Go ide

Fantastisk grund ide hvis man begynder at tænke i hele/kombi VE koncepter for at få anlægsomkostninger og serviceomkostningerne ned

...jamen de mekaniske belastninger!!!

Jeg troede at bølgekraftteknologiens største problem var at de dingenoter de får bygget ikke kan holde til de massive mekaniske belsatninger det er at blive skvulpet rundt i et hav med varierende bølgelængder...

Nu overvejes det så at fastgøre tre vindmøller oven på tingen...
Det må da vidne om et historisk fremskridt i overvejelser om mekanikken. Eller hvad?

Re: ...jamen de mekaniske belastninger!!!

Jeg troede at bølgekraftteknologiens største problem var at de dingenoter de får bygget ikke kan holde til de massive mekaniske belsatninger det er at blive skvulpet rundt i et hav med varierende bølgelængder...

Nu overvejes det så at fastgøre tre vindmøller oven på tingen...
Det må da vidne om et historisk fremskridt i overvejelser om mekanikken. Eller hvad?

Nej, jeg vil nærmest betegne konceptet som et dødfødt misfoster, som måske kan leve lidt længere som projekt, hvis man netop undlader at "udsætte" anlægget for de turbiner som de alligevel må have for at dokumentere en virkelig virkningsgrad!

Din skepsis er meget velbegrundet. Den største tanketorsk er dog at vindmøllerne giver det flydende anlæg et betragteligt ekstra deplacement og dermed vil den største del af bølgernes energi blive dræbt af anlæggets bølgebrydereffekt!

Re: Go ide

Ja det er en go' idé!
Ikke mindst fordi bølgerne bliver ved, længe efter vinden har lagt sig.

Re: Re: Go ide

Ja det er en go' idé!
Ikke mindst fordi bølgerne bliver ved, længe efter vinden har lagt sig.

Du vender tingene på hovedet, John! Bølgekraften har store muligheder, men så skal man op i store anlæg, som kan bruge "hyldevarer", eksisterende generatorer og andre færdigudviklede elektriske komponenter, som i dag bruges i kraftværksindustrien. For sådanne anlæg på 100 MW og opefter (styret af eksisterende komponenter), kan man sikkert tænke sig en lille "donkey-mølle" eller to, på nogle få kW. Så handler det om nødstrøm og uafhængige sikkerhedssystemer!

En stor vindmølle i MW-klassen med et tårn der står og vipper på en ponton, stiller helt andre krav til møllens konstruktion; andre hovedlejer, andre vingekonstruktioner og mere vedligeholdelse. Kort sagt: Meget dyrere møllestrøm!

Ikke at forglemme.....

det moment, der vil fremkomme, med tårnet som vægtstang, med trækket fra møllevingernes horisontale træk(opdrift). Det er at sammenligne med en sejlbåd hvor vinden får hele skibet til ligge skråt i vandet, på grund af trækket fra sejl via masten.
Med stødende vinde vil denne kraft forårsage, at hele flåden vil blive sat i en gyngende bevægelse og mølletårn og møllevinger udsat for nogle meget uønskede gyrovirkninger.

Jeg er enig med John Larsson. Det er ikke en god ide, at kombinere den foreliggende konstruktion med en "søanemone" i form af en eller flere større vindmøller.

Om kørslen uden turbiner, er for at trække projektet i langdrag, skal jeg lade være usagt. Jeg hælder mere til den antagelse, at turbiner er dyre, så dyre, at skulle apparatet ikke fungere, ja så er de penge sparet.

Ved med bundfaste bølge/vandstrømsystemer, kan man selvfølgeligt ikke vide, om det i fremtiden vil være praktisk med en "oversøisk" vindmølle.

Re: Ikke at forglemme.....

Om kørslen uden turbiner, er for at trække projektet i langdrag, skal jeg lade være usagt. Jeg hælder mere til den antagelse, at turbiner er dyre, så dyre, at skulle apparatet ikke fungere, ja så er de penge sparet.

Bjarke, sandheden er vel at der p. t. ikke findes nogle turbiner, som kostruktøren er tilfreds med og uden turbiner er konstruktionen, selv som koncept, langt fra færdigudviklet!

Re: Re: Ikke at forglemme.....

Nu er turbiner i alle størrelser ikke hyldevarer ...en er for lille og en er for stor...og som jeg skrev tidligere, så kan man da nok danne sig om effekten. Om det vil give en større mening at monterer en turbine kontra en indsnævring der ville yde en modstand, der svarede til den "teoretiske" ønskede turbine størrelse...ala en pronybremse, skal jeg igen lade være usagt!

Jeg synes at du dømmer dem lidt for hårdt John.

