/transport

Moderne sporvogne vinder over S-tog i Københavns forstæder

Det er en langt bedre forretning for samfundet at bygge en letbane end en S-bane mellem Lundtofte og Glostrup, viser analyse fra Dansk Kollektiv Trafik, som har benyttet Transportministeriets model.

Af Birgitte Marfelt, onsdag 14. maj 2008 kl. 07:31

En S-bane mellem Lyngby og Hundige via Glostrup koster mindst tre gange så meget som en moderne sporvogn, en letbane, og den tager mellem 2 og 3 gange så lang tid at bygge.

Anlægspris og -tid er de væsentligste årsager til, at letbanen kommer langt bedst ud i den samfundsøkonomiske analyse, som brancheforeningen Dansk Kollektiv Trafik er ved at finpudse.

»Analysen viser, at letbanen både er billigere, når man regner alle samfundsøkonomiske omkostninger med og hurtigere er færdig og dermed kan bidrage til at aflaste vejnettet,« siger Per Henriksen, administrerende direktør for Dansk Kollektiv Trafik.

Brancheforeningen blev ansporet af, at DSB’s administrerende direktør, Søren Eriksen , i januar advokerede for S-tog på strækningen fra Lyngby til Hundige via Glostrup, i stedet for den letbane, som længe har været planlagt i Ring 3-korridoren.

Et udspil, som af regionsformand Vibeke Storm Rasmussen, S, blev mødt af kommentaren »dybt urealistisk«.

I et forsøg på at imødegå DSB’s udspil har Dansk Kollektiv Trafik anvendt Transportministeriets samfundsøkonomiske regnearksmodel, Teresa, og ministeriets medfølgende nøgletal om eksempelvis økonomi og brændstof.

»Så har vi lagt de tilgængelige oplysninger ind i regnearket, f.eks. overslag over anlægsomkostninger, røg, støj og møg. Men vi har ikke kunnet skaffe barriereomkostninger. Det er svært at værdisætte, at noget skærer samfundet midt over, men vi har gjort os nogle overvejelser. Og der er jo ingen tvivl, om, at en letbane, der kører i almindeligt tracé er nemmere at krydse end en S-bane er. Til gengæld er der større uheldsrisiko ved letbanen,« erkender Per Henriksen.

»Men det allermest afgørende i regnestykket er anlægsinvesteringen, som er mellem tre og 3,5 gange større for en S-bane end for letbanen,« siger Per Henriksen.

S-banen tager også meget længere tid at bygge, 8-10 år i forhold til de 3-4 år, som letbanen kan anlægges i løbet af. Og S-banen nødvendiggør langt flere eksproprieringer.

Til gengæld er letbanen ikke helt så attraktiv og tiltrækker lidt færre passagerer, omkring 20 procent, end S-banen gør.

Søren Eriksens argumenter for en S-togs-løsning var højere hastighed og direkte forbindelse til resten af S-togssystemet. For mens letbanens topfart er 70 km/h, kan S-togene køre op til 120 km/h. Men det modsvares ifølge Per Henrikseni af, at der skal være længere mellem S-togs-stationerne.

Dansk Kollektiv Trafiks samfundsøkonomiske analyse er klar til offentliggørelse onsdag eller torsdag.



14. maj 2008 kl 07:57

Niels Abildgaard

Hybridbusser

Det er lidt ærgeligt at rapporten skal afleveres på torsdag for det optimale system er et bussystem som f.eks Volvo brt der kører elektrisk det meste af tiden og så noget miljørigtigt ved rundkørsler,kryds og så videre.


14. maj 2008 kl 08:15

Lars Sørensen

Bytter: Letbane dyrere end S-bane?

Der er vist sket en lille fejl:

»Men det allermest afgørende i regnestykket er anlægsinvesteringen, som er mellem tre og 3,5 gange større for letbanen end for S-banen,« siger Per Henriksen.


14. maj 2008 kl 09:38

Magnus Bredsdorff

Re: Bytter: Letbane dyrere end S-bane?

Der er vist sket en lille fejl:

»Men det allermest afgørende i regnestykket er anlægsinvesteringen, som er mellem tre og 3,5 gange større for letbanen end for S-banen,« siger Per Henriksen.

Hej Lars

Du har naturligvis ret. Investeringen er størst for S-toget.

Tak, fordi du gjorde os opmærksom på på fejlen.

Mvh.

Magnus Bredsdorff
Ingeniøren


14. maj 2008 kl 09:56

Michel Coene


14. maj 2008 kl 10:12

avatar

Anders Skærlund Petersen

Re: Hybridbusser

Det er lidt ærgeligt at rapporten skal afleveres på torsdag for det optimale system er et bussystem som f.eks Volvo brt der kører elektrisk det meste af tiden og så noget miljørigtigt ved rundkørsler,kryds og så videre.

