Rigtig god idé

Fantastisk at der lang om længe tages konkrete initiativer på dette område!

Webergrill med filter

Stearinlys med filter
Sankt Hansbål med filter
Politiske blålys, forsynes med mundkurv!

Det ville være meget mere effektivt, at kræve afgift af og "kørekort" til Pejse og brændeovne.

Re: Rigtig god idé

Det ville være endnu bedre at samle et års røggasser i en stor plasticpose og tømme den inde på Christiansborg. Så er alle partiklerne deponeret det sted vi bedst kan undvære!!

Re: Webergrill med filter

Det ville være meget mere effektivt, at kræve afgift af og "kørekort" til Pejse og brændeovne.

Flere afgifter er det evige - fantasiløse? - mantra, når et område kalder på regulering. En bedre løsning er tilskud til de mest miljøvenlige løsninger, fulgt op af gradvis skærpelse af godkendelseskravene til hhv. ovne og skorsten. Tilskudet fjernes, når udledningerne når et acceptabelt niveau.

Et tilskud koster penge her og nu, men er at betragte som en langsigtet investering i bedre folkesundhed og det samfundsøkonomiske afkast heraf. Afgifter har det med at blive uundværlige for de offentlige budgetter og de kan derfor ikke uden sværdslag fjernes igen.

Mht. ideen om kørekort til brændeovn er det ikke umiddelbart en farbar vej. Indrømmet, indskærpelse af retningslinierne for fornuftig fyring vil sikkert kunne lægge en dæmper på de værste hørmere, men hvor sættes grænsen for hvem der skal have kørekortet? Og hvordan sikres, at kun "uddannede fyrmestre" tænder op i ovnen? Og hvad med ejerskifte af boligen? Eller hvad nu hvis ovnens ejer får en ny samlever? Der tegner sig et billede af uoverskuelige regler, som sikkert kræver et omfattende og dyrt bureaukrati (incl. kontrolforanstaltninger) for at ideen om kørekort til fyring kan være effektiv.

Derudover tvivler jeg på, at selv den mest optimale fyring vil kunne reducere partikeludledningen tilnærmelsesvis så meget som effektiv filtrering.

Re: Re: Webergrill med filter

Problemet er jo at selv med den bedste teknik i dag og den dygtigste fyrbøder forurener brændeovne flere 1000 gange mere end alle andre løsninger.
Ang. det CO2 neutrale kan man jo diskutere det når det ikke er naturlige skovning men forceret skovning i de baltiske skove og i Rusland.
Man kunne jo med rimmelighed spørge om vores angreb på regnskoven lyder lidt hul når vi udryder vores egen skovområder uden genplantning.
Det her handler intet om miljøhensyn, men om økonomi. Hvis dette handlede om miljø havde dette handlet om partikelforurening og ikke om en indirekte forureninge som CO2.
Træ er billigt fordi der ikke er afgifter på ellers ville det være forfærdeligt dyrt. Den brændværdi der flyttes på et vognlad er forsvindende i forhold til hvad en tankvogn kan flytte.
Hilsen
Henning

Re: Re: Re: Webergrill med filter

Man må ikke glemme at det med afgifter allerede har været forsøgt. Der var engang en kreativ skatteminister der havde udset sig trailere og motorsave som afgiftpligtige, for derved at ramme alle dem der fyrede i brændeovn. Hånlatteren holdt sig vist nok længere end ideen.

