/transport

Historiens mest uforklarlige nødlanding: Hver en sten bliver vendt

Den britiske havarikommission og flyproducenten Boeing arbejder stadig for fuld kraft på at opklare en nødlanding i London i januar. Betingelserne for deres arbejde er ideelle. Alligevel er det ikke lykkedes at påvise så meget som en eneste fejl på hverken fly eller brændstof.

Af Kent Krøyer, tirsdag 13. maj 2008 kl. 17:05

Det totale og uforklarlige motorsvigt i et passagerfly af typen Boeing 777 kort før landing i Heathrow Airport ved London i januar er stadig mystisk, uopklaret og helt uden lovende spor.

Den britiske havarikommission har dermed ikke fundet nogen forklaring. Men tiden går, og kommissionen mener nu, at offentligheden har krav på at blive orienteret, selv om resultaterne stadig er skuffende.

Næsten alt er nu undersøgt
Store, tekniske undersøgelser er blevet gennemført af flyet og de sorte bokse, og konklusionerne er følgende:

Der er intet unormalt ved motorstyringssystemerne. Der er heller intet, der tyder på, at flyet skulle være påvirket af luftstrømninger fra anden flytrafik. Der er heller ingen tegn på, at fugle har ramt flyet, eller at der skulle have været isdannelser i motorerne.

Faktisk kan man konkludere så langt, at der ikke findes beviser på nogen som helst unormal motortilstand eller på elektromagnetisk påvirkning af motorsystemer.

Brændstoffet i flyets tanke er undersøgt meget grundigt. Men det viser sig at være udmærket brændstof, faktisk bedre end nødvendigt, og der er ingen forurening i det, og ikke usædvanligt meget fugt.

Brændstofsystemet og -rørene har ingen bemærkelsesværdig korrosion eller fysiske blokeringer. Ventiler og brændstofpumper fungerer fint og har fungeret korrekt under flyvningen.

Flyet er dermed synet grundigt og fundet helt i orden.

"Undertryksskader"
Det eneste, der påkalder sig opmærksomhed på nuværende tidspunkt, er, at højtryksbrændstofpumperne til begge motorer har usædvanlige og friske "cavitation damages", skader fra undertryk. Det tyder på, at brændstoftrykket har været meget lavt på pumpernes sugeside.

Derfor mistænkes nu, at et eller andet har blokeret tilførslen på denne side. Et eller andet, som er væk nu.vDet leder tankerne i retning mod is.

Under flyveturen - altså inden den skræmmende landing - var det ret koldt på den rute, flyet fløj fra Beijing over Ural og det østlige Skandinavien. Temperaturen uden for flyet var ned til minus 76 grader Celsius. Meteorologerne har beskrevet situationen som "koldt, men ikke exceptionelt koldt".

Flyets instrumenter målte den laveste lufttemperatur til minus 45 grader, og brændstoffet i tankene nåede ned på minus 34 grader.

Normalt brændstof af type A1 fryser ifølge specifikationen ikke ved temperaturer over minus 47 grader. Dette flys brændstof blev under havariundersøgelsen målt til at have et frysepunkt på minus 57 grader Celsius. Brændstoffet er altså frikendt.

Flyet blev ikke betjent på en usædvanlig måde under flyveturen.

Simulering af vejrforhold

Den fortsatte havariundersøgelse fokuserer nu på brændstofsystemet, både i flyet og i motorerne. Hos motorleverandøren Rolls-Royce i Derby, England, gennemføres omfattende motortest i fuld skala, hvor motorerne udsættes for kunstige blokeringer i brændstoftilførslen.

Samtidig udfører Boeing i Seattle undersøgelser af brændstofsystemet i flyet, som udsættes for miljøtest, der svarer til flyvning i 13 kilometers højde og ved lav temperatur.

Målet med disse undersøgelser er at genskabe den aktuelle flyvnings betingelser så præcist som muligt, indsamle data og iagttage, hvad der sker i systemet, for om muligt at forstå tilstandene i systemerne og hændelsen bedre.

Et team af dataanalytikere fra firmaet Qinetiq er desuden i gang med at indsamle og analysere store datamængder fra tilsvarende fly for at se, om det ad den vej er muligt at identificere en unormal kombination af parametre.

Flyet er et meget almindeligt, og typen har været produceret uafbrudt siden 1993. Den produceres stadig, og hændelsen i Heathrow er det første større uheld på denne flytype.

Resumé af nødlandingen 17. januar i Heathrow:
Flyets motorer strejkede netop under den kritiske landingsfase på det tidspunkt, hvor piloterne havde konfigureret og trimmet flyet med retning mod landingsbanen.

Her skulle motorerne rutinemæssigt have lidt gas for at holde den korrekte fart og nedstigningsvinkel. Faktisk var der en automatik, som skulle klare den sag uden piloternes hjælp.

Men den 17. januar virkede automatikken ikke.

Piloterne greb ind med det samme og gav manuelt gas, men det virkede heller ikke. Kun med piloternes dygtighed og overblik lykkedes det at lirke den 150 tons tunge dødvægt hele vejen ned på græsset lige foran landingsbanen.

Højden på det sidste stykke var katastrofalt lav, men flyet undgik at ramme den krydsende biltrafik på vejen foran landingsbanen og stålhegnet omkring lufthavnen.

Flyet blev totalskadet under landingen, men alle passagerer og besætning slap levende ud, og der udbrød ikke brand i flyet. Muligheden for grundige havariundersøgelser er derfor tæt på ideelle.

Undersøgelserne fortsætter, og flyvemyndighederne i USA og Europa holdes løbende orienteret.



13. maj 2008 kl 22:00

avatar

Peter Ole Kvint

Min forklaring

Jeg tror at der har samlet sig is på tankenes inderside på udturen og der har derfor været is eller smeltevand i tankene da de blevfyldt op i Peking og på turen til London har der samlet sig mere is. Og når flyet så kommer til varmer forhold, så bryder isen op i flager, og blokere for brændstof tilførslen.


13. maj 2008 kl 22:31

Carsten Scherrebeck Møller

Bit fejl?

Det tyder på, at brændstoftrykket har været meget lavt på pumpernes sugeside.

Hvis brændstofpumper forsøgte at suge fra vakuum, og hvis tankene havde indhold og hvis is ikke var muligt, da er der kun én umiddelbar tanke: At brændstofpumperne kørte med forkert retning, dvs. forsøgte at suge fra motorerne.

Hvordan, om overhovedet muligt, ved jeg ikke, og heller ikke om det ville betyde vakuum i pumperne. Hvis mere end én pumpe pr. system, måske kørte bare én af pumperne pludselig baglæns, en situation hvor en lille grad af brændstof fortsatte med at blive leveret til motorerne?


13. maj 2008 kl 23:37

Lars Kuur

Flot af Boeing

Synes det er meget god stil af Boeing at ligge så meget energi i at finde fejlen, og dermed holde en fejlrapport åben. Istedet for bare, ala Bombardier, henkaste den til en ubetydelig bagatel også flyve videre som om intet er hent.

Den her sag har ihvertfald for mig givet et stort tillids boost til Boeing, os selv hvis de aldrig finder fejlen.

Ang fejlen så er det jo rent gætværk fra vores side. Begge motorer sætter ud samme tid, på et tidspunkt hvor der netop ikke forbruges særligt meget brændstof.

Det lyder alt sammen så mærkeligt, at det lugter langt væk af en menneskelig fejl, et eller andet som er sat forkert efter et eftersyn.


13. maj 2008 kl 23:48

Hans Henrik Hansen

Re: Flot af Boeing

Synes det er meget god stil af Boeing at ligge så meget energi i at finde fejlen, og dermed holde en fejlrapport åben. Istedet for bare, ala Bombardier, henkaste den til en ubetydelig bagatel også flyve videre som om intet er hent.

- det har du misforstået: Det er de enkelte nationers luftfartsmyndigheder, der afgør om en flytype kan anvendes af pgl. nations 'operatører', jf.:

Den britiske havarikommission har dermed ikke fundet nogen forklaring. Men tiden går, og kommissionen mener nu, at offentligheden har krav på at blive orienteret, selv om resultaterne stadig er skuffende.

