igen, hvor den hører hjemme.

Har man ikke sådan et system i Norge..?

Mvh


28. maj 2008 kl 13:52

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Vismændene slår til igen

Hej Jens og Søren!

Hvorfor læser i ikke bare hvad jeg skriver før i svarer?

Jeg skriver en mia. til vedligehold!!!....

Prøv at læse igen. Og find den store lommeregner frem. Som billist bliver du sandsynligvis ikke snydt ift. det du betaler i skat og afgift (af din transport).
På trods af hvad FDM efterhånden har formået at få alle til at tro er den store sandhed.

Noget andet er, hvad den tunge trafik rager til sig.

Hvis roadpricing er så tungt administrativt og benzinafgifter så urimelige mod de stakkels jyder, var løsningen vel blot at indføre betalingsringe omkring de store byer. Velprøvet og med gode erfaringer fra udlandet.

Eller lyder jeg nu som en økonom ;-)


28. maj 2008 kl 13:55

Jens Haugaard

Re: Grrr Økomomer

Jeg er godt træt af økonomer som tror alle problemer kan løses ved at tage penge fra os. Det minder mig mistænkeligt om den type mennesker der vil indføre bødekasser i alle mulige sociale sammenhænge.
...

Det er da synd for dig at du har fået det indtryk af de stakkels økonomer. Jeg arbejder ellers sammen med flere - og har stor glæde af dem! Lige som ressourcerne er begrænsede når det gælder brug/anlæg etc af infrastruktur er de (samme ressourcer) også begrænsede når det gælder behandlinger i sundhedsvæsenet.

Men det er jo selvfølgelig nemmest at skyde på andre, når man ikke selv kan hoste op med holdbare løsninger på noget!


28. maj 2008 kl 14:17

Jørgen Henningsen

Indfør dog frivillig kørselsafgift.

Tag dog at indføre kørselafregning NU.... Det er for langt ude at en flok dybt forstokkede politikere skal blokere for gode ideer.

bilisten kan da selv få lov at vælge:

a) Køb bilen dyrt og slip for kørselafgifter (flat rate)

eller

b) Køb en bil med reduceret registrerings/vægt afgift
men med kørselsafgift (forbrugsafregnet).

eller

c) Gør din gamle bil kørselsafregnet og få reduktion i den faste vægtafgift og forsikring.

Trængselsproblemerne på vejene ville være overstået i løbet af nogle år på helt frivillig basis, det er da optimalt.


28. maj 2008 kl 14:29

avatar

Christian Munch-Petersen

Brændstofafgift

Kære venner

Endun har jeg ikke set et eneste logisk argument mod højere afgifter på diesel og benzin.

Er vi så enige om det?


28. maj 2008 kl 14:36

Claus Madsen

Re: Brændstofafgift

Endun har jeg ikke set et eneste logisk argument mod højere afgifter på diesel og benzin.

Det rammer dem der skal køre længst. Ikke dem der kører hvor der mest trafik.


28. maj 2008 kl 14:40

Claus Madsen

Re: Re: Grrr Økomomer

Men det er jo selvfølgelig nemmest at skyde på andre, når man ikke selv kan hoste op med holdbare løsninger på noget!

Tja, jeg synes mit forslag om at skabe bedre muligheder for at skift fra motorvej til S-tog når man nærmer sig Kbh. er mere opvakt end bødekassen.
Men det må enhver jo selvfølgelig danne sin egen mening om...


28. maj 2008 kl 14:42

Jørgen Henningsen

Nej vi er ikke enige.

Brændstofafgifter vil sikkert løse trængselsproblemet, men på den forkerte måde.

Det er klart at du er for en højere brændstofafgift, for du har råd til at betale mere for brændstoffet. Med en højere brændstofafgift bliver der bedre plads til dig fordi der så er en massse mennesker som ikke længere har råd til at tage bilen på arbejde. Resultat bliver at bilismen bliver forbeholdt de rige. Det er ikke acceptabelt.


28. maj 2008 kl 14:59

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Nej vi er ikke enige.

Hej Jørgen

Dit sociale hensyn er flot.

Du vil beskytte de svage.

Respekt!


28. maj 2008 kl 15:08

Jens Haugaard

Re: Nej vi er ikke enige.

...som ikke længere har råd til at tage bilen på arbejde. Resultat bliver at bilismen bliver forbeholdt de rige. Det er ikke acceptabelt.

Du kan ikke se det isoleret. Selv om afgifter i sin natur er "socialt skæve", har fx huspriserne også betydning - især ved pendling fra land (hjem) til by (arbejde).

...Tja, jeg synes mit forslag om at skabe bedre muligheder for at skift fra motorvej til S-tog når man nærmer sig Kbh. er mere opvakt end bødekassen....

Hvis trængselsproblematikken ellers skal løses ved at mindske transportarbejdet er vi jo der, hvor balancen mellem hvad der ... af den enkelte opfattes som mest nyttigt ... skal forskydes til fordel for kollektiv transport, mindre køreafstand etc.

Og lur mig om ikke den barriere, som skal overvindes for at du frivilligt sætter din bil (på vejen ind) og skifter til toget - er voldsom stor!

Pisk og/eller gulerod, ikke :-)


28. maj 2008 kl 15:51

avatar

Holger Skjerning

Nedsæt befordringfradraget nu...!