Det gælder tvært imod om at anspore folk til at købe og installere flere brændeovne, og navnlig at begynde at bruge dem noget mere. Det er en meget direkte vej til en øjeblikkelig CO2 besparelse på mindst 5 tons årligt pr brændeovn. Det er da noget der batter, både i forhold til EU's klimamålsætning i 2020, Kyotoaftalen, men det vil da også tage sig godt ud til klimakonferencen næste år. Ikke noget med fine løsninger der først skal udforskes, udvikles og modnes, men noget der virker her og nu.
På ingeniørens hjemmeside kan man idag læse, at til september bliver nordpolen isfri for første gang, og andetsteds at CO2 indholdet i atmosfæren er på det højeste niveau i 650.000 år.
Man må da håbe at vore politikere forstår at bevare overblik og propertionssans, og istedet kommer med nogle incitamenter til forøget brug af brændeovne og -fyr.
Påstandene om 1000 x forurening og en dødelighed på 3000 personer om året illustrerer på bedste vis den gamle talemåde om at "Jo mindre folk ved om et emne, med desto større vægt udtaler de sig om det".
Fakta er, at ingen rigtig ved noget om brændeovnes bidrag til forureningen, og navnlig ikke et samlet overblik over vikarierende kilders indflydelse. Husk også på, at om så alle skorstene så blev tilproppet i morgen, ville vi stadig få tilført 80 % af luftens nuværende partikelindhold tilført med vinden fra udlandet.
Når det så er sagt, må man naturligvis påskønne alle gode tiltag, der kan være med til at fremskaffe faktuel viden, for det er godt nok en mangelvare i denne debat.
Man må også anerkende at i visse kvarterer kan være lugtgener som følge af forkert brug af brændeovne, men det klares langt mere effektivt med kommunernes nye beføjelser i kraft af brændeovnsbekendtgørelsen, der indføres pr 1-6.

Re: Re: Re: Re: Webergrill med filter

Jeg er helt uenig.
De nye bygningsreglementer levner ikke mange muligheder for at bygge et hus uden ventilationsanlæg...Og lad mig sige fra snart et års erfaring at det er ikke lutter lagkage i et brændeovns-kvarter. Jeg skifter til et F9 filter inden næste fyringssæson, i håb om et bedre indeklima.
Hvis vi vil spare på CO2 og bygge tætte, velisolerede huse med mekanisk ventilation (med varmegenvinding naturligvis), så må vi også bruge tidssvarende opvarmningsmetoder.
Som fx. højeffektive varmepumper, der idag kan nå virkningsgrader over 5.

Re: Re: Re: Re: Re: Webergrill med filter

Hvis vi vil spare på CO2 og bygge tætte, velisolerede huse med mekanisk ventilation (med varmegenvinding naturligvis), så må vi også bruge tidssvarende opvarmningsmetoder.
Som fx. højeffektive varmepumper, der idag kan nå virkningsgrader over 5.

Der er er vel heller ikke ret mange der installerer en brændeovn i nye huse, som lever op til de nye energikrav, da en brændeovn kaster så meget varme fra sig at hytten vil blive som en sauna.

Og hvis huset endvidere er i energiklasse 1, så kan man også slippe uden om den ellers påtvungne tilslutning til genistregen fjernvarme!

Men alt dette er ikke så relevant for den eksisterende bygningsmasse, hvorfor det også er her der er mere reson i brændovnen.

Man kunne jo med rimmelighed spørge om vores angreb på regnskoven lyder lidt hul når vi udryder vores egen skovområder uden genplantning.

Rendyrket vås.
Det samlede skovareal i Scandinavien og Europa er i vækst.
F.eks. steg det danske areal med næsten 10% fra 1990 til 2000!

Den brændværdi der flyttes på et vognlad er forsvindende i forhold til hvad en tankvogn kan flytte.

Forsvindende er ikke en faktor 3½, men ja der er en forskel.
Bortset fra det, så er der jo også en del brænde der bare tilvejebringes ved lokal fældning!