Flyproducenten er således kun bidragyder til de nationale undersøgelser - men hvis producenten skulle finde på at 'slå sig i tøjret', kunne det naturligvis få alvorlige konsekvenser for virksomheden, så det ville næppe nogen flyproducent drømme om!


14. maj 2008 kl 00:48

Lars Kuur

Re: Re: Flot af Boeing


Flyproducenten er således kun bidragyder til de nationale undersøgelser - men hvis producenten skulle finde på at 'slå sig i tøjret', kunne det naturligvis få alvorlige konsekvenser for virksomheden, s

Jeg tror nu jeg har forstået det rigtigt nok. 777'erens flyvetilladelse er jo netop ikke inddraget, og derfor er der et begrænset incitament til at gøre noget særligt for at finde fejlen. Netop det så vi jo ved Bombardier hvor det virkede som om, at så snart flyvetilladelsen var genvundet, var fejlen knap nok interessant.

Så min pointe er et eller andet sted at jeg egentlig ikke har kunnet finde nogen eksempler på at et dårligt samarbejde fra producentens side har haft nogen som helst indflydelse på deres fremtidige godkendelser. Og derfor er Boeings arbejde exceptionelt i mine øjne.


14. maj 2008 kl 10:14

Bent Andersen

Overdrivelse

"Det totale og uforklarlige motorsvigt" er noget af en overdrivelse. Det fremgår klart fra alle beretninger at motorerne kørte, men ikke reagerede tilstrækkeligt på automatikkens krav om mere kraft.

Bent.


14. maj 2008 kl 10:30

avatar

Flemming Rasmussen

Imponerende

- at nogle debattører her tør komme med teorier om mulige fejl. Mon ikke de folk, der arbejder med sagen har NOGEN mere erfaring med den slags ?? - Specielt den med den "vendte pumpe" er da helt ude i hampen - hvem skulle jhave snget sig ud i vingerne og vendt begge pumper lige før landingen ?? - Isteorien lyder mere plausibel, men mon ikke havarikommisionen har haft den oppe at vende ?


14. maj 2008 kl 10:35

John Larsson

Re: Overdrivelse

"Det totale og uforklarlige motorsvigt" er noget af en overdrivelse. Det fremgår klart fra alle beretninger at motorerne kørte, men ikke reagerede tilstrækkeligt på automatikkens krav om mere kraft.

Bent.

Det er jo præcis hvad man kunne forvente med en prop af krystaller i brændstofsystemet! Hvis man har målt brændstoffets temperatur til -45 C, og det fyser ved -57 C, er margenen ikke just overbevisende stor!


14. maj 2008 kl 10:52

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Flot af Boeing


Så min pointe er et eller andet sted at jeg egentlig ikke har kunnet finde nogen eksempler på at et dårligt samarbejde fra producentens side har haft nogen som helst indflydelse på deres fremtidige godkendelser

- hvor stor er den 'stikprøve' (vedr. 'dårligt samarbejde fra producentens side'), hvorpå du baserer din konklusion?


14. maj 2008 kl 11:06

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Imponerende

Mon ikke de folk, der arbejder med sagen har NOGEN mere erfaring med den slags ??

Hej Flemming. Du går glip af mange glæder i livet, hvis du ikke udnytter gratis chancer for at kunne gætte med i gåder. Du går også glip af at træne din hjerne. Og vort samfund går også glip af meget, hvis du ikke deltager.

Og hvorfor? Jeg har nu og da set virkelige eksperter undersøge noget med deres viden, og at tilskuere foreslår en forklaring ud fra deres beregninger og mangel på forstand. Det kan være noget så simpelt som midt på en campingplads, at et nyrejst telt er væltet, og at en jægersoldat tilfældigvis er turist, ankommer for at undersøge, og at børn betragter. Forslag fra børnene kan en sådan ekspert sjældent bruge til noget, men jeg har ofte set eksperter blive inspireret, forfølge noget der minder om forslaget, ud fra viden som eksperter har. Sådan fungerer alle menneskelige hjerner, kan anvende input til at fremfinde mere af deres viden. Hvis man som tilskuer ikke plager dem for meget, og som man slet ikke kan gøre via Internet, da kan amatørforslag nu og da bringe en ekspert til meget hurtigere at erkende hvad løsningen er.

Så vidt om din kommentar. :-)


14. maj 2008 kl 11:19

Henrik Carlsen

Lagdeling af væskerne i tanken

Ret endelig hvis jeg tager fejl (er ikke ingeniør) men vand og brændstoffer blander sig da ikke, vel? Hvis der var vand i tankene ville det ligge i bunden.

Kan det ikke tænkes at pumperne har suget vand ind i et -34° koldt rørsystem hvorved det er frosset til? Alternativt er det vel heller ikke umuligt at vand/is/grødis, på så lang en tur i så koldt et miljø, har fæstnet sig til tankposernes sider. Ved turbulens kan vand/brændstof godt skvulpe lidt rundt.

Når et fly skal lande, manøvrerer det sig i position til startbanen, det girer og krænger. Kan de manøvrer ikke fremprovokere at is frigøres eller at der pludseligt kommer vand til sugedysserne?

I alt fald: Når der er friske tegn på vakuum og intet spor af propper, virker det logisk at noget er smeltet; og her kan det kun være vand.


14. maj 2008 kl 11:23

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Imponerende

Tror du havarikommisionen læser med her ? ;o)

- selvfølgelig skal eksperter være åbenmindede over for inputs fra lægfolk, men når man taler om noget så kompliceret og i den grad gennemanalyseret som i dette tilfælde, virker et indspark som en forkert vendt brændstofpumpe set med mine øjne direkte latterligt - sorry. Det andet forslag med vand/is fra en tidligere flyvning, giver vel mening, men jeg er 100 på, at et sådant scenarie indgår som børnelærdom i den givne undersøgelse.


14. maj 2008 kl 11:24

Bjørn Sune Andersen

Re: Bit fejl?

Hvis brændstofpumper forsøgte at suge fra vakuum, og hvis tankene havde indhold og hvis is ikke var muligt, da er der kun én umiddelbar tanke: At brændstofpumperne kørte med forkert retning, dvs. forsøgte at suge fra motorerne.

Hvordan, om overhovedet muligt, ved jeg ikke, og heller ikke om det ville betyde vakuum i pumperne. Hvis mere end én pumpe pr. system, måske kørte bare én af pumperne pludselig baglæns, en situation hvor en lille grad af brændstof fortsatte med at blive leveret til motorerne?
I den situation er der jo ikke vakuum på indsugningssiden af pumpen - brændstoffet (væsken) flyder jo uhindret ...


Bjørn


14. maj 2008 kl 11:51

Morten Flatau

British Airways - IKKE Air France

Hvis jeg var Air France, ville jeg være ked af at lægge billede til en historie om en nødlanding med en British Airways fly.


14. maj 2008 kl 13:17

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Bit fejl?

I den situation er der jo ikke vakuum på indsugningssiden af pumpen - brændstoffet (væsken) flyder jo uhindret ...

Hej Bjørn. Dig og andre, det er klart at min tanke er usandsynlig. Men gør jer lige den umage, at tænke efter. Vi taler teori nu, fordi jeg og I næppe ved noget om flymotorer. I princippet, derfor, kan denne rækkefølge af begivenheder tænkes:

A. Kosmisk stråling medfører en bitfejl, 0 bliver til 1, som betyder at et eller andet flag i et program ændrer opførsel.

B. En brændstofpumpe begynder at køre baglæns.

C. Brændstofpumpen forsøger at pumpe imod en brændstoftank, som intet resultat giver.

D. Brændstofpumpen suger samtidig fra forkert retning, på et rør i retning af en maskine. Hvis maskinen fortsat har omdrejninger på grund af inerti, vil brændstofpumpen (måske!) opleve et sug af vakuum. Netop dette passer (kan!) med kommissionens fund, at den undrer sig over nogle indre skader i en pumpe.

Længere er min tanke ikke. Muligvis er flymotorer slet ikke opbygges således, men det ved jeg jo intet om, kun, at det kan tænkes.


14. maj 2008 kl 14:06

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Bit fejl?

