Påvirker netkablet lyden?

Af Ole Thomsen, lørdag 10. maj 2008 kl. 17:59

Hvis ja – så hvorfor? 

For nogen tid siden havde danske High Fidelity (det var nr. 1 i år) en anmeldelse af et sæt kinesiske rørforstærkere af mærket Dared baseret på 300B rør.



I midtfirserne var 300B mega kult i indviede kredse – skulle efter sigende kunne præstere en aldeles forførende mellemtone. Med normalt ca. max 8W i en single-end kobling forudsætter de effektive højttalere - i praksis horn, der (bl.a.) som oftest er for frekvensulinære og gjaldende efter min smag. Forstærkersættet koster ca 9.500 (billigt for en 300B-baseret konstruktion), i løs vægt kan et parret sæt rør koste mellem $175 og $850; alt i alt mange penge for ganske lidt, så man skal være rimeligt overbevist…



Magi eller ej – ikke noget for mig.
 
Men jeg læste da anmeldelsen, som ikke rummede overraskelser med hensyn til den lyd og de præstationer, man kan forvente sig af rør i almindelighed og 300B i særdeleshed. (stikord: stort lydbillede, varm klangbalance, sonor mellemtone med særligt livagtig gengivelse af stemmer, knap så fast bas)
 
Ét punkt fangede dog min opmærksomhed:
 
Anmelderen beretter i sin testrapport "Et bedre netkabel (...) giver ro og gør gengivelsen mere transparent og betydeligt strammere."
 
I betragtning af, at vi taler om måske ca 1,5 m ledning i forlængelse af mange kilometer industrikobber, var og er det en påstand, der kan give anledning til undren/eftertanke.

Foranlediget heraf sendte jeg High Fidelity et læserbrev, som er trykt i nr. 3. Jeg skal spare jer for mit brev i dets fulde længde, mit spørgsmål kan koges ned til følgende punkter:
 
1) Er der konsensus blandt HiFi-anmeldere verden over, at  netledning kan påvirke lyden?
2) Findes der målinger, der kan understøtte påstanden?
3) Har redaktionen gjort sig nogen tanker om den fysiske/tekniske forklaring på fænomenet?

Redaktionen svarede, igen gengivet i kort referat:
1) Prøv selv.
2) Ja, fænomenet er velkendt, men kan ikke dokumenteres med målinger. Måske er der tale om en antenneeffekt (såvel sende som modtage, altså udstråling), det er det nærmeste vi kan komme det.

Svaret slutter med denne opfordring til debat: "... vi hører meget gerne fra andre (...), der har gjort sig tanker om emnet."

 ––––––––––––––––––––
Kommentarer? Andre bud på forklaring?

PS
En hurtig søgning afslører, at bl.a. Supra og Nordost leverer skærmede netkabler.
 



10. maj 2008 kl 19:18

Rolf Stribolt Andersen

Hi-fi

Som alle ved, gælder Ohm's lov m.m. ikke, når man taler med Hi-Fi entusiaster ;)


10. maj 2008 kl 19:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hi-fi

Som alle ved, gælder Ohm's lov m.m. ikke, når man taler med Hi-Fi entusiaster ;)

Og Maxwells ligninger er alt for svære for folk der har problemer med Ohms lov...

Nej, ethvert lovligt netkabel har ingen indflydelse på lyden med mindre der er katastrofalt tåbelige fejl i forstærkerens konstruktion og EMI/EMC beskyttelse.

Og som jeg altid siger:

Lad os ikke spilde mere tid på den slags overtro, før der ligger et resultat fra en korrekt udført dobbelt blind test.

Poul-Henning


10. maj 2008 kl 20:41

Carsten Scherrebeck Møller

Påvirkninger

Hej Ole

Jeg er jo en gammel dreng, der har ødelagt masser af hi-fi udstyr, alene for at forstå hvordan det virker, eller af dumhed. Jeg har også bygget meget, i mit liv, og eksperimenteret. Jeg læste desuden samtlige numre af High Fidelity, forfra og bagfra.

I meget gamle dage, i High Fidelity, fortalte en skribent om en erfaring, at hvis han havde forfærdelige tømmermænd, dagen derpå, så var det i disse stunder at han fik allerstørste udbytte af at lytte til nogle af Mahlers vanskeligste symfonier. Det er først for cirka fire måneder siden, at jeg fik en videnskabelig forklaring på dette fænomen, af hjerneforskere. De bekræftede, at hjernen tager skade, ikke når den bliver fuld af alkohol, men i timerne når den bliver ædru igen. Og da, netop da, er hjernen bedre i stand til visse opgaver. Nok om det, jeg nævner det blot som et eksempel, på meget vanskelige årsags-sammenhænge.

Et andet eksempel: Forskere har fortalt, at hvis et menneskes kost mangler proteiner, da nedsættes hørelsen. Hvis man da begynder at spise æg, vil hørelsen forbedre sig, indtil man overskrider en vis grænse, hvorefter hørelsen faktisk hæmmes. Hvordan det hænger sammmen, aner jeg ikke, men det siger sig selv, at hvis man over en periode på fire uger lytter til hi-fi og søger at gøre sig sammenligninger, og ikke spekulerer på sin kost imens, da er der muligheder for fejltagelser.

Jeg kan tilføje, at i mine aktive år som alpin skiløber, dvs. amatørentusiast, var min hørelse helt ad helvede til. Jeg blev testet, og havde et dyk som en skyttegrav, for visse frekvenser, ikke kun om vinteren, men året rundt. Jeg husker, at hvis jeg havde stormet op og ned ad bjerge, så kunne jeg om aftenen i hotel omtrent intet forstå i samtaler med andre mennesker. Siden, og nu har jeg ikke stået på ski i cirka otte år, er min hørelse vendt tilbage, i hvert fald nu bedre, på trods af at min alder dikterer den modsatte vej. Hvad årsagen har været, ved jeg ikke, men højdeforskellene var ofte 2 kilometer lodret i løbet af forholdsvis få minutter, op og ned mange gange i løbet af hver dag på ski, samt ofte i tørre minusgrader. Hjelm, som jeg kørte med, beskyttede mine ører godt, lige lidt hjalp det. Uanset: Hvis en hi-fi entusiast ønsker at vurdere udstyr, og ikke tænker på sin dagligdag imens, da vil ører narre. Nogle dage kan man ikke høre snot for sig, alene på grund af forkølelse.

Ledninger: Jeg har ofte kunnet høre forskelle. Og nu til forklaringer. I min mors sommerhus, hvor der aldrig er musik, bliver der nogle gange behov for en kværn til at fjerne en hel skov af nedsavede grene. En sådan kværn, der benytter cirka 2,1 kilowatt, får sikringerne til at springe, medmindre at ledningen forbindes til en stikdåse i badeværelset. Det er vanvittigt gjort, men netop denne stikdåse deler et tykt kobberkabel og sikring med en meget stor vandvarmer, fra dette stik kan der trækkes en livsfarlig stærk strøm, uden at noget som helst protesterer. Og så kører kværnen fint, ude i haven. Via alle andre stikdåser i sommerhuset, burde den også kunne køre, men den sætter sig fast, lige så snart køleskabet, eller fryseren, aktiverer sig selv, som sådan cirka sker nu og da og hele tiden, mens man arbejder i haven.

Dette bør fortælle noget, om ledningers evner i et hus. Hvis man skruer heftigt op for sit hi-fi anlæg, og der dunkes i trommer, opstår der hurtigt et leveringsproblem til forstærkeres strømforsyninger. Hvis Mor eller Far samtidig tænder for en kaffekande, eller for mikrobølgeovn, har vi et problem, hvis vi sidder i en stue og forsøger at sammenligne to hi-fi anlæg. Hvis man bor i et helt kvarter, eller i en opgang af lejligheder, da betyder naboernes forbrug også noget.

Jeg levede mange år på Christianshavn i København, og dér dykkede hele elforsyningen voldsomt, når nogle store fabrikker nu og da forlangte strøm, hvilke ved jeg ikke, men mine computeres ventilatorer gik ofte hørtbart ned i omdrejninger, og lyset i lamper viste synligt nedsatte mængder af lys. El-forsyningen i Danmark er slet ikke perfekt, som mange bilder sig ind.

Endnu en vinkel: Det er ikke ligegyldigt, for ledningers evner til at lede strøm, om temperaturen er 18 grader celsius, eller om varmen sveder med 40 i skyggen på en sommerdag. Med garanti, også, opfører gummiet sig anderledes i bashøjttalere, for eksempel.

Jeg kan huske, at jeg har haft musikanlæg, hvor jeg omtrent slet ikke kunne høre, om højttalerne befandt sig i fase 0 eller 180. Med mit nuværende anlæg, er jeg ikke ét sekund i tvivl, om fasen er rigtig eller ej. Alligevel er der mennesker, der påstår at der ingen reel forskel er på fase og omvendt fase, hvis alle kanaler følges ad. Man må sige, at det afhænger af erfaring, at kunne høre det.

Jeg så en rapport for nogle måneder siden, der anbefalede at man analyser sin stue, som om at højttalerne udsender lys, ikke lyd. Man skal betragte, hvorhen højttalerne peger, og forestille sig at væggen eller møbler er et spejl, der spejler lyset videre i en vinkel. Man skal sørge for at dræbe alle disse vinkler, ved at anbringe puder eller andre lyddæmpere, som jeg har gjort, og forskellen er voldsom. Dette fører til, at hvis man inviterer tre venner til at sætte sig i sofaen og lytte med, da er der ingen ende på fejltagelser i en blindtest, hvis disse venner på skift løfter sig for at vandre frem og tænde og slukke apparater eller udskifte musik, mens vennerne måske skifter plads i sofaen, for at fange en cola eller en pose slik, måske endda flytter på en pude, for at få bedre nakkestøtte end før.

Med hensyn til lydkabler til højttalere, har jeg også hørt meget store forskelle. Min opdagelse begyndte som barn, da jeg lavede mig mine egne højttalere og anbragte dem i ét værelse, og havde anlægget i et helt andet værelse, og anvende mange meter af ganske tynd ledning. Det lød, som om at der var elastik i lyden: når basserne blev slået i gang af en impuls, kunne de knap nok standse igen.

Dette bør fortælle noget. Jeg kender det også fra min crosstrainer, som har computer og indbygget elektromagnetisk variabel modstand. Hvis jeg undlader at tænde for computeren, yder maskinen ingen som helst fysisk modstand imod bevægelser, som at cykle lodret ned ad en bakke. Derimod, så snart computeren begynder at beregne virtuelle bjergveje, varierer den fysiske modstand, til så kraftig modstand at mine femoghalvfems kilogram knap nok evner at gennemtvinge en bevægelse. Jeg vover et øje nu, og påstår, at akkurat sådan opfører også enheder i højttalere sig, i forhold til hvor godt de er elektrisk forbundne med kompetente forstærkere.

Vi har i øvrigt tidligere diskuteret for og imod blindtest, i denne blog. Af alle mulige årsager, som jeg har forsøgt at beskrive dengang, har PH ikke spor ret, at han påstår at blindtests er alene om at kunne udpege hvad der er godt hi-fi. Jeg har stor respekt for PH's viden om alt muligt, og er stort set enig med ham, om alt muligt, men ikke om hi-fi, endda slet ikke. At bevise at han har uret, vil jeg dog intet nyde af, for han har ret i, at beviser imod ham vil være møgbesværlige at fremføre. Sådan er hi-fi, det kræver omhu og meget rolige og stille eksperimenter, hvor man lytter for sig selv, og tager sig tid til at gennemtænke, og lærer sin hjerne at fokusere på en eneste art i lyd ad gangen. Dobbelte blindtest kan bruges til mange ting, men ikke til hi-fi, hvor marginalerne ofte er meget små.


