Politisk spilfægteri...

Suk...

Havde det ikke været mere intelligent at ringe til ministeren og venligt spørge om ikke det var på tide at et bredt flertal i Folketinget gjorde noget ved sagen ?

F.eks stop IC4 projektet, sælge skrotbunkerne til et eller andet uland for en fornuftig pris.

Elektrificere hele vejen til frederikshavn, mens man venter på at Siemens leverer nogle eltog der virker ?

Jep, ikke billigt, men så fik man tog der kunne køre.

For det ville da være lidt pinligt, hvis IC4 endte med at blive klar til at køre, med sine forurenende dieselmotorer, lige op til topmødet i december 2009 ?

Poul-Henning

IC4 - Jesus tog

det er en grund til at nogle er begyndt at kalde IC4eren for Jesus toget..

Alle har hørt om den, men ingen har set den :-p

Re: IC4 - Jesus tog

det er en grund til at nogle er begyndt at kalde IC4eren for Jesus toget..

Alle har hørt om den, men ingen har set den :-p

Re: Re: IC4 - Jesus tog

Har også set det forbi Aalborg station en enkelt gang.. Men heller ikke siden :D

Det er jo skrot!

De første 4 togsæt kan aldrig godkendes pga. for mange ombygninger, og resten kan og bør sælges til højestbydende (skrothandleren).

Så kan man ringe til
Bombardier
http://www.bombardier.com/inde....jsp
eller
Siemens
http://www.transportation.siem....htm

Men; det skal IKKE være DSB der skal specificere toget. Det skal bestilles som hyldevare (læs HYLDEVARE), og være en standardprodukt.

Og i leveringstiden (2-3år) kan vi så elektrificere hele DK og være klar til vores nye tog.

DSBs og Forsvarets indkøbsafdelinger

Der må sidde nogen folk i DSBs og Forsvarets indkøbsafdelinger der er så inkompentente at de ikke kan bruges til så meget som at grave huller i jorden. De burde simpelthen deporteres for deres enorme idioti. Forunderligt hvordan de får deres indkøb til at blive så store fiaskoer.

Danmark er et lille bitte land, vi skal bruge en lille håndfuld tog, og de skal køre nogen ganske korte strækninger (faktisk så korte at man med rette kan diskutere om det overhovedet giver mening at have jernbane i landet).

Hvordan man så kommer frem til at man skal have specialfremstillet nogen helt nye tog, frem for bare at købe noget man ved virker, det er mig simpelthen en gåde.

Jeg mener ligesom Jakob Køster at det er urealstisk at IC4 nogensinde kommer til at køre tilfredstillende i normal togdrift.

Diesel ICE

De der Bombardier tog som Jakob Køster nævner
kører allerede mellem København og Berlin i en
diesel udgave.

Hvor svært kan det være????

Jesus-tog.....

Kører dagligt med de gamle tidligere røde, nu blå tog - 1/3 af dørene er aflåst fordi de er defekte, toiletterne er også aflåst, formentlig fordi de ikke længere kan repareres og en stor del af fjedrene i sæderne er kollapset. Desuden er bremserne lige til en høreskade når de kører ind på perronen. Faktisk kørte togene rundt i "Olsenbanden på sporet" fra 1975 og utroligt nok kører vi stadig rundt i dem, 33 år efter! De burde være skrottet for flere år siden (i stedet blev de malet blå!) Med strejken blandt mekanikerne kan man kun frygte det værste. Men trods alt er toget stadig at foretrække frem for morgentrafikken ind til København.

Kan i høj grad tilslutte mig forslaget om at købe hyldevarer. En tidshorisont på to år er til at leve med i stedet for den nuværende situation, hvor ingen tilsyneladende ved noget om, hvor vi er henne.

DSB lejede for efterhånden flere år siden dobbeltdækkertogene, som fungerer OK, selv om sæderne er temmelig hårde, så hvor svært kan det være at skaffe mere materiel, så de gamle togvogne kan udfases, -også selv om IC4 togene aldrig kommer ud at køre for alvor. Mig bekendt har DSB tjent millioner på forsinkelsen af IC4, blandt andet på den bod på 500 millioner, DSB har modtaget. Det burde komme passagererne til gode og ikke bare ryge direkte i statskassen.