Carsten,

Du er velkommen til at læse mit indlæg een gang til - og så besvare det.


Bjørn


14. maj 2008 kl 14:14

Kim Petersen

Til spekulatoerne.

Boosterpumper i tanken er 3-fase AC pumper. De kan kun koere en vej, medmindre man bytter rundt paa ledningerne. Desuden bliver udgangstrykket overvaaget for en mindsteveardi.

Lav- og hoejtrykspumpen paa selve motoren er mekanisk drevet, og kan ogsaa kun koere en vej.

Frysepunktet for jetfuel, skal ikke opfattes paa samme maade som frysepunktet for vand. Frysepunktet for jetfuel, betegner den laveste temperatur, hvor der ikke tegn paa voksdannelser og lign.


14. maj 2008 kl 16:22

John Larsson

Re: Til spekulatoerne.


Frysepunktet for jetfuel, skal ikke opfattes paa samme maade som frysepunktet for vand. Frysepunktet for jetfuel, betegner den laveste temperatur, hvor der ikke tegn paa voksdannelser og lign.

Nej, det var lidt upræcist at skrive "krystaller", som jeg gjorde, men netop fordi der ikke er tale om en almindelig faseovergang, er 12 graders margen vældig lidt. Temperaturen måles garanteret ikke for hver eneste rørbøjning, muffe, "split" og andet tryknedsættende! En voksprop i brændstofsystemet er sørme ikke nem at spore, når flyet har stået på terra firma i nogen tid!


14. maj 2008 kl 16:37

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Til spekulatoerne.

En voksprop i brændstofsystemet er sørme ikke nem at spore, når flyet har stået på terra firma i nogen tid!

Korrekt, og en sandsynlig nu forsvunden årsag.

Vil dette kunne forklare, at piloterne søgte at få mere gas, og kun fik uforandret alt for lidt? Jo. Vil det kunne forklare, at pumperne ligner at have skader efter vakuum? Ja.

Det er dog et problem, at brændstoffet nu er blevet testet, og erklæret for uden fejl i. For, hvis der alligevel har været et tilstopningsproblem, da har hidtidige normer for flyvning i kolde temperaturer været forkerte. Det er så alvorligt, at jeg ovenfor søgte at udtænke en anden forklaring på hvad der er hændt.


14. maj 2008 kl 18:21

Kim Petersen

Re: Re: Re: Til spekulatoerne.

Jeg har aabenbart ikke forklaret det godt nok. Det er naar fuelen er under fryspunktet at voksdannelsen sker. Ved frysepunktet er alle vokspartikler forsvundet. Om temperaturen er 2, 12 eller 30 grader over er ligegyldigt. Fuelen bliver foerst saa tykflydende, at den ikke kan naa boosterpumperne, ca 6°C under frysepunktet

Ioevrigt saa var, hvis man skal tro artiklen, der blander de forskellige temperaturer noget sammen, SAT -76°C, TAT -45°C og fuel temp -34°C hvor det var koldest.

Paa en 777 bliver fuel temperaturen maalt i venstre main tank. Det er ogsaa der hvor fuelen er koldest. Ioevrigt faar man en 'fuel temp lo' warning 3° foer fuel frysepunktet. Man bliver saa noed til at flyve lavere eller hurtigere.




14. maj 2008 kl 19:04

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.

Paa en 777 bliver fuel temperaturen maalt i venstre main tank. Det er ogsaa der hvor fuelen er koldest.

Hej Kim. Denne forskel, skyldes det at den venstre main tank normalt tømmes først, dvs. får et hurtigere temperaturtab efter flyvningens start?

Så vidt som jeg har læst om de fundne resultater, afvises det at brændstoffet kunne klumpe ved de målte temperaturer. Men, det er oplagt det mest sandsynlige, at brændstoffet klumpede. Derfor er det nærliggende at tænke, at målerne måske svigtede, dem der skulle advare om for lav temperatur.

Der er dog en detalje: Hvis brændstoffet klumpede, i et omfang så pumperne ikke kunne suge fra tankenes retning, da burde pumperne kunne tåle det, rent designmæssigt?

Der er en slags fortilfælde, i militærfly, hvor rørledninger blev ramt af uforudset vakuum, og derfor blev klemt flade af atmosfærisk tryk, og som bivirkning deraf pressede sig imod nærliggende systemer, der blev ødelagte, som førte til havari.

Netop en sådan virkning kan muligvis tænkes i dette tilfælde, at nogle rør blev klemt flade, fladere, i takt med at flyet tabte højde for at lande. Det vil sige, en skade som skete i stor højde med lavt atmosfærisk tryk, først udartede sig til et problem i lav højde.


14. maj 2008 kl 20:24

avatar

Per Michael Jensen

Begge motorer

Det ville da være sjovt, hvis vi kunne opklare problemet her. Der er tydeligvis en del ekspertise til stede, så måske er det ikke helt umuligt.

Jeg hæfter mig ved at begge motorer opfører sig ens. Som jeg har forstået, helt ens! Det ville være et sært tilfælde hvis is eller voksdannelse skulle opføre sig helt ens i begge flyets sider - samtidig. Det gør mekaniske ting, og især spontant opstået, sjældent. Særlig det at tilstopningen ikke er fuldstændig, men kun delvis, og tilmed lige meget i begge sider, er meget påfaldende.

Jeg synes derfor at det lugter lidt af fejl i et reguleringssystem (sensor/aktuator/kabling/software/?).


14. maj 2008 kl 21:06

John Larsson

Re: Begge motorer

Det ville da være sjovt, hvis vi kunne opklare problemet her. Der er tydeligvis en del ekspertise til stede, så måske er det ikke helt umuligt.

Jeg hæfter mig ved at begge motorer opfører sig ens. Som jeg har forstået, helt ens! Det ville være et sært tilfælde hvis is eller voksdannelse skulle opføre sig helt ens i begge flyets sider - samtidig. Det gør mekaniske ting, og især spontant opstået, sjældent. Særlig det at tilstopningen ikke er fuldstændig, men kun delvis, og tilmed lige meget i begge sider, er meget påfaldende.

Jeg synes derfor at det lugter lidt af fejl i et reguleringssystem (sensor/aktuator/kabling/software/?).

Det kan man jo synes, men sådanne fejl, ville man formentlig altid kunne finde i en efterfølgende grundig undersøgelse. Jeg er temmelig sikker på at man i grunden "ved" at det her handler om manglende brændstoftilførsel, men "bevisets stilling" gør det umuligt at konkludere videre, da man jo så ville udpege en erstatningsansvarlig!

Man skal tænke på at alle brændstofsystemer er meget overdimensionerede. Muligheden foreligger at disse rør kan være temmelig tilstoppede, uden at man normalt kommer ud i katastrofale situationer. Jeg kan ikke lade være med at sammenligne med akuaplaning! Når man akvaplaner, sker det ikke pludseligt, sådan at man mister forhjulets alle 200 kontaktkvadrat-cm2 fordi vandlaget på vejbanen er 3 mm eller fordi man kører 140 på motorvejen; det man reagerer på, er man mister kontakten med de sidste 10 cm2!


14. maj 2008 kl 21:19

Jens Madsen

Re: Re: Begge motorer

"A. Kosmisk stråling medfører en bitfejl, 0 bliver til 1, som betyder at et eller andet flag i et program ændrer opførsel."

De fleste systemer, f.eks. hospitalssystemer, anvender processorer der har som minimum paritetskontrol på alle bits, både kode og data. I et godt system, vil selv en bitfejl på indstruktionspointeren i processoren detekteres.

Jeg kender ikke til fly systemer, men i betragtning af sandsynlighed for kosmisk stråling, og bitfejl, må man forvente, en tilsvarende høj sikkerhed. Det er jo som på sygehus, og i transportsektoren systemer, hvor liv og død, kan afhænge af computeren gør korrekt. En bitfejl, må forventes at både blive logget, rettet og korrigeret, uanset det måtte være et register, eller et signal i CPU'en. Selv de gamle computere i 60'erne fra radiorørenes tid, havde ofret logik for det (paritetstjek i CPU'en er en gammel ting).

