/energi

Kæmpe vanadiumbatteri skal opsuge sol og vind

Risø har indkøbt et 15 kW stort vanadiumbatteri som del af et decentralt forsynet mini-elsystem, hvor strøm fra solceller og vindmøller kan lagres til senere brug.

Klik for at se billedet i stort

Risø/DTU’s nye batteri er et vanadiumbatteri, der består af to tanke med vanadium, opløst i svovlsyre, samt et antal battericeller, som hver er delt i to af en membran, der er gennemtrængelig for ioner. I hver af de to cellehalvdele optræder vanadium i to forskellige valenser og forholdet i koncentration mellem dem angiver, hvor meget batteriet er opladet. I drift pumpes vanadium-opløsningen gennem cellerne, og når batteriet afgiver strøm til omverdenen, adskilles elektroner og protoner i vanadium-suppen og bliver til minus og plus ved de to elektroder, og vanadium skifter valens. Når batteriet skal lades op, vendes strømmen, og processen kører den anden vej.

Klik for at se billedet i stort Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Af Sanne Wittrup, fredag 18. apr 2008 kl. 11:00

I en af de tomme reaktorhaller på det bakkede og forblæste Risø poserer et nyt element i fremtidens elforsyning. Det er et containerstort batteri af vanadiumtypen, som kan blive et af svarene på at få en varierende strømproduktion fra sol og vind til at stemme overens med et lige så svingende elforbrug.

I praksis forbindes det 15 kW store batteri med to vindmøller, et solcelleanlæg og en dieselmotor i et lokalt net. Forbruget udgøres af ladestik til en Toyota Prius-hybridbil og af en kontorbygning, hvor varmeanlæg, aircondition og andre belastninger kan styres individuelt.

Systemet kaldes tilsammen Syslab, og ideen er, at forskerne her kan teste samspillet mellem alle de forskellige elementer i praksis.

Lang levetid
Seniorforsker Henrik Bindner, Risø/DTU, har i et par år forsøgt at købe et stort batteri og endte med at få fat i et canadisk fabrikat, VRB Power Systems. Batteriets styringsdel er specialudviklet, da standardmodellen er målrettet til anvendelse inden for telekommunikation.

Batteriet, der har kostet 750.000 kr., er anskaffet som en del af et projekt, der er støttet af Energinet.dk med PSO-midler (Public Service Obligations – en afgift, som elkunderne betaler).

»Vi har valgt et vanadiumbatteri, fordi det kan tåle rigtig mange op- og afladninger, og fordi elektroderne ikke slides rent fysisk, og batteriet derfor forventes at have en lang levetid,« siger Henrik Bindner.

Han fremhæver ligeledes fordelen ved, at man kan ændre og udbygge på forholdet mellem effekt og energikapacitet ved simpelthen at sætte flere celler ind i systemet og fylde mere vanadium/svovlsyre på tankene, som udgør elektrolytten i batteriet.

»Batteriet kan i princippet holde evigt, hvis man blot udskifter membranerne i cellerne. Membranerne er den del, der bliver slidt i processen,« forklarer han.

Batteriet kan lagre i alt 120 kWh. Den lagrede strøm kan sendes tilbage med bare 25 procents tab. Det er ifølge Henrik Bindner en normal effektivitet for batterier, men højt i forhold til for eksempel brintlagring af strøm. Her bruges strømmen til at drive en elektrolyseproces, der spalter vand til ilt og brint.

Når man skal bruge strømmen igen, sendes brinten ind i en brændselscelle, som producerer strøm, og ved denne samlede proces tabes 60-70 procent af energien.

Ny systemstyring
Med den forholdsvis lille effekt og kapacitet kommer batteriet først og fremmest til at fungere som et korttidslager for vind- og solstrøm – fra minutter til få timer. Det betyder, at systemet kan opretholde en balance mellem forbrug og produktion, og at anden produktion ikke behøver at kunne reguleres så hurtigt og starte/stoppe så hurtigt og ofte.

I første omgang er Henrik Bindner og flere andre forskere i gang med at teste alle det omfangsrige batteris funktioner igennem for at få verificeret batteriets data.

