GMO monopol

Jeg er helt enig i, at GMO afgrøder i den 3. verden vil forværre situationen. De har altid været vandt til at dyrke deres egen såsæd, men med GMO afgrøder, som er patenterede, bliver de tvunget til at købe såsæd hvert år. De fattige bønders økonomiske situation vil kun blive forværret...

Nuanceret GMO debat

Jeg kunne godt tænke mig en mere nuanceret GMO debat.

I mine øjne er dybt problematisk når Monsanto laver patenteret GMO for at sælge RoundUp og andre sprøjtemidler der i sidste ende vil forurene vores grundvand.

På den anden side har jeg ikke nogle væsentlige indvendinger imod at der kompetent bruges GMO metoder for at forbedre afgrødernes naturlige resistens og klimatolerance.

Hvordan holder vi de to ting adskilt i debatten ?

Poul-Henning

Re: GMO monopol

De har altid været vandt til at dyrke deres egen såsæd, men med GMO afgrøder, som er patenterede, bliver de tvunget til at købe såsæd hvert år.

Er problemet så ikke at vi har lidt offentlig forskning snarer end teknologien som sådan?
Anyways...
Jeg fandt rapporten her:

http://www.agassessment.org/in...2713

Den er stor og lidt uoverskulig. Flot at ingeniørens skribent har fået sat sig så godt ind i den. For man er vel ikke en papegøje der gengiver en eller anden interesents udlægning? Jeg har ikke fået læst det hele endnu, men dog fundet nogle nuancer. Kap 5:

Udfra et senarie om brug af kombineret GMO og alm. avl konkluderes:

"It is likely that a combination of transgenic and conventional breeding approaches will be necessary to meet the crop improvement requirements of the next 50 years."

Udfra senariet GMO stop konkluderes:

"Overall, it is likely that the elimination of a powerful tool like transgenesis would slow but not stop the pace of agricultural research and improvement. As a result, humanity would likely be more vulnerable to climatic and other shocks and to increased natural resource scarcity under this alternative pathway."

Tal om én ting af gangen

Der er et stort behov for en nuanceret debat om GMO. Det er der mange forskere der efterlyser, men det er svært at komme igennem mediemuren med andet end "uha-det er farligt" eller "hurra - vi kan redde verden".

For at få nuancer med, er vi nødt til at skille tingene ad.

Man kan lave alt muligt forskelligt med genteknologi på planter. Ser man på fødevareforsyning og miljø er noget af det fornuftigt, og GM-planter kan bidrage til at løse nogle af de udfordringer, som vi står overfor. Andet viser sig at være ubrugeligt eller kan have bivirkninger, som vi ikke vil acceptere.

Med hensyn til økonomi, kan man skele til medicinalindustrien. Ligesom med udvikling af ny medicin, så er udvikling af nye afgrødesorter blevet overdraget til private firmaer, som bliver større og større. Det er en politisk beslutning, at der ikke investeres ret mange offentlige penge i forskning og udvikling af de kulturplanter, som vi allesammen skal leve af.

Prisen for politikernes beslutning er, at der kun udvikles afgrødesorter, som kan sælges til pengestærke storproducenter. Det gælder for GMO, men den samme problemstilling blev diskuteret i 1970erne omkring hybridsorter.

Ligesom det koster mange penge at udvikle ny medicin og få det testet og godkendt, så koster det enorme summer at udvikle en GM-sort. Der er kun landmændene til at betale.

I Kina anses det for en statslig opgave at udvikle GM-planter, og det er medvirkende til at der dyrkes insektresistent bomuld på millioner af små landbrug.

Med venlig hilsen
Inga Bach

Se iøvrigt debatten om GM-planter her: http://www.planteforskning.dk/...=778

Lidt facts

Gad nok hvad der skal til for at kvalificere en person som ekspert i denne sammenhæng?

Lige nogle facts:
1. Monsanto har ikke patent på det aktive stof i Roundup (glyphosat). En af de store leverandører af dette ukrudtsmiddel er danske Cheminova. Som bekendt er Cheminova ikke et almindeligt kommercielt foretagende: overskudet går bl.a. til Århus Universitet.

2. Roundup anvendes i stor udstrækning i stedet for pløjning af jorden. Når man undgår at pløje jorden sker der meget mindre ødelæggelse af humuslaget og meget mindre ned- og udsivning af nitrat. Dyr såsom frøer, tudser (fredede og truede dyrearter) og fugle/æg der har rede på marken dræbes/skades ikke af Roundup. De dræbes/skades af pløjning. Desuden er pløjning den helt store energisluger i jordbruget.
Der findes ingen eksempler på at mennesker eller højere dyr er blevet skadet ved jordbrugsmæssig anvendelse af Roundup eller forurening med Roundup.
Der er publiceret titusinder af videnskabelige artikler om Roundup/glyphosat, herunder rigtigt mange om undersøgelser af eventuelle sundhedsskadelige virkninger.

3. Der er ingen eksempler på at man ved sprøjning med Roundup har forurenet grundvand eller vandløb med sundhedsskadelige mængder af glyphosat eller nedbrydningsprodukterne.
Nedbrydningsproduktet AMPA er en gang blevet påvist i Københavns drikkevand - troede man. Det viste sig at stoffet stammede fra opvaskemidlet i det laboratorium der havde lavet analysen.
Hvis man kigger på såkaldte miljøvenlige vaskepulvertyper vil man på mange af deklarationerne se at de indeholder fosfonater, som er den kemiske stofgruppe som glyphosat og AMPA tilhører. Ja nogle indeholder åbenbart AMPA. Når stofferne forekommer i vaskepulver regnes stofferne for harmløse og miljøvenlige - til trods for at de ikke først skal passerer igennem jordlag med mikroorganismer, der ellers nedbryder disse stoffer.
Faktisk anbefales det at man anvender denne form for "fosfatfri" vaskepulver i området hvor man ikke er tilknyttet et rensningsanlæg, men udleder spildevandet til de dybere jordlag eller vandløb mv via sivebrønde o.lign.