Enig med René Bøgelund Pedersen i, at det er vanvittigt at hæve befordringfradraget, når det i mange år har været mere logisk at neddrosle det. - Langsomt naturligvis, så folk kan nå at indrette sig passende.
Dog skal René Hansen ikke skamme sig over at udnytte et lovligt fradrag.
Men al transport (især bil og fly) SKAL nu reduceres (eller omlægges til el fra vind, vand og kernekraft).
Og det sker kun, hvis folk bliver pålagt afgifter (og evt. støtte). - På langt sigt er alle vel enige om, at det ikke er hensigtsmæssigt at mange kører 150-250 km hver dag - eller flyver frem og tilbage mellem Ålborg og Kbhvn. Vi har vores politikere for at de kan regulere samfundet, så dette overforbrug reduceres.
Roadpricing og mere effektive offentlige transportmidler ??? - Måske, men det vil jeg lade politikere beslutte - på basis af trafikforskere og økonomer.


28. maj 2008 kl 16:00

Claus Madsen

Re: Re: Nej vi er ikke enige.

Hvis trængselsproblematikken ellers skal løses ved at mindske transportarbejdet er vi jo der, hvor balancen mellem hvad der ... af den enkelte opfattes som mest nyttigt ... skal forskydes til fordel for kollektiv transport, mindre køreafstand etc.

Præcis. Det underliggende problem er som jeg ser det:
Hvordan får vi transporteret folk fra der hvor de har råd til at bo ordentligt, til der hvor de kan få et arbejde, hurtigt nok til at de kan passe deres familie mm., uden der opstår for meget kø.

I den forbindelse ser jeg ikke roadpriceing som meget mere end salt i såret og et et udslag af en fattig fantasi.


Og lur mig om ikke den barriere, som skal overvindes for at du frivilligt sætter din bil (på vejen ind) og skifter til toget - er voldsom stor!

Nu har jeg valgt at søge (og fået) job på en forskningsinstitution der ligger ude på syvende kartoffelrække. Min samlede køtid er ca. 90 sek på vej hjem i et venstresving og jeg kører faktisk 40 km.
Havde jeg arbejdet i Kbh centrum tror jeg at et motorvejs/s-togs hub f.eks. i nærheden af Solrød ville være fristende hvis transportiden ind til centrum var omtrent den samme som i bil og parkeringen gratis. Det er vel ikke helt urealistisk med de køer der er om morgenen?

Måske er der nogen af dem (ingeniører) som arbejder indenfor infastruktur som har bedre ideer. Min pointe er bare at der må være noget bedre end dummebøder.


28. maj 2008 kl 16:19

john jørgensen

en anden løsning....

kunne være at skære sit forbrug ned. Feks til 50% af det nuværende. Det gælder (fossil-)el, (opvarmet-) boligareal, kød, (alene-)kørsel i bil, TV,
(længden af-)rejser osv. Fortsæt selv listen.
Du vil nok opdage at du får mere tid fordi du har mindre udgifter. Og du kan se dig selv i spejlet vel vidende at du har gjort dig selv, din familie og kloden en stor tjeneste.


28. maj 2008 kl 16:21

Paul Christiansen

Problemløsning

Er dit afløb stoppet er løsningen ikke at hælde mere fedt i afløbet, løsningen er naturligvis at løsne op for proppen.

På samme måde forholder det sig med vores infrastruktur. Er der optræk til propper er det billigere at udvide/rense hullet inden disse opstår end det er at brandslukke og løsne op efterfølgende.

Hvis folket ønsker personlig transport fra dør til dør, hvorfor er der så nogen der skal tvinge folk ind i offentlig transport der koster dyrt for både individet og samfundet?

Offentlig transport er ikke løsningen på alle transport opgaver.

Det er jo ikke bilisternes fejl at man i Danmark har valgt at solde mange af de 50 mia. der årligt betales op på andre ting end vedligeholdelse af infrastrukturen.

Tvinger man folk over i offentlige transportmidler der ikke kan konkurrere med bilen kommer Danskerne til at spilde endnu flere timer på transport, og prisen skal vi alle betale.

Løsningen er ikke flere afgifter, løsningen er at bruge de penge der allerede kommer i kassen til det de burde være brugt på...infrastruktur, herunder infrastruktur til elbiler.

Hvordan harmonerer det at lave trængselsskatter hvis man ikke engang kan finde ud af at lave effektiv offentlig transport indenfor bygrænsen, samt store parkeringspladser ved indfaldsvejene hvor man nemt og effektivt kan stige om.

Har man løst noget problem med roadpricing?? nej vel!!! man har bare gjort det dyrere, mere besværligt og mere tidskrævende for mange at komme på arbejde og få resten af hverdagen til at hænge sammen.

Og hvordan går det med RUF projektet.....hvor meget har man støttet dette projekt?

Løsningen er til hver en tid at løse problemet ved at opfylde behovet.

PS. Ja afskaf endelig befordrings fradraget. Jo mindre bureaukrati jo bedre...men brug pengene på skattelettelser og infrastrukturen istedetfor at solde pengene op på "velfærd".


28. maj 2008 kl 16:35

Jens Haugaard

Re: Problemløsning

Er dit afløb stoppet er løsningen ikke at hælde mere fedt i afløbet, løsningen er naturligvis at løsne op for proppen.

Spørgsmålet er vel blot hvilke løsninger der skal til.

I stedet for at gøre afløbet større, kan du også vælge at lade ... klumpen glide lettere ned ... så at sige (ingen sammenligning i øvrigt!!!)

Det er vel ikke en gudsgivet ret at kunne tage sin bil og køre fra A til B - UDEN at betale hvad det koster? For det gider jeg s** ikke medfinanciere!