Næste trin er at lade batteriet indgå som komponent i Syslab-systemet, hvor det skal bruges til at udvikle en systemstyring med. Styringen skal tage udgangspunkt i, at alle komponenterne i systemet er intelligente og kan kommunikere med hinanden

»Vores idé er at undersøge, om man ved hjælp af automatisering kan udvikle en decentral måde at styre tingene på. Altså om man kan udnytte, at komponenterne er intelligente og dermed undgå en central styring af systemet fra et kontrolrum,« siger Henrik Bindner.

Han tilføjer, at det fra et kontrolrum vil blive meget vanskeligt at bevare overblikket over et system med så mange aktive komponenter.



18. apr 2008 kl 11:13

Martin Larsen

spændende

Ser allerede frem til at de får systemet op og kører, og får publiceret nogle resultater.


18. apr 2008 kl 13:13

Thomas Markussen

Nyhedsværdi?

Under "læs også" er det samme indkøb nævnt for 1½ år siden!

Eneste nyhed er vel at det nu også er leveret! Det er da en leveringstid der er til at tage og føle på!


18. apr 2008 kl 14:12

John Larsson

Akkumulatorens kapacitet

"Batteriet kan lagre i alt 120 kWh."

Nå det var dét akkumulatorens kapacitet er!

Jeg synes at det var på sin plads at få oplyst noget om spændingens størrelse og antallet celler. I fagsproget er en akkumulator bestående af én celle IKKE et batteri!


18. apr 2008 kl 15:18

Peter Hansen

En skør skør verden

Koster det virkelig 750.000 kroner i investering at lagre 120kWh? Bygningen rundtom og senere driften koster vel også noget (billedtekst: “de to store tanke i forgrunden indeholder vanadium opløst i svovlsyre”).

”En afgift, som elkunderne betaler” forklarer alt.


18. apr 2008 kl 20:59

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Kapacitet

Batteriet er tænkt som at skulle fungere som et korttidslager for vind- og solstrøm, fra minutter til få timer.

Man kunne for sjov prøve at ekstrapolere og se på, hvis nu de skulle være med til at dække de ugelange afbrydelser, der er i elproduktionen fra vindmøller:

Forestiller man sig, at 10 % af Danmarks elforbrug skal dækkes af vindmøller, skal der i princippet være mulighed for lagring af elenergi i de perioder af op til flere ugers varighed, hvor det næsten ikke eller slet ikke blæser. (Hvis ikke man erstatter med andre energikilder i perioden.)

Danmarks årlige elforbrug er ca. 39 mia. kWh, svarende til 750 mio. kWh pr. uge i gennemsnit.

Lad os antage, at en fjerdedel af denne kapacitet skal dækkes af batterier som artiklen handler om. Og for nemheds skyld sætte backup-perioden til 1 uge.

Herved kræves en kapacitet på knap 19 mio. kWh.

Med en kapacitet på 120 kWh svarer dette til over 150.000 batterier.

Antages en udgift på 500.000 kr/batteri (mængderabat) fås en samlet pris på ca. 78 mia. kr.

Så lad os nøjes med korttidslagring. Men selv 1 times backup kræver over 900 batterier af slagsen svarende til knap en halv mia kr.


18. apr 2008 kl 21:44

avatar

Jesper Ørsted

Kæmpe vittighed

Det er ikke et kæmpebatteri, det er en kæmpe vittighed. Batteriet kan lagre ca 100 sek dansk gennemsnitselproduktion. Det er da til grin.


18. apr 2008 kl 22:09

Rolf Hansen

Re: Kapacitet

Nu er det sådan at det er selve cellerne og styre elektronikken der udgør den største pris i sådan et batteri, det er ikke så dyrt igen at udvide dets kapasitet fordi det er sådanset bare at tilføje større tanke til vanadium/svovlsyre blandingen og så har man mere kapasitet.

Ja faktisk kan man lave lige så store tanke man vil og evt. reserve tanke med "opladet" væske som kan sættes ind i kredsløbet hvis det kræves.

Det er et flow batteri som du sådanset kan bygge med så stor kapasitet som du vil, det eneste det kræver er større tanke.