4. Et andet ukrudtsmiddel man har lavet GMO-planter der er resistente overfor er herbicidet Basta. Det aktive stof i dette ukrudtsmiddel er et naturlig forekommende stof, som produceres af mikroorganismer i jorden.
Man anvender altså et naturstof - et af stoffernes fra naturens store kemiske fabrik - i modsætning til mange af de andre stoffer i naturen er dette stof udvalgt som et af de mindst skadelige. At anvendelse af GMO-planter, der er resistente mod den slags naturligt forekommende stoffer skulle være specielt problematisk er svært at se. Specielt hvis man sammenligner brug af dette ukrudtsmiddel med pløjning og anden mekanisk jordbehandling, som jo stort set ikke forekommer i naturen (er unaturlig) og kraftigt naturødelæggende/forurenende.
Resistensgenerne mod Basta findes også naturligt i mikroorganismer i jorden, hvor stoffet også nedbrydes.

5. Jeg har endnu ikke set et eneste patent fra de store kemikalieproducenter/ GMO-plante-producenter, som er udstedt i f.eks. de fattige afrikanske lande. Har nogen et eksempel? Enhver der har bare lidt kendskab til patentering ved at det er yderst sjældent at man laver nogen som helst form for patentansøgninger i verdens fattige lande. Der er jo ikke noget marked og patentering er meget dyrt. Dvs. at i netop de fattigste lande kan man uden videre anvende de GMO-planter og teknologier der er patenterede i de rige lande. Desuden stiller de store kemikaliefirmaer som har GMO-planter på markedet deres teknologi til rådighed for de fattige lande, men det risikerer dog blot at føre til andre uheldige anklager mod GMO-plante- producenterne.

6. Normalt beskyttes nye plantesorter via regler om sortrettigheder og sortbeskyttelser. Denne beskyttelse er som regel meget bedre (for sortsindehaveren) og mere restriktiv end en beskyttelse baseret på patenter. Dette gælder både traditionelt forædlede planter/sorter og GMO-planter/-sorter.

7. I dag er en stor del af de dyrkede landbrugsplanter og gartneriafgrøder baseret på hybrid-sorter. I praksis betyder dette at andre, herunder landmænd i fattige lande, aldrig vil få mulighed for at selv lave frø af disse sorter. Det er en biologisk umulighed.
Eftersom det er planteforædlingsfirmaet der ligger inde med forældrelinierne til hybridsorterne vil beskyttelsen vare evigt. Set i det perspektiv er et patent som i bedste/værste fald beskytter en GMO-plante/-teknologi i ca. 10 år en meget svag beskyttelse (det antages her at de første 10 år af et patents 20 årige levetid går med at udvikle og opformere såsæd).
Patenter er jo noget samfundet har indført for at fremme forskningen og udviklingen og ideen er at samfundet giver ejeren af patentet en eneret til at markedsføre det patenterede. Denne eneret gælder altså for GMO-planter i ca. 10 år og i praksis går der en del år før en sort har en væsentlig markedsandel og dermed bidrger til indtjening til sortejeren.

GM eller håndkraft?

Hvorfor ikke gøre som formand Mao, nordmændene m.fl. har prøvet? Giv bønderne en fair pris for deres produkter, så de ikke stikker ind til byerne. Der er vel både hænder og areal nok i mange lande, ihvertfald i Afrika. GMO kunne så fortrinsvis benyttes til at gøre afgrøderne mindre følsomme for insekter, tørke og saltvand.

Spredning og rettigheder/forpligtelser

Jeg formoder der fortsat er avlere som får såsæd fra egen produktion.

Hvad hvis en 'standard' afgrøde 'inficeres' af en patenteret afgrøde fra en nabo?

Er man så forpligtet at betale afgift til patentejeren?

I nogle tilfælde vil det sikkert være nemt at sandsynliggøre en årsag, men på sigt kan det vel blive temmelig vanskeligt at bevise hvordan det er sket-især hvis man ikke ved hvad man skal se efter når ens avl undersøges.

Re: Spredning og rettigheder/forpligtelser

At påvise at en afgrøde indeholde GMO-planter er ret simpelt ved brug af molekylærbiologiske standardmetoder. Det er til gengæld særdeles problematisk at påvise at en afgrøde er inficeret/bestøvet/iblandet en konventionel sort eller beslægtet ukrudt.

Der er i Danmark regler for hvor stor afstand der skal være mellem en GMO-afgrøde og f.eks. en økologisk afgrøde. Når man følger disse regler er spredningen ubetydelig, men spredes en GMO-afgrøde f.eks. til en økologisk afgrøde er det GMO-avleren der skal betale erstatning til den økologiske producent.