Hvorfor ikke bruge trolleybusser i reserverede vognbaner, så køres der elektrisk hele tiden. Vi må til at indse at dieselmotorens tid er overstået til offentlig persontransport.

Det må også forventes at anlægsomkostningerne og anlægsudgifterne må være billigere for et trolleybussystem end for både et S-bane eller letbanesystem.


14. maj 2008 kl 10:23

Niels Abildgaard

Hybridbusser

Det var også trolleybusser jeg havde i tankerne , men uden det sindsygt indviklede og formentlig dyre overledningssystem ,der var ved f.eks Vibenshus Runddel.
Med dagens batterier,superkondensatorer eller motorer med katalysatorer kan man køre elektrisk og næsten miljørigtigt de korte strækninger ,hvor ledningsføringen bliver for kompliceret og kostbar.


14. maj 2008 kl 10:46

Nils Peter Astrupgaard

Re: Hybridbusser

Det var også trolleybusser jeg havde i tankerne , men uden det sindsygt indviklede og formentlig dyre overledningssystem ,der var ved f.eks Vibenshus Runddel.
Med dagens batterier,superkondensatorer eller motorer med katalysatorer kan man køre elektrisk og næsten miljørigtigt de korte strækninger ,hvor ledningsføringen bliver for kompliceret og kostbar.

Sidst i 80'erne eksisterede der et EU projekt med hybridbusser, som kørte diesel fral Lyngby til Hans Knudsens Plads og videre derfra som trolleybus. Selvom ledningsnet mm. blev anlagt "døde" projektet.

Er det så økonomisk at arbejde med trolley/hybridbusser, som i forestiller jer?


14. maj 2008 kl 10:53

avatar

Michael Deichmann

Re: Hybridbusser

det sindsygt indviklede og formentlig dyre overledningssystem ,der var ved f.eks Vibenshus Runddel.
Nu sidder jeg og spekulerer på, om NESA's trolleybusser overhovedet kom så langt ind som Vibenhus runddel eller om de stoppede ved Hans Knudsens plads??? Men HVIS de var ført længere ind i KS's område, så har udfordringen ved Vibenhus runddel været, at du ud over de 6 gader, der mundede ud i den, hvoraf i hvertfald de 5 havde dobbeltspor til sporvogne og der nødvendigvis måtte være noget skiftespor og kryds inde i selve runddelen - mens der i kredsen så skulle være luftledninger til busserne, der jo ikke som sporvognene kunne køre direkte igennem runddelen.
Det må nødvendigvis blive lidt indviklet - for så vidt også uden busserne som jeg tvivler på kørte så langt ind mod byen.


14. maj 2008 kl 11:02

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Hybridbusser

Nu sidder jeg og spekulerer på, om NESA's trolleybusser overhovedet kom så langt ind som Vibenhus runddel eller om de stoppede ved Hans Knudsens plads???

Jeg glemte at skrive, at hybridbusserne fortsatte fra Hans Knudsens Plads til Nørreport station. Her kørte de bl.a. tværs over Vibenhus "runddel" som trolleybusser - husk vi skriver ca. 1990.

Erfaringerne var åbenbart ikke gode nok i driftsfasen for man havde fået ophængt elforsyningen


14. maj 2008 kl 11:02

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Hybridbusser

Nu sidder jeg og spekulerer på, om NESA's trolleybusser overhovedet kom så langt ind som Vibenhus runddel eller om de stoppede ved Hans Knudsens plads???

Jeg glemte at skrive, at hybridbusserne fortsatte fra Hans Knudsens Plads til Nørreport station. Her kørte de bl.a. tværs over Vibenhus "runddel" som trolleybusser - husk vi skriver ca. 1990.

Erfaringerne var åbenbart ikke gode nok i driftsfasen for man havde fået ophængt elforsyningen


14. maj 2008 kl 11:41

Niels Abildgaard

Hybridbusser

I 1990 var dieselfuel omtrent så billigt som før 73 så det interessante spørgsmål idag er hvordan et optimalt hybridbussystem klarer sig økonomisk og energimæssigt overfor det pjat med at genindføre sporvogne.Det næste bliver vel at de skal være hestetrukne.Hvis busser er lettere end sporvogne er svaret næsten givet på forhånd .Det burde være en betingelse at alle der formøbler offentlige midler til trafik ikke havde leget med modeltog (Mærklin er bedst).