Enig med transportfradraget. Tilfalder alligevel de solide indkomstgrupper og hovedsageligt i Nordsjælland. Undertegnede inklusive.


28. maj 2008 kl 16:52

Søren Fosberg

Re: Re: Nej vi er ikke enige.

Det lyser ud af visse af kommentarerne at det store raseri mod roadpricing skyldes at det kan danne grundlaget for et mere retfærdigt transportafgiftssystem hvor man betaler for det man i får i stedet for som nu hvor nogle grupper (store biler, gule plader, mange kilometre) nasser på andre grupper (små biler, få kilometre, hvide plader=børnefamilier).

Denne indstilling skal bilernes partier (venstre, konservative) nok vide at udnytte i kampen om stemmerne. Fy for p..


28. maj 2008 kl 16:55

Paul Christiansen

Re: Re: Problemløsning



Det er vel ikke en gudsgivet ret at kunne tage sin bil og køre fra A til B - UDEN at betale hvad det koster? For det gider jeg s** ikke medfinanciere!


Jeg ved ikke hvad det er Danskerne har imod bilen, måske mange Danskere ikke engang selv ved det......er vi alle blevet hjernevaskede til at hade bilen?

Bilen er en kæmpe succes, og ikke uden grund. Vi mangler kun at få dem gjort elektriske.

Danske bilister betaler allerede prisen for at køre i bil, så godt og vel endda når man kigger på hvad bil afgifterne bliver brugt på, og specielt hvis vi sammenligner os med bilister i udlandet.

Der hvor filmen knækker er når det eneste man kan komme op med at den samme gamle talentløse Danske traver....flere skatter istedetfor bare at løse problemet.

Løsningen på et transportproblem er ikke flere skatter, løsningen er at løse transportproblemet, for hvis vi ikke gør det kommer det til at koste dyrt for både individet og samfundet.
Hvad er gennemsnitslønnen for en Dansker? Dette beløb kan vi gange med det antal timer der unødvendigt spildes hver eneste dag grundet manglende rettidig omhu.

Brugte vi alle de 50 mia der kommer ind i direkte afgifter fra bilisterne kunne vi have 10 sporede motorveje, store parkerings pladser ved indfaldsvejene, et finmasket netværk af toge og letbaner, en fuldt udbygget infrastruktur til batteribiler osv.

Vi har allerede pengene, vi bruger dem bare på noget andet.


28. maj 2008 kl 17:15

Frithiof Andreas Jensen

Re: Indfør dog frivillig kørselsafgift.

Tag dog at indføre kørselafregning NU.... Det er for langt ude at en flok dybt forstokkede politikere skal blokere for gode ideer.

bilisten kan da selv få lov at vælge:

Ah, men det er jo netop problemet:

Hvis den simple almue får lov til selv at vælge kan politikerne jo ikke bestemme hvad den skal! Folk kunne jo endda helt selv finde på at handle rationelt og køre mindre eller dele biler endda; det ville jo både "gå ud over Provenuet"* og forstillingen om den dybt uansvarlige befolkning, der intet kan uden at der er en lov om det.

M.A.O. Terrorisme, Kaos og Anarki ;-)

*) Helligbrøde - som at pisse i døbefonten i Peterskirken.


28. maj 2008 kl 18:15

Jens Haugaard

Re: Re: Indfør dog frivillig kørselsafgift.


Brugte vi alle de 50 mia der kommer ind i direkte afgifter fra bilisterne kunne vi have 10 sporede motorveje...

Nej. Det kunne vi nemlig ikke. På trods af dit råberi. Eller også havde du selv måtte betale for din skolegang, dine sundhedsydelser etc.


Løsningen på et transportproblem er ikke flere skatter, løsningen er at løse transportproblemet, for hvis vi ikke gør det kommer det til at koste dyrt for både individet og samfundet.

Det er vel heller ikke flere skatter, der er fortalerne for kørselsafgifters pointe. Men en omlægning, så omkostningerne står mere mål med beskatningen.

Men at forplumre budskabet er også en måde at forsøge på at få ret?

Desuagtet er jeg helt enig med dine betragtninger i at der skal satses langt mere målrettet på at hæve niveauet af den kollektive transport. Men hvis nogen nævner (FY-ORD, CENSUR! *) er der jo en hel gruppe, som ser rødt.

Kørselsafgifter? Nøh - det er da blot en politisk glimrende måde at parkere diskussionen om betalingsringe.

*)Bybaner, lightrails, sporvogne you name it!
Måske en ateist som jeg skulle prøve døbefonden!


28. maj 2008 kl 19:22

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Indfør dog frivillig kørselsafgift.


Nej. Det kunne vi nemlig ikke. På trods af dit råberi. Eller også havde du selv måtte betale for din skolegang, dine sundhedsydelser etc.

Det er vel heller ikke flere skatter, der er fortalerne for kørselsafgifters pointe. Men en omlægning, så omkostningerne står mere mål med beskatningen.

Men at forplumre budskabet er også en måde at forsøge på at få ret?


Jamen du siger det jo selv...skatterne fra transport sektoren bliver brugt på skolegang og sundheds ydelser, billige øl og farvelade kurser på Mallorca m.m. istedetfor på at vedligeholde og forbedre transport sektoren.