Diesel ICE

De ICE-TD eller BR-605 som deres tekniskenavn er. Må konstateres at være uegnet til kørsel i DK, de er forsmalle til danske parronger, og for høje. har en gulv højte ved indstining på 58cm, hvor vi i danmark har 55cm som de højeste parronger, og manges steder desvære stadig 26cm.

Der ud over er de alt for brændstof krævende.
mener at huske at de er målt til at køre 0.7Km/l hvor IC3 (MF) er målt til 0.9Km/l. IC4 skulle kunne kommer til at gå 1.0Km/l.

uden helt at kunne sammenline så er Arrivas lint tog mål til 1.2Km/l, men det er ikke under sammen forhold da de kun er godkendt til 120km/t, hvor de ander målinger er fortaget med kørsel ved 140km/t


Husk ogås at når en gang IC4 (MG) kommer på skinder, er der jo også et projekt der hedder IC2. fra sammen leverandør (GYS)

--
Steffen Frøkjær

Brændstofforbrug.

Jeg nægter simpelthen at tro at IC4 kan gå længere end IC3 pr. liter diesel, jvnfr. følgende betragtning.

Iflg.
http://www.geocities.com/n_s_a...ic3/ og
http://www.geocities.com/n_s_a...ic4/

Vægt:
IC3 = 97 tons på 8 aksler = 6062,5kg/hjul
IC4 = 160 tons på 10 aksler = 8000kg/hjul

Pass:
IC3 = 144 sæder, = 673kg/sæde
IC4 = 207 sæder, = 772kg/sæde

Rullemodstand (min beregning jvnfr Kraftahrtehnisches Taschenbuch)
Frul_tog_hjul = f*m*g*cosa
Frul_IC3_hjul = 0,001*6062,5*9,82*1=59,5N/hjul
Frul_IC4_hjul = 0,001*8000*9,82*1=78,56N/hjul

Dvs.
Frul_IC3 = 952,5kN
Frul_IC4 = 1571,2kN

Så når et IC4 sæde vejer 15% mere end et tilsvarende IC3 sæde, og når rullemodstanden for IC4 er tæt på 70% højere end IC3, så tror jeg ikke på at det går længere på literen.

Re: Brændstofforbrug.

Jeg nægter simpelthen at tro at IC4 kan gå længere end IC3 pr. liter diesel, jvnfr. følgende betragtning.
Så når et IC4 sæde vejer 15% mere end et tilsvarende IC3 sæde, og når rullemodstanden for IC4 er tæt på 70% højere end IC3, så tror jeg ikke på at det går længere på literen.

Re: Re: Brændstofforbrug.

Jeg har ikke kunnet finde Cw værdien for et tog, men jeg tror at frontens udformning er nogenlunde udbetydelig ifht resten af toget.

Hvordan ser undersiden af toget fx. ud?

IC4 toget er dog relativt "glat" at se på, så det vindmodstanden er nok mindre end for IC3 toget samlet set.

Vindmodstanden stiger dog med kvadratet på hastigheden, så det kan betyde rigtig meget når togene begynder at køre rigtig stærkt. (engang..)

IC3

Er selv tog pendler køre daglig mellem Hobro og Århus, har prøvet IC4 et par gange ikke nogen WHAU oplevelse. Jeg kan se en fordel ved IC4 det er nemmere for kørestole og barnevogne. Ellers hvorfor bestiller man Italienske tog de kan ikke levere til tiden, måske er der fulgt en FAIT med til indkøberen. Det var da langt billiger i den sidste ende, at bare have lavet flere IC3, da det vil minimere reservedels lager og uddanelse af folk med kun et tog system evt. lave en forbedring. Det er afprøvet og godkendt, meget vigtigt da vi bor i Danmark.