10. maj 2008 kl 20:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Påvirkninger


Vi har i øvrigt tidligere diskuteret for og imod blindtest, i denne blog. Af alle mulige årsager, som jeg har forsøgt at beskrive dengang, har PH ikke spor ret, at han påstår at blindtests er alene om at kunne udpege hvad der er godt hi-fi.

Jeg stiller ikke krav om at det skal være "godt hi-fi", jeg er fint tilfreds hvis testen blot viser at folk kan høre forskel.

Hvis de ikke kan høre forskel, så behøver vi ikke diskutere hvad der er bedst.

Poul-Henning


11. maj 2008 kl 10:44

Adam Tulinius

Re: Påvirkninger

Jeg kan ikke undlade at bemærke, at du siger en masse, men ikke rigtigt nævner noget som helst om lige netkabler.

En klog man jeg kender ville have sagt det sådan her: "Dit sprog er vulgært, og når man piller dit indlæg fra hinanden, er der ikke noget indhold tilbage.." :-)


Mere til emnet: I stedet for at pille hi-fi folk ned og fortælle dem sandheden, så burde vi sælge voodoo-kabler til over 1000,- kroner meteren, og sige de er specielt gode til hifi. Det virker for andre, og jeg vil da gerne have en bid af kagen..


11. maj 2008 kl 11:12

avatar

Troels Halken

Re: Re: Påvirkninger

Jeg tror bare at vi skal konkludere at når hi-fi'en går ind, så går videnskaben og den sunde fornuft ud.

På den anden side handler hi-fi netop om oplevelsen og derfor ka man jo sige at videnskaben er ligegyldig, da det er den subjektive oplevelse som det handler om. Og så kan vi ellers lade hifientusiasterne i fred, sammen med astrologerne og de andre troende.

Vh Troels


11. maj 2008 kl 11:17

Adam Tulinius

Re: Re: Re: Påvirkninger

Det er jo sådan det virker.
Men hvis man har betalt 5.000,- for et strømkabel (ja, det er der folk der gør), så ville det jo også være skidt hvis man ikke kan høre forskel.

Glæde er en sjov ting. Dog kan jeg ikke lade være med at krumme tæer, når hi-fi folk gør sig kloge på ting de intet ved om -- til tider minder det mest af alt om en ond sekt, og på visse punkter har jeg altså lyst til at frelse ofrene fra deres skæbne og producenternes mumbo-jumbo ;-)

(i samme stil som strømkablerne er det jo også muligt at købe såkaldte hi-fi sikringer.. *sigh*)


11. maj 2008 kl 12:25

avatar

Lars Clausen

Netkabler vs lysnetledning

Der er intet at sige til d'herrers sunde og naturlige skepsis overfor et lysnetkabels betydning for lyden. Jeg har selv været meget skeptisk.

Men det kunne nu være sjovt, hvis nogen af dem der ryster kraftigt på hovedet over denne artikel, lige prøvede et godt lysnetkabel af på deres anlæg. Det kunne være der kom udbrud i retningen af: Det var sa***tans....!

Det er sådan et eksempel hvor ingen kan forklare hvorfor der sker en tydelig forbedring, men alle kan høre det.

Alle kan selv lave et godt lysnetkabel billigt. (Nu vil alle ingeniører nok ryste på hovedet, men alle hifi nørder, vil nikke, jeps sådan skal det gøres :-)
Kablet skal gerne være forsølvet kobber, evt. rent sølv, og med et godt dielektrikum, enten teflon eller naturgummi, men bomuld har også været på tale i mange år.
Både netstik og apparatstik skal gerne være bakelit, og der må ikke anvendes PVC nogen stider i kablet. (For at gøre en lang historie kort ...). Det hele samles forsvarligt, man kan evt. også afskærme kablet, for at minimere støjudstråling, men det har efter min overbevisning mindre at sige.

Dernæst har det også stor betydning hvordan netstikket vender i vægstikket. Fase skal sidde på den leder af netkablet der har mindst kapacitiv forbindelse til resten af apparatet. Det vil sige den ende af nettrafoen, der vender væk fra sekundærsiden.
Alle apparater i lydkæden skal 'vendes rigtigt' i netstikket. Det har afgørende betydning for lyden.

Hvis i prøver dette af, og ikke kan høre nogen forskel, så vil jeg gerne høre jeres kritik bagefter.

Mange hilsner

Lars C


11. maj 2008 kl 13:39

avatar

Troels Halken

Re: Netkabler vs lysnetledning

Hvis i prøver dette af, og ikke kan høre nogen forskel, så vil jeg gerne høre jeres kritik bagefter.

Et ord: Blindtest

Vh Troels


11. maj 2008 kl 15:35

Mikkel Lund

Digitalt

Hej

Har jeg misforstået noget eller er det digital signaler det bliver overfør i "netkablerne" i hifi opstillinger. Hvis det er digitale signaler er kablet vel næsten underordnet bare modtager kan dekode det.
Hi-Fi klubben er kablet vi alle har ønsker os:
http://www.hifiklubben.dk/prod....htm
1.5meter cat5 til 3799kr, Lav impedans (100 ohm) og kapacitet (40pF/m ved 1 kHz). Verdensklasse (NOT). Og hvad sker der for: Retningsangivelse for optimal signaloverførsel !?

Mikkel


11. maj 2008 kl 17:00

avatar

Henning Sørensen

Re: Digitalt

Jeg vil nu også gerne se en dobbelt blindtest på netkabler. Men blandt HI-FI-folket hersker religion over fakta!!!
Det er iøvrigt ikke nok med at det bare er dobbelt blindtest. Hvis det er to iøvrigt ens anlæg man tester, skal der også måles ud, at det spiller lige højt ved alle frekvenser. Noget man var meget omhyggelig med, da jeg var i testgruppen på B&O. Af og til var der et fagblad der lånte testrummet, og de målte aldrig noget som helst ud!!!!

Her kan i finde HIFI-klubbens netkabler: http://www.hifiklubben.dk/sear...abel


11. maj 2008 kl 18:12

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Netkabler vs lysnetledning

Et ord: Blindtest

Vh Troels

Hej Troels. jo jo igen jeg forstår udmærket den fremherskende skepsis.
Men jeg er stadig ikke i tvivl, selv i en blindtest vil netkablets forskel / forbedring kunne høres hver gang. Men jeg erkender blankt, at der ikke er nogen fornuftig forklaring på det.


Men blandt HI-FI-folket hersker religion over fakta!!!
Henning Sørensen

Jo det kan sagtens være, men det skal jeg nu ikke gøre mig til dommer over.
Men det skal vel ikke afholde en fra at prøve noget nyt og opleve noget man ikke havde forventet. Derfor igen igen: prøv først, døm bagefter.


11. maj 2008 kl 18:15

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Netkabler vs lysnetledning


Noget man var meget omhyggelig med, da jeg var i testgruppen på B&O.

Den har jeg faktisk også været medlem af engang, men det var helt tilbage i 1994. :-)


11. maj 2008 kl 18:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Digitalt

Hi-Fi klubben er kablet vi alle har ønsker os:
http://www.hifiklubben.dk/prod....htm
1.5meter cat5 til 3799kr, Lav impedans (100 ohm)

Alle CAT5 kabler har 100 Ohm impedans, det er en del af specifikationen.

Hvis kablet bruges til ethernet, er det inderligt ligegyldigt om det er lavet af sølv eller 8 i hånden udvalgte og med silke isolerede jernbaneskinner, når blot det overholder CAT5 specifikationen.

Poul-Henning


11. maj 2008 kl 18:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Digitalt

Jeg vil nu også gerne se en dobbelt blindtest på netkabler. Men blandt HI-FI-folket hersker religion over fakta!!!
Det er iøvrigt ikke nok med at det bare er dobbelt blindtest.

Jo, det er nok med en helt almindelig dobbelt-blind test, men den skal naturligvis laves kompetent, herunder eliminering af andre forskelle.

I tilfældet netkabler vil det dog være utroligt nemt at eliminere alle andre fejlkilder for der er ingen signalkabler eller for den sags skyld knapper der skal pilles ved overhovedet.

Der er ingen der kan høre forskel på netkablet i en blindtest, selv ikke i deres egen stue og på deres eget anlæg, med mindre deres anlæg er så defekt at det ikke overholder stærkstrøms reglementet.

Hvis der er nogen her der mener at de kan, stiller jeg gerne op og gennemfører testen, på betingelse af at de på forhånd underskriver en erklæring at resultatet offentliggøres uanset hvad det er.

Skulle de ikke være villige til at lade det komme an på en prøve, så har deres påstand ingen vægt blandt rationelle mennesker.

Poul-Henning


11. maj 2008 kl 19:07

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Digitalt

Jeg vil da hermed foreslå at en sådan blindtest udføres i ingeniørens regi, under forudsætning de har et rimeligt ok anlæg at teste på.

Jeg skaffer gerne et godt og et standard kabel, som kan anvendes til at lave en sammenlignende blindtest.

Det vil dog være et krav at det er Ole Thomsen, der skriver det der skal offentliggøres, da det i henhold til PHK's ovenfor fremsatte skyd først - og spørg bagefter - domafsigelse, næppe ville blive en neutral vurdering, såfremt det var PHK der skulle stå for at skrive indlægget.


Poul Henning Kamp:
Der er ingen der kan høre forskel på netkablet i en blindtest, selv ikke i deres egen stue og på deres eget anlæg, med mindre deres anlæg er så defekt at det ikke overholder stærkstrøms reglementet.


11. maj 2008 kl 19:19

Marek Andraszek

Carsten Scherrebeck Møller

I dit indlæg om "Påvirkninger" henviser du til proteiner og hørelse. Kan du beskrive det lidt mere, evt link?

På forhånd tak.

Marek.


11. maj 2008 kl 19:34

avatar

Lars Clausen

Blindtest af netkabler

Jeg Googlede lige for sjov om der var nogen der havde lavet sådan en blindtest, og mindsanten om ikke Viborg Hifi og Musik klub havde:


Netstiks indflydelse på lyden

Det er efterhånden en tradition, at vi lige skal prøve/teste et eller andet hardware på vores klubaftener. Denne gang havde vi planlagt at teste, hvor meget netstikkene betyder for lyden. Testemnet var et Tunami Netkabel fra Oyade, som et par klubmedlemmer havde taget med i en udgave med dels Oyades high-end stik (samlet pris for stik alene ca. 1.300 kr.) og i en kombination fra Furutech og Wattgate (samlet pris for stik alene ca. 550 kr.). Selve kablet var identisk og lige langt. Vi skiftede kun ét kabel, nemlig det på drevet, da Andreas ved at det er følsomt overfor tweaks.

For at gøre det nogenlunde objektivt, lavede vi forsøget som blindtest, dvs. at deltagerne ikke vidste hvilket kabel vi hørte på. Lad os straks afsløre, at der er forskel på lyden. Kabel nummer 2 blev vurderet som lidt mere ægte - der var lidt mere kød og liv i stemmen og bassen var lidt strammere. Totalt set blev dette kabel foretrukket frem for kabel nummer 1. Desværre for pengepungen var kabel 2 det af kablerne, der var monteret med de dyre stik. Om man så synes, at forskellen er prisen værd, må være op til den enkelte at vurdere, men forskel var der til fordel for Oyade-stikkene.
[/quote ]

Resten på: http://www.viborghifi.dk/andre....htm

Der kan sikkert findes mange flere.

En engelsk:


We then compared mains leads – cheapo kettle cable, Russ Andrews and Clearer Audio.

There was a marked improvement with the branded cables – Clearer Audio being the better of the two. This was the biggest surprise in the whole of the test. Burn in with these cables does make a difference – they improve with use.

- Never thought that spending money on mains cables would make any difference.