Man skal nok være en god portion naiv eller uvidende for at tro på at det kun bliver en omlægning af skatterne der som du siger går til alt muligt andet end transportsektoren.
Er det ikke sjovt som politikernes logik virker....først tager man en masse skatter fra transportsektoren, derefter bruger man disse skatter på alt muligt andet end transportsektoren, og når der så meget forudsigeligt kommer trængsels problemer grundet manglende investeringer i transport sektoren bruger man dette som argument for yderligere skatter, afgifter, bureaukrati og overadministration.

Fakta er at vi har et umætteligt "velfærds" system i landet der konstant er på udkig efter en ny malkeko. Det man bare glemmer er at det er bedre at få en lille bid af en stor kage end en stor bid af en lille kage. Og en forsømt infrastruktur er noget der gør en stor kage mindre.

Omdiriger skatterne fra transport sektoren så de bliver brugt på transport sektoren.


28. maj 2008 kl 22:44

avatar

Holger Skjerning

Msforstået skattelogik ...!

Paul C: Du har nu mange gange brokket over, at transportsektoren (især bilerne) betaler langt mere, end de belaster samfundet.
For en gangs skyld er jeg ikke enig i brokket!
Bilskatter pålægges ikke for at dække veje lyssignaler m.v. Skatter pålægges generelt, så de, der har mest, betaler mest ... OG: lægges på aktiviteter, som folk generelt kan/vil/skal betale for. - Altså på biler, benzin, huse, øl, vin, cigaretter, spiritus, elektricitet og vand. Og så naturligvis som moms på mad og drikke - samt på boremaskiner m.m.m.m.m..... og biler igen!!!
Ganske enkelt fordi der er en lang række samfundsopgaver, som ikke giver indtægter, men store udgifter.
Og du ville da ikke drømme om at kræve, at hospitalsvæsenet, skolerne og militæret skulle hvile økonomisk i sig selv, vel?
Det, vi diskuterer her, er derfor, om bilafgifterne kan fordeles mere retfærdigt og hensigtsmæssigt. Det mest logiske er højere benzinafgifter, MEN psykologisk virker det nok bedre med en form for roadpricing, som mere direkte får folk til at vælge en anden transportform - eller droppe turen?


29. maj 2008 kl 07:49

Saulius Pusinskas

Re: Msforstået skattelogik ...!


Og du ville da ikke drømme om at kræve, at hospitalsvæsenet, skolerne og militæret skulle hvile økonomisk i sig selv, vel?

Det ville vaere bedre. Nu bruger hospittalsvaesenet i Danmark ca. 5x mere penge for de samme ydelser end i USA. I Kanada den tidligere velfaerds-aktivist har nu opdaget at offentlig sunhedssektor ser patienterne ikke som belastning men som intaegts-kilde. Derfor kan det bruge op til 40% af budgettet i bestemte provinser. Fire-fem årtier senere voksede man op fra socialismen og nu anbefaler blandet system (offentlig + privat).

Flere observationer om offentlig (= monopolistisk, diktatorisk) velfaerd-baseret sundhedssituation i Kanada:
http://canadafreepress.com/ind...1450


Det, vi diskuterer her, er derfor, om bilafgifterne kan fordeles mere retfærdigt og hensigtsmæssigt.

Det er bekendt at der er så mange meninger som mennesker (i virkeligheden er der meget flere meninger end mennesker). Begreber som "retfaerdighed" og "hensigtmaesighed" er meget abstrakte og derfor ubrugelige til seriös diskussion..

Matematik og logik er mere effektiv end populisme når man diskuterer - derfor jeg anbefaler simpel logik: man betaler kun for det man bruger. All ingeniuos things are simple.

Der findes mange eksempler, hvor penge samlet gennem specifisk skat omdirigeres til irrelevante opgaver. Kommunisterne og post-kommunister har tilegnet denne talent - jo mere kompleksitet i skattesystem, jo lettere er at snyde i stor skala. Kik på N. Korea, Burma - de har nået allerede höjder af kommunisme og velfaerds-samfund. Hele öst-europa er fuld af eksempler, og det er kun öst-europaeernes skyld at de holdes for dumme - ligesom danskerne er selv skyldige i den höjeste beskattet biler, samt stor procent af de afgifte der draenes vaek til alt muligt.

Og jo mere kompeks er pengeström, jo mindre betalere forstår eller indflyder den, jo letterer er at manipulere.


29. maj 2008 kl 08:16

Paul Christiansen

Re: Re: Msforstået skattelogik ...!

Hej Holger!

Sjovt at skoler og hospitalsvæsen altid hives frem på trods af at disse ikke er de største udgifts poster på budgettet, og på trods af at disse langt fra ligger i top i EU sammenhæng, på trods af at Danmark har en kedelig verdensrekord i både indkomst skattetryk og bilafgifter.

Dette fakta burde give stof til eftertanke....hvad får vi for vores penge og bliver de brugt rigtigt?

Men tilbage til de 50 mia. jeg har bragt på banen flere gange.

Det jeg pointerer er at roadpricing ikke er en løsning på et problem, men en ny skat, mere kostbar bureaukrati og en forværring af problemet.

Nye skatter hjælper ingenting så længe man ikke bruger de skatter der allerede kommer i kassen fornuftigt.

Nye forhindringer på vejen fra hjem til arbejde som roadpricing vil være hjælper heller ingenting, det forværrer også bare transport situationen for mange mennesker. At forlænge transporttiden yderligere er vel det man kan kalde et finansieret tilbageskridt.

Nye investeringer i infrastrukturen er den rigtige løsning på flaskehals problemer....investeringer vi har forsømt i mange år og som nu koster mangedobbelt fordi flaskehalse er kostbare for samfundet.