Dertil kommer så at selve cellerne self skal dimentioneres til hvad du maksimalt skal kunne levere af effekt, men man kunne godt forestille sig at det vil bedre kunne betale sig at dimensionere dem større i stedet for at bygge flere små celler, men igen det skal jo ikke virke som backup forsyning, det skal bruges til at udjævne for VE energien, og så er det jo kun et forsøgs batteri.

Der er bygget meget større versioner af denne type batteri til netop det formål at udjævne elnettet, og så vidt jeg ved står det største i japan, som vist nok kan levere omkring 10MW.


18. apr 2008 kl 22:38

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Re: Kapacitet

OK, så ser vi lige bort fra økonomien et øjeblik: På et af billederne til artiklen ses de to store svovlsyre/vanadium tanke, som udgør selve lagerkapaciteten i batteriet/akkumulatoren. Der er vist ret mange m³ svovlsyre i dem! 10 m³ pr. stk? Førnævnte tankeeksperiment kom frem til over 150.000 batterier ved dækning af en fjerdedel af 10 % af Danmarks elforbrug i én uge.

Hvis man nøjes med at ekstrapolere det samlede tankvolumen fås 150.000×2×10 m³ = 3 mio. m³ svovlsyre. Altså f.eks. en 3 m dyb svovlsyre-/vanadiumsø på en kvadratkilometer.


18. apr 2008 kl 22:57

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kapacitet

Tjo det lyder da ikke helt sandsynligt med flere kæmpe tanke evt nedgravet i jorden, de kan jo sagtens laves mere end 3m dybe.

Jo flere tanke man tilføjer jo mere overproduktion kan man gemme til dårlige tider så at sige.

Men igen det har vist temmelig lang udsigt til at hele vores net udelukkende skal bestå af vind og sol energi og tror også det er temmeligt usandsynligt at vi på noget tidspunkt kommer til at lide af solformørkelse, vindstille dage og komplet el produktions nedbrud i en uge. Men iværtfald er det nok den bedste måde at gemme energien på, indtil vi i fremtiden får fremtillet feks effektiv fotosyntese osv.


18. apr 2008 kl 23:11

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Re: Re: Re: Kapacitet

...og tror også det er temmeligt usandsynligt at vi på noget tidspunkt kommer til at lide af solformørkelse, vindstille dage og komplet el produktions nedbrud i en uge.

1. Der forekommer forholdsvis ofte vindstille perioder af op til flere ugers varighed.

2. Solenergi til elproduktion i Danmark kan der ikke kalkuleres med de næste (gæt:) 100-200 år, hvis nogensinde. (Desværre, for ideen er jo fantastisk.)

Men iværtfald er det nok den bedste måde at gemme energien på, indtil vi i fremtiden får fremtillet feks effektiv fotosyntese osv.

3. Mnjoearhh - måske man skulle lade være at stille sig i så sårbar en situation? Vor civilisation er i høj grad baseret på adgang til rigelig, billig og sikker el-energiforsyning. Så mere end 10-30 % VE som det ser ud i dag vil være en ren katastrofe, hvis der ikke er sikker backup i form af en driftsikker kilde, f.eks. kul. Og så er vi jo lige vidt, hvis ikke f.eks. 50-75 % af elproduktionen er dækket af atomkraft.


18. apr 2008 kl 23:16

John Larsson

Re: Re: Re: Kapacitet

Hvis man nøjes med at ekstrapolere det samlede tankvolumen fås 150.000×2×10 m³ = 3 mio. m³ svovlsyre. Altså f.eks. en 3 m dyb svovlsyre-/vanadiumsø på en kvadratkilometer.

Jo, men effekten er jo ikke afhængig af tankvolumenen, men størrelsen på cellernes membraner!


18. apr 2008 kl 23:36

Paul Christiansen

Altairnano har leveret et 2MW system

Altairnano har leveret et 2MW buffer system .

Lidt smart når vi også får altairnano batterier i vores biler der i gennemsnit står stille i 95% af tiden og derfor kan have en dobbeltfunktion som som både bilbatteri og buffer til elnettet.