- CONCLUSION 3 – don’t waste money buying expensive interconnects. Put your scepticism to one side and try a mains cable upgrade.

- These were blind tests – we did not try to convince ourselves that we had spent the money so they must sound better.

http://whathifi.com/forums/t/7...aspx


11. maj 2008 kl 19:59

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Carsten Scherrebeck Møller

proteiner og hørelse. Kan du beskrive det lidt mere, evt link?

Hej Marek. Jeg har netop ledt efter kilden, fandt ikke. Jeg husker ikke på hvilket sprog, kun at jeg opfattede kilden som forholdsvis troværdig nok, dvs. citeringer af forskere, og det er desuden ikke længe siden. Af relaterede emner har jeg i en hurtig søgning kun fundet:

Scientists 'find key to hearing'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/hea....stm

Støj: Rygning kan føre til høretab
http://www.tekno.dk/subpage.ph...ori2


11. maj 2008 kl 20:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Blindtest af netkabler

For at gøre det nogenlunde objektivt, lavede vi forsøget som blindtest, dvs. at deltagerne ikke vidste hvilket kabel vi hørte på.

Det vigtige ord her er "nogenlunde".

Hvis det skal bevise noget, skal det være en *dobbelt* blind test, så "andreas", eller hvem der nu er test-leder, ikke med sin tilstedeværelse. mening eller smag påvirker test-lytterne.

Disse må naturligvis heller tale sammen eller sammenligne noter undervejs.

Korrekt udført skal testen laves således:

Bag et forhæng eller andet, der gør det umuligt at se eller høre (f.eks vha. støjen/klikket når kablerne skiftes) hvilket kabel der anvendes, sidder den person "test-driveren" der tilfældigt vælger og monterer det kabel der skal bruges i hver test. Personen må ikke kunne ses og må ikke tale med/til eller på anden vis kommunikere med test-personerne.

Eventuelt kan der være en sekundant tilstede, der sikrer at test-driveren ikke snyder eller laver fejl. De må naturligvis ikke tale sammen. Hvis der opdages fejl afbrydes testen.

for hver test kaster test-driveren en terning og anvender ved lige øjne kabel A, ved ulige øjne kabel B.

Ialt foretages et forudaftalt antal tests, i denne sammenhæng vil ca. 18 være fornuftigt. Testen kan eventuelt laves med to stykker musik, som også vælges tilfældigt for hver test.

Intet ud over "play", "eject" (og evt. "power") på CD-spilleren må røres undervejs.

Hvis der skal anvendes mere end to stykker skal antallet af tests øges tilsvarende, men det er nok ikke realistisk.

Test-personerne må ikke kunne se hinanden og må ikke kommunikere, man kan evt ophænge et tyndt forhæng imellem dem for at forhindre dette.

Test-personerne noterer for hver test om det tror det er kabel 1 eller 2 de lytter til. På forhånd er det aftalt at '1' betyder det kabel der lyder bedst og '2' det der lyder dårligst. Det er test-deltagerne tilladet at rette i deres notater hele vejen igennem testen, men ingen andre end dem selv må se deres notater før testen er slut.

Vær opmærksom på at det lyder mege forskelligt om man skriver et 1-tal eller 2-tal, det skal maskeres på passende vis hvis test-personerne kan høre hinanden.

Når alle 18 tests er udført underskrive alle deres noter og afleverer dem til den/de personer der skal foretage udregningerne.

Den første statistiske test er om der kan høres nogen forskel.

For at dette skal være tilfældet skal den enkelte test-deltager have 2/3 tilfælde der passer med test-driverens noter. Man skal teste begge polariteter: den af (1=A,2=B) eller (1=B,2=A) der korrelerer bedst anvendes.

Hvis ingen af test-personerne kommer over 2/3 så er konklusionen helt indlysende klar: der er ingen statistisk hørbar forskel på kablerne.

De test-personer der ikke klarede 2/3 grænsen sorteres fra og de indgår ikke i den videre analyse.

Hvis mindst 2/3 af de tilbageværende test-personer er enige om hvilket kabel der lyder bedst, dvs om det er 'A' eller 'B' kablet der lyder bedst, kan vi kåre dette kabel som det der statistisk lyder bedst.

Hvis der ikke er en sådan majoritet må vi nøjes med at sige at kablerne statistisk lyder forskelligt.

Ja, det er omfattende og allerede efter 10 gange af det samme musikstykke temmelig trættende, men det er det der skal til: Solid vindenskabelig metode.

Poul-Henning


11. maj 2008 kl 20:24

Carsten Scherrebeck Møller

Påvirker netkablet lyden?

Det store spørgsmål i denne tråd er vistnok: Hvad mener Ole, egentlig? Taler om han elnettet, eller kabler til net, dvs. digitale kabler?

Jeg tog det for givet, at han talte om strøm ud af stikkontakt i en væg, for Ole er jo forholdsvis analog.

Elnettet, ud af stikkontakt:
Det nytter ikke at kun bekymre sig om en almindelig kort ledning derfra og til en forstærker. Det er relevant at vide hvad der er trukket inde i muren. Hvis der er en solid tyk wire af ren kobber, den slags til stærkstrøm, og hvis denne er forbundet solidt til en seriøs solid sikring, er der en helt anden solid forbindelse, end igennem en billig tynd almindelig ledning. Man bør kunne måle stor forskel, på hvor hurtigt en stærk strøm kan startes, og også på forbindelsers villighed til at vedblive med at levere, jeg ved at billige tynde ledninger kan blive varme. Der burde ingen forskel blive i en forstærker, i en god forstærker, fordi gode forstærkere normalt har rigeligt med indbyggede reserver til at levere al nødvendig dynamik. Men, på en eller anden måde, må det være et spørgsmål om mængden af evne til at formidle energi, og i hvilket omfang der medfølger støj, og i hvilket omfang forstærkere evner at bortrense støjen og opmagasinere tilstrækkelige dynamiske reserver. Som barn havde jeg nu og da værelser, der havde så elendige stikkontakter, at der kom røg ud af dem, på grund af indre gnister, og den slags kan ikke være optimalt for et hi-fi anlæg.

Digitale forbindelseskabler:
Der er forskel. Men, man bør opdage det. Jeg har haft lydkort, der automatisk nedsatte samplingsfrekvensen, hvis der var problemer med signalkvaliteten. Det vil sige, at i stedet for at få et signal overført i forventeligt måske 96 khz, får man kun 48 khz, sendt til sine højttalere med indbygget DA og forstærker. Denne faktor sørger visse producenter at undlade at skrive om, man skal læse godt efter i manualer, for at finde disse arter af begrænsninger. Måske fordi producenterne påstår at man ikke kan høre forskel. :-)

Det er min erfaring, at hi-fi i digital form, udvekslet imellem apparater igennem lange ledninger, slet ikke fører til samme høje kvalitet som hvis man overfører analogt. Hvad årsagen er, jeg kan kun udtænke én: At hardware interpolerer, når der et bitfejl i datastrømmene, eller konsekvent nedsætter opløsningsgraden, når der konstateres bitfejl af elektronikken. Dette ville aldrig være tilladt i IT-systemer, selvsagt, men når det drejer sig om overførsel af lyd og af video, er reglerne ofte ikke nær så strikst opfyldt af programmører og chip-designere.


11. maj 2008 kl 20:35

avatar

Lars Clausen

Re: Påvirker netkablet lyden?

PHK: Ja det lyder som en videnskabelig korrekt metode.

Håbet er at Ole Thomsen vil tage en sådan udfordring op, og stå for testen, med uvildige testpersoner, og derefter offentliggøre resultatet her på ing.dk.

Men stadig kan man jo selv for 50 kr. lave eksperimentet i sin stue, og danne sig sin egen mening om sagen.


11. maj 2008 kl 20:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Men stadig kan man jo selv for 50 kr. lave eksperimentet i sin stue, og danne sig sin egen mening om sagen.

Nej, det kan man faktisk ikke, allerede når man har betalt de 50 kroner, har man ikke mere end uafhængig mening om sagen.

Poul-Henning


11. maj 2008 kl 21:00

Tommy Vestermark

Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Lars Clausen: Det kan såmænd fint være PHK, der står for testen. I en korrekt udført dobbelt blind test kan testafvikleren jo netop ikke påvirke testen. I skal dog op på et relativt stort antal testdeltagere for at opnå en acceptabel statistisk signifikans af sådan en test. Problemet med de fleste såkaldte "blindtests" nævnt ovenfor er, at testdeltagerne snakker sammen og påvirker hinandens mening til at opnå koncensus.

Ja, man kan altid selv lave et eksperiment og danne sig sin egen mening om sagen - det gør det ikke mere rigtigt!

Uanset udfald af en evt. test mangler der dog stadig en årsagsforklaring på, at 1,5m kabel kan betyde noget i en almindelig elinstallation.


11. maj 2008 kl 21:15

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Uanset udfald af en evt. test mangler der dog stadig en årsagsforklaring på, at 1,5m kabel kan betyde noget i en almindelig elinstallation.

Det kan vi kun være enige om. Jeg prøver heller ikke på at sælge ideen, blot at sige, at det er generelt anerkendt indenfor hifi miljøet, at netkablet har indflydelse på lyden.

Derfor kunne det da være rigtig sjovt, hvis man lavede en seriøs blindtest der kunne be- eller afkræfte sagen, med statisktisk sikkerhed.

En sjov ting er, at man havde samme diskussion omkring højttalerkabler i starten af 1980'erne, der var der heller ingen der troede på at der kunne være forskel i lyden, når blot der var nok kvadrat på kablet, til at strømmen kunne nå fra forstærkeren til højttaleren. Et højttalerkabel var typisk 2x0,75 kvt, for det var nok til at bære strømmen. Men 10 år efter havde stort set alle et godt højttalerkabel i deres anlæg.


11. maj 2008 kl 21:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Uanset udfald af en evt. test mangler der dog stadig en årsagsforklaring på, at 1,5m kabel kan betyde noget i en almindelig elinstallation.

Det kan vi kun være enige om. Jeg prøver heller ikke på at sælge ideen, blot at sige, at det er generelt anerkendt indenfor hifi miljøet, at netkablet har indflydelse på lyden.

Hvilket, i mangel på en plausibel fysisk forklaring siger meget mere om hifi miljøet end om kabler.

Poul-Henning


12. maj 2008 kl 11:12

avatar

Gert Mandrup

Påvirker netkablet lyden?

Al rødvin er ens. Køb den billigste man kan få. De er allesammen lavet af de samme råvarer. Man er til grin, hvis man giver mere end 25 kr. flasken. Og dem til 5.000 kr smager tit af ræve... (nå ja surt ihvertfald).

Ohms lov gælder ikke for HIFI interesserede. Jo ved DC gælder den for alle. Men det bliver måske lidt ensformigt at lytte til i længden:

http://da.wikipedia.org/wiki/O..._lov

Kirchoffs love gælder derimod for alle:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...mlov

Og hvad har det så med netkabler at gøre?

I alle HIFI anlæg hvor der ikke benyttes balanceret overførsel mellem apparaterne (med uendelig høj Common Mode Rejection Ratio) indgår netkablet som en del af signalvejen....

Koblingen går via transformatorerne dels direkte til stel og via ensretterdioderne til stel.

Herudover trækker en typisk klasse B forstærker strøm fra nettet i spidser på grund af ensretningen.

Denne strøm giver et udstrålet magnetfelt, der kan overføres til signalkablet.

Der er altså al mulig grund til at der kan være forskel på lyden, når der benyttes forskellige netkabler.

Blindtest har iøvrigt nogle gange kåret de billige standardkabler som de bedste....

Og så er der den med digital overførsel og at det er ligegyldigt, hvilke kabler man bruger her.