14. maj 2008 kl 12:51

Jens Haugaard

Re: Hybridbusser

Frit fra hoften - forsøget med "DUO-busserne" i København var problematisk fra starten bl.a. som følge af store tekniske problemer med materiellet - som sikkert kunne overvindes - og nok så afgørende: Belastningen på miljøregnskabet som følge af at de skulle medbringe to drivsystemer.

Personligt tvivler jeg på at trolleybusser skulle give ret megen mere miljø for pengene end hvad kan opnås med fx gasdrevne busser.

Mange i dette land ser i øvrigt rødt, når de hører ordet "sporvogn". Ikke desto mindre giver de en række fordele frem for bussystemer; bl.a. tiltrækker de en hel del flere kunder - og har som oftest en væsentlig bedre regularitet. Det er vel den type effekter, valget skal holdes op mod?


14. maj 2008 kl 14:41

Mads Knudsen

S-tog - sagen er klar !

Når det nu viser sig at en S-togs løsning (med forholdsvis lang stationsafstand) er tre gange dyrere end en letbane, ja så er det da stensikkert, at det bliver den løsning, som politikerne vælger. Og når det så viser sig, at de faste anlæg blev lidt dyrere end beregnet - ja så sparer vi penge ved endnu engang at vælge Ansaldo som leverandør af det rullende materiel...


14. maj 2008 kl 15:02

Niels Abildgaard

Regulære sporvogne

Som provinsbo er jeg rimelig kold over for miljøet i København men hvis Uran udgiften pr kWh er 5 øre ,kul 12 og naturgas ditto 60 så har jeg en fornemmelse af hvem der betaler.
Det vil interessere mig at vide hvor sporvogne er mere regulære og trækker flere kunder ud af bilerne end et bussystem ,især hvis bussystemet er billigere.


14. maj 2008 kl 15:15

Mads Knudsen

En behageligere rejseoplevelse

En væsentlig grund til at et letbanesystem vil tiltrække flere passagerer er en langt behageligere rejseoplevelse. Acceleration og opbremsning i en letbane foregår kun i en dimension mens en bus har utallige frihedsgrader for de velkendte bump og rystelser. Og der er langt mindre motorstøj ligesom man ikke behøver at kæmpe sig op over alskens gulvtrin, som man gør i busserne. Og så er rejsehastigheden også langt højere, bl.a. grundet den "endimensionalitet", som jeg lige beskrev. Den bevirker jo også er der spares en del tid fordi man ikke behøver at svinge ind og ud fra stoppestederne.


14. maj 2008 kl 15:37

Niels Abildgaard

Behagelighed ?

Prøv engang at se Volvo brt videoen og fortæl mig hvormange argumenter der er tilbage hvis bussen er elektrisk drevet?


14. maj 2008 kl 15:58

Claus Topsøe-jensen

Letbanetog, sporvogne og trolleyvogne er sikkert de mest rentable

Denne ringbane kan bygges som en letbaneforbindelse, en sporvognsforbindelse eller som en trolleyvognsforbindelse. Et letbanetog, en sporvogn eller en trolleyvogn kan køre i sit eget tracé det meste af vejen, men kan sagtens krydse de mindre trafikerede veje i niveau. Letbanetog og sporvogne kan desuden sammenkobles i enheder med flere og flere vogne, efterhånden som der bliver større passagergrundlag.

Efterhånden som tidsintervallet mellem enhederne bliver mindre, kan man investere i flere broer, så der bliver færre niveaukrydsninger. På den måde kan man meget hurtigt anlægge banen og begynde at forrente investeringen, men samtidig fordele de samlede anlægsudgifterne over mange år, hvorved den samlede renteudgift bliver mindre end for en bane, der fra begyndelsen var anlagt som S-bane.

Hvis man fra begyndelsen anlægger banen uden meget skarpe kurver, er der vel heller ikke noget principielt i vejen for senere at ombygge den til større hastighed end 70 km i timen.


14. maj 2008 kl 16:13

Claus Topsøe-jensen

NESA's trolleyvogne

Indtil engang i 50'erne kørte NESA's trolleyvogne rundt omkring rundkørslen ved Vibenshus i samme bane som biler og cykler. Sporvognslinierne kørte lige gennem rundkørslen og havde vinkelrette sporkryds i rundkørslen. Desuden var der to forbindelsesspor, så sporvogne nord fra kunne dreje mod højre og køre videre mod Frederiksberg. I luften havde sporvognsledningerne tilsvarende vinkelrette kryds samt de skrå kryds, som forbindelssporene nødvendiggjorde, ialt således seks kryds og fire sporskifter. Trolleyvognenes ledninger krydsede sporvognenes, hvilket naturligvis var ret kompliceret, fordi trolleyvognenes ene ledning var en nulledning. Under krigen blev ledningskrydsene overdækket med en sort plade, så gnisterne ikke kunne ses fra luften.