I USA og Canada er der enkelte eksempler på at f.eks. ukrudtsmiddelresistente rapsplanter har indfundet sig på marker hvor de aldrig har været dyrket og naturligvis en masse eksempler på at der optræder spildfrø og GMO-spildplanter på marker hvor en GMO-afgrøde tidligere har været dyrket. At raps optræder som ukrudt i efterfølgende afgrøder kan man se på de gule blomster i usprøjtede striber i kornmarkerne her i Danmark i begyndelsen af maj. Da man ikke bruger Roundup og lignende herbicider i de efterfølgende kornafgrøder giver det ikke anledning til problemer med bekæmpelsen af herbicidresistent GMO-raps.
Ligesom det ikke er tilladt at kopiere f.eks. computerprogrammer uden at betale licens er det ikke tilladt at kopiere sorter af landbrugsplanter uden at betale licens - uanset om der er tale om GMO-planter eller konventionelle sorter og uanset hvordan man har fået fat på sorten. Det er således ikke tilladt at opformere en sort fra indblæst frø - uanset om det er en GMO- eller konventionel sort.
I nogle afgrødearter er spildplanter og med afgrøden tætbeslægtede ukrudtsarter et stort problem. Det gælder f.eks. i raps, hvor ældre sorter indeholdt giftige naturstoffer som samlet benævnes glucosinolater og også den sundhedsskadelige fedtsyre erucasyre. Det samme problem har man med de tætbeslægtede ukrudtsplanter. Disse planter kan ikke bekæmpes med herbicider, hvis selektivitet er baseret på naturlig resistens og det bevirker at i nogle tilfælde indeholder den høstede afgrøde så høje koncentrationer af disse giftige naturstoffer at det påvirker eller ødelægger funktionen af skjoldbruskkirtlen og giver væksthæmning og sygdom.
Når man dyrker GMO-raps der er resistent mod f.eks. Roundup kan man helt eliminere problemerne med de sundhedsskadelige stoffer fra gammelt spildfrø og tætbeslægtede ukrudtplanter. Ved at dyrke GMO-afgrøden har man altså ikke fået noget uhyggeligt og sundhedsfarligt, men man har derimod elimineret et alvorligt sundhedsproblem.
De sundhedsskadelige stoffer fra spildfrø og mange forskellige ukrudtsplanter må man til gengæld leve med optræder i f.eks. økologiske produkter - og sådanne giftstoffer gør iøvrigt langt større skade hos dårligt ernærede mennesker og dyr (som især lever i verdens fattigste lande).

Re: Lidt facts

2. Roundup anvendes i stor udstrækning i stedet for pløjning af jorden.

Sikke noget vås. oundup bruges til at dræbe alt INDEN man pløjer. Den har intet at gøre med at man kan slippe for at pløje.

Når man undgår at pløje jorden sker der meget mindre ødelæggelse af humuslaget og meget mindre ned- og udsivning af nitrat.

Heller ikke rigtigt. Tværtimod ødelægger Roundup planternes rødder, som ellers holder på næringsstofferne (som f.eks. i efterafgrøder), og der vil ske en nedsivning. Det er rigtigt at pløjning også ødelægger planterne og rødderne, med risiko for nedsivning, det er derfor man ikke længere pløjer om efteråret, men om foråret, så man sår en ny afgrøde indenfor få uger efter pløjningen.

Dyr såsom frøer, tudser (fredede og truede dyrearter) og fugle/æg der har rede på marken dræbes/skades ikke af Roundup. De dræbes/skades af pløjning

Hvor mange fugle har reder med æg på marken i pløjesæsonen? Det er vist begrænset hvor mange mord der sker på den konto...

Desuden er pløjning den helt store energisluger i jordbruget.

Denne oplysning er til gengæld helt korrekt.

Der findes ingen eksempler på at mennesker eller højere dyr er blevet skadet ved jordbrugsmæssig anvendelse af Roundup eller forurening med Roundup.

Tør du drikke et glas af skidtet, når nu det er så harmløst?

Re: Re: Spredning og rettigheder/forpligtelser

Ligesom det ikke er tilladt at kopiere f.eks. computerprogrammer uden at betale licens er det ikke tilladt at kopiere sorter af landbrugsplanter uden at betale licens - uanset om der er tale om GMO-planter eller konventionelle sorter og uanset hvordan man har fået fat på sorten.

OK, hvor tror du så landmandens "konventionelle" såsæd kommer fra? Tror du det er fremstillet på en fabrik? Næh, det er skam kommet fra en anden landmands mark (hvis ikke man endda selv er frøavler). Der er ikke noget copyright der.

Re: Re: Re: Spredning og rettigheder/forpligtelser

Ligesom det ikke er tilladt at kopiere f.eks. computerprogrammer uden at betale licens er det ikke tilladt at kopiere sorter af landbrugsplanter uden at betale licens - uanset om der er tale om GMO-planter eller konventionelle sorter og uanset hvordan man har fået fat på sorten.

OK, hvor tror du så landmandens "konventionelle" såsæd kommer fra? Tror du det er fremstillet på en fabrik? Næh, det er skam kommet fra en anden landmands mark (hvis ikke man endda selv er frøavler). Der er ikke noget copyright der.

Inden du udtaler dig så skråsikkert skulle du måske undersøge (google) hvem du diskuterer med. Hvis han nu for at tage et eksempel har været forsknings og udviklingsdirektør hos en stor frøproducent sad han måske inde en særlig viden på området ;)

Re: Re: Re: Re: Spredning og rettigheder/forpligtelser

Ligesom det ikke er tilladt at kopiere f.eks. computerprogrammer uden at betale licens er det ikke tilladt at kopiere sorter af landbrugsplanter uden at betale licens - uanset om der er tale om GMO-planter eller konventionelle sorter og uanset hvordan man har fået fat på sorten.

OK, hvor tror du så landmandens "konventionelle" såsæd kommer fra? Tror du det er fremstillet på en fabrik? Næh, det er skam kommet fra en anden landmands mark (hvis ikke man endda selv er frøavler). Der er ikke noget copyright der.

Inden du udtaler dig så skråsikkert skulle du måske undersøge (google) hvem du diskuterer med. Hvis han nu for at tage et eksempel har været forsknings og udviklingsdirektør hos en stor frøproducent sad han måske inde en særlig viden på området ;)

Det vil i så fald forklare hvorfor han ikk er interesseret i at få de negative sider frem omkring GMO og brugen af Sprøjtemidler.
Det er lidtskræmmende han så ikke er mere inde i hvordan landmændenes dyrkning foregår.

Jeg er i øvrigt landmand...