Re: IC3

Ellers hvorfor bestiller man Italienske tog de kan ikke levere til tiden, måske er der fulgt en FAIT med til indkøberen. Det var da langt billiger i den sidste ende, at bare have lavet flere IC3, da det vil minimere reservedels lager og uddanelse af folk med kun et tog system evt. lave en forbedring. Det er afprøvet og godkendt, meget vigtigt da vi bor i Danmark.

Re: Re: IC3

Før man kan vælge det billigste tilbud skal man sikre at det også opfylder minimumskriterierene. Hvis det havde været forlangt at de tilbudte tog skulle være i produktion allerede (et meget normalt krav i andre sammenhænge) havde vi haft togene for længe siden.

Mvh Søren

Re: Re: IC3

Ellers hvorfor bestiller man Italienske tog de kan ikke levere til tiden, måske er der fulgt en FAIT med til indkøberen. Det var da langt billiger i den sidste ende, at bare have lavet flere IC3, da det vil minimere reservedels lager og uddanelse af folk med kun et tog system evt. lave en forbedring. Det er afprøvet og godkendt, meget vigtigt da vi bor i Danmark.

Den slags projekter skal efter EU-lov i offentlig udbud, hvorefter billigste leverandør skal vælges. Dermed Ansaldobreda.

Re: Re: Re: IC3

Med et udbud mener jeg naturligvis at der også tilhører et antal krav/kriterier som skal opfyldes for at et bud godtages :-)

Re: Re: Re: Re: IC3

Med et udbud mener jeg naturligvis at der også tilhører et antal krav/kriterier som skal opfyldes for at et bud godtages :-)

Effektforbrug til fremdrift af tog

Jakob Køster lavede en fin udregning på rullemodstanden for stålhjul (hvor der lige indsneg sig et 'k' for meget foran N.

Det kan også siges på en anden måde, hvis rullemodstandskoefficienten er 0,001 og toget vejer 160 tons, så er rullemodstanden 160 kg = 1571 N = 1,571 kN. Ved en hastighed på 180 km/t (50 m/s) svarer det til 78,6 kw, dvs. lidt over 100 hk, altså rundt regnet 5% af togets motoreffekt.

Med andre ord, vindmodstanden udgør over 90% af forbruget til fremdrift af toget. Der går naturligvis også noget til strøm inde i toget...

Der er ingen grund til at lede efter en cw-værdi for tog, da deres aerodynamiske modstand ikke er proportionalt med tværsnitsarealet. For ting, der er meget aflange, såsom tog, udgør overfladefriktionen hovedparten af vindmodstanden. Det gælder derfor om at gøre siderne (samt top og bund!)af toget så glatte som muuligt, og der er IC3 ganske godt skruet sammen.

IC3 toget er netop også snedigt designet, fordi luftpuderne reducerer gabet mellem sammenkoblede togsæt, der er en væsentlig kilde til vindmodstand. Samtidig har de i oppustet tilstand en 'organisk' form, der giver en stor reduktion af vindmodstanden fra den plane flade, som front og bagende eller er.

Det er også innovativt, at de 4 motorer i IC3 kan skiftes ud på ca. en time ved blot at løsne et par bolte, og afmontere brændstofslange og udstødningsrør. Det kan man ikke med IC4!

IC4 har tilsyneladende en aerodynamisk front, men jeg har studeret toget, hvor det holdt parkeret i Århus og kunne konstatere, at man ikke har gjort det fjerneste for at afskærme vinduesviskeren. Ligeledes sidder der en firkantet boks og stritter frem allerforrest på taget, dvs. lige foran den aerodynamiske front. Der er i det hele taget flere ting, der stritter frem end på IC3. Så hvis IC4 er mere økonomisk, så må det være når det kører som enkelttog og pga. moderne motorer med bedre virkningsgrad (og så har jeg ikke nævnt, at de kun overholder EURO3 normen, hvor EURO5 snart træder i kraft for lastbiler).

Re: Re: Brændstofforbrug m.m.