Udover de mere alvorlige bitfejl - er der altid jitter på digitale signaler. Jitter på indgangen af en ekstern digital/analog konverter kan give en særdeles hørbar forvrængning. De 1 bit konvertere, man ofte benytter i dag, beskrives som værre hvad det angår, end de "gamle" multibit konvertere (som der også er flere og flere der synes lyder bedre og går tilbage til)

Og så lige en personlig kommentar: Hvis man bare en gang i livet har hørt hvordan et rigtigt godt anlæg kan lyde, så er man for evigt bidt af HIFI bacillen.
Sådan et hørte jeg for mange år siden. Stort bashorn med blydæmpning. Elektrostat mellemtone og diskant. Separate forstærkere og elektronisk delefilter. Analog grammofon og pickup i topklasse.

Det kan huskes - lige som den gode rødvin.

Så bær over med os.


12. maj 2008 kl 11:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Påvirker netkablet lyden?

Al rødvin er ens.

Nej, enhver der har kørt rødvin igennem et massespektrometer eller gaskromatograf ved at det ikke er tilfældet.

Mange andre simple videnskabelige analysemetoder kan også sagtens måle forskel på forskellige rødvine.

Ohms lov gælder ikke for HIFI interesserede. Jo ved DC gælder den for alle.

Ohms lov gælder i aller højeste grad også for vekselstrøm, herunder musik, men der gælder desuden andre love, f.eks Maxwells ligninger.

Hvor dårligt greb hifi branchen har om naturlovene fremgår med al ønskelig tydelighed af at de tror at magnetfeltet i højtalerens spole er proportionalt med spændingen over den.


Kirchoffs love gælder derimod for alle [...] Og hvad har det så med netkabler at gøre?

I alle HIFI anlæg hvor der ikke benyttes balanceret overførsel mellem apparaterne (med uendelig høj Common Mode Rejection Ratio) indgår netkablet som en del af signalvejen....

Nej, hvis det var tilfældet ville der være en ulidelig 50Hz brumtone og berøringsfare i strid med lovgivningen.


Koblingen går via transformatorerne dels direkte til stel og via ensretterdioderne til stel.

Nej, det gør den ikke.

Der er en marginal kapacitiv kobling, men hvis du kan høre den er dit udstyr som et minimum dårligt designet og mere sandsynligt overholder det ikke de helt rudimentære EMC/EMI krav som stilles til alle elforbrugende genstande (piskeris, brødristere osv).

Herudover trækker en typisk klasse B forstærker strøm fra nettet i spidser på grund af ensretningen.

Denne strøm giver et udstrålet magnetfelt, der kan overføres til signalkablet.

Kun hvis dit signalkabel er utroligt dårligt afskærmet og klasse B forstærkerens strømforsyning helt utilstrækkeligt dimensioneret.

Der er altså al mulig grund til at der kan være forskel på lyden, når der benyttes forskellige netkabler.

Nej det er der faktisk ikke.

Du har postuleret et antal fysiske mekanismer, der alle vil være elimineret, selv i "hifi" udstyr købt i Brugsen som medlemstilbud, eller de er forbudt per lov.

For ingen af mekanismerne har du gjort dig umagen at regne igennem hvilken størrelsesorden de faktisk har, eller hvilken styrke mekanismen i givet fald vil slå igennem med i signalet.

Blindtest har iøvrigt nogle gange kåret de billige standardkabler som de bedste....

Hvilket er en rigtig god indikation af, at resultatet af blindtesten er så lige så tilfældigt som man måtte forvente.

Og så er der den med digital overførsel og at det er ligegyldigt, hvilke kabler man bruger her.

Udover de mere alvorlige bitfejl - er der altid jitter på digitale signaler. Jitter på indgangen af en ekstern digital/analog konverter kan give en særdeles hørbar forvrængning.

Nu sparker du bolden direkte ind i et område som jeg har rodet med i rigtig mange år og i modsætning til dig har jeg faktisk måle instrumenter der kan måle ned til 20ps (single-shot) og ned til femtosekunder hvis jeg bruger 20 minutter på det.

Der er ikke hørbart jitter med mindre udstyret er designet med en helt urimeligt dårlig clock-PLL.

Selv hvis du kaster en PLL sammen af komponenter du finder tilfældigt i rodekassen, skal du gøre dig rigtig meget umage for at få jitter op over 1 nanosekund.

Læs f.eks kravene for at din CPU i din computer overhovedet virker, der er i visse tilfælde femtosekund krav til clockjitter.

Hvis clock-jitter på 1nsec skal slippe igennem anti-alias filteret efter din DAC må det være kortsluttet.

Der kan rettes en berettiget debat om sidsbåndsstøj, men jeg har endnu ikke set en _kompetent_ debat om det i hifi kredse, hvor man, meget sigende, tror at en Rubidum standard er bedre end en kvartskrystal på dette punkt.

De 1 bit konvertere, man ofte benytter i dag, beskrives som værre hvad det angår, end de "gamle" multibit konvertere (som der også er flere og flere der synes lyder bedre og går tilbage til)

Jeg mener endnu ikke at have set en eneste _ægte_ 1-bit konverter som kommercielt produkt endnu, det kræver en samplefrekvens der ligger i beskyttet spektrum (2.8-2.9 GHz) og er derfor stort set umuligt at få et CE mærke på.

(Og det er vel at mærke med 20kHz antialias filtre, vil du have blødere antialias filtre skal du et heltal gange højere i sample-frekvens, 5.7GHZ, 8.7 GHz, 11.6 GHz osv.)

Jeg antager derfor at de "1-bit" convertere du taler om, er et eller andet niveau af over-sampling, som hifibranchen oversælger helt uden skrupler.


Hifi opstod da teknikere og forskere hos Hewlett Packard i deres fritid begyndte at bruge de koblinger og metoder de opfandt til måleudstyr istedet for de mere eller mindre tilfældige koblinger man anvendte til lyd indtil da.

Igennem mange år foregik der utrolige mængder kompetent forskning på højt niveau indtil man nåede grænsen for hørbare forbedringer, derefter gik der overtro og flim-flam i branchen og ligesom Scientology, åndemanere, jordstråler, kinesiologi og homøopati, påstår de frelste at netop deres religion er hævet over videnskaben.

Naturlovene gælder også hvis du ikke tror på dem.

Nej, jeg vil ikke bære over med den slags vrøvl, hvad enten det er om hifi eller kræftbehandling.

Poul-Henning



12. maj 2008 kl 12:30

avatar

Lars Clausen


12. maj 2008 kl 12:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

PHK: Se: http://ing.dk/artikel/87965
For det første er mit humør fint, det er kun min tillid til "vidensamfundet" der har problemer.

For det andet, så nægter jeg at "forhandle" om hvorvidt naturlovene også gælder for overtroiske mennekser.

Poul-Henning


12. maj 2008 kl 13:21

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

...vil du have blødere antialias filtre skal du et heltal gange højere i sample-frekvens, 5.7GHZ, 8.7 GHz, 11.6 GHz osv.) ... ... Jeg antager derfor at de "1-bit" convertere du taler om, er et eller andet niveau af over-sampling, som hifibranchen oversælger helt uden skrupler.

Hej PH. Enig. Det er også min erfaring og mistanker om kommercielle convertere. Jeg har desuden også måttet studse, nu og da, hvordan producenter kan påstå at de overfører digital lyd via kabler eller trådløst i høje opløsninger, når frekvensen ikke er fysisk mulig at transmittere.

Man kan som udgangspunkt kun stole på, at en given høj digital kvalitet, som bliver påstået af en producent, eksisterer internt i et lydkorts elektronik, for eksempel. Min erfaring er, at man straks bør anvende analog formidling videre i kæderne, hvis kæderne er forholdsvis almindeligt korte. Over lange distancer af formidle, vinder digitale formater derimod, selvfølgelig, som Internet er et godt eksempel på.

Om strømforbindelser: Også her er jeg enig med dig, i dine analyser. Men, jeg må tilføje, hvordan er samfundsvilkårene hvor du bor? I fattigdom, som jeg oplevede nu og da i min barndom, var der elforsyninger der knap nok virkede. Jeg har også oplevet venner, kammerater, leve i kollegieværelser der reelt var dårlige kældre, og hvor strøm ud af vægge var uslere end du sikkert kan forestille dig. Helt anderledes, var det for eksempel, da jeg havde adresse på Strandvejen i Hellerup, når jeg stak et stik i en væg. Det er meget let at forestille sig, at der er mange hi-fi hobbyister, der har særdeles gode forstærkere og højttalere, og omtrent intet som helst andet, i et lille værelse et eller andet sted, med dårlige stikkontakter og halvrådne ledninger inde bag fugtigt tapet. Måske anvender de også en elendig forlængerledning, fordi de endnu ikke er blevet klogere, og så kan det let tænkes, at de kan høre forskel, hvis de ombytter med en anden ussel forlængerledning, som de finder i en papkasse som de har arvet efter deres farmor. Dette er virkeligheden, PH, i verdener som jeg spekulerer på, om du har hørt om, eller kendt til.

Dermed om hi-fi folket: Mange starter med hobbyen, mens de stadig er skoleelever med tomme lommer, eller studerer, eller er lærlinge. I disse år har man mange ambitioner, og ønsker typisk at forstå tekniske ting, som man reelt ingen som helst viden har om. Det er derfor sandt, at hokus-pokus meget let kan herske. Man har reelt kun sine ører, og nogle mennesker smadrer dem ret hurtigt, desværre, ved at ryge og drikke for meget i kombination med koncerter eller aerobics for fuld knald, eller mister hørelsen komplet i det ene øre, på grund af uheld under værnepligt.

Tilbage er der dog en rest, dem der overlever med deres ører i behold, og som før eller siden får sig en uddannelse, og efterhånden sætter brikker på plads, ved at forske forlæns og baglæns, også i meget gamle kilder som fx High Fidelity. Dette månedsmagasin, var dansk, men unikt i hele verden, og hvem som helst, som jeg hører om, som med flid har læst i disse blade, anbringer jeg automatisk på en hylde, der hedder 'troværdig', også uanset at der nu og da var famlerier og misopfattelser iblandt bladets skribenter. Det er også helt sikkert, at jeg for eksempel er blevet klogere, ved at få dine indspark, PH, så bliv endelig ved. :-))


12. maj 2008 kl 20:22

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Det undrer mig lidt at PHK farer så hårdt frem mod et videnskabeligt korrekt grundlag for noget, der strengt taget jo bare er folks hobby, og noget hvor folk selv 'synes' de får en værdi eller forbedring for deres penge og tid.
Det drejer sig jo trods alt ikke om at danne et videnskabeligt grundlag for at beslutte om der skal bruges 3.000 mia på at redde jordens klima. Men snarere i omegnen af 50-100 kr, hvis man selv gider eksperimentere, for noget der giver nogle sjove timer, og en glæde ved (hvad man selv oplever som) bedre lyd. Så må det vel være godt nok?

I modsætning til PHK har jeg faktisk oplevet en del skeptikere blive omvendt ved prøvelytning på sådanne kabler, derfor tager jeg PHK's betonskepsis med kølig sindsro. Godt nok ikke under dobbelte blindstest, men dog trods alt folk, der forventede at der absolut ikke var nogen forksel at høre, og som ikke havde investeret en krone i projektet.

Om det er placebo effekt eller ej, kan sandsynligvis afsløres af en blindtest som jeg også selv foreslog længere oppe i tråden. Hvis det er kunne det jo være sjovt at drille den pågældende anmelder hos High Fidelity lidt med, at han mente han kunne høre forskel i den test Ole Thomsen taler om. (Som jeg godt nok ikke har læst).

Men hvorom alting er, så længe det er folks private hobby, mener jeg ikke det er nødvendigt at fare frem med så kraftig retorik som at kalde dem overtroiske ..