Ejerskab til sorter

Konventionel såsæd af forædlede afgrødesorter er omfattet af UPOV konventionen. Gamle landracer, som er opstået ved at landmænd har taget frø fra bedste planter er ikke omfattet.

Der er vist langt i mellem de danske landmænd, som dyrker landracer.

Man kan læse dokumenter om UPOV konventionen her: http://www.upov.int.

Man kan få en hurtig oversigt her: http://en.wikipedia.org/wiki/U...POV.

Re:Lidt faktuelle facts"

Karsten, du fremsætter en række påstande uden dokumentation. Følgende oplysninger er dokumenteret gennem forsøg og analyser.

Sikke noget vås. oundup bruges til at dræbe alt INDEN man pløjer. Den har intet at gøre med at man kan slippe for at pløje.

Det er ikke vås, det er realiteter. Man kan f.eks. anvende roundupsprøjtning (glyphosat) til græsmarker for at undgå pløjning - og så næste afgrøder direkte i det upløjede areal. Herved spares en del traktorkørsel og dermed energi. metoden er forsøgsmæssigt godt belyst.

Heller ikke rigtigt. Tværtimod ødelægger Roundup planternes rødder, som ellers holder på næringsstofferne (som f.eks. i efterafgrøder), og der vil ske en nedsivning.

Det er ligegyldigt om planterødder dør en naturlig død eller det sprøjtes med roundup - den bakterielle omsætning er den samme. Det er ikke planterødder, der fastholder næringsstoffer, men jordens kolloider - en undtagelse er nitrat.
Planterødder har igen effekt på næringsstoffernes evt. nedsivning. Hvis du tænker på nitrat, så bindes den hverken på planterødder eller på kollioder (den er negativt ladet - kollioder er positivt ladede).

Tør du drikke et glas af skidtet, når nu det er så harmløst?

Jeg tør godt - i den fortyndede udgave, der forefindes i sprøjten. Midlet er ugiftigt hvilket betyder at LD-50 værdien er over 2800 mg/kg legemsvægt. Glyphosat ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt. D.v.s. den toksiske mængde for en person på 100 kg er ca. 5-600 g. En enkelt slurk af den sprøjteklare opløsning skader ikke på nogen måde, men den smager ganske forfærdeligt.
De tilsatte stoffer er sikkert mere giftige end det aktive stof, men man har naturligvis en stribe af fodringsforsøg, der viser giftigheden.
Roundup er et af de mest immobile stoffer, man kender. Midlet binder sig meget stærkt til jordpartiklerne og udvaskes derfor ikke.
Se f.eks. på GEUS hjemmeside.

Karsten, i hele dit forhåbentlig lange livsforløb vil du med det danske drikkevand indtage gifte der kan relateres til landbruget, i en dosis, der mindre end de giftstoffer, man kan finde i en enkelt øl eller en kop kaffe. Landbrugets andel er f.eks. ca. 10% af de samlede fund af pesticidrester, de fleste stammer fra andre kilder.
Skræmmende?
Vil du hellere udfase kemisk planteværn på global plan og dermed få en nedgang på 30-40% af klodens fødevareforsyning?
Pesticider er et luksusproblem i de lande, hvor der er fødevareoverskud.

Mvh
Per A. Hansen

Artiklen holder ikke vand

Nu da debatten her synes at være blusset op igen vil jeg gerne uddybe min oprindelige kritik af artikelen.

FN rapporten er en tung sag som består af en række regionale delrapporter som er kogt sammen til en global rapport som igen er kogt sammen til et referat på ca. 20 sider.

Jeg har fået oplyst af T. Djursing at artiklen bygger på referatet. Det skal han ikke høre noget for, for det er som sagt en tyk sag.

Det burde imidlertid have fået hans alarmklokker til at ringe at en række lande ikke har underskrevet referatet. Det gælder Australien, Canada og USA.
USA og Kina har specifikt om GMO afsnittet fået ført til protokols:

"China and USA do not believe that this entire section is balanced and comprehensive."

Der er altså ikke den konsensus mellem 400 forskere som artiklen antyder.

Hvad er det så der står i referatet vedr. GMO?
Jo, der står bla.a at udviklingen pt. er foran risikovurderingen og at patent problematikken kan gøre bønder for afhænginge af frøfirmaerne.
Problemer der er stor uenighed om, men som det dog ligger lige for at løse. F.eks. ved at udviklingen af transgene sorter til u-lands bønder varetages af staterne.
Nå, men det er så blevet til "GMO er ikke er løsningen".

Jeg vil ikke vade mere rundt i det omstridte referat, men anbefale alle med interesse for området at læse hovedrapportens afsnit om bioteknologiske muligheder i fremtidens fødevareproduktion.
Det hedder 5.5.4. og starter side 53 her:

http://www.agassessment.org/do....pdf

Smagsprøve:

"Overall, it is likely that the elimination of a powerful tool like transgenesis would slow but not stop the pace of agricultural research and improvement. As a result, humanity would likely be more vulnerable to climatic and other shocks and to increased natural resource scarcity under this alternative pathway."

økologi gir højere udbytte i ulande

Der er delte meninger om emnet. Men er det ikke korrekt at nogen landmænd går uden om Roundup behandlet foder? (svineavlere og travheste måske)
http://www.information.dk/1587...8763
http://www.information.dk/1587...8764
http://www.information.dk/1586...8657

Re: økologi gir højere udbytte i ulande

Tak for linket til information. Det var sjovt at se de har valgt at trykke den anti-GMO historie vi ellers havde fået skudt helt i sænk her på ingeniøren.