Det er ikke rigtigt, at IC-3 ikke er aerodynamisk/ strømlinieformet, tvært imod. Den 'spøjse' gummisnude på toget gør at der dannes en dråbeformet 'snude' af stillestående luft foran toget. Den har ganske lav luftmodstand. Det er i øvrigt noget DSB og ikke ABB / Bombardier har patentet på, så vidt jeg er orienteret. Og så gør det det samtidigt muligt at koble togene sammen, så man kan gå imellem togsættene. Det der formodentligt er den væsentligste faktor ved energiforbruget er hvor hurtigt man kører. Her vil der være et kæmpe problem med de nuværende skinner fra Bane Danmark;-[. Vil de være istand til at levere et skinnelegme der er hensigtsmæssigt til hastigheder over 140 km/t. Jeg har kørt 180 km/t med et IC 3 omkring Vejle. Det slingrede voldsomt, og var ikke nogen behagelig oplevelse. Årsagen til dette er de alt for dårlige skinner. Vil vi være istand til at ha en vedvarende god kvalitet af vores skinner?

Skinner

Nu er jernprisen godtnok høj i øjeblikket, men helt ærligt, så meget kan jernbaneskinner ikke koste. Og betonsveller og stabilgrus kan heller ikke koste spidsen af en JSF. Måske løsningen er at udlicitere vedligeholdelsen til nogle østeuropæiske firmaer istedet for tjenestemandsansatte i Banedanmark?

Annuller kontrakten

DSB burde ydermere have bestilt tog med krænge funktion, eftersom de danske jernbane strækninger er så kurvede. Siemens ICE TD som nu kører mellem København og Berlin havde været et langt bedre køb end det forbandede spaghettilort.

Hvorfor kan DSB ikke få annulleret kontrakten med Ansaldoreda, og få de 5 milliarder tilbage - dette ville trods alt være det smarteste.

Re: Re: Re: IC4 - Jesus tog

"Har også set det..."

OK, men man hører jo også af og til om folk, der påstår at have set Jesus...

På sporet

Tænk tekniskt:

IC4 = 207 sæder, = 772kg/sæde!
Der er vel ikke mange andre transportmidler, som har så lav nyttelast?

Mange mener desuden, at denne last skal følge en køreplan uden forsinkelser, og så behøver IC4 effekt for bl. a:
Acceleration måske 0,2*g
Modvind måske 100 km/h
Stigning måske 5%

Mon ikke indsætning af flere tog afvikler et opdæmmet transportbehov i højere grad end de flytter trafik fra andre transportmidler?

Og med færre stationer blir det vel taxa også med lav nyttevirkning, som øger allermest.

Det vil sige et fortsat øget sløseri med energi, hilser Tyge

Re: På sporet

Tænk tekniskt:

IC4 = 207 sæder, = 772kg/sæde!
Der er vel ikke mange andre transportmidler, som har så lav nyttelast?

Alt optaget ?

Det er nødvendigt at inddrage belægning hvis man sammenligner tog og biler vægt per plads.

2*Re: På sporet

Det ser heller ikke ud til at P-H kan gange med 10!

Alt andet er bedre end IC4!
Pålidelige oplysninger fra 1961 angiver:
For en person:
Puch egenvægt 62 kg
For to personer:
BMW R60 egenvægt 198 kg
Ferrari 400 egenvægt 1280 kg
For fire personer:
Citroen 2CV egenvægt 490 kg
For fem personer:
VW 1200 egenvægt 730 kg
For 50 personer:
Volvo B655 egenvægt 10400 kg
For 119 personer:
Büssing 14RU10 egenvægt 9000 kg

Ved delbelastning ser det vel endnu dårligere ud for tog (IC4) med en person om bord?

Mvh Tyge

3*Re: På sporet

Nu er energien til acceleration jo ikke det eneste saligørende. Rullemodstanden har temmelig meget at sige, og den er ganske lav når det gælder jern mod jern. En bil har gummi mod asfald. Jeg har ingen forudsætninger til at lave et regnestykke på det, men måske andre læsere kan?