Det er også risiko for, at et modul går. Trods det, skal flyet flyve videre, som om intet er hændt. Der må ikke komme de mindste fejl i styringen, på trods af bitfejl, eller fejl på moduler.

Hardwarefejl burde derfor være udelukket, og vil ellers blive logget. Derimod er mulighed for software fejl, hvor flyet er kodet til at stoppe motoren.


14. maj 2008 kl 22:06

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Begge motorer

Trods det, skal flyet flyve videre, som om intet er hændt. Der må ikke komme de mindste fejl i styringen, på trods af bitfejl, eller fejl på moduler.

Hej Jens. Jeg er helt enig i det du skriver. Hvis en bit-fejl, er den meget usandsynlig, fordi adskillige bitfejl sandsynligvis er nødvendige på én gang, for at slippe igennem kontrollerne. Jeg indregnede det, da jeg foreslog min idé, fordi jeg antager at det er unormale årsager, som eksperterne nu er i gang med at lede efter.

Vi burde opstille en liste over usandsynlige muligheder, og vædde.

Hvad mener I fx om denne: En russer, iblandt passagererne, har tyve liter 80 procent vodka i håndbagagen, og bliver umiddelbart inden landingen bange for toldvæsenet i London. Derfor hælder han det i toilettet. Under indflyvningen fordamper dette lynhurtigt ud af maskinen, nedkøler fatalt noget, som i forvejen er nedkølet, en brændstoftank ...


15. maj 2008 kl 14:42

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.


...i militærfly, hvor rørledninger blev ramt af uforudset vakuum, og derfor blev klemt flade af atmosfærisk tryk, og som bivirkning deraf pressede sig imod nærliggende systemer, der blev ødelagte, som førte til havari.

- det lyder interessant! Har du mere konkrete henvisninger til hændelser (havarier) af denne art??


15. maj 2008 kl 17:33

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.

Har du mere konkrete henvisninger til hændelser (havarier) af denne art??

Hej Hans Henrik. Jeg har netop søgt, og intet fundet, som, måske er årsagen at sagen er fra 1960/1970'erne, eller fordi jeg forveksler det med skønlitteratur. Forhåbentlig ved nogen i dette forum, om jeg blander fantasi med historisk virkelighed.

Men, hvis jeg husker rigtigt, ramte det adskillige danske fly også. Det drejede sig vistnok om en hel serie af jetjagerfly, som faldt ned når de fløj i nordlige lande, dvs. sådan cirka i Danmark og Norge og i Skotland. Vistnok var det sådan, at når piloten aktiverede et varmesystem, for at holde varmen, da skete der noget, hvis der var hårdt frost, der sugede et rør tomt for luft, som blev fladt, som skubbede til vistnok brændstofrør, så der gik ild i flyet, så piloterne måtte aktivere faldskærm. En designmæssig fejl, som var vanskelig at erkende, indtil et vrag blev fisket op af et hav, tilstrækkeligt intakt til at afsløre et mysterium: At der var et rør, der var fladt, uden forklaring.


15. maj 2008 kl 18:19

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.

hvis der var hårdt frost, der sugede et rør tomt for luft

(Jeg mente: En særlig art fugtig kulde, som optrådte i nordlige lande med mange kyster. Alle jagerfly bliver jo ramt af frost uanset hvor på kloden, når de stikker højt til vejrs.)


15. maj 2008 kl 19:36

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.

Men, hvis jeg husker rigtigt, ramte det adskillige danske fly også

- med denne tilføjelse tror jeg, vi kan fastslå, at kilden må søges i skønlitteraturen! :)
Kun ganske få af flyvevåbnets havarier har haft brand i flyet som udløsende årsag - jeg har fløjet de fleste flyvevåbnets kampfly i perioden 1960 - 2000, og skønt jeg ikke har nærlæst samtlige havarirapporter, er jeg forholdsvis sikker på, at fejl i varme-/ventilationssystemet aldrig har været konstateret som udløsende faktor i noget dansk (militært flyve-)havari.


15. maj 2008 kl 20:45

Bjarke Mønnike

Enig Hans Henrik!

Men det tredie kompressortrin i F100 gav dog visse problemer og overvejelser.

Jeg har lagt hovedet i blød og er kommet i tanke om, at der, vist nok på Discovery, var en udsendelse om, at en mekaniker fortalte en journalist, en beretning, om en udskiftning af et brændstofrør på et fly.

Selv om røret som reservedel var blevet forældet, på grund af en motormodifikation ,blev det alligevel anvendt. Med lidt mekanikervold kunne det så bringes til at fungere.

Men efter nogen tid, var der sket et kollaps af dette rør og formændringen havde påvirket motorens funktion. Jeg husker det kun svagt og kan ikke fortælle yderligere detaljer nøjagtigt. Jeg mener dog kun, at det gav et motorstop på et uheldigt tidspunkt.

Men filmens verden er jo også fiktionens verden og om ...... så muligheden ligger lige for at historien er fortalt, for at forlænge udsendelsen med noget fyld.









15. maj 2008 kl 21:01

Carsten Scherrebeck Møller

Re: * 5: Til spekulatoerne.


Torsdag den 17. januar 1984 omkom en 25 årig flyverløjtnat, da han i et Lockheed F-104 Starfighter jagerfly, styrtede ned i havet ti kilometer øst for øen Hjelm ved Djursland. Det var 11. gang at et Lockheed F-104 Starfighter jagerfly styrtede ned, og han var den femte pilot som blev dræbt i denne flytype i Danmark.

http://www.bredalsparken.dk/~d...html

Hej Hans Henrik. Du har ret, at jeg føler mig på tyndt grundlag, i min hukommelse. Internet hjælper mig ikke, for alt er som støvsuget for den slags informationer, om militære fejl.

Men, der var en overgang temmelig mange danske nedstyrtninger, og havde nogle af dem ikke en usædvanlig årsag, i stil med hvad der måske spiller af fantasi i min hjerne? Der faldt, så vidt som jeg husker, endda fatalt mange flere ned i andre NATO-lande, af samme flytype. Måske en undertrykt nyhed i offentligheden under den kolde krig?

Jeg kan muligvis have hørt lokale rygter, der måske var temmelig upræcise. I min barndom levede jeg nær luftbasen i Vojens, så tilpas mange kilometer derfra at maskinerne ofte bragede hen over husets tag, næppe mere end hundrede meter oppe. Om det var de fejlberamte maskiner, ved jeg ikke, for jeg husker især Draken, fordi de var markante i profil og larmede forfærdeligt.


15. maj 2008 kl 21:56

Bjørn Sune Andersen

Re: Enig Hans Henrik!

Jeg har lagt hovedet i blød og er kommet i tanke om, at der, vist nok på Discovery, var en udsendelse om, at en mekaniker fortalte en journalist, en beretning, om en udskiftning af et brændstofrør på et fly.

Selv om røret som reservedel var blevet forældet, på grund af en motormodifikation ,blev det alligevel anvendt. Med lidt mekanikervold kunne det så bringes til at fungere.

Men efter nogen tid, var der sket et kollaps af dette rør og formændringen havde påvirket motorens funktion. Jeg husker det kun svagt og kan ikke fortælle yderligere detaljer nøjagtigt. Jeg mener dog kun, at det gav et motorstop på et uheldigt tidspunkt.
Ingen kollaps eller romantisk fladmaste rør her ...

Fejlen var såmænd, at den fejlagtige reservedel gnavede imod en brændstofslange som endte med at gå over. Herefter tabte flyet (såvidt jeg husker) 17 ton brændstof på 30 minutter.

Skæbnen ville at flyet på det tidspunkt var midtvejs over Atlanten. Heldet var dog med på turen, idet flyets var blevet justeret ca. 100 km imod syd - og så var flyet lige nøjagtig tæt nok på Azoerne til at glide dertil (i bedste Gimli stil) og foretage en "normal" landing.


Bjørn

PS.
Selv den bedste plan overgås af det rene svineheld ...

PPS.
Reservedelen var for resten ikke forældet, den stammede blot fra en anden version af den samme motor og passede - næsten.


15. maj 2008 kl 22:39

Hans Henrik Hansen

Re: Re: * 5: Til spekulatoerne.