Sammenlign denne artikkel:
http://ing.dk/artikel/87757

Med det nederste afsnit her:
http://www.information.dk/1587...8764

Re: Re: økologi gir højere udbytte i ulande

Nu er de jo heller ikke specielt tekniske derinde på Information. Forøvrigt mener jeg at huske nogle tal ang kalorieforbrug, (som det vidst hed engang).
Så vidt jeg husker var det Indiens landbrug der høstede 9 x input af energi, mens Europa var ca lige omvendt. Har prøvet Google uden held.
Ligner det ikke forbrændingsmotorens "succes" tal?

Re: Re: Re: økologi gir højere udbytte i ulande

Nu er de jo heller ikke specielt tekniske derinde på Information.

Så skulle de måske koncentrere sig om noget andet.
Meninger er der nok af. Indsigt er en mangelvare.

Re: Re:Lidt faktuelle facts"

Sikke noget vås. oundup bruges til at dræbe alt INDEN man pløjer. Den har intet at gøre med at man kan slippe for at pløje.

Det er ikke vås, det er realiteter. Man kan f.eks. anvende roundupsprøjtning (glyphosat) til græsmarker for at undgå pløjning - og så næste afgrøder direkte i det upløjede areal. Herved spares en del traktorkørsel og dermed energi. metoden er forsøgsmæssigt godt belyst.[/qoute]
OK Per, Jeg vil godt medgive dig at det KAN lade sig gøre at så direkte i marken uden pløjning. Det kan sådan set også lade sig gøre at så direkte i marken uden at sprøjte først, der er også lavet fine forsøg med såning direkte i kløvergræsmarker med gode resultater. Men realiteten er, at det er ikke noget der bliver brugt ret meget. Langt størsteparten pløjer de sprøjtede marker, og det måske også fordi det kræver en såmaskine med rulleskær at kunne så direkte i en gammel mark.

Heller ikke rigtigt. Tværtimod ødelægger Roundup planternes rødder, som ellers holder på næringsstofferne (som f.eks. i efterafgrøder), og der vil ske en nedsivning.

Det er ligegyldigt om planterødder dør en naturlig død eller det sprøjtes med roundup - den bakterielle omsætning er den samme. Det er ikke planterødder, der fastholder næringsstoffer, men jordens kolloider - en undtagelse er nitrat.
Planterødder har igen effekt på næringsstoffernes evt. nedsivning. Hvis du tænker på nitrat, så bindes den hverken på planterødder eller på kollioder (den er negativt ladet - kollioder er positivt ladede).

Det er ikke kun nitrat der er tilbageholdt i planterne, men en lang række næringsstoffer. Selvfølgelig er det underordnet om planten er sprøjtet eller pløjet ned, i forhold til den mængde næringsstoffer der afgår fra planten. Den afgørende faktor er tiden. Det tager tid for mikroorganismerne at nedbryde planterne, og når det hele er nedbrudt, er der ikke mere mad tilbage til mikroorganismerne, og så dør de også. Da mange landmænd sprøjter deres marker med Round-up i efteråret (typisk 14 dage før høst) ligger marken gold hen i lang tid, i forhold til hvis man f.eks. havde en efterafgrøde til at holde på næringsstofferne. Planterødderne virker som små pumper, som hele tiden står og suger de næringsstoffer der måtte komme forbi, og hvis pumperne forsvinder er der kun en vej for næringsstofferne, og det er nedad. Jeg skal hermed også lige tilføje at jeg bor i et område med meget let sandjord, og her kan det gå virkeligt galt, hvis ikke man gør noget for at bremse nedsivningen.

Tør du drikke et glas af skidtet, når nu det er så harmløst?

Jeg tør godt - i den fortyndede udgave, der forefindes i sprøjten. Midlet er ugiftigt hvilket betyder at LD-50 værdien er over 2800 mg/kg legemsvægt. Glyphosat ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt. D.v.s. den toksiske mængde for en person på 100 kg er ca. 5-600 g. En enkelt slurk af den sprøjteklare opløsning skader ikke på nogen måde, men den smager ganske forfærdeligt.
De tilsatte stoffer er sikkert mere giftige end det aktive stof, men man har naturligvis en stribe af fodringsforsøg, der viser giftigheden.

Der var faktisk engang en repræsentant for Monsanto, som på TV blev spurgt om det samme. De stillede et glas frem til ham, men han nægtede pure at drikke det. Han blev noget lang i hovedet da studieværten så drak det - det viste sig dog at være rent vand.
Som du selv er inde på, er det nok alle de andre stoffer i Round-up der er farlige. Der fokuseres meget på Glyphosat's ringe giftighed, men hvad med alt det andet stads der er blandet i? Jeg synes tit der forskes for lidt i sådanne produkter inden det sendes på markedet. Se bare hvordan det gik med DDT.

Roundup er et af de mest immobile stoffer, man kender. Midlet binder sig meget stærkt til jordpartiklerne og udvaskes derfor ikke.
Se f.eks. på GEUS hjemmeside.

Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage til 60-erne og 70-erne, hvor man troede, at hvis bare man gravede affald og giftdepoter ned i jorden, så så vi aldrig mere til det... DET ER DER JO STADIG!

Karsten, i hele dit forhåbentlig lange livsforløb vil du med det danske drikkevand indtage gifte der kan relateres til landbruget, i en dosis, der mindre end de giftstoffer, man kan finde i en enkelt øl eller en kop kaffe. Landbrugets andel er f.eks. ca. 10% af de samlede fund af pesticidrester, de fleste stammer fra andre kilder.
Skræmmende?

Verden bliver heller ikke reddet ved at forbyde et enkelt stof. Mange bække små...

Vil du hellere udfase kemisk planteværn på global plan og dermed få en nedgang på 30-40% af klodens fødevareforsyning?