Re: Re: Re: Go ide

John Larsson:

Du vender tingene på hovedet, John!

Hvad er der 'vendt på hovedet' ved: "bølgerne bliver ved, længe efter vinden har lagt sig."???

Re: Re: Re: Ikke at forglemme.....

Nu er turbiner i alle størrelser ikke hyldevarer ...en er for lille og en er for stor...
.
.
Jeg synes at du dømmer dem lidt for hårdt John.

Jo, det er sikkert hårdt at få at vide at ens opfindelse ikke dúr, men sådan er jo kendsgerningerne i den branche, Bjarne!

Mht turbiner: Ja, det er ikke nok med at de ønskede turbiner ikke findes som hyldevarer; de findes ikke engang som koncepter (med en rimelig virkningsgrad) for langt de fleste WECs (Wave Energy Converters). Du må forestille dig en ekstrem lavtryksturbine (kaplan), hvor både tryk og volumen varierer konstant!

Re: Re: Re: Re: Go ide

John Larsson:

Du vender tingene på hovedet, John!

Hvad er der 'vendt på hovedet' ved: "bølgerne bliver ved, længe efter vinden har lagt sig."???

Ja, det er jo bølgekraftens natur!

Det du vender på hovedet, er at du tilsyneladende mener. at det ville være et fint supplement at hægte små bølgekraftmaskiner på havmøller!

Som jeg tidligere skrev, kan man tænke sig et mindre hjælpemaskineri (donkey) i form af en vindmølle på nogle få kW, på et stort bølgekraftværk, men aldrig det modsatte!

I gamle dage

Anvendte man en indretning, en såkaldt vindkedel, til at "dræbe" virkningerne af pumpers pulsslag, således at afgangsflowet fra resevoiret blev jævnt fordelt over tid.

Det ville få dine Kaplan pelton og Francisturbiner til at opleve flowet som en jævn strøm.

Personligt ville jeg anvende hurtigløbere af pelton og laval typerne, da jeg ville mene at det er smartere at give en mindre vandmængde et relativt højt tryk
og køre det gennem de nævnte turbiner frem for at skulle flytte hele Østersøen igennem en kaplanturbine.

Re: Re: Re: Re: Re: Go ide

John Larsson:

Det du vender på hovedet, er at du tilsyneladende mener. at det ville være et fint supplement at hægte små bølgekraftmaskiner på havmøller!

Hvor i alverden har jeg skrevet dét????

Re: I gamle dage

Anvendte man en indretning, en såkaldt vindkedel, til at "dræbe" virkningerne af pumpers pulsslag, således at afgangsflowet fra resevoiret blev jævnt fordelt over tid.

Det ville få dine Kaplan pelton og Francisturbiner til at opleve flowet som en jævn strøm.

Personligt ville jeg anvende hurtigløbere af pelton og laval typerne, da jeg ville mene at det er smartere at give en mindre vandmængde et relativt højt tryk
og køre det gennem de nævnte turbiner frem for at skulle flytte hele Østersøen igennem en kaplanturbine.

Ja, aktionsturbiner som fx pelton, kan nok løbe stærkt, men normalt mener man med "hurtigløber" en lavtryksturbine (gælder jo også vindturbiner). Det vandtryk man naturligt kan finde i bølgekraftsammenhænge er meget langt fra både pelton- og francisturbiner. man ligger klart i området for hurtigløbere (lavtryksturbiner) som kaplan. En lavtryksturbine har ikke helt den samme høje virkningsgrad som højtryksturbiner, men det er jo af mindre betydning; man har nu det vandfald man har! Det kan på ingen måde betale sig at konvertere et lavt vandtryk for at benytte sig af en højtryksturbine.

Mht vindkedler, så bruger man faktisk sådanne i OWC-bølgekraftanlæg, som regel kystbaserede. OWC står for "Oscillating Water Coluomn", altså noget man kender fra leg med en tragt i køkkenvasken. Her arbejder man mest med luftturbiner, ofte en Wells' som roterer i den samme retning uanset luftflowet. Svjh er Siemens (via et skotsk selskab) igang med et OWC-anlæg på den færøske klippekyst. Virkningsgraden er meget moderat, men anlægsomkostningerne meget store!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Go ide

John Larsson:

Det du vender på hovedet, er at du tilsyneladende mener. at det ville være et fint supplement at hægte små bølgekraftmaskiner på havmøller!

Hvor i alverden har jeg skrevet dét????

Sådan kunne det jo forstås, men det er fint at du ikke mener, at det er en god idé at lave lidt bølgekraft omkring havmøllerne, når vinden er stilnet af!

Hm John Larsson!

Jeg er ikke enig. Du vil have en en stor doven "amerikanermotor" og jeg en en "speedway" sag.