/Christian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Webergrill med filter

Det var ikke så meget egen brændeovn, men boligkvarterets brændeovne der generede mig! På en eller anden måde finder røgen altid frem til min, ellers lavt liggende, ventilations-indsugning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Webergrill med filter

Hej Jes og Christian
Partikel forurening fra træ og andre energi kilder kan du finde her.
http://www.dmu.dk/Udgivelser/D....htm
Anlæg PM2,5 (g per GJ)

--------------------------------------------------------------------------------

Forbrændingsanlæg i husholdninger:
Brændeovne- og kedler 643
Oliefyr 5,0
Naturgasfyr 0,1
Kulfyrede kraftværker 2,5
Kraftvarmeværker, forbrænding af træ 1,2
Kraftvarmeværker, forbrænding af affald 1,1
Og ja min hukommelse var lidt upræcis med hensyn til talene. Disse tal er fra 2004. Jeg har ikke regnet forurenignen ud for de nye Svanemærket ovne. Men da de kun sænker partikeludslippet til det halve eller kvarte så har naturgas nok stadigvæk en fordel på omkring 1000 gange.
At der var 10% fremgang i de eropæiske skove fra 99 til 00 siger jo intet om hvordan det har set ud i dag. Men det var da glædeligt på det tidspunkt.
Jeg har forsøgt at finde oplysninger om dette uden held. Feks har jeg forsøgt at finde ud af hvor meget træ til brænde vi importer.
Det har Risø også forsøgt og det er der kommet dette ud af:
http://www.risoe.dk/rispubl/NE....pdf
Nu er det ikke op til mig at forsvare de forsker der estimere at ca. 3000 dansker skulle afgå for tideligt pga. brændeovne. De vil jeg overlade til dem selv.
Når du nu angriber for ikke underbygget tal ville det jo være fornuftigt at du selv kom med kilden til dine 80% da de ikke rigtigt kan findes hos DMU.
Og tilslut træ er kun CO2 neutralt hvis der genplantes. Ellers er det fuldstændig det samme som for de andre brændsler.
Det vil sige at der fra naturens side har været en kulstofs ophopning i et matriale som vi brænder på et senere tidspunkt.
Træ er forsat kun intersant pga afgifter. Ingen vil gide det besvær. Og vi reducere jo ikke energi orbruget fordi vi bruger træ. Det eneste der vil hjælpe på sigt er en reduktion af energi.
Og her er brændeovnen ikke vejen frem da den afgiver meget varme i et kort tidsrum.
Og hvis man vil anderledes skal man se stort på forureningen.
Der har tidligere været en debatør her der arbejder med ovne i sin virksomhed. Han forsøger med energilagring, men igen det stiller meget store krav til brugeren, krav man nok ikke skal forvente bruger kan levere. Men så længe der er vilje kan det jo være der kommer en praktisk løsning til den private bruger. Men som det er i dag har økonomiske interesser påført landet en betydelig forurening.
En forurening der næsten for det til at virke pardoksalt at vi bruger så meget energi på at diskuter miljøbyer når vi kun kikker på dieseldrevne kørertøjer. Når de udleder under 20%. Men som byboer er jeg da meget glad for dette. Blot trist at man kun tør gå efter biler/lastvogne men alle de andre og større miljøsynder er fredet.
Og argumenterne er typisk danske. Udansk, kan det bevises og den danske hygge.
Vi kender dem fra historien. Asbest, alkohol på arbejdspladserne, madstil, rygning og nu brændeovnsrøg.
Det bedste eksempel er nu cykelstiger i København.
Ingen kunne se grunden til cykelstiger indtil cykelforeningen eller hvad den nu hed den gang gik i gang med at male kors i alle de kryds hvor cyklister blev kørt ihjæl. Efter et par år gik det op for politikerne det vist var en god ide med de cykelstiger. Og i dag er København cyklernes by. Og i dag ryster vi på hovedet når andre ikke har set logiken. Kloge er vi jo i dag efter et par tusinde skulle lade livet.
Med venlig hilsen
Henning

Oplysningskilder kan også være "forurenet"