14. maj 2008 kl 18:30

Jens Haugaard

Re: Hybridbusser

...Det burde være en betingelse at alle der formøbler offentlige midler til trafik ikke havde leget med modeltog (Mærklin er bedst).

Samt en betingelse, at man ikke har leget med legetøjsbusser :-)

...Det vil interessere mig at vide hvor sporvogne er mere regulære og trækker flere kunder ud af bilerne end et bussystem ,især hvis bussystemet er billigere.

Inden da må du gøre op med dig selv, hvad du mener med "billigere". Hvis du da ellers ønsker at beholde enhedstakstprincippet, er brugerens betaling irrelevant, såfremt anlægsomkostningerne ikke kampitaliseres ud i billetprisen. Noget som der ikke er den store tradition for her i landet.

Så brugeren vil nok vælge den for vedkommende bedste (hurtigste/behageligste/nemmeste etc) løsning. Eller bussen, hvis man har leget med dem som barn.

Prøv at google trafikdage Aalborg. Giver en del gode artikler om emnet.


14. maj 2008 kl 20:34

Niels Abildgaard

Hybridbusser

Hvis bussystemet er billigst i såvel anlæg som drift ,kan der vel alt andet lige ,tilbydes flere afgange og måske også det som vil være hybridbussens helt store fordel:Den kan køre af de specielle arealer eller i bedste fald helt ud til kunden på sms befaling .Det er svært at tro at gummi- asfalt er langsommere og mindre køreplanstro end jern-jern og stigningerne kan være skrappere hvis der ved begge løsninger er samme arealer til rådighed


15. maj 2008 kl 13:50

Jens Haugaard

Re: Hybridbusser

Dersom du vil anvende midler til reserverede arealer er du i en anden kategori end at sammenligne en baneløsning med en bustime (som i sen-90'erne vist lå i omegnen af 400 kroner, hvoraf ca. halvdelen var chaufførløn).

Mig bekendt investeres der stort set ikke i nye trolleybusanlæg noget sted i verden, og eksisterende systemer er under fortsat nedlæggelse. Mon det har en årsag?

Er du vognmand?


15. maj 2008 kl 16:32

avatar

Anders Skærlund Petersen

Re: Re: Hybridbusser

Mig bekendt investeres der stort set ikke i nye trolleybusanlæg noget sted i verden, og eksisterende systemer er under fortsat nedlæggelse. Mon det har en årsag?

Du skal ikke længere end til Sverige hvor en trolleybuslinie blev åbnet i 2003. Det er dog rigtigt at mange eksisterende systemer er under nedlæggelse eller er nedlagt, og her tænker jeg specielt på tidligere SNG med undtagelse af De Baltiske Lande. I Rusland sker det fordi materiallet er dybt forældet og ikke mindst at vejene er meget hullede i mange byer, hvilket får "pentagrafen" til at hoppe af i tide og utide.

Men for Ruslands vedkommende er den vigtigste grund at kapitalismen har åbnet for titusinder af små minibuslinier (Ford Transit størrelse) som ofte kører på samme linier som trolleybusser og almindelige busser - de er marginalt dyrere, men meget hurtigere. Derfor flygter passagerene over i minibusserne og gør den i forvejen elendige økonomi i den offentlige transport endnu mere miserabel. Dette er medvirkende til at trolleybuslinier bliver nedlagt og erstattet med et dieselos-inferno - personlig tror jeg ikke at myndighederne "orker" at kæmpe for noget som betragtes som dybt forældet og langsomt.

Hvis myndighederne ville være fremsynede og miljøbevidste ville denne udvikling ikke finde sted.

Til orientering er der dog nogle gode eksempler, fx i Kiev hvor rigtig mange moderne trolleybusser af mærket LAZ kører rundt med effektelektronisk styring i stedet for gammel relæstyring som oftest er benyttet i SNG.

Et billede kan ses her:

http://en.wikipedia.org/wiki/I....jpg


15. maj 2008 kl 17:55

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Hybridbusser



Du skal ikke længere end til Sverige hvor en trolleybuslinie blev åbnet i 2003.

Til orientering er der dog nogle gode eksempler, fx i Kiev hvor rigtig mange moderne trolleybusser af mærket LAZ kører rundt med effektelektronisk styring i stedet for gammel relæstyring som oftest er benyttet i SNG.