18. apr 2008 kl 23:55

Rolf Hansen

Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Ja lad os nu se det har de sagt siden 2006.

Og deres fantatiske batterier får sku mærkeligt nok kortere leve tid hvor hvert år, det startede med 20000cycles, så blev det 9000cycles sidste år og nu er de vist nok nede på 4000cycles i år:)

Thomas Schoubye Poulsen: Kan ikke rigtigt se pointen i dit indlæg, vi har jo ikke kun VE produktion i landet, det er jo kun et bufferlager og ikke en backup forsyning til hele danmark el-net. Desuden ville det være urealitisk at regne med at vi kommer til at være 100% forsynet med VE inden for den nærmeste fremtid, så ja der skal være noget grundbelastning og ja kul er altså langt fra den eneste form for grundbelastning vi har og får i den nærmeste fremtid i danmark, man kunne forestille sig atomkraft, men det er jo nærmest et politisk tabu.


19. apr 2008 kl 00:13

Rolf Hansen

Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Paul: Og jo så er der jo så også brug for et bufferlager når over 50% bilerne er på vej til og fra arbejde samtidigt, Men bilerne er en god hjælp til at nedsætte overproduktionen da de som du siger er tilgængelige det meste af tiden, men desværre er ulempe som sagt også at de fleste af dem skal lade op på samme tidspunkter på døgnet så det kræver ligesom at overproduktionen er på de tidspunkter og det er ikke noget vi kan bestemme medmindre vi netop har et andet bufferlager som hele tiden er til stede, så kan bilerne overtage når de skal lade og det. Det ville jo ikke være så rart at komme ud om morgenen og opdage at der ikke er nok strøm på bilen til at komme på arbejde fordi det har været en vindstille nat og der derfor ikke har været brug for et bufferlager.

Thomas Schoubye Poulsen: Men lige meget hvad bliver man mindre afhængig af en hurtig justering af grundbelastningen hvilket tillader mere VE energi.


19. apr 2008 kl 00:48

Paul Christiansen

Re: Altairnano har leveret et 2MW system

I mit indlæg omkring altairnano batterierne glemte jeg at nævne at gennemsnits Danskeren har 18,6 km til arbejde hvilket vel svarer til 10-15% af kapaciteten på de første batteribiler vi snart får at se herhjemme, samtidig med at vi selvfølgelig for længst har udviklet teknologien til at styre op og afladning af batterierne i en intelligent symbiose med EL selskaberne/DMI således at bilisten til hver en tid med simpel styring bla. kan fastsætte hvor meget kapacitet der skal være til rådighed på et givet tidspunkt.

Blot som et helt tilfældigt eksempel...er der så nogen der kan regne ud hvad f.eks. 1 million x 25KWh giver :-).

Dont feed the trolls.

http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll


19. apr 2008 kl 02:16

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

I mit indlæg omkring altairnano batterierne glemte jeg at nævne at gennemsnits Danskeren har 18,6 km til arbejde hvilket vel svarer til 10-15% af kapaciteten på de første batteribiler vi snart får at se herhjemme, samtidig med at vi selvfølgelig for længst har udviklet teknologien til at styre op og afladning af batterierne i en intelligent symbiose med EL selskaberne/DMI således at bilisten til hver en tid med simpel styring bla. kan fastsætte hvor meget kapacitet der skal være til rådighed på et givet tidspunkt.

Blot som et helt tilfældigt eksempel...er der så nogen der kan regne ud hvad f.eks. 1 million x 25KWh giver :-).

Dont feed the trolls.

http://en.wikipedia.org/wiki/I...ote>
Jeg tror ikke på at sådan et bilbatteri-grid vil virke, det er for stort og kompliceret og kræver for ensartede biler.

Hvis gennemsnitsbilisten kun har 18,6 km til arbejde, så vil en el/brint hybridbil med et 30 kg batteri være en langt billigere og simplere konstruktion. Så kan bilen køre på el til dagligt til og fra arbejde og på brint på de længere turer.


19. apr 2008 kl 07:53

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Hej Jesper!

Hvordan mener du det kan blive for stort? Det gælder jo at Jo flere batteribiler der er koblet på nettet, jo bedre.