Der faldt, så vidt som jeg husker, endda fatalt mange flere ned i andre NATO-lande, af samme flytype. Måske en undertrykt nyhed i offentligheden under den kolde krig?

- næh, det tror jeg såmænd ikke! (Du tænker sikkert på F-104G i Tyskland(?))
Selvom vi nu bevæger os noget bort fra den konkrete hændelse med en Boeing 777, tror jeg, at de tyske problemer med F-104 var rimeligt analoge til det danske flyvevåbens problemer (havarier) med Meteor- og F-84G-fly i 50erne: Forceret opbygning (på et spinkelt grundlag af ekspertise) af en 'mangehovedet' og kompliceret organisation, der skulle håndtere teknisk avanceret materiel og dets rette anvendelse. En tysk officer, der 'var med', skriver således bla.:

Der ehemalige Starfighter-Pilot Klaus Kropf hat in seinem Standardwerk über die F-104 bei der deutschen Luftwaffe jeden Verlust mit seiner Ursache dokumentiert, so daßein fachmännisches Auge sofort Schwerpunkte erkennen kann. 109 Dabei stellt sich „poor airmanship“ – menschliches Versagen im Cockpit – als ein wesentliches Element der Starfighter-Krise heraus. Eine ganze Reihe von Unfällen geht auf Bedienungsfehler der Piloten zurück, also auf falsche Handhabung der Technik. Einen weiteren großen Block bilden fliegerische Fehler: dorthin gehören etwa unterlassene Entscheidungen zum Startabbruch, ein guter Teil der zahlreichen compressor stalls, Luftzusammenstöße, Bodenberührungen im Tiefstflug, Unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit im Landeanflug, falsche Landekonfiguration, räumliche Desorientierung in Instrumentenflugbedingungen und die sogenannten pitch-ups, bei denen das Flugzeug durch einen zu hohen Anstellwinkel schlagartig unkontrollierbar wird.

Kilde:
http://www.meinflugbuch.de/les....pdf


15. maj 2008 kl 23:33

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: * 5: Til spekulatoerne.

Oversat på 1 sekund af Google, :-))

Den tidligere Star Fighter pilot Klaus Kropf, i hans faste arbejde på F-104 på tysk Air Force hvert tab med sin årsag dokumenteres, så daßein øjenlæge straks identificere prioriteter. De 109 er "dårlig airmanship" - menneskelige fejl i cockpittet - som et væsentligt element i Starfighter-krisen. En hel serie af ulykker går tilbage til håndtering af fejl på den piloter tilbage, så at forkert håndtering af teknologi. En anden stor blok pilot fejl: der er nogle beslutninger til den manglende take-off, en god del af de mange kompressor boder, luft kollisioner, jord temperaturer i kontakt under flyvning, under minimum hastighed under landing, falske landing konfiguration, rumlige desorientation i instrument flyvning betingelser og den såkaldte pitch-ups, hvor flyet ved en høj vinkel pludselig ukontrolleret.


16. maj 2008 kl 00:00

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: * 5: Til spekulatoerne.


Oversat på 1 sekund af Google,

- ja, det er ganske imponerende, selvom det hist og pist leder tanken hen på 'Oprop'! :)
(Især 'daßein øjenlæge' går rent ind hos mig!)


16. maj 2008 kl 05:37

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: * 5: Til spekulatoerne.

Men ikke nødvendigvis mere læselig, man kan jo altid starte med at spekulere på hvad en kompressor bod er?

Omvendt er det jo meget naturligt at et fly får problemer når det mangler take-off.

Man får jo også meget store problmer når man får jord temperaturer i kontakt under flyvning.

Der må jo også opstå problemer med tyngdepunktet i flyet når man har en stor blok piloter.

Helt ærligt - hvad skete der med den basale grammatiske kontrol, før der blev trykket på "Send"?


Bjørn


16. maj 2008 kl 10:52

Hans Henrik Hansen

Elementært, min kære Watson!


...hvad en kompressor bod er

- min røde Gyldendal oplyser flux, at 'stall' på dansk er 'bod'!

Som Storm P. så rammende udtrykte det: "Fransk er et vanskeligt sprog: 'Hest' hedder 'cheval' - og sådan er det hele vejen igennem!"

Das ist ja wirklich ganz einfach, mein lieber Doktor! :)


16. maj 2008 kl 11:07

Hans Henrik Hansen

(Mere) om 'maskinoversættelse'


Det kunne forresten være et interessant eksperiment at bede Google om at 'rekonvertere' den maskinoversatte tekst til tysk - og sammenligne resultatet med originalteksten!
Jeg ved dog ikke, om Google tilbyder dansk -> tysk oversættelse??
Kan Carsten være behjælpelig?


16. maj 2008 kl 13:25

Carsten Scherrebeck Møller

Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

En oversættelse tilbage til tysk på ét sekund af Google:

Der ehemalige Star Fighter Pilot Klaus Kropf, in seinem Standardwerk über die F-104 in der deutschen Luftwaffe mit jedem Verlust dokumentiert seine Sache so daßein Augenarzt sofort identifizieren, Prioritäten. Die 109 ist "mangelhaft ordnungsgemäße Flugzeugführung" - menschliches Versagen im Cockpit - als ein wesentliches Element der Starfighter-Krise. Eine ganze Reihe von Unfällen geht zurück auf die Handhabung der Fehler der Piloten zurück, so dass eine schlechte Handhabung der Technik. Ein weiterer großer Block von Pilot-Fehler: Es gibt einige Entscheidungen des Mangels an Take-Off, ein guter Teil der vielen Stände Kompressor, Luft-Kollisionen, Boden-Temperaturen in Kontakt während des Fluges, unter dem Mindest-Geschwindigkeit während der Landung, Landung falsche Konfiguration, räumliche Desorientierung in Flug Instrument Bedingungen und die so genannte Pitch-ups, in denen das Flugzeug auf einem hohen Winkel plötzliche unkontrollierte.

Og en ny oversættelse igen til dansk, på ét sekund:
Den tidligere Star Fighter pilot Klaus Kropf, i hans faste arbejde på F-104 i den tyske Air Force med hver tab dokumenteret sin sag som daßein øjenlæge straks identificere prioriteter. De 109 er "dårlig airmanship" - menneskelige fejl i cockpittet - som et væsentligt element i Starfighter-krisen. En hel serie af ulykker går tilbage til håndtering af fejl på den piloter, således at forkert håndtering af teknologien. En anden stor blok af pilot-fejl: Der er nogle beslutninger af den manglende take-off, en god del af de mange boder kompressor, luft kollisioner, jord temperaturer i kontakt under flyvningen, er det mindste hastighed under landing, Landing forkert konfiguration, rumlige desorientation i instrument flyvning betingelser og den såkaldte pitch-ups, hvor flyet ved en høj vinkel pludselige ukontrolleret.

Og her er værktøjet:
http://translate.google.dk/tra...l=da

:-))


16. maj 2008 kl 13:33

Carsten Scherrebeck Møller

Joe Kittinger?

Hej Hans Henrik

Jeg fik den tanke, ud fra hvad du skrev, om du har haft æren af at møde verdens sejeste mand, Joe Kittinger?

Han har vistnok udpeget F16-piloter i Danmark, og det var ham der drog ud i rummet kun iført almindeligt pilotudstyr, med ballon, og foretog verdens højeste udspring med faldskærm. Jeg har jo aldrig nogensinde været i nærheden af ham, men fra afstand er han min største helt.


16. maj 2008 kl 13:33

Hans Henrik Hansen

Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'


Og her er værktøjet:

- interessant; mange tak! :)


16. maj 2008 kl 13:41

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

om du har haft æren af at møde verdens sejeste mand, Joe Kittinger?

- næh, det må jeg desværre sige nej til: Jeg havde end ikke hørt om ham, før jeg just 'googlede' hans navn!
Hvad mener du med, at 'Han har vistnok udpeget F16-piloter i Danmark'? (Dem troede jeg da, 'vi selv' havde 'udpeget'!)


16. maj 2008 kl 13:58

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

Hej Hans Henrik

Du vil få fornøjelse af at læse bogen: "The man who touched the sky", af Johnny Acton. Det er en livsfortælling om Joe Kittinger, og også en meget interessant historisk beskrivelse af vigtigste begivenheder i flyvningens historie.