Et billede kan ses her:

http://en.wikipedia.org/wiki/I...ote>
Hamrende flot trolleybus - i det mindste set udefra. Må også være billig i anskaffelse, da den er fremstillet i Ukraine (Lviv)

Lidt research "po russki" afslører følgende link til en 210 passagerers bus:
http://www.laz.ua/production/t...html

Udstyr en sådan bus med lidt dansk batteriteknologi og indsæt dem hurtigst muligt på ring 3 - og udbyg efterfølgende bustraceet løbende! Det er forøvrigt Siemens effektelektronik, som sidder i bussen.

Trods min ovenfor angivne skepsis, da EU projektet i København fejlede, er jeg nu ret overbevist om, at her er et seriøst bud på en løsning, som hurtigt giver gevinst, er passagervenlig og også vil kunne byde på fornuftige rejsehastigheder, regenerering af bremseenergi mv.

Det her er noget som kan sættes i værk nu - hvis politikerne kan komme over eventuelle forhåndsreserveringer!


15. maj 2008 kl 17:58

Nils Peter Astrupgaard

Re: Hybridbusser med link som virker

Sorry - jeg fik ikke styr på "quoteations". Her linket:

Lidt research "po russki" afslører følgende link til en 210 passagerers bus:
http://www.laz.ua/production/t...html

Udstyr en sådan bus med lidt dansk batteriteknologi og indsæt dem hurtigst muligt på ring 3 - og udbyg efterfølgende bustraceet løbende! Det er forøvrigt Siemens effektelektronik, som sidder i bussen.

Trods min ovenfor angivne skepsis, da EU projektet i København fejlede, er jeg nu ret overbevist om, at her er et seriøst bud på en løsning, som hurtigt giver gevinst, er passagervenlig og også vil kunne byde på fornuftige rejsehastigheder, regenerering af bremseenergi mv.

Det her er noget som kan sættes i værk nu - hvis politikerne kan komme over eventuelle forhåndsreserveringer!


15. maj 2008 kl 18:20

Jens Madsen

Hvorfor ikke RUF'er, eller selvkørende biler?


S-tog, sporvogne, osv. er relativ gamle koncepter - fra før elektronik var muligt, og da styring blev gjort med håndkraft.

Hvorfor ikke RUF'er? Eller andre koncepter, der anvender den nye teknologi konstruktivt, for at kunne få passagererne hurtigt frem?

Det som tager tid, er at standse for hver station, fremfor at køre direkte med 120 km/t. Det koster også energi. Automatisk til og frakobling i farten, kunne måske gøre transporten hurtig. Eller selvstændige små kørende biler, evt. RUF'er.

Skal du med kollektiv transport, er middeltransport hastigheden under 25 km/t. Det skyldes start/stop, skift og ventetid. Oftest er cyklen hurtigere.

Automatisk kørende biler, evt. kørende i specielle spor, vil være en langt bedre løsning. De vil kunne transportere passagererne direkte, og med højere komfort, på mindst 50 km/t.

Måske kunne vi have et specielt spor, til selvkørende taxaer, hvor vi for en pris tæt på den normale for kollektiv trafik, kan komme frem med automatisk kørende taxaer.

Udviklingen indenfor automatisk kørende biler er langt fremme, og flere biler har "taget kørekort". Hvis de samtidigt kører i specielle spor, måske lidt afskærmet fra øvrig trafik med autoværn eller hæk/hegn, vil der være stor sikkerhed, og kunne opnås høj hastighed.

Jeg syntes, at RUF'ens hastighed i skiftespor måske er lidt lav - og at skiftespors konceptet uden skinner er lidt vovet. Måske kunne løsningen være, at der ved skiftespor er et gelænder, som bilen kan tage fat i, hvis den er ved at skride ud. Men ellers bortset fra skiftesporene, lyder det som et godt koncept.

Vi er måske også ved at nå det punkt, hvor bilerne er sikre nok, med hensyn til at kunne køre, bremse, og styre, på glat underlag og i alt slags vejr, til at det er forsvarligt at køre uden skinne. Specielt, hvis banen er lidt væk fra den normale trafik. Måske kan derved opnås billigere veje, end for RUF'en, og brug af standard køretøjer, der får monteret motorer og visionsystemer, for at styre.

Hvis vi inden få år, får godkendt automatisk kørende biler, til at køre i den normale trafik, kan vi sætte spørgsmål ved investering i offentlig transport. Det kan være billigere, at tilbyde et taxa system, baseret på de automatisk kørende biler. Billetprisen, vil sikkert kunne være tæt på bus og togprisen, da der ikke betales for fører.


15. maj 2008 kl 18:50

Niels Abildgaard

Hybridbusser

Er der nogen som har et bud på hvad sådan en bus koster pr sidde/ståplads?Det tilsvarende tal for en sporvogn kan vel findes men hvor?Er der nogen der har en idee til hvorledes strømaftagerne får fat igen hvor der ikke har været køreledninger?(vejkryds ,rundkørsler ,holdepladser, villakvarterer.)