Scientology, åndemanere, jordstråler, kinesiologi og homøopati, påstår de frelste at netop deres religion er hævet over videnskaben.

osv.

Så kunne PHK jo også ture frem mod om folk malede væggen i deres stue, med mindre det er videnskabeligt bevist at den nye farve giver en bedre livskvalitet. Eller også kunne PHK ture frem mod folk der sætter alufælge på deres bil, hvis det ikke er videnskabeligt bevist at de forbedrer køreegenskaberne. Det er vel folks egen sag, hvis de synes det er sjovt .. eller hvad?

Det var derfor jeg skrev til PHK, om ikke han skulle prøve at se lidt positivt på tingene, og med et lidt bedre humør. Det ville da gøre debatten, som Ole Thomsen her har startet lidt hyggeligere.

Og for en god ordens skyld skal jeg til slut understrege at jeg ikke representerer et firma, der sælger den slags kabler, som tråden handler om.


12. maj 2008 kl 20:45

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Tommy Vestermark skrev:
Lars Clausen: Det kan såmænd fint være PHK, der står for testen. I en korrekt udført dobbelt blind test kan testafvikleren jo netop ikke påvirke testen.

Jo han kan da bare sætte det dårlige kabel i hver gang, så er der ingen der kan høre forskel, dermed er hans pointe bevist. (Teoretisk set :-)

Men jeg bad nu også kun om at det var Ole Thomsen, der skulle skrive det der skal offentliggøres, dermed er man sikker på en objektiv og seriøs dækning af forsøget.
Hvis man som PHK (ovenfor) på forhånd har dannet sig en konklusion, baseret på ens tanker ved skrivebordet, så kan det faktisk være meget svært at være helt objektiv, når man skal skrive en testrapport, der (eventuelt) viser noget andet.


12. maj 2008 kl 20:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Tommy Vestermark skrev:
Lars Clausen: Det kan såmænd fint være PHK, der står for testen. I en korrekt udført dobbelt blind test kan testafvikleren jo netop ikke påvirke testen.

Jo han kan da bare sætte det dårlige kabel i hver gang, så er der ingen der kan høre forskel, dermed er hans pointe bevist. (Teoretisk set :-)

Læs ovenfor hvordan man forhindrer den slags.

Poul-Henning


12. maj 2008 kl 21:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

Men hvorom alting er, så længe det er folks private hobby, mener jeg ikke det er nødvendigt at fare frem med så kraftig retorik som at kalde dem overtroiske ..

Scientology, åndemanere, jordstråler, kinesiologi og homøopati, påstår de frelste at netop deres religion er hævet over videnskaben.

osv.

Ovettro er overtro, uanset om det er astrologi eller netkabler vi snakker om. Der er ikke forskel på om man udøver sin overtro i forbindelse med en hobby
eller på anden vis.

Overtro er overtro og videnskab er videnskab. Vil man diskutere det, bør man sætte sig ind i både videnskabsteori og hvordan den menneskelige hjerne fungerer.

Man kan lige så godt kalde en spade for en spade. Og kan man ikke tåle at høre sine netkabler til 3500 kr blive kaldt for overtro, så er det bare øv.

Og hele hifihobbyen er gennemsyret af det. Maler man stadigvæk cd'erne grønne i kanten?

Vh Troels


12. maj 2008 kl 21:11

avatar

Gert Mandrup

Påvirker netkablet lyden?

Først det vi er enige om PHK, så det er hurtigt overstået: der er mindre fasestøj i en godt konstrueret krystal oscillator end i en rubidium standard.

Og det er strømmen i svingspolen, der forårsager en kraft på membranen.

Med hensyn til clock jitter, så prøv at kigge lidt på det her:

http://www.lessloss.com/LessLo....pdf

Det drejer sig jo godt nok om et firma, der selvfølgelig gerne vil sælge netop deres produkt, men målingerne og de øvrige konklusioner og postulater virker da troværdige.

Og her er vi betydeligt under 1 ns i clock jitter.

Tilbage til det spørgsmål hele tråden startede med:

påvirker netkablet lyden? og eventuelt hvorfor?

Jeg har for år tilbage lavet en simulering af den kobling der er via netkabler, transformere og signalkabler i Pspice. Simuleringen viste at ved LF, er der, ganske som forventet, en lav kobling (-120 dB) (fordi det hovedsageligt er kapaciteten mellem primær og sekundær på transformerne, der har betydning) men at der er resonansfænomener højere oppe (på grund af selvinduktionen i kablerne og transformerne). Det vil sige et eller andet sted i området mellem 100 Khz og 1 Mhz.
Her var dæmpningen mellem differential mode støj på lysnettet og det signal der er på indgangen af forstærkeren, helt nede på under 10 dB.

Noget der må have en indflydelse på enten clock jitter eller intermodulation i forstærkeren.

Med hensyn til High Fidelity, som jeg også har læst flittigt både forfra og bagfra, i de sidste over 30 år, så prøv at kigge i det seneste nummer. Der er en test af højtalerkabler og signalkabler, der koster på den forkerte side af 100.000 kr og anmelderne var ved at falde ned af stolen af begejstring over det de hørte.

For min skyld må du skrive lige hvad du vil om HIFI folket og jordstråler PHK og andre, det ødelægger ikke mit humør, men det ville måske være sjovere for dem som det virkeligt interesserer, at koble det objektivt målbare og de subjektive oplevelser.


12. maj 2008 kl 22:58

avatar

Lars Clausen

Re: Påvirker netkablet lyden?

Ovettro er overtro, uanset om det er astrologi eller netkabler vi snakker om.

Principielt enig, eller skal vi kalde det 'tro på noget'. Overtro for mig er noget med sorte katte over vejen, fredag d. 13. og sko på bordet. Det er trods alt ikke sådan, at jeg tror jeg bliver ramt af alverdens ulykker, hvis jeg ikke har det rigtige netkabel :-D (Hvilket jeg i øvrigt ikke har).


Der er ikke forskel på om man udøver sin overtro i forbindelse med en hobby eller på anden vis.

Også enig, med mindre sidstnævnte går ud på at pådutte ens egen 'tro' andre, som ikke nødvendigvis er interesseret. Her tænker jeg ikke mindst på det forslag der tidligere har været debatteret i en anden tråd, hvor alle husejere skulle tvinges til at sætte solceller på deres sydvendte tage.

Her er der tale om at folk dyrker deres interesse / som de tror på i fred og ro, uden at pådutte andre noget andet end en kold øl mens man sidder og lytter i hjemmene rundt omkring. Det kan jeg da ikke se noget som helst galt i.


Overtro er overtro og videnskab er videnskab.

100% enig, men der er jo ingen der siger, at denne hobby/interesse nødvendigvis behøver at være videnskabeligt bevist eller underbygget. Netkablet er i øvrigt slet ikke den eneste komponent i en hifi kæde, der kommer ind under det branchen selv betegner som 'Voodoo'. Altså ting der ikke kan forklares fornuftigt, men heller ikke afvises fordi det virker (på en eller anden måde).
Faktisk var der engang en velanskrevet atomfysiker, fra et universitet (som jeg ikke vil navngive her pga. den stærkt negative holdning nogen af debattørerne har) der tog turen helt over til det audiofirma jeg engang arbejdede i, for at vise mig effekten af nogle specielle aluminiumsben til forstærkere og CD afspillere. Jeg siger bare: jeg var meget skeptisk!
Benene var rimeligt dyre, og apparaterne stod i forvejen på en tung stenplade, der var afkoblet gulvet med tykke skumplader. Og gulvet var i øvrigt et gammelt uisoleret betongulv, med jord nedenunder. Det kan ikke blive mere lyddødt.

Men efter nogle i øvrigt yderst spændende snakke om Einstein, Niels Bohr, mørkt stof, superstrenge, supernovaer osv, nåede vi frem til demonstrationen, som nævnte person stod for. Der må jeg indrømme at min skepsis blev gjort helt til skamme. Selvom der heller ikke her var nogen fornuftig forklaring på hvorfor der pludselig kom mere rum omkring instrumenterne, og mere 'sort' baggrund. Og det er ikke fordi jeg er nem at overbevise om noget der ikke er noget klart bevis for. Hvilket burde fremgå af mange andre debatter jeg har deltaget i her på ing.dk.

Nu vil jeg slutte med at sige, at jeg ikke skriver alt dette for at advokere for at alt det man kalder for Voodoo er rigtigt, og virker hver gang. På den anden side kan man ikke eksistere indenfor audio branchen med mindre man tager denne slags effekter alvorligt, og forsøger at finde hoved og hale i den mange mange forslag der kommer ind gennem forum'er, kunder, blade osv.. Og ind imellem er der så nogen der af en eller grund har en god virkning.
Jeg vil dog ligeså meget som alle andre gerne finde en teknisk fornuftig forklaring på alt hvad jeg har set og hørt, men det er ikke altid lykkedes. Sådan er det bare, og det er da også noget af det der er med til at gøre audio området sjovt, og ikke bare rutineudvikling.
Men igen jeg forstår udmærket at nogen rationelt tænkende mennesker her inde ryster på hovedet af det, det har jeg også tit selv gjort, indtil - i nogen tilfælde - jeg har prøvet tingene af.

Nu arbejder jeg som sagt ikke aktivt i branchen længere, (ud over at jeg ejer et lille audio brand, sådan lidt for sjov). Men jeg synes da det er en sjov debat, som Ole Thomsen her har startet op.


13. maj 2008 kl 00:40

Carsten Scherrebeck Møller

Less Loss?

Gert Mandrup gav en link højere oppe:

http://www.lessloss.com/LessLo....pdf

Jeg aner ikke om firmaet er godt eller ej, men jeg har nydt at se firmaets dokumention, dets påstande, for sjældent får man en sådan omhyggelig og letlæselig forklaring. Min erfaring er, at firmaer der laver sådanne dokumentationer, normalt sælger usædvanligt gode produkter. Nok om det.

I denne tråd er der en ting der irriterer mig, at vi ikke har fået nogle praktiske tips på banen.

I gamle dage som barn ville jeg gerne have rodet med det i timevis, at ombytte på el-ledninger, eksperimentere med lodninger, lange eller korte ledninger, eller interessere mig for eventuel forskel imellem røde inderledninger i stedet for blå, om det er ligegyldigt hvordan en typisk dansk to-bens kontakt vender i et stik. Uanset PHs dogmer, husker jeg min erfaring, at jeg faktisk kunne høre forskel, dog små, ved at opnå en heldig kombination, men hvorfor nogle af kombinationer var bedre end andre, vidste jeg ikke, og ved ikke.

Så godt er mit anlæg desværre slet ikke mere, at jeg let kan høre ændringer, men, jeg ville gerne at også mit nuværende anlæg kan benytte sig af alle gratis tricks, uanset art, for måske er der detaljer at hente.

Nogen der tør byde på et forslag, hvordan generelt bedst at forbinde et helt musikanlæg til stikkontakter?

Et andet problem, der irriterer mig: Mit »anlæg« er en computer, som jeg har optimeret totalt i sig selv, indmad plus lydkort, ved at kombinere masser af gode komponenter. Men: Det analoge output, som jeg benytter, er for kraftigt.

Min subwoofer, som har en volumenknap på indgangssiden, kan omtrent ikke åbnes, så stærkt er signalet. Det samme gælder for min integrerede forstærker. Endda er problemet så slemt, at også lydkortets visuelle Windows volumenknap behøver at stå omtrent på nul. Alle tre neddrejninger, så kraftige, kan umuligt være optimalt.

Jeg kunne skrotte min integrerede forstærker og nøjes med kun en effektforstærker, for så ville signalkraften fra lydkortet velsagtens cirka stemme. Det hjælper mig dog ikke, for min subwoofer lader sig ikke sådan lige adskille.