Henning Svane, du har tydeligvis svært ved at sortere i dine kilder og tror derfor mest på dem der råber højest.
Der er vist ikke mange andre, end "brænderøgsgruppen" under Astma og Allergiforbundets Københavnsafd. der påstår, at træ ikke er Co2-neutral. Dem har du tydeligvis lyttet meget til.
For lige at sætte den på plads, så er det meget nemt at spørge Dansk skovforening, hvad tilvæksten og hugsten er i de registrerede danske skove. Svaret er 5,2mill.m3 fastmasse pr. år, hvoraf ca. 2mill. bruges som energitræ, 1,2mill. som gavntømmer, mens resten afgiver sit co2-indhold uden at gøre gavn. Det er ikke nogen ligegyldig størrelse.
At det vi trods alt bruger, kun udnyttes mindre end 60% er selvfølgelig kedeligt, men skyldes bl.a. fjernvarmeværkernes ringe virkningsgrad, når man husker at fratrække distributionstabet. Det kan faktisk gøres meget meget bedre ved individuel fyring.

Dårlig fyring i brændeovne/kedler er derfor kun et problem for nærmiljøet i parcelhuskvartererne.
Begrebet "dårlig fyring" indeholder for mig dog også afbrænding af bl.a. Petrokoks, som er det mest stinkende og giftige brændsel man kan opdrive, da det ganske enkelt er slamkagen fra bunden af gamle Amerikanske rafinaderitanke, som også går under navne som Energikoks og Futurex. Den registrede import af dette, er årligt 40.000tons. Ikke mange kender forskel på lugten, selvom den er eklatant.
Jeg håber de også husker at afprøve alle filtrene med petrokoks (indeholder 2,5% svovl) !!!

Alm. gammeldags brændeovne hører ganske rigtigt ikke sammen med moderne lavenergibyggeri.
Varmeakkumolerende ovne passer til gengæld vældig fint ind - også her og de egner sig iøvrigt ikke til petrokoks.
Den tidligere debattør du hentyder til, som "forsøger" med energilagring, kan meget vel være mig, men til din oplysning, er det ikke noget nyt. Det er bare grundigt overset af danskere som ikke gider tjekke deres kilder ordentligt og det er rent faktisk det eneste "besvær" mine kunder har haft igennem 20 år.
Prøv Google og Stenovne, så bliver du meget klogere !

Viden om partikler i.f.m. brændefyring svarer til vores viden om julegaver - før de er pakket ud.

Inden du refererer mere fra "brænderøgsgruppen" og de 9 miljøorganisationers brev til ministeren, synes jeg du skulle fundere lidt over, hvorfor netop Astma og Allergiforbundet - "brænderøgsgruppen"s egen organisation - netop ikke skrev under !
Jeg ved det, for jeg gjorde mig den ulejlighed at spørge. At du ikke ved det, kunne skyldes at du kun læser "Ingeniøren", som åbenbart har valgt at tage del i dette ideologiske korstog imod brændefyring.
Med venlig hilsen

Fri mig for tilskud og mantraer

Til Michael Bæk
Jeg er enig med dig i, at afgifter ikke hjælper her, alene af den grund, at det er alt for nemt at smyge sig uden om.
Tilskud er der imidlertid heller ikke brug for. Alene bøvlet med hvornår der lige er penge i puljen eller ikke, sætter alt for meget turbulens i branchen som skulle nyde godt af det.
Dem (os) der leverer "aparater" til effektiv og ren brændefyring, har ikke brug for tilskud, da der allerede er særdeles fin økonomi i det for kunden.
Der er langt mere brug for reel oplysning om de teknologiske muligheder, så skal brugerne nok af sig selv vælge fornuftigt.
Et skrotningstilskud til forældet teknologi, uden krav om hvad man skal sætte i stedet, men netop lade folk selv vælge så vi bevarer mangfoldigheden, det synes jeg er ganske fornuftigt. Det kommer iøvrigt meget snart til gamle gennemforbrændingskedler.