15. maj 2008 kl 19:53

Nils Peter Astrupgaard

Re: Hybridbusser

Er der nogen der har en idee til hvorledes strømaftagerne får fat igen hvor der ikke har været køreledninger?(vejkryds ,rundkørsler ,holdepladser, villakvarterer.)

Den del af festen blev løst i 1990, hvor chaufføren fra sit sæde kunne dirigere strømaftagerne på plads. I dag er vi vel derhenne, hvor man ved hjælp af noget computervision fanger ledningerne automatisk - i fuld fart - som forøvrigt er 75 km/t - lidt hurtigere end light rail (70 km/t).


15. maj 2008 kl 20:10

avatar

Jens Pedersen

Biogas

Få lande har så stor tæthed af både naturgasledninger, rensningsanlæg, og grisefarme, som Danmark har. Kunne biogasbusser være noget?

Til inspiration:
http://www.google.se/search?hl...eta=

mvh Jens


15. maj 2008 kl 23:30

avatar

Anders Skærlund Petersen

Re: Hybridbusser

Er der nogen som har et bud på hvad sådan en bus koster pr sidde/ståplads?Det tilsvarende tal for en sporvogn kan vel findes men hvor?Er der nogen der har en idee til hvorledes strømaftagerne får fat igen hvor der ikke har været køreledninger?(vejkryds ,rundkørsler ,holdepladser, villakvarterer.)

Lad dog tingene være simple. I stedet for avancerede systemer til at fange køreledninger kombineret med batterier til at holde bussen kørende igennem villakvarterer, rundkørsler mv. så lader vi bussen køre på køreledninger hele vejen. Hvad er problemet med køreledningerne?

Vi må jo vælge. Hvad vil vi helst være nabo til? Køreledninger over vejen eller en vej med masser af diesel-os? Personligt foretrækker jeg helt klart køreledninger, velvidende at trolleybusser ikke forurener med partikelforurening der hvor de kører. Desuden kan vi vælge mange forskellige former for energiproducenter, såsom kul, gas, atomkraft eller vedvarende energi. Hvorfor ikke benytte chancen til at gøre os mindre afhængige af vores forurenende olieresurser.

Teknologien er gennemprøvet i et utal af lande heriblandt Norge


16. maj 2008 kl 08:57

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Hybridbusser

Er der nogen som har et bud på hvad sådan en bus koster pr sidde/ståplads?

Jeg er blevet indfanget lidt af denne diskussion, da jeg bor tæt på Ring 3 i Lyngby. PÅ dette link kan en opgørelse over anlægs- og driftsomkostninger ses anno opgørelse 2001.
http://www.ww.myldretid.dk/nyh.../147

Lad dog tingene være simple. I stedet for avancerede systemer til at fange køreledninger kombineret med batterier til at holde bussen kørende igennem villakvarterer, rundkørsler mv. så lader vi bussen køre på køreledninger hele vejen. Hvad er problemet med køreledningerne?

Problemerne ved køreledninger er bl.a. æstetiske og var en af grundende til at DUOBUS forsøget blev aflivet af de tyske EU partnere, da stadsarkitekten ikke accepterede køreledningerne i bybilledet.

Det vil dog næppe have relevans langs ring 3, men det kunne have megen relevans gennem Lyngby bymidte, for det vil være et klart aktiv, hvis bussen kunne "hoppe af" ledningerne og betjene busterminalen ved stationen og derefter hoppe på igen. Tilsvarende ved andre terminaler på ruten.

Teknologien er gennemprøvet i et utal af lande heriblandt Norge

Ja jævnstrøms/diesel duobusser ses i mange større byer. Med dagens batteriteknologi var det måske på tide at glemme dieselmotoren og få en batteribank istedet for.

Min hurtige research afslørede også, at det var store problemer omkring effektelektronikken til vekselsstrømsmotorerne i de Københavnske Duobusser, som var medvirkende til en afvikling af projektet - mon ikke vi er kommet lidt videre idag?


16. maj 2008 kl 11:51

Jens Haugaard

Re: Hybridbusser

Er der nogen som har et bud på hvad sådan en bus koster pr sidde/ståplads?Det tilsvarende tal for en sporvogn kan vel findes men hvor?...

Den type projekter bør - i min optik - ikke sammenlignes ud fra fx prisen pr. siddeplads, men i en cb analyse, hvor også effekter af barrierevirkninger, støj, rejseoplevelse mv indarbejdes.