At forsømme infrastrukturen er bare og har altid været en dårlig forretning.....det er som at tisse i bukserne...det varmer kortsigtet i kassen, men virker ikke som en langvarig strategi.

Hej Saulius!

Ganske enig i dine betragtninger....et af de største problemer vi lider under er at der er lagt røgslør ud over pengenes strøm i systemet.

At gøre tingene uoverskuelige for kunderne er en businessmodel der bruges mere og mere...se blot på mobiltelefon selskabernes forretnings metoder.


29. maj 2008 kl 08:23

Jesper Vauvert

Re: Re: Msforstået skattelogik ...!

Alt i alt kunne man også opfordre folk til at flytte fra landet. Efterhånden som der bliver færre og færre til at betale gildet bliver det dyrere og dyrere for den enkelte. I sidste ende må man nedlægge Danmark eller indse at nu må det regel-/skatte-/konformitetsævl altså stoppe ;-) Hold da helt ferie hvor er jeg blevet træt af at læse om den åndsvage tankegang hjemme i andedammen efter et par år i udlandet ! Det er bestemt ikke alt der er bedre i udlandet, men folk har da om ikke andet stadig deres sunde fornuft i behold. Roadpricing, skatter på dit og dat i en uendelighed osv. Ja go'daw mand økseskaft siger jeg bare. Lev dog for fanden bare med at alt ikke kan være milimeterretfærdigt her i verden !

mvh
Jesper


29. maj 2008 kl 08:57

Jørgen Henningsen

Roadpincing i udlandet

Jesper, lad mig minde dig om at roadpricing og bompenge vinder frem flere steder i europa. På det her punkt er det Danmark, som er tilbageholdende med at indføre nye regler.


29. maj 2008 kl 09:13

Paul Christiansen

Lad os antage

Selv skelner jeg mellem roadpricing som en chip i bilen og bompenge rundt om den centrale del af en by.

To forskellige ting.

Laver man forhindringer for bil trafikken må man samtidig stille med brugbare alternativer hvis man vil undgå et yderligere samfundsøkonomisk kostbart spild af arbejdstimer.
Endnu bedre ville det være hvis man først stiller med de brugbare alternativer.


29. maj 2008 kl 09:22

Claus Madsen

Re: Re: Re: Msforstået skattelogik ...!

Hej Holger!

Sjovt at skoler og hospitalsvæsen altid hives frem

Ja, hvis man skulle falde for den argumentation kunne vi jo ikke bruge penge på andet.
Hvis det var kulturministeriets midler vi diskuterede kunne jeg forstå det, men vi taler jo om hvordan vi får smurt et af de vigtigste hjul i samfundet. Trafikken.
Det er let lave mindre trafik med dummebøder eller ved at sprænge et par motorvejsbroer. Det er bare ikke en reel løsning.
Et forbedret offentligt transportsystem der er et reelt alternativ for flere eller/og et vejsystem der kan klare belastningen. Det er løsninger.


29. maj 2008 kl 10:39

Jens Haugaard

balance, tak!

Jamen du siger det jo selv...skatterne fra transport sektoren bliver brugt på skolegang og sundheds ydelser, billige øl og farvelade kurser på Mallorca m.m. istedetfor på at vedligeholde og forbedre transport sektoren.

Nej. Hvad jeg forsøger at skrive er, at da nettoprovenuet fra beskatningen af transportsektoren end ikke dækker omkostningerne påført samfundet (du ved, den der mærkelige størrelse, vi alle lever i) i fulde omfang (her er især busser og lastbiler de manglende bidragsydere), må du spise af de midler, der ellers skulle bruges til sundhedsydelserne.

Ret simpelt - men undskylder hvis det ikke fremgik klart.

Så din påstand om de famøse 50 mia er forskyder hele debatgrundlaget.

Er du ansat af FDM?

Saulius:

Det ville vaere bedre. Nu bruger hospittalsvaesenet i Danmark ca. 5x mere penge for de samme ydelser end i USA...

Hvor i alverden har du dog det fra?
På hospitaler i USA er 1/3 af personalet typisk administrativt personale, hvis opgave det er at kradse penge ind hos forsikringsselskaberne.

Hvis det kan hjælpe på forståelsen kan jeg oplyse, at det mig bekendt ikke til dato er lykkedes at få hevet noget som helst ud af nogen forsikringsselskaber bag en amerikansk turist med "tvungent ophold" på et dansk hospital - i hvert fald ikke i Hovedstadsregionen. Så - dine 5x mere i DK for de samme ydelser er vist med forkert fortegn!

Vauvert:

Alt i alt kunne man også opfordre folk til at flytte fra landet...

Jooo - ingen parallel til bygderne i Grønland, vel?

Jeg gider blot ikke substituere landet hele tiden ;-)

Paul:

Laver man forhindringer for bil trafikken må man samtidig stille med brugbare alternativer ...

Helt rigtigt. Og den praksis som hidtil har været gældende, er at netop forhindring er eneste reguleringsmekanisme. Fremkommet ved ikke at gøre noget som helst.


29. maj 2008 kl 11:35

Paul Christiansen

Re: balance, tak!


Nej. Hvad jeg forsøger at skrive er, at da nettoprovenuet fra beskatningen af transportsektoren end ikke dækker omkostningerne påført samfundet (du ved, den der mærkelige størrelse, vi alle lever i) i fulde omfang (her er især busser og lastbiler de manglende bidragsydere), må du spise af de midler, der ellers skulle bruges til sundhedsydelserne.