Men mantraer - det er dog det værste.
Tag nu blot den der næsten pr. definition står efter enhver artikel i Ingeniøren om dette emne: "Brændeovne udleder 60% af de fine/farlige partikler i Danmark" !
Dette er baseret på Miljøstyrelsens rapport "Miljøprojekt nr. 1164 fra 2007" hvor der altså også står:
"Emissionsfaktorerne for små træfyrede anlæg er generelt meget usikre, da emissionerne afhænger af såvel anlægstypen som fyringsmønsteret. Nye målinger af partikelemissioner fra brændeovne og små kedler vil kunne betyde en revidering af emissionsfaktorerne, da de nuværende er baseret på et begrænset antal målinger eller målinger af andre komponenter end partikler."

Andre komponenter er her Co, hvor man i en anden rapport kan læse, at der ingen sammenhæng er imellem Co og partikler.
Et begrænset antal målinger er et villakvarter i Gundsømagle, hvor brugen af brændeovne var intensiv grundet udbredt el-varme og resten er udledt af tlf.intervies med 1042 husstande, hvor der belv fundet 240 "apparater" (som også er gamle støbejernskedler). Disse tal har man så ganget op, for at estimere (=gætte sig til) hvordan det muligvis ser ud på landsplan.

Dette er blevet til mantraet: "Brændeovne udleder 60% af de farlige partikler" hvor farligheden endda er taget fra en stækrt tvivlsom sammenligning med det man ved om partikler fra trafikken.

Den slags gavner ikke den del af branchen som virkelig arbejder ihærdigt på at levere en brugbar løsning på de problemer der jo vitterlig eksisterer.

En artikel om de 9 miljøorganisationers brev til miljøministeren, som ing.dk ikke "fandt plads" til, kan læses her og er iøvrigt også sendt til de relevante politiske udvalg. http://www.stenovne.dk/partike...html

Re: Oplysningskilder kan også være "forurenet"

Kære Lars
Ja det var dig jeg havde i tankerne. Jeg ville blot ikke indtage dig i min argumentation ved navn. Uden du selv trådet ind i debat, som du nu har gjort.
Jeg har ikke læst Astma og Allergiforbundets Københavnsafd. så de kan ikke få skylden for mit argument ang. træ kun er CO2 neutralt hvis der genplantes.
Det menere jeg ud fra den betraktning af ved afbrænding frigives CO2 og den vil blive optaget igen når et nyt træ vokser sig stort igen.
Jeg har på intet tidspunkt argumenteret for at man skal bruge petrokoks. Det er indlysnede at det ikke burde værelovligt at benytte dette lige så det ikke er lovligt at brænde impræneret træ.
Det har du argumenteret for i mange måneder og ingen har sagt dig imod. Det er vandvid at der ikke er sat en stoppe for det. Men med den regering vi har i øjeblikket er alt tilladt. Så længe at der er økonomi i det.
Tak for talene fra skovforeningen, som jeg ikke var bekendt med. Nu var det nu importen jeg var på udkik efter, men disse tal er bestemt også af interesse.
Som vi tidligere har debateret er det uforståeligt at al det træ der ligger i skoven ikke bliver indsamlet.
Noget skal formodentlig blive tilbage da det vel har en funktion i skov med at dane muld og andet.
Men det er der vel nogle biologer der har en mening om.
Jeg har læst hele din side for et par måneder siden som er meget informativ. Din indgangs vinkel på at varme ovnen op og derefter lade den afgive varme er fornuftig. Som du skriver på din side er det en gammel ide du er ved at forfine. Du har også tidliger i debaten præsenteret at du arbejder på forbrændingsmetoder, der umulig gjorde dårlig afbrænding. Det eneste jeg mangler var en mulig for opvarmning af vand således af brugsvand kun varmes op samt at det kun tilsluttes centralvarme i huset. Om varmen så primært skal oplager i vand eller sten ved jeg ikke. Men som du tidligere har skrevet er det meget store mængder vand. Jeg nævnte salte man smelte til oplagering energi som en mulighed. For at få et større temperaturforskel.
Der hvor vi også i tidligere debater har et forskelligt sysnpunkt er partikelforurenings omfang og skadevirkning. Jeg må sige at jeg ikke kender DMU's estimat. Du forklare det ofte med Gundsømagle rapporten. Jeg tænker på om de har estimeret ved at sige hvor meget en standart ovn forurenere og ganger med det antal man formoder der er opstillet i Danmark og korreler det med rapporten. Men igen jeg ved det ikke.
Jeg kender kun til den skrivelse du referere til fra ing.dk. De andre ting du formoder omkring min videns ophav kan jeg ikke bekræfte.
Kunne du oplyse hvor meget dine ovne udleder partikler 2.5pm i g/GJ.
De kilder jeg har benyttet er som du kan se DMU og mem.dk og mim.dk og ja jeg har læst alle dine indlæg. Jeg tror, som du også er inde på at vores største forskel, jeg ser det fra en storbyes beborer og du fra et mere tyndtbeboet område.