Og hvad mener du med at det er for kompliceret? mener du det er svært at lave lave styreelektronikken?

Og hvad mener du med ensartede biler? Det har vel kun noget at gøre med batteriet samt om ejeren ønsker at indgå i en symbiose med et EL selskab.

Det ene udelukker ikke det andet hvorfor vi også kommer til at se hybridbiler, og i en hybridbil vil man kunne have et relativt mindre batteri der hurtigere vil blive afskrevet. Omvendt koster aggregat delen i en bybrid altså også penge i anskaffelse og drift.

Men kan du komme med nogle tal for hvad det koster i ekstra udgifter i indkøb og drift at installere et brint aggregat i en gennemsnitsbil sammenholdt med hvad det f.eks. koster at have et lidt større batteri der evt. kan skiftes i batteribyttemaskiner for hver 150 km? I så fald skal vi også have opbygget et parallelt netværk af brint tankstationer. Dette koster også penge samtidig med at brint stadig er en ringe energibærer.

Men tilbage til buffer batteri, så er det præcis således DONG og Agassi planlægger at "project better place" skal virke.


19. apr 2008 kl 08:31

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Hej Jesper!

Hvordan mener du det kan blive for stort? Det gælder jo at Jo flere batteribiler der er koblet på nettet, jo bedre.

Og hvad mener du med at det er for kompliceret? mener du det er svært at lave lave styreelektronikken?

Og hvad mener du med ensartede biler? Det har vel kun noget at gøre med batteriet samt om ejeren ønsker at indgå i en symbiose med et EL selskab.

Det ene udelukker ikke det andet hvorfor vi også kommer til at se hybridbiler, og i en hybridbil vil man kunne have et relativt mindre batteri der hurtigere vil blive afskrevet. Omvendt koster aggregat delen i en bybrid altså også penge i anskaffelse og drift.

Men kan du komme med nogle tal for hvad det koster i ekstra udgifter i indkøb og drift at installere et brint aggregat i en gennemsnitsbil sammenholdt med hvad det f.eks. koster at have et lidt større batteri der evt. kan skiftes i batteribyttemaskiner for hver 150 km? I så fald skal vi også have opbygget et parallelt netværk af brint tankstationer. Dette koster også penge samtidig med at brint stadig er en ringe energibærer.

Men tilbage til buffer batteri, så er det præcis således DONG og Agassi planlægger at "project better place" skal virke.

Den eneste måde systemet kan komme til at fungere på, er hvis alle, eller i al fald langt de fleste, vælger samme løsning i batteri, styresystem, ladeaggregat mv. og da alle ikke har det samme kørselsbehov, så er det heller ikke alle der har brug for et stort batteri. Og lithium-ionbatterierne er heller ikke billige, pt. $2/Wh. Derfor gør det absolut en forskel om man investerer i 30 kg batterier der kan lade 3 - 3,6 KWh til $1.500 - $1.800 eller om man investerer i 25 KWh batteri til $50.000. Jeg tror ikke at elselskaberne er villige til at betale differencen.
Og så er der idéen med batteribytte hver 150 km. Hvem gider det? Og hvis det skal ske maskinelt, så kræver det en meget høj grad af standardisering. Iøvrigt risikere man at få indskiftet et dårligt batteri for et godt. Eksempelvis et der er væsentligt mere slidt. Idéen lyder bøvlet, teknisk kompliceret og tidskrævende.
Det brintaggregat der skal bruges er en brændselscelle og en brinttank. Jeg ved ikke hvad det koster, men mon ikke det er rimeligt konkurrencedygtigt med det store batteri? Og ja, der skal laves et brintrørnet til tankstationerne for at det virker. Brint er en udmærket energibærer, 143 MJ/kg. Til sammenligning: batteri 3,6 - 4,3 MJ/kg, benzin 48 MJ/kg og diesel 44 MJ/kg. Det du formentligt hentyder til er, at det er svært at komprimere nok. I tryktank ved 700 bar 5,6 MJ/l, så kan man med en cylinder der er lille nok til at ligge under bagsædet på de fleste biler opbevare nok brint til ca. 800 km kørsel. Vi forudsætter her et forbrug på 120 - 133 Wh/km og en brændselscelleeffektivitet på 56 % samt at 25% af tryktankens kapacitet ikke kan udnyttes. Den rene elbil er fin til at komme til og fra arbejde, men ikke videre anvendelig hvis man f.eks. skal til udlandet.