Det er mit indtryk, fra diverse kilder, også bogen, at Kittinger opbyggede F16 i Danmark. Han var den øverste chef i praksis, set med amerikanske NATO-briller, og han screenede samtlige danske F16-piloter, tror jeg, en forudsætning for hvem der i Danmark fik invitationer til træning i USA, cirka den slags, tror jeg.

Naturligvis, samtidig, styrede vi selv hvem der fik lov til at blive udpeget fra Danmark. Derfor, måske i alle praktiske sammenhænge, var Kittinger vanskelig at få øje på, for han er vistnok en beskeden mand. Han må dog have levet i Danmark i adskillige år, og været en meget erfaren officer. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at samtlige generaler har bukket sig dybt for ham.


16. maj 2008 kl 14:43

Bjarke Mønnike

Angående Starfighteren

Så var der en disussion om årsager da den tyske Starfigter nr 200 havarerede med den tyske forsvarsministerens søn ombord.

Jeg mener at huske, at danske piloter skulle have passeret 800 flyvetimer, før end de blev sluppet løs i en F 104...og at hovedparten af disse timer, var akkumuleret i DK (træningsflighten) efter hjemkomst fra USA og Canada i T33, F 84 og F86.

De tyske piloter derimod, kom friske fra USA med deres 250 timer og blev udstyret med en F104 med det samme.

De havde næppe den samme erfaring som deres danske kolleger. Denne manglende erfaring kaldes dårligt airmanship iden tyske tekst, men er nok helt klart en ledelses fejl.

Det kan være en fortsættelse, af den uhensigtmæssige måde, man anvendte og udannede piloter på under anden verdenskrig. Efterhånden som de ældre og erfarne piloter blev skudt ned, blev de erstattet med nye grønnere og grønnere piloter, med kortere og kortere uddannelsestider. Ud fra devisen, at dem som klarer sig er sikkert de bedste.

Som Hans Henrik påpeger havde vi et lignede problem i 1950erne, med mindst et haveri om måneden(ca.) i gennem ganske lang tid.

Men jeg har den opfattelse ud fra egne erfaringer, man så blev meget opmærksomme på, hvem man udvalgte, gennem nogle meget kritiske evalueringer som jeg har en fornemmelse af ikke er blevet mindre kritiske siden hen. Fly er dyre, piloter er uerstattelige!










16. maj 2008 kl 15:14

Bent Andersen

Re: Angående Starfighteren

Starfighter (F-104G) i Tyskland:
916 stk. i indsats
292 stk. af dem forulykkede - wow!

Bent.


16. maj 2008 kl 17:23

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Angående Starfighteren

292 stk. af dem forulykkede - wow!

- det danske flyvevåben modtog i perioden 1959 - 61 (som våbenhjælp) 58 stk. F-100 ('Super Sabre') og købte i 1974 yderligere 14 (brugte) fly af samme type.

Af disse ialt 72 fly havarerede de 38 - wow wow!


16. maj 2008 kl 17:44

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Til spekulatoerne.



Hej Kim. Denne forskel, skyldes det at den venstre main tank normalt tømmes først, dvs. får et hurtigere temperaturtab efter flyvningens start?

Hvis det er sådan man måler temperaturen på, er der jo en oplagt risiko for en systematisk målefejl! Hvis den venstre tank er den der tømmes først, er det vel også den der fyldes mest op før start? Dvs. de øvrige tanke kan have en meget koldere udgangstemperatur, fordi de har en stor restvolumen fra den foregående flyvetur. Hvis disse tanke under hele den aktuelle flyvetur, har været 10-15 C koldere end den tank man måler, bliver jo sikkerhedsmargenen temmelig illusorisk!


16. maj 2008 kl 17:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

Det er mit indtryk, fra diverse kilder, også bogen, at Kittinger opbyggede F16 i Danmark. Han var den øverste chef i praksis, set med amerikanske NATO-briller, og han screenede samtlige danske F16-piloter, tror jeg, en forudsætning for hvem der i Danmark fik invitationer til træning i USA, cirka den slags, tror jeg

- det indtryk må du meget gerne substantiere!
'Wiki' skriver om ham bla.:

He retired as a colonel in 1978 and went to work for Martin Marietta. Still interested in ballooning, he participated in the Gordon Bennett Cup in ballooning in 1989 (ranked 3rd) and 1994 (ranked 12th)and completed the first solo Atlantic crossing in the 106,000 cubic foot (3,000 m³) Rosie O'Grady's Balloon of Peace from September 14 to September 18, 1984.

Daværende major Christian Hvidt (senere forsvarschef) og en anden dansk pilot beordredes som de første danskere til F-16 instruktøruddannelse på Hill AFB, Utah, den 9. juli 1979 - og jeg sporer iøvrigt ingen vidnesbyrd om, at Col. Kittinger på noget tidspunkt skulle have været involveret i F-16 programmet!??

(Forresten ved jeg heller ikke, hvad 'amerikanske NATO-briller' er: Det multinationale F-16 program havde ingen formel tilknytning til NATO).


16. maj 2008 kl 18:28

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

- det indtryk må du meget gerne substantiere!
Det kommer sikkert fra den samme film hvori de romantisk fladmaste rør indgår.

Daværende major Christian Hvidt (senere forsvarschef) og en anden dansk pilot beordredes som de første danskere til F-16 instruktøruddannelse på Hill AFB, Utah, den 9. juli 1979 - og jeg sporer iøvrigt ingen vidnesbyrd om, at Col. Kittinger på noget tidspunkt skulle have været involveret i F-16 programmet!??
Her tænkes uden tvivl på en af de centrale figurer i ovennævnte film - spillet af John Wayne.

(Forresten ved jeg heller ikke, hvad 'amerikanske NATO-briller' er: Det multinationale F-16 program havde ingen formel tilknytning til NATO).
Der er naturligvis tale om de briller som bæres af John Wayne i filmen - så han bedre kan se de romantisk fladmaste rør.


Bjørn


16. maj 2008 kl 18:33

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'


- så han bedre kan se de romantisk fladmaste rør

- hov hov, nu ikke så spydig! :)


16. maj 2008 kl 18:46

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

- hov hov, nu ikke så spydig! :)
Ingen spydighed her - det er jo ganske vist for det ses jo alt sammen i filmen ...


Bjørn


16. maj 2008 kl 19:26

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mere) om 'maskinoversættelse'

Hej. Det er godt at I er vågne. Jeg læser også netop nu, om Kittinger, og kan ikke finde info, om ham i Danmark.

Jeg er i færd med at søge, om hvem jeg måske har vekslet ham med, iblandt andre berømte amerikanere, for én eller anden kendt amerikaner var involveret i Danmark, og nu leder jeg.


16. maj 2008 kl 20:20

Carsten Scherrebeck Møller

Re: jagerfly til Danmark

Jeg leder stadig efter et amerikansk navn. Jeg har kigget på Apollo astronauter, og Chuck Yaeger, bare så I ved, cirka niveauet, på den mand som jeg leder efter, som jeg har læst om, og set billeder om, der sent i sin karrere, efter spektakulære eventyr, havde sig et ekstra job for USAF med at give Danmark evnen til at forsvare sig med moderne jagerfly.

Jeg ved, at Kittinger i hvert fald tidligt i sit liv var testpilot for NATO i København, men det var kun i ganske få uger, og så tidligt at det var måske tredve år før F16. Altså ligner det et vildspor.

Er der nogen, der har konkret viden om luftforsvar i DK, der tilfældigvis ved hvem det kan være, jeg tænker på? En superhelt, der efter sine bedrifter, i nogle år, var major eller oberst og som havde et slags amerikansk projektansvar at opbygge et mere moderne luftforsvarsevne i Danmark? Jeg ved, at han samtidig også fløj som pilot, altså stadig ved godt helbred, og han må have levet i København i nogle år med sin kone. Jeg ved også, at han screenede mange danske piloter. En eller anden mand, som jeg, da jeg lærte om det, blev stolt over, at vi har haft den mand i Danmark.