Hej Jens!

Som verdens hårdest beskattede bilfolk, kan du så sandsynliggøre din påstand om at 50mia fra bilisterne i direkte skatter og afgifter ikke er nok til at dække alle omkostninger incl. vedligehold og fornyelse af infrastruktur når de kun slider for 1 mia?

Til de 50 mia. skal lægges alle de indirekte indtægter bilisterne bidrager med, samt de sparede arbejdstimer bilerne bidrager med.

Bliver alle disse penge brugt på at forny vores infrastruktur og konvertere vores bilpark til elbiler er skatterne ok, men så længe pengene bliver soldet op til "velfærd" vi ikke har råd til er det ikke ok.

Lader til at vi er enige om at infrastrukturen er blevet forsømt.

Lad os prøve noget nyt, istedetfor at starte med at lave forhindringer for derefter ikke at gøre noget ved infrastrukturen, skal vi så ikke prøve at starte med at gøre noget ved infrastrukturen og derefter undlade at lave forhindringer ?

Uanset hvad, hvis vi er enige om at der skal investeres mere i infrastruktur så er vi nødt til at finde pengene et eller andet sted, og som landet med verdens hårdeste indkomst og bilskat kan du næppe påstå at vi betaler for lidt i skat, hvorfor løsningen må være at omprioritere skatter der allerede kommer i kassen til investeringer istedetfor sold.


31. maj 2008 kl 18:01

Jens Haugaard

Re: Re: balance, tak!

Jeg kan som allerede gjort blot gøre opmærksom på, at:
1. De 50 mia kr. (hvor jeg formoder det er det direkte skatteprovenu fra indregistrering+vægtafgift+benzinafgift) er, som jeg forstår dig, et bruttobeløb, dvs. derfra kan du starte med at trække ca. 10 mia. i skattecirkusfinansierede transportfradrag. Derefter kommer de direkte aflede omkostninger i form af uheld og ulykker, eksterne omkostninger (typisk ikke-prissatte omk) til forurening, støj etc.
2. Det kan diskuteres, men skal du bestemme de direkte omkostninger fra transportsektoren, nytter det ikke at inddrage nytteværdien af tranport per se.
3. Jeg referer norske undersøgelser fra Transportøkonomisk institut i Oslo fra første halvdel af 90'erne, hvor der for transportsektoren i DK konkluderedes, at den gennemsnitlige bilejer i gennemsnilt betaler de marginale omkostninger, bilen påfører den der mærkelige størrelse, som vi kalder samfundet.
Rapporten - som jeg muligvis har et sted på loftet *) - er desværre ikke tilgængelig på nettet - men prøv selv at se. Vil tro du vil kunde finde tilsvarende analyser ved at søge på trafikdage (Aalborg Uni.)
Der kan du også pløje dig igennem en masse udemærkede artikler om cb-analyser på sektoren (=timevis af underholdende læsning for den nørdede, og en HELT anden verden, end fx min egen).

*) Men der går jeg ikke op frivilligt - slet ikke i den nuværende varme (skiffertag!)


31. maj 2008 kl 18:04

Jens Haugaard

Re: Re: balance, tak!

PS!
Hvorfra har du den ene mia fra?

Finansloven?


31. maj 2008 kl 20:33

Søren Fosberg

Re: Re: Re: balance, tak!

Roadpricing har den udmærkede egenskab at det gør det muligt at etablere en sammenhæng mellem brug af infrastrukturen og den enkelte bilist. Man kan derfor anvende det gammelkendte princip at opkræve betaling i forhold til ydelsen. Akkurat det samme princip som anvendes i butikker, i tog og busser, hos sagførere, tandlæger og massører.

Det synes imidlertid at bilister i stort omfang finder det naturligt at man køber en adgangsbillet som i Tivoli og så kan bruge infrastrukturen ubegrænset. De der ikke kører meget betaler en voldsom høj pris pr km, mens de der fræser et par 100 km af dagen for at komme fra den billige landidyl til kontoret kører til lavpris/km. Og får ovenikøbet statstilskud.

Hvis der er en ambition om at reducere transporten og dermed transportforureningen bør man snarere vælge et system der ikke favoriserer storforbrugere af infrastrukturen. Det nuværende system fremmer store køreafstande fordi man i det i det samlede regnskab kan betale sig at købe en billig bolig langt fra arbejdspladsen selvom man skal køre et par hundrere km om dagen. Folk skal selvfølgelig have lov at bo hvor de vil, men hvorfor skal man gøre det attarktivt ved hjælp af mærkelige beskatningsregler hvis man i stedet kan indføre et princip som betyder ensartede beskatning per kørt km uanset om man kører meget eller lidt.

Et sådant princip har ikke noget at gøre med at man vil hæve provenuet som nogen her på bloggen prøver at bilde folk ind. Provenustørrelsen er et emne for sig. Men det er klart at de bilister som scorer gevinsten ved det nuværende bestatningssystem har travlt med at sværte roadpricingsystemet.

Mvh Søren

Mvh Søren


31. maj 2008 kl 22:12

René Hansen

Re: Re: Re: Re: balance, tak!

Roadpricing har den udmærkede egenskab at det gør det muligt at etablere en sammenhæng mellem brug af infrastrukturen og den enkelte bilist. Man kan derfor anvende det gammelkendte princip at opkræve betaling i forhold til ydelsen.

Ja, og det samme er tilfældet med afgiften på brændstoffet.