En vanvittig tanke, men desværre måske rigtig, ville være at montere to fjernstyrede analoge volumenkontroller på de to signalkabler der udgår fra lydkortet, med én eneste fysisk drejeknap på mit skrivebord. Jeg anser en sådan løsning for at være så tosset, at jeg næsten hellere vil skrotte subwooferen og den integrerede forstærker.

Er der nogen der har nogle smarte løsninger, forslag, tips, til hvordan volumenkontrol generelt bør fungerere i et helt musikanlæg, når lydkilden er digital? Er der visse komponenter, som jeg billigt kan købe?

Ovennævnte firma, Lessloss, nævner at digital volumenkontrol er værst af alle muligheder, argument, at det ødelægger de digitale lyddata.

Det fører til et relevant spørgsmål, hvilke instruktioner Windows egentlig sender til et lydkort, når man skruer på volumen i Windows? Er det sådan, at et lydkort selv vælger hvad at gøre, dvs. måske skruer på den analoge udgang, som jeg antager er bedst?

En digital justering af volumen, i mit lydkort, er ikke nødvendigvis af det onde, for lydkortets digitale oversampling med interpolation er meget høj. I hvert fald: Så vidt som jeg kan høre, er driveren til mit lydkort temmelig dygtigt til at justere på volumen, for jeg kan ikke sådan lige høre, at der sker ødelæggelser af lydkvaliteten. Uanset lydkvalitet eller ej, så er min nuværende løsning ikke brugervenlig nok for mig.


13. maj 2008 kl 07:04

avatar

Erik Martino Hansen

Placedo Effekten

Medicinsk forskning har vist at placedo effekten er virkelig. Så mon ikke der er tale om et lignende effekt her. Blot fordi en dobbelt blindtest ikke vil kunne afsløre en forskel, kan det stadig godt være at fine kabler kan øge nydelsen af musikken hos en HIFI entusiast.


13. maj 2008 kl 09:46

avatar

Ole Thomsen

Lidt til flere

For mig er HiFi noget der trækker mest i vinterhalvåret. Når skoven er sprunget ud, rapsmarkerne står i blomst og solen skinner fra en skyfri himmel er jeg mere til min BMW boxers sonore brummen ude i geografien end til "Den gode tone". Det har jeg så brugt Pinsen på. Og jeg går ud fra at jeg skal i et andet forum hvis jeg vil diskutere karburatorsynkronisation "efter gehør"...?

# Mit læserbrev til High Fidety var formuleret med en til vantro grænsende skepsis, fordi jeg alene tænkte netkablet som liggende i forlængelse af en del af det samlede eldistributionsnet. Og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at jeg nogensinde skulle smide penger efter et netkabel...men jeg synes problemstillingen, hvis den er reel, er interessant.

# Jeg havde på et tidspunkt en meget bredbåndet (og måske også lettere ustabil?) MC-forforstærker, som indimellem troede den var en tuner. Ikke mærkeligt i betragtning af af at den var konstrueret til at behandle signaler af ca samme størrelsesorden som det der fødes fra en antenne.

Kan man med dette - godtnok ekstreme eksempel - in mente afvise, at der i forskellige led af sigfnaltransmissionen opsamles støj af forskellig art? I den følsomme ende af signaltransmissionen (fra MC-pu) er dette verl ikke kontroversielt - ledningen fungerer nemt som antenne der opsamler brum, f.eks. Kan man med sikkerhed vide, at et netkabel - i visse sammenhænge - kan være bedre til at opsamle/undertrykke uvedkommende signal, som så overlejres netspæningen og ryger videre...?

Stelveje kan være problematiske, nogle kabler bedre skærmede end andre osv...men så taler vi jo heller ikke kabler "an sich", men i en sammenhæng. Og det skal men vel altid?

# I de eksotiske højttalerkablers barndom var der på et tidspunkt et sæt kabler som brændte visse forstærkere af. Giver det mening at diskutere kabler uden for den sammenhæng de fungerer i? Med højttalere ved vi jo da, at den måde en højttaler belaster en forstærker på, kan spille en stor rolle (fasevinkler, impedansdyk etc. , i samspil med forstærkerens udgangsimpedans og konstruktion i øvrigt) .

# Jeg er principielt enig med Lars i, at man ifb. med HiFi møder fænomener, som man ikke lige kan forklare. For mit eget vedkommende er det ikke så svært, da jeg jo ikke er teknisk uddannet. (:-)) Men når vi taler vibrationskontrol, så lyder det jo helt logisk, at man må være på den sikre side hvis vibrationerne har "et tungt sted at dø".

Men i praksis har det vist sig, at at det kan være nok så godt (lyde bedre!) at lade dem vibrere ud under kontrollerede forhold i et let materiale (eksempel: min Audiovector S6 er tunge, står på spikes, men foden er altså tillige udstyret med en nøje afstemt fjeder (!) ) Måske er forklaringen så, at man hermed undgår at sende vibrationerne tilbage hvor de kommer fra - men med stor forsinkelse.

Men at det ikke skulle være fuldt optimalt blot at få det mekaniske Q langt væk fra kildens vibrationsfrekvens(er) og iøvrigt veldæmpet, er vel for en teoretisk betragtning ikke spor indlysende (?)

# (til PHK) Der megen voodoo out there, men jævnthen er der vel mere end en ingeniør eller 2 på begge sider af disken. Er det kun i CD-fabrikanternes marketingsafdelinger, at fænomenet jitter eksisterer? Ihvertfald - efter litteraturen at dømme - omtales jitter som et reelt problem. Michael Madsen (han er elektroingeniør, mig bekendt) har i årevis beskrevet problemet som reelt og LC har konstrueret flere præscision clocks - ved vi med sikkerhed hvor grænsen går, mellem hvad der kan høres og ikke høres?

# Kabler - en lettere irrelevant betragtning - mange af dem er så absurd dyre (High Fidelity har lige haft en artikel om et sæt til pænt over 100K) at man skulle synes at der var vældig gode argumenter (sådan mere end 100 tusind...) for IKKE at kunne høre forskel...

# Der er nogen der opfordrer til at få lavet en test.
Det er med garanti pissebesværligt, (og det er jo snart sommer for alvor, så har vi ikke vigtigere for en rum tid?), men er der en passende aktiv interesse (f.eks PHK som designer og leder af testproceduren, nogen andre medbringende de fornødne kabler) , stiller jeg gerne anlæg til rådighed og går aktivt ind i processen.

Jeg spiller på en Sony 707 med ZapFilter, en The End Millenium og Audiovector Si 6 Avantgarde Arrete. Tror vi det rækker?

Min mådelige interesse for projektet kunne skærpes, hvis LC dukkede op med en NewClassD i bedst lydende konfiguration...





13. maj 2008 kl 10:44

Thomas Markussen

Input fra anden "branche"

Jeg bliver aldrig HiFi entusiast af den simple grund at jeg finder andet at bruge penge på.

Jeg gør derimod en del i opstilling af lydudstyr til bands, kor mm. Her er det almindelig standart at net og signalkabler holdes fysisk adskilt. I praksis kan man nemlig ikke skærme signal / højtaler kabler så godt at der ikke opstår støj på kablet hvis det befinder sig i nærheden af hinanden.

Jeg vil til enhver tid betvivle at man kan høre forskel fordi "de leder strømmen bedre"

Modsat kan en god opstilling af kablerne sikre forbedret lyd.

Det kan derfor undre at store HiFi mærker der siger at "lyden er alt" alligevel placerer signalkablet til forstærkeren på bagsiden af afspilleren sammen med netkablet - Det er mere design end det er vellyd.

Manglende adskillelse af net og signal er den primære årsag til støj i højtalerne ved koncerter - bortset naturligvis fra dårlige bands:-)


13. maj 2008 kl 11:43

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Lidt til flere MC

Og jeg går ud fra at jeg skal i et andet forum hvis jeg vil diskutere karburatorsynkronisation "efter gehør"...?

Hej Ole. Hvis du taler om lydkvalitet fra din MC, så er det her. H-Davidsons er fx temmelig velstemte på ventilerne, næppe optimalt for effektudviklingen, men det lyder nogle gange godt.

I nærheden er mig er der en pensionist, som har tre ens Honda'er, som han kører på hver tredje dag. De lyder alle tre ens, ad helvede til, fordi samtlige indre smøringer ikke fungerer, dvs. det er mekaniske metallers knirkninger og hyl, som jeg hører, snarere end hans udstødninger. Han siger: »Nej, du tager fejl, sådan skal det lyde!« Han er, helt sikkert, ikke nogen hi-fi entusiast. Han er heller ikke specielt rig, motorcykler er hans store hobby, og derfor undrer jeg mig over ham.

Hvis man vil have fin lyd fra sin MC, da skal man bede en dygtig mekaniker om at finpudse alt hvad der bevæger sig under stemplerne, og veje alle ting og stempler og ringe hver for sig på en atomvægt, sikre at alle momenter passer sammen i totale balancer og modbalancer og gnidningsmodstande, og som resultat vil man få en fineste vellyd i form af mekanik derfra. Dernæst skal mekanikeren gøre det samme ved mekanikken der driver ventilerne, så også de lyder dejligt, i forening. Og så skal han/hun justere på tidspunkterne for tændinger, ikke for at optimere effekten, men for at optimere de lydmæssige rytmer, som er en afbalancering også af hvordan disse lyder ved forskellige omdrejningstal. Netop her er det særdeles vigtigt at optimere hele motorens rum af resonanser med resten af stellet, der må helst slet ikke være nogen, men det er umuligt, og altså skal resonanserne i stedet optimeres, og som samtidig er afgørende for det lydmæssige indtryk af fysisk troværdighed. Og til slut skal udstødningerne optimeres, herunder hvordan de er mekanisk koblede til stellet. Og endelig, skal man spekulere på lydudstrålinger, og på lydreflektioner, i forhold til kørehøjde og hjul og dæk og sadler og fodstøtter, og så vil man efterhånden opnå at få en helvedes maskine af vellyd.

Jeg har aldrig haft én, men jeg så engang én ved Springforbi på Strandvejen ved Øresund, fordi jeg især hørte dens vellyd. Jeg var chokeret, for den var samtidig optimeret til at køre i netop det landskab, den helt rigtige høflige og samtidig imponerende lyd, i forhold til afstande omkring vejene. Den lignede ti tusinde gange en Harley-Davidson, men sandsynligvis bedrog mine øjne mig, på grund af vellyden. Med garanti, er en sådan maskine mere værd at have, end noget hi-fi anlæg. Det er desuden umuligt at lave en sådan maskine, medmindre at man har særdeles gode ører og stor musikalitet.


13. maj 2008 kl 21:35

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Lidt til flere MC

Jeg spiller på en Sony 707 med ZapFilter, en The End Millenium og Audiovector Si 6 Avantgarde Arrete. Tror vi det rækker?

Det rækker rigeligt! Det lyder som en fremragende konstallation... :-)


13. maj 2008 kl 23:00

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Placedo Effekten

Hæ, jeg er netop blevet ramt.

Jeg tog mig sammen, for to timer siden, og begyndte at rode med alle mine kabler:

A. Strømkablet til subwoofer: Det sad for sig, i et stik i væggen. Nu deler subwooferen en forlængerledning sammen med den integrerede forstærker. (tættere fælles elektrisk levering).

B. Jeg eksperimenterede med at vende nogle af de tobenede stik. Dette gjorde jeg, indtil jeg fornemmede at ringtransformatorer brummede en anelse mindre end før.

C. Jeg forbedrede afstandene imellem el-kabler og mine to signalkabler.

Altså er minimum tre faktorer af ændringer blandet sammen. Men: Jeg kan sagtens høre forskel. Bassen har fået bedre autoritet, forvrængning er faldet, opløsningsevnen er større, og rumlighed er tydeligere.