Ja, det vil jeg faktisk. Og jeg mener også, at det er en farlig linie at prøve at skabe flere fødevarer ved hjælp af GMO. Jo mere mad, jo større befolkningstilvækst, og tilvæksten stiger ekpotentielt, så på et eller andet tidspunkt går det galt, og så går det ikke bare galt, det går rigtigt alvorligt galt, og der vil blive hungersnød, folkevandringer og borgerkrige som vi aldrig havde drømt om i selv de vildeste mareridt.

Pesticider er et luksusproblem i de lande, hvor der er fødevareoverskud.

Jamen så lad os starte med at forbyde dem her, og lad os opdyrke alle brakmarkerne. Vi har rigeligt med jord til at kunne gøre det på en måde, som vi kan være bekendt overfor eftertiden...

Mvh Karsten

Re: Re: Re:Lidt faktuelle facts"

[

Vil du hellere udfase kemisk planteværn på global plan og dermed få en nedgang på 30-40% af klodens fødevareforsyning?

Ja, det vil jeg faktisk. Og jeg mener også, at det er en farlig linie at prøve at skabe flere fødevarer ved hjælp af GMO. Jo mere mad, jo større befolkningstilvækst

Skal jeg virkelig forstå det sådan at du er parat til at lade fødevareudbudet være begrænsende for befolkningenstilvæksten?
Selvom vi har teknologien til at købe 50, måske 100 år til at finde en mere human løsning?
Det er millioner og atter millioner du vil lade dø unødvendigt fordi du har en skidt mavefornemmelse omkring de der pesticider og GMO'er.
Hold da op, så er det vist det rene plader at tale om etiske problemer i forbindelse med bioteknologien hvis man på den anden fløj ligefrem er parat til folkemord.
Jeg har iøvrigt noteret mig at du vist ikke havde noget tilføje til Inga Bach's indlæg om ophavsret til plantesorter.

Re: Artiklen holder ikke vand

"China and USA do not believe that this entire section is balanced and comprehensive."

Nu har kemi (og senere frø) firmaerne jo også en ret stærk lobby i USA og indflydelse hos den republikanske fløj og kommunistiske Kina bliver nok ikke ved med at være kommunistisk hvis de ikke kan brødføde befolkningen...

For mere om USA kan jeg henvise til filmen "The World According to Monsanto" som er lavet af en franske journalist, og som kan hentes gratis på nettet (google er din ven).

Så hver sine interesser at hytte i den forbindelse.

Vh Troels

Re: Re: Artiklen holder ikke vand

og kommunistiske Kina bliver nok ikke ved med at være kommunistisk hvis de ikke kan brødføde befolkningen...
........................
Så hver sine interesser at hytte i den forbindelse.

Vh Troels

Skal jeg forstå det sådan at du trods dine reservationer overfor styrets egentlige motiver medgiver at GM-afgrøder kan være med til brødføde kinas befolkning?

Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

Skal jeg forstå det sådan at du trods dine reservationer overfor styrets egentlige motiver medgiver at GM-afgrøder kan være med til brødføde kinas befolkning?

"kan være" er vigtige ord i den sætning. Med statslig forskning kan Kina udvikle planter der kan dyrkes på marginaljorde og derved hæve landets produktion en sjat.

Om ikke andet, ser ledelsen i Kina nok det som en mulighed.

At årsagen til den øgede efterspørgsel så er den øgede efterspørgsel på kød i Kina, er en anden sag og man kan diskutere om det bør være en årsag til at indføre miljøfremmede organismer i biosfæren og i fødekæden, som ender på vores bord...

Vh Troels

Re: Re: Re: Re:Lidt faktuelle facts"

[

Vil du hellere udfase kemisk planteværn på global plan og dermed få en nedgang på 30-40% af klodens fødevareforsyning?

Ja, det vil jeg faktisk. Og jeg mener også, at det er en farlig linie at prøve at skabe flere fødevarer ved hjælp af GMO. Jo mere mad, jo større befolkningstilvækst

Skal jeg virkelig forstå det sådan at du er parat til at lade fødevareudbudet være begrænsende for befolkningenstilvæksten?
Selvom vi har teknologien til at købe 50, måske 100 år til at finde en mere human løsning?
Det er millioner og atter millioner du vil lade dø unødvendigt fordi du har en skidt mavefornemmelse omkring de der pesticider og GMO'er.

Er det ikke bedre der dør en million nu, end en milliard om 50 år? Jeg tror slet ikke på vi har 100 år til at finde en løsning.
Det er rigtigt der kan være andre løsninger til at løse problemet, men det kræver vo skal konvertere alle mennesker på jorden til at være ligesom os. Det er faktisk ikke i de fattige lande befolkningstilvæksten er størst, men i de arabiske lande (http://www.leksikon.org/sort_s...43). Har du forslag til hvordan befolkningstilvæksten begrænses i de lande?
Det er svær at være etisk korrekt i dette emne, for det er jo ikke blot fødevarer der vil være problemet. Også sådan noget som rent vand og energi kommer til at volde store problemer.
Vi er nødt til at tænke længere frem i tiden end idag og imorgen, når vi forsker. Der skulle jo også gerne være en verden om 1000 år.

Du synes sikkert jeg er noget af en sortseer Claus, men inderst inde håber jeg det er dig der har ret, for det ville da være noget træls for mine børn hvis det er mig der får ret....

Jeg har iøvrigt noteret mig at du vist ikke havde noget tilføje til Inga Bach's indlæg om ophavsret til plantesorter.

Jeg har ikke set det. Jeg kan se det er noget med et par links, så det er nok noget der tager noget tid at læse. Må lige kigge på det så...

Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

At årsagen til den øgede efterspørgsel så er den øgede efterspørgsel på kød i Kina, er en anden sag og man kan diskutere om det bør være en årsag til at indføre miljøfremmede organismer i biosfæren og i fødekæden, som ender på vores bord...