Uanset om det var Kittinger: Han er en supermand.


16. maj 2008 kl 20:25

Bjørn Sune Andersen


16. maj 2008 kl 21:00

Bjarke Mønnike

Dean Martin.....

.... har vist en ordentlig BJØRN på :-)


16. maj 2008 kl 21:26

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: jagerfly til Danmark

Jeg har netop læst, at Kittinger ganske rigtigt sikrede piloters liv i Danmark, Norge, Belgien og Holland, tallet 200 står skrevet. Men, det drejede sig om aftestning af jagerfly, ikke piloter, før de blev godkendt til tjeneste, og det foregik i en anden tidsalder, omkring 1953!
Altså har jeg rod i tingene. Enten vendte han tilbage senere, eller jeg har forvekslet ham med en anden. At jeg helt har taget fejl, om F16, er en mulighed, som jeg ikke bryder mig om! :-)


16. maj 2008 kl 21:50

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: jagerfly til Danmark

Bare søg videre på Youtube.com - så skal du nok finde den film ...


Bjørn


16. maj 2008 kl 22:10

Hans Henrik Hansen

Re: Re: jagerfly til Danmark


Er der nogen, der har konkret viden om luftforsvar i DK, der tilfældigvis ved hvem det kan være, jeg tænker på? En superhelt, der efter sine bedrifter, i nogle år, var major eller oberst og som havde et slags amerikansk projektansvar at opbygge et mere moderne luftforsvarsevne i Danmark?

- jeg mener da at være i besiddelse af en del konkret viden om emnet, men indtil videre får jeg INGEN associationer! Har du mulighed for at oplyse, (nogenlunde) hvilke(t) årstal, det måtte dreje sig om?

At jeg helt har taget fejl, om F16, er en mulighed, som jeg ikke bryder mig om!

- det forstår jeg; men så må vi jo 'arbejde videre med sagen'! :)


16. maj 2008 kl 22:32

Hans Henrik Hansen

Re: Re: jagerfly til Danmark


En eller anden mand, som jeg, da jeg lærte om det, blev stolt over, at vi har haft den mand i Danmark.

- det ER vel da ikke Kaj Birksted, du har i tankerne? Bortset fra det 'amerikanske' passer han ret fint til dit signalement - selvom hans (hoved)indsats i Danmark fandt sted 20 - 30 år før nogen overhovedet havde så meget som tænkt på en F-16! :)

Se:http://www.fagboginfo.dk/Gensy....htm
eller:http://www.flyhis.dk/Genopbygn....htm


16. maj 2008 kl 23:37

Bo Johansen

kom nu ned på jorden igen...

Lad os lige få gjort helt klart, der er ikke nogen Kaj Birksted der nogensinde har fløjet F104G i Danmark.
Den danske havarirate med F 104 var faktisk ganske fin, sammen lignet med andre nationer. Den danske havarirate var 0,68 pr. 10.000 flyvetimer, hvor den tyske rate var 1,65, og den canadiske havarirate var helt oppe på 1,96.
Vi havde ialt 51 starfighters i Danmark, og 12 stykker gik tabt i havarier.
I Danmark var F104G operativ fra 1965 til 1985, hvilket var en god lang periode med datidens militærfly.
Den persson som C.S.Møller måske søger navnet på er måske Glenn "Snake" Reeves, der var testpilot for Lockheed.
Snakes opgave var at drage rundt til alle brugere af F104 for at undervise i de særlige flyveegenskaber som kendetegnede flyet.
Altså var Snake jo sælgers flyvelærer, og han var altid velkommen i eskadrillerne.
Hvorfor jeg ved noget om emnet? jo, - jeg har et 3 cifret antal flyvetimer på F104G, alle accumuleret i 70'erne.

Er der nu ikke på tide at komme tilbage til starten på denne tråd?

En opfordring til C.S. Møller: tænk lige en ekstra gang inden dine tanker ryger ud på skrift, - det er lidt svært at følge tråden med alle de små afstikkere du serverer.

Jeg har aldrig fløjer B777, men andre store fly.
Det er ganske almindeligt at et brændstofsystem har indskudt et filter umiddelbart før high pressure pump, hvilket er ganske tæt på fuel control.
Hvis dette filter begynder at blive stoppet af parafingryn eller iskrystaller vil der blive en relativ stor trykforskel mellem forside og bagside af filteret.
Dette vil medføre at der åbnes et bypass rør uden om filteret, således at ufiltreret bændstof tilføres motoren (det er bedre end at intet brændstof kommer frem)
samtidig vil der normalt blive tændt advarselslys i cockpit.
Hvis der i tilfældet fra London havde været tale om iskrystaller ville der være vanddråber tilstede i filtrene ved undersøgelse efter havariet. Der ville ligeledes have været parafingryn hvis brændstoffet var begyndt at krystallisere.
Ingen af delene var til stede.
Der er ikke registreret eller observeret noget "fuel filter clog light".
så, - om igen, - lad os bare vente på den endelige rapport.

venlig hilsen Bo Johansen


17. maj 2008 kl 00:06

Hans Henrik Hansen

Re: kom nu ned på jorden igen...


Lad os lige få gjort helt klart, der er ikke nogen Kaj Birksted der nogensinde har fløjet F104G i Danmark.

- nej, og formentligt ej heller UDEN for Danmark! :)
Men det har vel heller ingen påstået? Når jeg overhovedet nævnte ham, var det fordi Carsten i forvejen var nået tilbage til 50erne, da amerikanske piloter 'kontrolfløj' T-33A(?) fly, som var ankommet med skib til landet.

Iøvrigt tak for din udmærkede redegørelse! :)


17. maj 2008 kl 08:09

Bo Johansen

Re: kom nu ned på jorden igen...

Korrektion:
"Hvorfor jeg ved noget om emnet? jo, - jeg har et 3 cifret antal flyvetimer på F104G, alle accumuleret i 70'erne."
Der skulle have stået firecifret antal flyvetimer
beklager fejlen

venlig hilsen Bo Johansen


17. maj 2008 kl 09:37

John Larsson

Re: kom nu ned på jorden igen...

Jeg har aldrig fløjer B777, men andre store fly.
Det er ganske almindeligt at et brændstofsystem har indskudt et filter umiddelbart før high pressure pump, hvilket er ganske tæt på fuel control.
Hvis dette filter begynder at blive stoppet af parafingryn eller iskrystaller vil der blive en relativ stor trykforskel mellem forside og bagside af filteret.
Dette vil medføre at der åbnes et bypass rør uden om filteret, således at ufiltreret bændstof tilføres motoren (det er bedre end at intet brændstof kommer frem)
samtidig vil der normalt blive tændt advarselslys i cockpit.

Nu skulle vi naturligvis have flykonstruktører på banen, men det har vi jo ikke så mange af mere herhjemme.

Man kunne godt tænke sig en forklaring på denne lidt mærkelige konstruktion. Det oser jo langt væk af lappeløsning og "tradition". Der er så stort et energiforbrug i et fly, at man undrer sig over at man ikke forlængst har valgt at holde brændstoffet i en temperatur, hvor man ikke kommer i nærheden af paraffindannelser. Den slags klarer man jo fint i almindelige dieselmototorer!


17. maj 2008 kl 09:53

Hans Henrik Hansen

Re: Re: kom nu ned på jorden igen...

man undrer sig over at man ikke forlængst har valgt at holde brændstoffet i en temperatur, hvor man ikke kommer i nærheden af paraffindannelser

- selvom jeg ikke er 'flykonstruktør', mener jeg dog at kunne påpege, at filtrene også kunne blive blokeret af andre årsager end 'paraffindannelse' ('mekaniske urenheder' fx.), så HVIS jeg var fly-/motorkonstruktør, ville jeg nok være enig med Bo i behovet for 'bypass'! :)


17. maj 2008 kl 09:55

Hans Henrik Hansen

Re: Re: kom nu ned på jorden igen...


Der skulle have stået firecifret antal flyvetimer

- godt, så er vi mere rolige! :)


17. maj 2008 kl 10:36

Bjarke Mønnike

Man bliver på jorden....