Og nu hedder det jo så ikke vægtafgift længere, men ellers har jeg engang hørt eller læst et sted at lastbiler slider 50 000 gange mere på vejene end personbiler. Så sliddet på vejene er altså ikke ligefremt proportionalt med køretøjets vægt, eller akseltryk. Snarere ekponentielt. Så ville det vel være passende at den årlige afgift på en lastbil skulle være 50 000 gange større end der opkræves for en personbil. Nu må jeg jo indrømme at jeg ikke aner om tallet 50 000 gange dækker over det samlede slid, eller om det er slid pr. kørt km. Hvis et sidste er tilfældet, skulle man måske overveje at roadprice lastbiler 50 000 gange højere end personbiler pr km.

Det kan godt være at os der kører langt på arbejde gør hvad vi kan for at tale imod roadpricing og stigende brændstofafgifter og afskaffelse af kørselsfradrag. Og det kan også godt være at min bolig er billigere end din. Men hvis du har råd til en der meget dyrere, så vil jeg ønske dig tillykke med det. Og hvis det arbejde du har som giver dig råd til den dyrere bolig ovenikøbet ligger tæt på din bolig, så vil jeg ønske dig endnu mere tillykke :-)

Iøvrigt tror jeg man har valgt at give folk et transportfradrag fordi man fandt ud af at der ikke var plads til alle landets indbyggere og alt erhverv indenfor storbygrænserne. Eller også var det noget med at mange tyndt befolkede områder ville blive helt affolkede hvis ikke det også kunne lade gøre at bo der hvor der tilfældigvis ikke lige var et stort udvalg af arbejdspladser i nærområdet.


31. maj 2008 kl 22:44

Bjarke Mønnike

I Frankrig og Tyskland

Har man veje der løber parallelt med motorvejene-
I Frankrig har man så ydermere et favorabelt motorvejsnet der koster penge at køre på.
Men har kørt dernede i nogle år har man nok erkendt at deres RN veje og deres RD veje kan måle sig med vore københavnske motorveje

Vort problem her i Dannevang er at vi har ikke veje der går paralelt med vore motorveje og vi tillader ikke private at oprettte favorable betalingsmotorveje.


31. maj 2008 kl 23:26

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: balance, tak!

Hvis du mener at det er godt med statstøtte til at man kan få råd til at køre meget - så sig det. Jeg ser på den samlede omkostning boligafgift/transportafgift og siger at man på grund af de særlige beskatningsregler kan opveje en lang transportafstand med en billigere bolig. Man har dermed påvirket markedskræfterne i en retning som fører til mere transport end hvis man havde et system hvor man betalte det samme i afgift per km, uanset hvor meget man kører ialt.

Hvis man vil reducere transportbehovet skal man ikke stimulere privatøkonomiske beslutninger der fører til det modsatte. Selvfølgelig indretter man sig efter gældende forhold og forsøger at optimere sin økonomi i forhold til mulighederne. Et andet beskatningssystem kunne med tiden føre til en anden balance mellem transpot, popæl og arbejdsplads som ville gavne både samfundet og borgerne.

Mvh Søren

PS: Vejvedligehold er kun en del af samfundets omkostninger knyttet til transport, andre er ulykker, sygdomme, trængsel, støj, forurening samt plads til veje og parkering.



31. maj 2008 kl 23:41

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: balance, tak!


PS: Vejvedligehold er kun en del af samfundets omkostninger knyttet til transport, andre er ulykker, sygdomme, trængsel, støj, forurening samt plads til veje og parkering.



Undskyld jeg spørger Søren, men hvilke af disse punkter vil forsvinde hvis der fandtes et offentligt transportsystem der effektivt kunne erstatte biler ?

Især vejvedligehold vil jo vokse ekstremt når der skal køre flere busser.

M


01. jun 2008 kl 00:45

Michael Svendsen

Re: Brændstofafgift

Mht. Roadpricing kontra brændstof afgifter og at det rammer skævt.
Min nabo har her ude på landet har 20 km på arb. (lærer). Transporttid ca. 17 min.
Hvis han skal benytte off. transport skal han starte cyklen kl. 5:20 toget kører 4 km herfra 5:39.
Og han skal så lige en omvej på ca 20 km. for at møde kl 8:00.
Nu kører et tog og bus vel længere pr. passager-km, men i forhold til hans Lupo, hvor meget CO2 er der så sparet ved at køre 40 km tog/bus og bruge 1½ time på transporten?


01. jun 2008 kl 00:48

Michael Svendsen

Re: Re: Brændstofafgift

Ps. han komme også 50 min. for tidligt.
Håber hans kone kan nå at aflevere ungerne i børnehaven, inden hun skal med toget.


01. jun 2008 kl 02:39

Paul Christiansen

Re: Re: Re: balance, tak!

PS!
Hvorfra har du den ene mia fra?

Finansloven?

Jeg har tidligere linket til et en rapport fra vejdirektoratet herinde....søg og du skal finde.

De samlede vedligeholdelses udgifter andrager 12,5 mia., så en mia. til bilisterne er nok lige i overkanten når den tunge trafik står for over 95% af sliddet.

Danmark elsker overadministration. Først indkræver man en masse i skatter, så giver man dem tilbage på alle mulige "retfærdige" og uretfærdige måder selvom retfærdighed er en fiktiv størrelse der ikke eksisterer i den virkelige verden.