Og hvorfor så det. Ved store bølger er det ikke noget problem, at lave et rimeligt "lavtryksvandfald" til din francisturbiner, men ved små bølger hvad så?
Ville en lille vandmængde, med et relativt højt tryk og med en lille pelton være at foretrække.

Re: Hm John Larsson!

Hi Bjarke;

The Poseidon is a closed system, like Wavestar and Pelamis - is it not?

I somehow doubt they would ever use water in any of them.

In a round-about way, though, you appear to be spot on: low pressure is undesirable. Alas, it is necessary in all three, as they all rely on hydraulic motors in the power conversion. Hydraulic motors really feel the pain at higher pressures. Besides, they are usually only guaranteed for a few thousand operating hours.

mvh knud

Vides ikke

Det er muligt, at Poseidons system er et lukket system, men deres hjemmesider siger turbiner og nævner ikke hydraulikmotorer med et ord.

Som de selv skriver det:

The figure shows the profile of a float. The float absorbs the inherent energy from the waves, and by use of a double function piston pump it transforms the energy from the wave into water pressure that is then sent through a turbine, thus generating electricity. The unique form of the float ensures maximum absorption of the wave energy and has been determined through engineering design and several tests.


http://www.poseidonorgan.com/...com/

http://www.waveenergy.dk/index...g=en

Re: Hm John Larsson!

Jeg er ikke enig. Du vil have en en stor doven "amerikanermotor" og
jeg en en "speedway" sag.

Og hvorfor så det. Ved store bølger er det ikke noget problem, at lave et rimeligt "lavtryksvandfald" til din francisturbiner, men ved små bølger hvad
så?
Ville en lille vandmængde, med et relativt højt tryk og med en lille pelton være at foretrække.

Bjarke, der er forskel på en "motor" og en energikonverter! Trykkene i selv store bølger er beskedne. Hvis jeg skal være lidt drilsk, er der ikke noget overhovedet. Et af (de mere uoplyste) bølgekraftopfinderes problemer, er at de ikke kan finde ud af om bølgekraften i sin natur er kinetisk eller potentiel. De mest optimistiske mener endda at man kan høste den som både kinetisk og potentiel energi! Dét kan man naturligvis ikke! Bølgekraften er
i sin sande natur kinetisk, og hvis man høster den som potentiel energi, har man allerede sagt farvel til den største del af bølgeenergien!

I store havbølger, 3 m, er væskeflowet ca 3-4 m/s. Det kan man selvfølgelig konvertere til et tryk, men da bølgen pulserer, skal der et temmelig raffineret apparat til for at høste energien!

Som potentiel energi har en 3m-bølge en trykhøjde på 1,5 m. Så kan du nok forstå hvorfor francis- og peltonturbiner er udelukket?

stop nu John

Gå ind på sitet og se hvorledes konstruktionen er tænkt virke og kom så igen når du har gjort dit "hjemmearbejde".

Flyderne omsætter en ocillernde bevægelse til to stemler der pumper en væske et eller andet sted hen. Det sted kunne være op i en vindkedel hvorfra væsken blev sendt igennem en turbine til et resevoir der forsynede stemplerne med driftsvæsken.

Re: stop nu John

Gå ind på sitet og se hvorledes konstruktionen er tænkt virke og kom så igen når du har gjort dit "hjemmearbejde".

Flyderne omsætter en ocillernde bevægelse til to stemler der pumper en væske et eller andet sted hen. Det sted kunne være op i en vindkedel hvorfra væsken blev sendt igennem en turbine til et resevoir der forsynede stemplerne med driftsvæsken.

Du tror altså stadig på det med at hæve trykket! Det kan man som jeg har sagt godt, men det koster fælt i virkningsgrad for ikke at tale om vedligeholdelse (økonomi)!

Bjarke, jeg tror at jeg kender de fleste offentligt støttede bølgekraftprojekter ret detaljeret, uanset deres fancy navne!

Re: Re: stop nu John

Du tror altså stadig på det med at hæve trykket! Det kan man som jeg har sagt godt, men det koster fælt i virkningsgrad for ikke at tale om vedligeholdelse (økonomi)!

Well actually, John, they all raise the pressure.

It's a question of volume. When you have, as in my 5 year old 'Long Arm Power Plant', collection over some 6 km coastal stretch between turbines, the higher pressure is a must.

My system is designed for travel at 800 bar (which is twice that of Wavestar's 400 and a whole lot more than Pelamis' relative low-pressure).

Even at 800 bar the LAPP requires pressure pipes of about .3 m dia. to take the flow required for a GW turbine set.

On the upside, the higher pressure converts much more efficiently, as Bjarke points out.

mvh knud