Løgn eller ej, jeg er godt tilfreds med at bilde mig ind at der er en forskel. :-))


14. maj 2008 kl 02:46

Søren Basbøll

Bevidst dobbelt blindtest

Jeg kan forstå, at I har valgt at se bort fra den del af lydindtrykket der opfattes ubevidst og som er langt den største og vigtigste del. Hvis der så kan registreres en forskel på de forskellige kabler, så kan man slutte at de pågældende kabler spiller en stor rolle.

Kan man ikke registrere nogen forskel, så kan man slutte at vi ikke ved om det spiller en rolle for anlæggets musikalske overføringskvaliteter.
-------------------------------
Carsten,
med hensyn til linieniveauer, kan du så ikke ganske enkelt indbygge en spændingsdeler, to modstande, i enten udgangen eller indgangen, eventuelt én hvert sted? Eller efter potentiometret? Sidstnævnte virker bedst (høres mindst) hvis der er skruet højt op og det arbejder med nogenlunde høje spændinger.
-------------------------------------
Med hensyn til selve kablerne, så kunne jeg forestille mig at der undertiden kan være forskelle, men at de som oftest vil skyldes noget lidt andet, enten at det virker som et netstøjsfilter eller at det er bedre afskærmet. Til ubalancerede effektformål (højttalere) har jeg ladet mig fortælle at TV-antennekabel skulle være virkelig godt og billigt, og det kunne jo så være fristende også at bruge det som netkabel, altså skærm til 0 og leder til fase; helt ufarligt er det ikke, og jeg vil ikke anbefale det hvis man ikke er meget sikker på hvad man gør.

Helt generelt mener jeg at strømforsyningerne i kommercielt fremstillede forstærkere er alt for dårlige og derfor bliver mere følsomme end godt er for eksterne unoder. Mit eget hi-fi-liv er blevet meget nemmere efter at jeg konsekvent er gået over til at adskille strømforsyningerne fra forstærkerne.

Søren B



14. maj 2008 kl 14:51

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Bevidst dobbelt blindtest

Hallo, hvor er jeg glad, at jeg i dag har fået forstærket min dopede placedo-effekt. Jeg har netop overbevist mig selv om, at mit anlæg spiller markant bedre end i går, altså to gange en stor forbedring.

Jeg har i dag begået endnu et indgreb i el-kabler:

A. Elkabler til subwoofer og integreret forstærker: Disse to kabler er nu markant kortere, og sidder i ét forenet stik, stukket i en forlængerlednings stikdåse.

B. Elkablet til min computer, hvori lydkortet er, sidder nu som nærmeste nabo i samme forlængerlednings stikdåse.

C. Alle tre elkabler er forsynet med en påsat ferrit-dims, der vistnok frasorterer en vis form for støj. Sådan var det også før, men nu sidder de, så ingen af anlæggets komponenter kan genere hinanden med ukendt støj via elkabler, og de kan heller ikke modtage støj (hvis nogen, eller nogen filterevne) fra stikket i væggen.

Da jeg havde gjort disse indgreb, fik jeg mig en forskrækkelse, fordi lyden blev dårligere end før. Men, da jeg forsøgsvis vendte på de ganske få stik som jeg nu har, vendte vellyden tilbage, og endda markant bedre end i går.

Forklaring: Jeg har ingen. Jeg tror ikke, at elkablerne udgør nogen alternativ signalvej. Men, måske betyder en virkelig kort forenet forsyning af el, at alle strømforsyningerne undgår at skabe baglæns forvirringer imod hinanden med store tidsmæssige forsinkelser på grund af lange ledninger? Dette er min fornemmelse, fordi min forbedring lyder som langt større troværdighed i dynamik. Der er nu mere dunk i bassen, på en god måde, og alle lyde er blødere i definitioner, mere forfinede, og jeg hører detaljer i min musik, som jeg ikke har hørt i de sidste tyve år. Som cirka kan passe, at jeg for tyve år siden måske rodede med elkabler i helt andre anlæg, end det lille fattige anlæg som jeg har i dag.

Derfor: Lav for fanden da den blindtest, og gør det ordentligt. Hvis I ikke kan høre forskel, på forskellige måder at sammenbinde et anlægs mange dele til stikkontakter, da har I drukket for mange øl samtidig.

Jeg er meget tilfreds med denne tråd, også uanset om effekten i min stue er indbildning i min hjerne. :-))


14. maj 2008 kl 15:21

Finn Jensen

Strømforsyning

Jeg har tænkt over dette her flere gange. Jer med udstyr og forstærkere prøv følgende: Anvende Batterier sådan I har en plus og en minus forsyning på for eksempel 35V, eller fra en lastbil og 2x24 V til give plus/minus 48V.

Jeg mener så kan man vel sammenligne hvis man kobler over på Lysnettet! Skulle ens særlige Netkabler da ikke føres helt igennem til nærmeste Transformatorstation's 240V.

NB hvorfor har jeg aldrig hørt om 3-faset strømforsyning til en forstærker?


14. maj 2008 kl 15:30

Finn Jensen

Netkabler

Vil da gerne henvise til "The Lenkurt Demodulator" tilbage i 60'erne hvor der i en artikel står hvor dårlig ens 110/240 Netforsyning egentlig er :-); denne skulle lige smukkereres!


14. maj 2008 kl 16:06

Carsten Scherrebeck Møller

Musikforslag til blindtesten

Netop nu nyder jeg mine markante forbedringer, ved at lytte til:

1. Billie Holiday, Songs for distingué lovers (Verve CD). Hold da kæft, hvor er forbedringen markant i min stue. Afsløring af, at denne lydoptagelse er af genial høj kvalitet. Selv suset i optagelsen, nyder jeg. Læg mærke til dette sus. Der bør være forskel, i måden som suset adskiller sig fra selve rummet.

2. The king James version, Harry James & his big band (Sheffield Lab CD). Dette er swingmusik i en kirke, og er usædvanligt meget krævende for et anlæg. Ofte har det via mine anlæg lydt ad helvede til. Men, nu lyder det temmelig godt. Læg mærke til, om der er kontrol på de hidsige instrumenter.

3. Pink Floyd, Dark side of the moon. Al forvrængning er faldet markant, og hjertedunkene er lettere at udskille fra alt andet der foregår i musikken.

4. Bach Busters (Telarc CD). Dette er temmelig fin elektronisk digtning på nogle af Bachs kendte stykker. Jeg kan nu høre mere »fin kræs« i tonerne. Anvend evt. det sidste stykke.

5. ABBA: Selv sådan kommerciel musik, lyder nu markant bedre. Faktisk endda måske lettest at høre, de forskelle der er sket i mit anlæg.

6. Et modsat eksempel, som jeg synes lydere dårligere nu: Telarc, Beethoven Piano Concerto no. 3, Seiji Ozawa, Rudolf Serkin, Boston Symphony Orchestra. Måske er optagelsen ikke særlig god, og nu afsløret, at den er kedelig i lyden. Vanskeligt for mig at sige, om et virkeligt godt anlæg vil afsløre mikrofine detaljer som jeg ikke hører.

7. Goldeneye, Tina Turner (James Bond). I dette voldsomme nummer er der meget svage og fine violiner og andre klassiske instrumenter i baggrunden, som særdeles let drukner når et anlæg afspiller musikken, og måske også fordi man lytter til Tinas drømme om samleje med det gyldne øje. Lyt godt efter, der bør være markante forskelle i de allersvageste detaljer i baggrunden at høre.


14. maj 2008 kl 16:13

Søren Basbøll

Trefase


Finn,

NB hvorfor har jeg aldrig hørt om 3-faset strømforsyning til en forstærker?

Det er fordi du ikke har læst hvad jeg har skrevet om det, mest i udenlandske fora. Nå, spøg til side, jeg er helt enig i at man ville være kommet ud over en masse problemer hvis man havde brugt trefase. At man ikke har gjort det kan hænge sammen med at det ikke er særlig udbredt i almindelige husholdninger i mange lande, herunder USA og Frankrig. Dér er det mest til industri og landbrug hvor man har brug for store effekter.

Carsten,

modsat dig, så har jeg de bedste erfaringer med selv at bygge forforstærkere (RIAA), jeg bygger dem blandt andet fordi jeg ikke rigtig er tilfreds med det jeg kender fra det kommercielle marked, og har heller ikke råd eller lyst til at prøve alt.

Min pointe er her, at en af de vigtigste ting er at de enkelte trin ikke må kunne snakke med hinanden via strømforsyningen, og det forsynder man sig imod i 99% af tilfældene. RIAA'er er så dejlig følsomme, så man kan umiddelbart høre selv meget små ændringer. Jeg gætter på at det er noget lignende du oplever i makroverdenen, og der er faktisk en masse ting man kan gøre som er stort set gratis.
---------------------------------
Jeg ser at de fleste stadig ikke rigtig har fanget betydningen af bevidsthedproblemet.

Søren B


14. maj 2008 kl 17:25

Carsten Scherrebeck Møller

Forslag til PH

Hej PH.

Jeg sidder og undrer mig nu, fordi jeg lytter til Pink Floyds The Wall, »retssagen med dommer«. Min forbedringen i kvalitet, som jeg har opnået, er så stor at jeg intet fatter.

For, jeg ønsker også gerne at lytte til dine erfaringer med målinger. Jeg har derfor et forslag til et forsøg, som du måske kan udføre:

A. Sammenstil et anlæg, der består af tre separate dele: Cd-afspiller, forforstærker, effektforstærker.

B. Forsyn disse tre enheder med el fra tre vidt forskellige stikkontakter.

C. Mål på forvrængningen fra effektforstærkerens udgangsbøsninger. Anvend én eller anden test-cd med målesignaler.

D. Forbind nu de tre enheder til el på en anden måde: Anbring deres tre stik som naboer i en fælles stikdåse, med forlængerledning til kun én stikkontakt.

E. Gentag målingen på effektforstærkerens udgangsbøsninger. Min antagelse: Nu bør forvrængning være faldet.

F. Påsæt »ferrit-dimser« omkring alle elledningerne, den slags der måske evner at filtrere for visse arter af støj (jeg aner ikke om sådant virker).

G. Gentag målingen af forvrængning. Min antagelse: Der bør være lavere forvrængning nu.

H. Hvis du kan: Gentag hele forsøget, med tre meget billige enheder. Måske vil der især være en forskel nu, fordi billige enheder måske har dårligere strømforsyninger.

I. Prøv at forkorte elledningerne, til det mindst mulige. Jeg tænker ikke på forlængerledningen, men på den ledningsmæssige "afstand" imellem de tre enheder. Mål på forvrængningen. Igen: Min antagelse er, at nu falder forvrængningen.

Min tanke er: Hvis der ikke kan måles en forskel i nogle af disse forsøg, så fatter jeg ikke hvad der foregår i min stue. Med garanti, fortæller mine ører mig, at jeg har opnået bedre lyd i mit anlæg. Men hvorfor?


14. maj 2008 kl 20:04

Carsten Scherrebeck Møller

Forslag til PH (2), og blindtest

Min beskrevne test til PH ovenfor, er desværre slet ikke tilstrækkelig.

Årsag: Det er fordømt vigtigt hvordan de 2-benede stik vender. Muligvis, er dette endda temmelig vigtigt. Det betyder, at testen ovenfor, i alle målingerne, skal udføres med »2 i 3. potens« variationer, af måder at isætte stikkene.