Det er helt rigtigt, men vi skal huske at de stadig spiser langt mindre kød end os. Faktisk vil jeg vove at påstå (nu får jeg nok vegetarene på nakken) at det øgede kød forbrug i Kina representerer et sundheds/ernæringmæssigt fremskridt.
Men jo, man kunne givetvis producere mere mad hvis man på globalt plan regulerede kødproduktionen. Er det bedre end GMO? tja, det vel an på hvordan man vurderer risikoen ved at indtroducere det du kalder "miljøfremmede organismer" og jeg kalder optimerede kulturplanter.

Du nævner også udsigten til at producere mere på marginal jordre. Se der mener jeg GM-afgrøderne har et af sine helt store humanistiske potentialer. Nemlig øge produktionen lokalt hvor maden mangler mest. Det hjælper jo ikke en pind at vi går og bliver enige om at fattigdom er den virkelige årsag til sult hvis dem der sulter ikke har nogen udsigt til at blive rigere i en overskulig tidshorisont. Her tænker jeg specielt på Afrika syd for Sahara. Så er der måske mere perspektiv i lave og donere nogle GM-afgrøder der sætter dem i stand til at brødføde sig selv. Der med vil der også være bedre grundlag for yderligere økonomisk vækst. Det er indlysende at ligesom medicin til fattigeste vil afgrøder til de fattigste kun blive udviklet via offentlig eller NGO finaseret forskning idet det økonomiske incitament mangler.

Re: Re: Re: Re: Re:Lidt faktuelle facts"

Det er faktisk ikke i de fattige lande befolkningstilvæksten er størst, men i de arabiske lande (http://www.leksikon.org/sort_s...43). Har du forslag til hvordan befolkningstilvæksten begrænses i de lande?

Ikke fikst og færdigt. Det er derfor vi har brug for at købe tid. Jeg tror iøvrigt også at svaret skal komme fra politikere/sociologer/den horde. Ikke en biotek-ingeniør ;)
Jeg dog godt fremhæve to ting der ser ud til at have virket i andre dele af verden.
Det ene er den kinesiske et barns politik. Det andet er den vestlige kvindefrigørelse.
Man kan jo folde hænderne, krydse fingre eller smide sig med enden i været og håbe på at noget lignende kan finde sted i den del af verden du taler om.

Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

Om ikke andet, ser ledelsen i Kina nok det som en mulighed.

Iøvrigt har vi jo set hvilken vægt de kinesiske myndigheder lægger på produkt sikkerhed, fødevare sikkerhed mv, så deres forbehold skal man nok ikke lægge for meget i.

Der mangler ikke mad i afrika, men penge til at købe den for. Det problem kan billigere mad til dels afhjælpe, men den virkelige ting der skal til er økonomisk udvikling. Desværre er mange af staterne derned så ustabile og med så lav sikkerhed og høj korruption, at det umuliggører økonomisk udvikling. Mangel på mad er et symtom, ikke en årsag...

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

Der mangler ikke mad i afrika, men penge til at købe den for.

Den argumentation køber jeg ikke selvom man hører den tit for tiden. Det er jo en himmelråbende forenkling som kun har til formål at spænde ben for visse løsningsmodeller som man af helt andre årsager ikke bryder sig om. Min analyse er som følger.

Problem: Sult og underernæring er udbredt i store dele af verden.

Løsninger:
A; Højere velstand så de sultende kan købe mad fra dem der producerer mere end de skal bruge.
B; Højere produktion globalt så prisen bliver lavere og den nødvendige velstands stigning mindre.
C; Højere grad af selvforsyning hos de sultende vha. vanding, gødskning, plantebeskyttelse, mekanisering, GMO og bæredygtigt landmandskab.
D; Afpasning af befolkningstilvæksten så den ikke overstiger hvad man lokalt kan brødføde.
E&F&G find selv på flere.
Jeg synes verdenssamfundet, stater og NGO'er skulle se at få fingeren ud i stedet for at udelukke løsninger. Bor man i en ørken, men oven på et oliefelt er det måske en farbar vej gå efter hurtig velstand og fødevare import. Bor man på savanen skulle man måske prøve en eller flere af de andre muligheder.
Du er jo sådan set selv lidt inde på det:

Det problem kan billigere mad til dels afhjælpe, men den virkelige ting der skal til er økonomisk udvikling. Desværre er mange af staterne derned så ustabile og med så lav sikkerhed og høj korruption, at det umuliggører økonomisk udvikling.

Jeg har noteret mig i den seneste tid at også folkekirkens nødhjælp ser GMO som et løsningselement.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

Løsninger:

Du er nød til at skelne mellem årsager til fattigdom og symtomer på fattigdom.

B) Så får de råd til at brødføde sig selv, men heller ikke mere. Det er altså kun en løsning på sulten og ikke den almindelige fattigdom.
C) De har ingen ressourcer til at vedligeholde alle disse ting, endsige købe dem i første omgang. Desuden er der i mange ulande en flugt fra landet og ind mod byerne, og den lokale produktion vil prissættes efter verdensmarkedsprisen, så det er inderligt ligegyldigt hvor det produceres. Desuden så vil myten om at de alle samme dyrker deres eget lille jordlod bare ikke dø.
D) Det kommer helt af sig selv når de sulter ihjel. På den anden side så ser vi at jo bedre økonomi, jo færre børn får de.

Det handler om at tage fat om nældens rod og ikke symtombehandle.

Folkekirkens Nødhjælp tror også på at vi kommer i paradis efter døden. Hmmm......

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

B) Så får de råd til at brødføde sig selv, men heller ikke mere. Det er altså kun en løsning på sulten og ikke den almindelige fattigdom.

Det synes jeg nu også er et godt sted og starte. Når maven er fuld kan man jo begynde at lægge hovedet i blød for at løse sine andre problemer.

C) De har ingen ressourcer til at vedligeholde alle disse ting, endsige købe dem i første omgang.