Jeg har nu læst di blog igennem på din side.
Jeg tillader mig at citer fra den her da jeg tror dette beskriver meget godt forskellen.
"Formanden for det Økologiske råd Christian Ege, skriver om dette i en e-mail til mig d.7/5:
” Du anerkender ikke den forskning, som er udført i de senere år af Danmarks Miljøundersøgelser og Institut for Folkesundhed på Københavns Universitet, og som bl.a. konkluderer:
- at der ikke er noget videnskabeligt holdepunkt for, at partikler fra brændeovne er mindre skadelige end partikler fra dieseludstødning”
Selv mener jeg, at jeg bestemt anerkender, at der ikke er noget videnskabeligt holdepunkt, mens Christian Ege, som medunderskriver, åbenbart mener at det skulle være nok til at kræve lovændringer. " Dette er lige precist hovet på sømmet. I min logik er det indlysende at partikler der PHA baseret har den samme størrelse har den samme skade virkning. Her er det du siger stop at den er du ikke med på.
At du længere ned skriver at der ikke er bevis for at PHA partikler ikke er skadelige er der jo flere studier der har bevist i dette forår.
Denne artikel er en af dem.
http://www.arbejdsmiljoforskni....pdf
Du angrib alle der har en mening der falder i tråd med de 9-miljøorg.
I som industri må komme frem med gennemarbejdet måling der viser at jeres proukter er ufarlige. I øjebilkket forsvare du i kraft af din formandsrolle en hel industri. Det gør du ved at tilbagevis de forskningsresultater der gøres. Ved brug af formuleringer som "stærkt tvivlsom sammenligninger"
Jeg ved ikke om det er jeres forening eller en søster forening der har lavet svanemærkningen.
De krav man har stillet er jo ikke særlige skrappe nå man sidestiller det med de gænse brændsler. Men ja de er da et fremskridt og en klar forbedring af EU kravene.
Tilslut vil jeg spørge dig har du læst denne publikationer fra DMU omkring partikler
http://www2.dmu.dk/Pub/MB8.pdf....pdf
Med venlig hilsen
Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Webergrill med filter

Hej Julian,

Jeg deler din frustration over at man med Genvex eller andet ventilationsanlæg skal generes af lugten fra naboernes brændeovne...! Det er ganske enkelt utroligt, at kravene om tætte boliger (og dermed behovet for ventilation) ikke har affødt større diskussion om brændeovne...for det er IKKE kun i gamle huse man ser ovne - i vores kvarter er hvert andet hus udstyret med en "hyggeovn", som ganske givet bringer hygge i stuen - men store gener for de af os, som har bygget efter det nye reglement - og dermed udstyret vores huse med mekanisk ventilation...
Jeg har en god dialog med Kolding Kommune - og de kan godt se problematikken. Så jeg håber på en snarlig løsning, da jeg ikke har den mindste forståelse for, at man behøver at installere brændeovn i et nyt hus, som endvidere er tilknyttet fjernvarme. Det er udelukkende for hyggens skyld - og dermed burde det forbydes.