.....hvis man skulle fylde alle de ting ens mor mente var nødvendige for at man var sikret på alle måder og for alle flyveuheld. Flyet ville ikke kunne lette fra jorden :-)

Alt hvad der vejer noget bliver ikke anvendt i et fly hvis det ikke er absolut nødvendigt!

Det du foreslår, er en ting mere, der kan gå i stykker, der koster noget både i vægt og pris, for det skal indkøbes, lagres, serviceres, udskiftes,dokumenteres og giver et øget brændstofforbrug !


17. maj 2008 kl 10:46

Hans Henrik Hansen

Re: Man bliver på jorden....

Det du foreslår, er en ting mere, der kan gå i stykker...

- ikke (helt) forstået!: HVEM har foreslået HVAD?
'Bypass'-systemet, som Bo beskrev, er intet 'forslag' - men (såvidt jeg da ved) en realitet i (langt?) de fleste fly/motorer.
Rationalen er åbenbart, at det er OK at beskytte dyre komponenter med et filter - men HVIS filtret blokeres, er det flyvesikkerhedsmæssigt langt at foretrække at løbe risikoen for, at KOMPONENTEN - ikke hele FLYET - 'går til'! Dette sikrer 'bypass'-muligheden.


17. maj 2008 kl 16:12

John Larsson

Re: Re: Man bliver på jorden....

Det du foreslår, er en ting mere, der kan gå i stykker...

- ikke (helt) forstået!: HVEM har foreslået HVAD?
'Bypass'-systemet, som Bo beskrev, er intet 'forslag' - men (såvidt jeg da ved) en realitet i (langt?) de fleste fly/motorer.
Rationalen er åbenbart, at det er OK at beskytte dyre komponenter med et filter - men HVIS filtret blokeres, er det flyvesikkerhedsmæssigt langt at foretrække at løbe risikoen for, at KOMPONENTEN - ikke hele FLYET - 'går til'! Dette sikrer 'bypass'-muligheden.

Jeg er nu også ofte lidt usikker på hvad Bjarke kommenterer, men i dette tilfælde kunne jeg forestille mig, at han mener at det i sig selv ville indebære en forøget risiko for havari, hvis man via en enkel isolering og evt. cirkulation sikrede sig at brændstoffets temperatur aldrig blev koldere en fx -25 C. Tjo, det kan man vel altid mene, men synspunktet er jo næppe godt begrundet! En bypass-ventil er jo også et komponent som kan fejle!

Alle motorer er jo beskyttet af brændstoffiltre, alså filtre mod utilsigtede fremmedlegemer. Med stadig højere operationshøjder har man så opdaget, at disse filtre netop er det sted, hvor paraffinet (som motorerne tilsyneladende kan "æde" i moderate koncentrationer!) samler sig og risikerer at stoppe brændstoftilførselen totalt. I stedet for at løse problemet ved at sikre sig en minimumstemperatur, ved isolering af brændstoftankene eller evt. blot en forvarmning, indfører man et (trykfølsomt?) bypass-komponent! Jo, det ville være rart med en erfaren flykonstruktør, som kunne afkræfte denne udvikling, som jeg her mistænker!


17. maj 2008 kl 17:22

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Man bliver på jorden....

Jeg er nu også ofte lidt usikker på hvad Bjarke kommenterer, men..

- jeg tror, du har ret: Jeg var nok lidt hurtigt ude - men det ville nu og da være rart, hvis debattørerne udviste lidt mere omhu med at præcisere, HVAD deres kommentarer konkret retter sig mod! :)
Iøvrigt ret enig i din kommentar - med den tilføjelse, at jeg stadig mener, at (brændstof)filtrenes eksistensberettigelse ikke udelukkende er begrundet i risikoen for 'paraffinpropper', men også med det formål at beskytte (højtryks)pumperne mod øvrigt 'grus i maskineriet'!


17. maj 2008 kl 19:34

Bjørn Sune Andersen

Re: Re: Re: Re: Man bliver på jorden....

men det ville nu og da være rart, hvis debattørerne udviste lidt mere omhu med at præcisere, HVAD deres kommentarer konkret retter sig mod
Helt enig!

Meget ville også være nået, hvis debattørerne fokuserede på faktuel viden, frem for viden de _tror_ de besidder ...

En afsluttende gennemlæsning af et indlæg før der trykkes på "Send", skader skam heller ikke ...


Bjørn


17. maj 2008 kl 20:23

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Man bliver på jorden....

Meget ville også være nået, hvis debattørerne fokuserede på faktuel viden, frem for viden de _tror_ de besidder ...
Bjørn

Jeg er helt enig med Bjørn; der mangler faktuel viden om hvordan dette fly forulykkede! ;-)


14. jul 2008 kl 01:50

Carsten Scherrebeck Møller

Stadig en gåde

Den seneste opdatering om undersøgelsens foreløbige fund:

http://www.aaib.gov.uk/cms_res...2008 Boeing 777-236 ER, G-YMMM 06-08.pdf

(alt er foreløbig fejlfrit)

Og her endnu en gåde, fra 1968:
http://www.irlgov.ie/tec/aaiu/...1968 Tuskar/Viscount V803Files/Appendices/app4a-44.htm

Summary of Conclusions Damage to the items recovered was severe and the ducting badly flattened.

Det var en sådan iagttagelse, et fund af flade rør i et flyvrag, som jeg husker om: At en militær flytype engang led af en designfejl, at et rør i visse tilfælde blev suget fladt under flyvning, og som forskubbede andre rør, som førte til en skade, som førte til havari. Designfejlen var vanskelig at opdage, fordi et beskadiget rør kunne være en naturlig følge af selve styrtet imod jorden, dvs. ikke en årsag bag styrtet. Men, i et særligt velbevaret vrag, undrede en tekniker sig, at der var et fladt rør, og indså, at isdannelse i røret indsugning havde blokeret, som betød vacuum, som røret ikke var i stand til at modstå, dvs. luftens tryk klemte det fladt, så det blev bredere end der var plads til. Om denne historie i min hukommelse er fra fiktionens verden, ved jeg ikke, for jeg har indtil nu forgæves ledt via Internet om præcis sådanne havarirapporter. Hvem kan hjælpe? Er det måske britiske fly, cirka 1960'erne?


14. jul 2008 kl 02:02

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Stadig en gåde

(Ovenstående to links virker, jeg har testet dem, men åbenbart ikke fra ing.dk?)

http://www.aaib.gov.uk
(led selv efter bulletin fra juli 2008)

Og fra 1968:
http://www.irlgov.ie/tec/aaiu/....htm
(endnu et forsøg)


14. jul 2008 kl 22:17

Bjørn Sune Andersen

Re: Stadig en gåde

Den seneste opdatering om undersøgelsens foreløbige fund:

http://www.aaib.gov.uk/cms_res...2008 Boeing 777-236 ER, G-YMMM 06-08.pdf

(alt er foreløbig fejlfrit)

Og her endnu en gåde, fra 1968:
http://www.irlgov.ie/tec/aaiu/...1968 Tuskar/Viscount V803Files/Appendices/app4a-44.htm

Summary of Conclusions Damage to the items recovered was severe and the ducting badly flattened.

Det var en sådan iagttagelse, et fund af flade rør i et flyvrag, som jeg husker om: At en militær flytype engang led af en designfejl, at et rør i visse tilfælde blev suget fladt under flyvning, og som forskubbede andre rør, som førte til en skade, som førte til havari. Designfejlen var vanskelig at opdage, fordi et beskadiget rør kunne være en naturlig følge af selve styrtet imod jorden, dvs. ikke en årsag bag styrtet. Men, i et særligt velbevaret vrag, undrede en tekniker sig, at der var et fladt rør, og indså, at isdannelse i røret indsugning havde blokeret, som betød vacuum, som røret ikke var i stand til at modstå, dvs. luftens tryk klemte det fladt, så det blev bredere end der var plads til. Om denne historie i min hukommelse er fra fiktionens verden, ved jeg ikke, for jeg har indtil nu forgæves ledt via Internet om præcis sådanne havarirapporter. Hvem kan hjælpe? Er det måske britiske fly, cirka 1960'erne?
Tjaa, hvad med at prøve der, hvor du fandt det såkaldte citat.


Bjørn


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.