Forbedrede plantesorter (evt. GMO) optimeret til ulandslandbrug og givet som ulandshjælp vil være et godt sted at starte. Så kan mekaniseringen komme senere.

den lokale produktion vil prissættes efter verdensmarkedsprisen, så det er inderligt ligegyldigt hvor det produceres. Desuden så vil myten om at de alle samme dyrker deres eget lille jordlod bare ikke dø..

Folk sælger vel ikke deres afgrøder før de har fyldt maven selv? Når de så sælger overskudet på verdensmarkedet øges velstanden. Har du en bedre ide til at få gang i den økonomiske vækst? Der er vel ikke rigtigt noget som ligger mere til Afrika's højreben end landbrug.
Og en del har jo faktisk deres egen jord. Jeg har meget svært ved at tro det skulle være helt virkningsløst at øge den lokale produktion i sultramte områder.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

1) Det er et stykke tid siden der har været hungersnød i Afrika og andre steder, men alligevel har de ikke set nogen økonomisk vækst. Ego er en fyldt mave ikke noget som skaber økonomisk vækst. De dybereliggende årsager er som sagt politisk ustabilitet, korruption, problemer med ejendomretten og deres juridiske systemer. Uden disse kan der ikke skabes værdier, da de ellers forsvinder i lommerne på den som har et gevær, og dermed forsvinder også incitamentet til at skabe noget.

2) De eneste som laver GMO planter er Monsanto og den slags virksomheder, og her er resultatet næremst det modsatte, dvs. større udbytning af bønderne og mindre udbytte pr. hektar. Desuden vil disse midler kun hjælpe bønderne til at tjene lidt ekstra. Det større udbytte fra Afrika tvivler jeg på vil være nok til at bringe priserne ned. Desuden så er det kun bønderne som får noget ud af det. Alle dem som ikke selv har jord, hvilket er flere og flere, får ingenting ud af det.

3) Landbrug er ikke en stærk driver i økonomisk vækst. Industri og handel er, som det ses i Asien. Virkningsløst vil det ikke være, men batte noget vil det nok heller ikke...

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Artiklen holder ikke vand

1) Det er et stykke tid siden der har været hungersnød i Afrika og andre steder, men alligevel har de ikke set nogen økonomisk vækst. Ego er en fyldt mave ikke noget som skaber økonomisk vækst.

Ingen hungersnød??
http://www.wfp.org/appeals/wfp...opia

Fyldte maver skaber ikke vækst, men de er en forudsætning.

De dybereliggende årsager er som sagt politisk ustabilitet, korruption, problemer med ejendomretten og deres juridiske systemer. Uden disse kan der ikke skabes værdier, da de ellers forsvinder i lommerne på den som har et gevær, og dermed forsvinder også incitamentet til at skabe noget.

De problemer er vi ikke uenige om findes, men tørke og andre naturlige faktorer spiller stadig en stor rolle. Mange steder hovedrollen. Politiske løsninger til politiske problemer og tekniske løsninger til tekniske problemer.

2) De eneste som laver GMO planter er Monsanto og den slags virksomheder.

Det var dog en provokerende usandhed. Men det er da rigtigt at det er svært for andre at finansere godkendelsen. Du kan læse om et af de mest lovende og fremskrede projerkter med u-lands relevans her:

http://www.goldenrice.org/inde...html
Her kan du læse om et andet projekt (jeg kunne blive ved)

http://www.planteforskning.dk/...dene

3) Landbrug er ikke en stærk driver i økonomisk vækst. Industri og handel er, som det ses i Asien. Virkningsløst vil det ikke være, men batte noget vil det nok heller ikke.

Industri og handel som vi ser det Asien har meget lange udsigter i Afrika syd for Sahara. Det behøver man vist ikke at være ekspert i afrikanske forhold for at se. Landbrug ligger mere ligefor. Selvom det ikke er et quick-fix er det et skridt i den rigtige retning. Dem har Afrika ikke haft for mange af...

Re: Re: Re: Re: Re: Re:Lidt faktuelle facts"

Ja, man må sige kineserne har forstået at vende befolkningstilvæksten, og det også ret hurtigt. Jeg synes det er en rigtig god løsning de har fundet i Kina, og som du selv nævner, kombineret med kvindefrigørelsen, kunne man kun håbe på andre lande kunne se fremitdsperspektiverne i det...
...Og for at vende tilbage til det humane, er det jo nærmest de to mest ideelle løsninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re:Lidt faktuelle facts"

Det er faktisk ikke i de fattige lande befolkningstilvæksten er størst, men i de arabiske lande (http://www.leksikon.org/sort_s...43). Har du forslag til hvordan befolkningstilvæksten begrænses i de lande?

Ikke fikst og færdigt. Det er derfor vi har brug for at købe tid. Jeg tror iøvrigt også at svaret skal komme fra politikere/sociologer/den horde. Ikke en biotek-ingeniør ;)
Jeg dog godt fremhæve to ting der ser ud til at have virket i andre dele af verden.
Det ene er den kinesiske et barns politik. Det andet er den vestlige kvindefrigørelse.
Man kan jo folde hænderne, krydse fingre eller smide sig med enden i været og håbe på at noget lignende kan finde sted i den del af verden du taler om.

Ja, man må sige kineserne har forstået at vende befolkningstilvæksten, og det også ret hurtigt. Jeg synes det er en rigtig god løsning de har fundet i Kina, og som du selv nævner, kombineret med kvindefrigørelsen, kunne man kun håbe på andre lande kunne se fremitdsperspektiverne i det...
...Og for at vende tilbage til det humane, er det jo nærmest de to mest ideelle løsninger.

PS. Undskyld det dobbelte indlæg, men jeg fik ikke lige citeret Claus' tekst :-S