Banesystemer har fx en væsentlig større tiltrækning på passagerer, uden at der er klar sammenhæng mellem hastighed/pris etc. - alene i den visnok såkaldte "skinneeffekt" - altså en lidt udefinerbar kvalitativ størrelse.


17. maj 2008 kl 15:54

Jimmy Christiansen

Re: Re: Hybridbusser

Af Jens Haugaard, 16.05.2008 kl 11:51
Den type projekter bør - i min optik - ikke sammenlignes ud fra fx prisen pr. siddeplads, men i en cb analyse, hvor også effekter af barrierevirkninger, støj, rejseoplevelse mv indarbejdes.

Netop, en af de største problemer ved sporvogne(letbane) versus busser/trolleybusser. Er barrierrevirkningen det giver i en by og støjen fra jernskinnerne. Samt effekterne på den resterende trafik ved at inddrage arealer til en separat trache til sporvogne i niveau. Og da en "letbane" ikke er særlig let er det ikke bare lige til at hæve den op i luften. Du kan meget lettere få en RUF op luften.


Af Anders Skærlund Petersen, 15.05.2008 kl 16:32
Men for Ruslands vedkommende er den vigtigste grund at kapitalismen har åbnet for titusinder af små minibuslinier (Ford Transit størrelse) som ofte kører på samme linier som trolleybusser og almindelige busser - de er marginalt dyrere, men meget hurtigere. Derfor flygter passagerene over i minibusserne og gør den i forvejen elendige økonomi i den offentlige transport endnu mere miserabel.

Dette lyder til at de reelt har opbygget et system med samme funktionalitet som den kollektive del af RUF-systemet!


Af Jens Madsen, 15.05.2008 kl 18:20
Automatisk kørende biler, evt. kørende i specielle spor, vil være en langt bedre løsning. De vil kunne transportere passagererne direkte, og med højere komfort, på mindst 50 km/t.

Måske kunne vi have et specielt spor, til selvkørende taxaer, hvor vi for en pris tæt på den normale for kollektiv trafik, kan komme frem med automatisk kørende taxaer.

Udviklingen indenfor automatisk kørende biler er langt fremme, og flere biler har "taget kørekort". Hvis de samtidigt kører i specielle spor, måske lidt afskærmet fra øvrig trafik med autoværn eller hæk/hegn, vil der være stor sikkerhed, og kunne opnås høj hastighed.

Jeg syntes, at RUF'ens hastighed i skiftespor måske er lidt lav - og at skiftespors konceptet uden skinner er lidt vovet. Måske kunne løsningen være, at der ved skiftespor er et gelænder, som bilen kan tage fat i, hvis den er ved at skride ud. Men ellers bortset fra skiftesporene, lyder det som et godt koncept.

Gennemsnitshastigheden på et RUF-system i byer med 5 km mellem hvert skiftespor er 122 km/t, og det ligger betydeligt over hvad du foreslår.

Desuden advokerer du for at automatisk kørende biler skal have deres egen trache, hvilket på samme måde som letbaner kræver plads og giver barrierrevirkninger.
Du skal huske på at ligegyldigt hvor pålidelige automatisk kørende biler bliver så er der stadig visse ting det ikke løser: Der skal stadig være bremseafstand imellem dem(begrænser kapacitet), de kører på gummihjul med stor rullemodstand, deres friktion er begrænset af deres vægt, luftmodstanden er den samme som konventionelle biler, de skal have køreledning eller store batterier/forbrændingsmotor.

Det system der bruges i et RUF-skiftespor er velafprøvet til automatisk kørende servicevogne i servicetunnellen under den engelske kanal("Service Tunnel Transport System", beskrives bland andet på denne side: http://www.citytransport.info/...tm).

Og jeg undrer mig over at du er bekymret over skifitesporerne med den tiltro du har til automatisk kørende biler. Du skal huske på at man kun kører 30 km/t, er styret af magnetfelter der fortæller præcis hvor du er(virtuel skinne) så der kan korrigeres. Desuden vil alle skiftespor være overvågede(fra en central), så hvis der ligger sne eller ligende kan hastigheden korrigeres centralt efter forholdene.
Og jeg mener ikke det er ikke praktisk muligt at lave multidirektionelle skiftespor som dem der er i RUF med faktiske skinner at tage fat i.(http://www.ruf.dk/guideway/p6.....htm)


Af Nils Peter Astrupgaard, 16.05.2008 kl 08:57
Er der nogen som har et bud på hvad sådan en bus koster pr sidde/ståplads?