Jeg kan øjeblikkelig høre det nu, når jeg forsøger. Hvis jeg rammer en uheldig kombination med mine stik, så bliver lyden: »Svag, flad, forkert, uden detaljer, kedelig.«

Og vis jeg rammer en optimal kombination: »Kraftfuld, korrekt, med myriader af detaljer, og et pudset allerfineste dybdeperspektiv.«

Jeg kan også konstatere, at det ikke nytter noget for mig, at lytte efter hvor meget transformatorerne brummer, afhængig af hvordan jeg isætter stikkene. De brummer mere eller mindre, næsten uanset hvordan jeg isætter stikkene. Men, lyden ud af anlægget, du godeste, en forskel, som jeg har fået.

I mit tilfælde er der måske et særligt forhold, fordi mit anlæg er forholdsvist billigt, og altså er der måske utilstrækkelige kvaliteter i strømforsyningerne.

Derfor: Hvis nogen har et typisk mellemklasse-anlæg, der består af mange indviduelle apparater, med mange 2-benede stik, da kan jeg næsten ikke anbefale det kraftigt nok, at eksperimentere. Jeg ønsker mig desuden gerne en forklaring.

Mit næste skridt vil helt sikkert være, at indkøbe nogle bedre ledninger, og lodde dem sammen, afprøve om der er mere at hente. Alt hvad jeg anvender nu, er billigste almindelige standarder, i ledninger og i stik.


15. maj 2008 kl 17:57

Carsten Scherrebeck Møller

Før og efter

Jeg lytter til Aqualung (Jethro Tull) og undrer mig, at selv en sådan dårlig lydoptagelse lyder markant bedre end før.

Til historiske arkiver kan jeg notere følgende, om mine elkabler før og efter:

Før:
A. Computeren fik strøm fra en elskinne, som den delte med et modem fra Yousee. Skinnens ledning sad i et stik i væg (1).

B. Subwoofer fik strøm fra et stik i væggen (2), rent fysisk en allernærmeste nabo til 1 (se A).

C. Integreret forstærker fik strøm fra en lille elskinne, som den delte med computerskærm og elektrisk hævesænke-bord. Alt dette (den lille elskinne), havde en ledning, der var stukket i elskinnen i punkt A.

A og B og C lyder som roderi, indrømmet, men sådan lignede det ikke, og ledningerne var korte, og stikkene stramme og sikre.

Efter:
Forskellen er nu, at lydkædens tre komponenter (computer, integereret forstærker, subwoofer) modtager strøm fra korte ledninger, der sidder som tætte naboer i en fælles stikdåse, der har en ledning der er sat i væg, samme sted som før.

Desuden, så er alle uvedkommende komponenter stadig også isat (modem, skrivebord, skærm). Det er de samme to tætte stik i væg, der benyttes.

Forskellen er, i arter:
1) Omfordeling af hvordan ledningerne er forbundet.
2) Kortere ledninger (men ikke meget).
3) Ombytning af lydkædens tre tobenede elstik, i hvilken retning de er indsat i den lille elskinne (forsøgsvis, indtil lyden blev bedst).

Jeg glæder mig til at høre resultater fra en blindtest, og om tekniske forklaringer. Jeg har nu væsentlig større glæde ved at lytte til min musik, for i min stue er lyden blevet langt mere troværdig og behagelig at lytte til, endda inspiration til at danse, "Love Is In The Air (Ballroom Mix)."

God fornøjelse, til andre der vil risikere at blive beskyldt for at være pille-fantaster. :-)


15. maj 2008 kl 18:47

Jens Madsen

Re: Før og efter

Det behøver ikke at have noget med selve strømforsyningens stabilitet at gøre. Brum, støj, sløjfer mv. kan betyde meget for signaler, eller hvordan tingene er placeret i forhold til hinanden. Det er ikke usandsynligt, at du kan opnå mindre støj, brum mv. eller endog bedre lydkvalitet fordi en "kobling" mellem ledninger, giver anden tilbagekobling, og derved bedre linær karakteristik for forstærkeren. En ganske svag kobling, ved stor forstærkning, på grund af dårlig ledningsføring, elektromagnetiske felter mv. kan betyde om signalet kobles positivt tilbage (og medfører ulinearitet), eller negativt tilbage (og medfører større linearitet).

Specielt i tilfælde, hvor udstyret er forbundet med hinanden, enten med dataledninger, signalledninger, eller andet, kan det også betyde noget, hvordan det er jordet, og tilsluttet 220V.

MEN - jeg vil påstå, at den med den sølvbelagte netledning er bedst, nok er en and.

Godt udviklet udstyr, vil sikkert være upåvirket overfor hvordan forbindelserne er gjort. Men for normalt udstyr, er det ikke så simpelt. Sætter du noget udstyr til to stik, og måske adapter til et tredie sted, så går ofte strømme mellem ledningerne, og de går direkte igennem printet, og den følsomme elektronik. Reelt, betyder det måske, at offset står og driver med 50 Hz, og det er et mirakkel du ikke hører brum. Signalledninger har det på samme måde. Koblinger imellem dem, kan medføre problemer med linearitet, og strømme i jord, kan medføre strømme i printet, og evt. inducere 50 Hz brum, der ganske vist er svag, men måske alligevel kan betyde noget, da DC offsettet står og varierer en smule.

I virkelighedens verden, er der ikke mange der laver elektronik, og HIFI udstyr korrekt. Så længe, vi ikke går over til optiske fibre, er der ingen vej uden om: Signalernes forbindelse, kan betyde noget.


15. maj 2008 kl 20:12

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Før og efter

Så længe, vi ikke går over til optiske fibre, er der ingen vej uden om: Signalernes forbindelse, kan betyde noget.

Optiske fibre har da været brugt indenfor audio i mindst 20 år, men kun i billigt grej, af lav kvalitet.


17. maj 2008 kl 10:20

Jens K. Hansen

"Sjov" debat

Sjov debat!
Jeg har været med på både hjemmebygget elektronik og hjemmelavede kabler parallelt med køb af ditto kommercielt udstyr i mange år.

Jeg kan huske at have "gennemlevet" tidligere debatter hvor begge sidens argumentation ligner denne - jeg nævner i flæng:

- THD som eneste objektive målemetode og hvis denne var lavere end 1% var alt andet i lytterens fantasi.

- det var en forestillling i lytterens hoved hvis man kunne høre forskel på diverse CD-drev koblet til samme DA converter.

- Det var ikke muligt at høre forskel på en digital kopi/rip af en CD da det digitale medie var fejlfrit pr. definition.

Andre med bedre hukommelse end mig kan sikkert huske flere.

Min oplevelse er at vores aktuelle faglige viden og personlige forestillinger om hvad der er rigtigt og forkert er begrænset af hvad vi ved om helheden og de enkelte elementer som helheden består af.

Da en del af vores fortsatte udvikling er betinget af, at vi tror på at der er nye elementer at forstå og nye helheder at se dem i, er det uheldigt at afvise andres oplevelser og holdninger udfra vores nuværende (begrænsede) viden.

Jeg skal for min del ikke kunne afvise at der om 10 år foreligger en velunderbygget teoretisk fremstilling af hvorfor forskellige netkabler påvirker lyden i en given forstærker.


17. jun 2008 kl 02:57

Finn Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Påvirker netkablet lyden?

...snip.."
"Man kan lige så godt kalde en spade for en spade. Og kan man ikke tåle at høre sine netkabler til 3500 kr blive kaldt for overtro, så er det bare øv.

Og hele hifihobbyen er gennemsyret af det. Maler man stadigvæk cd'erne grønne i kanten?

Vh Troels"

Nej da Troels, nu er de vise sten fundet - læs opgraderet - kanten drejes først af og farven er for øjeblikket sort...

http://www.soundandmagicodense...html


18. jun 2008 kl 09:50

Lars Juul

Denon er også hoppet med på vognen.

Hmmm...

Og jeg som troede de var en respektabel leverandør.
Her er deres $499 netkabel:

http://www.usa.denon.com/Produ....asp


19. jun 2008 kl 10:17

avatar

Jan Keller Pedersen


15. jul 2009 kl 11:19

Søren Nielsen

Set fra alle vinkler

Godt nok er tråden her ved at have lidt tid på bagen, men det gør den ikke mindre interessant ud fra en hifi nørd betragtning.

Netkablers evt. indflydelse på lydkvaliteten fra velbygget udstyr er jeg sådan set ikke i tvivl om. Jeg kan sagtens konstatere forskelle mellem forskellige lysnetkabler i mit system. Det sjove er så bare, at det aldrig for mit vedkommende har været de dyre løsninger, der har været foretrukket. Som regel har de hos mig, virket som mere eller mindre vellykkede forsøg på at manipulere lyden i en bestemt retning.

Men det der i virkeligheden ville være rart, var at få en forklaring på fænomenet. De fleste undrer sig over, hvad der dog skulle få den sidste meter kabel i enden på flere kilometer aluminiums kabel, til at betyde noget som helst.
I min optik er det bare den forkerte måde at anskue problemet fra. Det kan ikke passe, at én meter skulle få betydning.
Jeg har faktisk hørt om en person, der i stedet for at rode med netkablerne bag på apparaterne, i stedet satte dem i forlængelse af den faste installation, men ude ved målerskabet. Dvs. at der hen til apparaterne blev trukket de sædvanlige solid core kabler, der også løber i væggen, mens apparatledningen var sat ind ude ved måleren, med andre ord, lige omvendt af hvad der plejer at ske.

Virkningen var stort set ubetydelig ligegyldigt hvad der blev sat ind. Når det samme blev gjort lige bag apparaterne, var virkningen tydelig.
Se det trækker opmærksomheden over på et samspil mellem apparaternes nettransformere m.m. Og det har sådan set også altid været min tro.
Det må have noget med påvirkningerne fra primærvikling til primærvikling og måske også hvad der sendes retur fra ensretning, elektrolytter osv. til sekundær efterfølgende til primær.
Jeg ved det ikke præcist, men efter min erfaring er der også forskel på hvilke transformere der anvendes. Ringkerner som de mest påvirkelige og UI som de mindst ditto.
Jeg forestiller mig, at de parametre der skal indgå i den ligning, som ultimativt indeholder løsningen, må være: Z, L, C og måske noget hysterese halløj, er der mon nogen der kan drage noget ud af det?


12. mar 2010 kl 00:42

Henrik Arne

Signal ...

Hifi anlæg koster - og lyder forskelligt affødt af kvaliteten på transporten af signaler, det ved vi alle; derfor er det afgørende at have matchende interconnect - og højttalerkabler.


24. mar 2010 kl 18:21

John Vedsegaard

hifi4all.dk

Har haft debatter om dette i flere år.
Når man ikke kan måle et spændingsfald kan der vel heller ikke være noget hørbart.
Men der er stor forskel på hifi-anlæg, jeg har selv et udmærket af slagsen, desværre er mine elektrostatpaneler gået i stykker, og 2 nye af slagsen koster 2.000 Dollar stykket, jeg har ikke mulighed for at lave dem selv, det er simpelthen for svært.
Højtaler kabler, kan købes for helt op til 100.000 for 2*2 meter, signalkabler fås også til meget høje priser. På den slags kabler kan man sagtens høre forskel, på netkabler har jeg aldrig kunnet høre forskel. Nogle mennesker bruger 30-40.000 på at lægge et helt elsystem, med egen gruppe og nogle stabilisatorer af en eller anden art, ind.
Men som sagt på mine 600K-kroner højtalere kan man ikke høre forskel.
Mange af dem der investere i sådan et elsystem, har i virkeligheden et middelmådigt anlæg til måske 100K-kroner, hvor der mangler noget dynamik, og så SKAL det bare lyde godt efter den investering i El-anlæg.
Mange tror også rør er gode, det er de ikke da de ikke kan gengive ordentlig bass og iøvrigt forvrænger på alle mulige måder.
F.eks. ham jeg købte mine Beveridge af, havde rør da han hørte det på min transistor forstærker, troede han det var løgn og den er billigere end bare hans ene kanal rør.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.