Hørte en historie om 50 mio. EU landbrugs støtte kroner der skulle fordeles retfærdigt, og da man var færdig med den retfærdige fordeling var der under halvdelen tilbage at fordele....resten var gået til administration ;-)

Roadpricing i form af brændstof afgifter, roadpricing med et bigbrother system for derefter at fordele penge tilbage via kørselsfradrag....man kan med rette sige at danskere er et folkefærd der lever af at klippe hinandens hår.

Roadpricing løser ingen ting fordi roadpricing ikke er en løsning men en skat. Roadpricing er en ekstra prop i hullet.
En rigtig løsning ville være at bruge pengene og krudtet på infrastrukturen istedetfor på bureaukraterne.



http://ing.dk/artikel/87300?hi...5%25

»I dag er den danske vejtransportsektor i realiteten substitueret. Den står for over 95 procent af sliddet på vejene, men skal ikke betale for det. Ud fra et miljømæssigt perspektiv gælder det om at få mere gods over på bane, men det kan kun lykkes, hvis der ikke konkurreres på ulige vilkår,« siger trafikforskeren.


02. jun 2008 kl 11:43

Jens Haugaard

Rodet indlæg - i en rodet debat

Paul:
Hvis du vil forsøge at lade BILtrafikkens samlede omkostninger på infrastruktur og samfund være dækket af et beløb på kun 1 mia, så god fornøjelse!

Men jeg tror du vil blive kedeligt overrasket, hvis du så hvad alene den kommunale medfinaiciering til genoptræning, førtidspension og hjælpeforanstaltninger etc af ulykkesofre fra trafikken andrager.

Dertil kommer anlæg og vedligehold fra finansloven - og hele den kommunale sektors udgifter; også til at kigge alle de der små sidegadegarager efter i sømmene (hvilket kommunerne mig bekendt har overtaget efter amterne, og vel stort set givet fortabt overfor nu?)

I øvrigt en stille opfordring!
Pas på med de hørte historier! De siger ikke altid noget om virkeligheden. Dernæst - der findes udemærkede mål på, hvad administrationen pr. indkrævede skattekrone koster - både her i landet og "i de lande, vi sædvanligvis sammenligner os med". Desværre sjældent opgjort på beskatningsgrundlag. Men du skal generelt nok være varsom med at sammenligne EUs bureaukrati med dansk skattelov og -administration.

Hvis du ellers gerne vil være frabedt en beskyldning om blot at råbe højt.

Jeg er helt på det rene med at den danske vejtransportsektor er subsidieret. Se ovenfor; busser og lastbiler betaler kun brøkdele af de omkostninger, de påfører infrastruktur mv.

Men min påstand er, at deres bidrag ikke - eller kun i meget lille omfang - betales af de øvrige trafikanter; i.e. bilisterne.

Og det bliver hverken mere eller mindre sandt af at råbe højt - uanset om det er ment som provokation, øjenåbner eller andet.

Diskussionen om road-pricing vil jeg helst holde mig helt ude af. Men - i stedet for hele tiden at råbe ulven kommer, ville det være rart om nogen kunne redegøre lidt for de mulige tekniske løsninger og estimere omkostninger for at drive et sådanne system.

Personligt tror jeg der er gået lidt for megen 1.års økonomilærebog i det, men vil hellere se dokumentation end påstande.

Men kogt ned opfatter jeg Pauls indlæg mod roadpricing som et udtryk for irritation over at skulle betale for det forbrug han har af en given ressource (i stedet for at have snablen nede i statskassen).

Og så beskylder jeg dig alligevel for at råbe.

Den mindre pæne bemærkning bliver: Er sagligheden gået fløjten blandt ingeniører?


02. jun 2008 kl 21:57

Paul Christiansen

Re: Rodet indlæg - i en rodet debat

Hej Jens!

Det ser ikke ud til at du har læst mine indlæg ordentligt....eller også misforstår du med vilje mine indlæg....så måske du har ret i at sagligheden er gået fløjten blandt nogen ingeniører.

Hvornår har det sidst løst problemer at forsømme infrastrukturen for derefter at følge op med nye forhindringer for trafikken?

Roadpricing er ikke en løsning på et infrastruktur problem.

Bredere veje, intelligent hastigheds regulering på motorvejen til at forhindre stop and go, toge der går til tiden, parkerings pladser ved indfaldsvejene med videre effektiv offentlig transport, elektrificering af jernbanen, ladestationer til elbiler osv. er ægte løsninger på infrastruktur problemer.














03. jun 2008 kl 13:09

Jens Haugaard

Re: Re: Rodet indlæg - i en rodet debat

I stedet for at bruge tiden på at slå hinanden i hovedet med hvem der ikke har læst og forstået hvad, så læs her:
Jeg gør for det første anke mod dine efter min opfattelse ret råbende udsagn ang. bilisterne, som du finder brandbeskattede (stakkels dem - og er selv en af dem!)

Vejdirektoratet skal du ikke regne som spor "uafhængig instans", når det kommer til rapporter (typisk bestillingsarbejde hos rådgivere - ingen nævnt, ingen glemt - hvor man typisk starter med et raskt lille møde og aftaler resultaterne).

Det er måske også årsagen til, at transportrådet var et af de første den nuværende regering tog livet af. Deres konklusioner var ofte ikke ret populære.

Dernæst tillader jeg allernådigst at spørge, som ikke det ville være mere interessant at diskutere virkemåden af forskellige løsninger på et lidt mere - hmmm - lad mig kalde det Oplyst grundlag.

For - ærlig talt - hvis min holdning til ingeniører var formet alene ud fra debatindlæg på dette forum, så har PH-K ret: Ingeniører er snævertsynede!


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.