Jeg er blevet indfanget lidt af denne diskussion, da jeg bor tæt på Ring 3 i Lyngby. PÅ dette link kan en opgørelse over anlægs- og driftsomkostninger ses anno opgørelse 2001.
http://www.ww.myldretid.dk/nyh.../147

Det var nogle interassante tal, det er altid rart at have noget at sammenligne med.
Med en RUF kan Lyngby-Glostrup gøres på 8 minutter, og anlægsomkostninger er anslået til ca 1,5 mia(ex. moms). Jeg syntes du skulle tage et kik på nedenstående.
http://www.ruf.dk/ring3.doc og evt. http://www.ruf.dk/master.doc


17. maj 2008 kl 16:23

Jens Madsen

Re: Re: Re: Hybridbusser

Problemerne ved køreledninger er bl.a. æstetiske og var en af grundende til at DUOBUS forsøget blev aflivet af de tyske EU partnere, da stadsarkitekten ikke accepterede køreledningerne i bybilledet.

De automatiske tog i ørestaden, bruger ikke køreledninger, men en skinne i siden. En sådan løsning, kan måske være mere æstetisk.

Under alle omstændigheder, virker RUF langt mere gennemarbejdet. Det er klart, et mere moderne koncept, hastigheden er stor, og der er ikke æstetiske problemer med køreledning. Det er samtidigt meget sikkert med hensyn til det danske vejr.

Jeg mener, at RUF har fat i mange gode idéer, og kan ikke forestille mig, en fremtid hvor disse ikke bruges, for automatisk kørende køretøjer. Selvom vi får biler, der kører selv, uden skinne, syntes jeg man bør skele til RUF systemet for at se hvad den kunne opnå, og give. Måske, er muligt, at få nogle af fordelene "kopieret" over i andre koncepter.

Netop skiftespor, er et af de steder, hvor jeg er skeptisk med RUF. Årsagen er ikke sikkerheden - for ved 30 km/t, er den ganske god. Men jeg syntes det er lidt langsomt, at skulle ned i så lav hastighed, hvis vejen er god. Grunden til skeptisk omkring skiftesporene, er at jeg ser det som RUF systemets svage led. Her kører bilerne, som automatisk biler normalt kører (styret af ledning i jorden), og det er baseret på hjulenes normale friktion, og vejens belægning, hvorvidt den kan komme frem. Snedriver mv, skal rydes bort fra skiftesporene osv. DSB havde i sin tid altid problemer med skiftespor. Jeg tror ikke at RUF giver helt så store problemer, men det er klart et svagt led. Hvis skiftesporene forekommer sjældne, kan de måske overdækkes, og opvarmes, således der ikke er mulighed for snedriver, og is, der måske forhindrer at RUF toget, kan komme frem. Sne, kan sædvanligvis fyge en vej til, på ganske få minutter, og min påstand er, at det kan være et alvorligt problem for RUF. Det er efterhånden lang tid siden, at vi har haft sne i Danmark, men snedriverne tilbage i 70'erne, hvor jeg cyklede hver dag til skole i kamp mod meterhøje snedriver, har gjort jeg har stor respekt for sneen.

Worst case er, at vi på alle skiftespor, skal have en kran, der løfter den stakkels RUF op, og placerer den på rette skinne, når der er snedriver.

På en RUF bane, hvor der er overdækket, og måske varme og dræn af vand fra skiftesporet, således der altid er bedst mulig friktion til hjul, tror jeg nemt vil kunne styres til hastigheder over 50 km/t. Skiftesporet skal måske være lidt længere for at undgå for store kræfter, og bliver derfor lidt dyere. Men det burde være muligt.

Det kunne måske også være en mulighed, med en mekanisk arm, der griber fat i et gelænder ved siden, afhængig af hvilken sige der skal køres til. Dette gelænder, kan samtidigt levere strøm, så batterier fjernes, eller gøres mindre. Hvis gelænderet starter i god tid, så rette side kan vælges, vil også være mulighed med stor hastighed, og stadigt fysisk kontakt med en skinne der kan forhindre udskrifdning, f.eks. ved aquaplaning, dårlige dæk, eller islag. Gelænderet behøver måske ikke at være i siden, men kan måske placeres under RUF bilen, men med mulighed for, at den kan vælge mellem to "skinner", således den trækkes til rette side automatisk, og måske også får strøm.

Hvis det kunne gøres billigt, kunne man forestille sig, at bilen både kunne hænge i en RUF skinne, og køre på en RUF skinne, så det er frit valg. Hvis bilen automatisk kan skifte mellem at hænge, og at køre på en skinne, vil dette valg også kunne bruges for skiftespor. Vælger den den hængede skinne, hæves vognen måske først op i 2. etage højde, og dette spor, drejer så til venstre, meddens ligeud skinnen på niveau 0, fortsætter ligeud, eller til højre.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.