19. apr 2008 kl 08:52

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Hej igen Jesper!

Jeg kan ikke se hvorfor alle behøver at have samme styresystem, ladeaggregat m.m....venligst uddyb.

Og selvfølgelig er det ikke alle der behøver et batteri med 150km rækkevidde, men hvad har det med sagen at gøre? mindre batterier kan jo også bidrage, bare med lidt mindre kapacitet :-).

Nej batterierne er ikke billige i indkøb idag, men hvem siger det stadig ser såkedes ud om 10 år f.eks.? endelig er det den totale km pris der er afgørende i sidste ende, altså incl. sparede service udgifter m.m. med en elbil, hvorfor indkøbsprisen af et batteri alene ikke kan bruges til at drage nogen forhastede konklusioner.

Hvem der gider at bytte for hver 150km....jamen hvis der er penge i at strække ben i to minutter for hver 150 km, så er jeg ikke et sekund i tvivl om at der er mange der gider det ;-).

Det er jo helt frivilligt om man vil gå med i en ordning som "project better place" hvor man iøvrigt ikke ejer, men lejer batteriet, hvorfor det aldrig kommer på tale at man risikerer at få indbyttet et dårligt batteri. På samme måde er konceptet med Think bilen der snart kommer til DK at man ikke ejer, men lejer batteriet, hvorfor man ikke behøver at bekymre sig et sekund om hvad batteriet koster m.m. Alt omkring batteriet er inkluderet i leje prisen.

Hvis man hos bla. THINK kan leje et batteri for under 20.000 kroner om året slipper man for at bekymre sig for hvorvidt THINK har betalt 250.000 for batteriet eller ej, hvad jeg nu ikke tror de har.

Tror du har misforstået noget omkring hvad der menes med at brint er en dårlig energibærer. Her hentydes til virkningsgrad, og ikke energitæthed.

Virkningsgraden fra vindmølle til hjul er ca. 70% med en batteribil, ca. 20% i en brintbil, og vel max 5-10% fra oliebrønd til udført arbejde i en fossil bil.

F.eks. project better place vil stille infrastruktur til rådighed for deres koncept, så her behøves man ikke bekymre sig så meget, det bliver en pakkeløsning.

Hvis man kører meget til udlandet kan man jo købe sig en fossil bil indtil infrastrukturen er opbygget, alternativt leje en billig Tysk bil lige på den anden side af grænsen, eller måske betjene sig af en bil fra en lånebils ordning.


19. apr 2008 kl 11:18

Elias Holm

kulkraftværker i standby...

Det der er ideen i det her projekt er at man ikke skal have store kulkraftværker til at stå i standby og udlede en masse C02 når der ikke er brug for dem.

Grunden til kraftværkerne står i standby i dag er at VE er meget ustabil og kan dermed stoppe produktionen uden varsel hvis fx vinden lægger sig eller vindretningen skifter uden varsel og der skal kraftværker hurtig træde i kraft igen.
Derfor er det en god ide med batterier med kapacitet på få minutters til timers produktion så de kan træde i kraft til kraftværket er kommet op i omdrejninger igen.

Derved kan man nu slukke ned for kraftværkerne i stedet for at lade den stå i standby.


19. apr 2008 kl 11:50

John Larsson

Re: kulkraftværker i standby...


Derfor er det en god ide med batterier med kapacitet på få minutters til timers produktion så de kan træde i kraft til kraftværket er kommet op i omdrejninger igen.

Derved kan man nu slukke ned for kraftværkerne i stedet for at lade dem stå standby.

Sikkert, men det her handler jo tilsyneladende mest om et lille pilotprojekt til forskningsformål. Hvorfor skal man betale 750.000 kr. for et batteri, som er mindre end på mange elbiler. 15 kW effekt og 120 kWh kan vel fås til 1/20 af prisen!

Jeg er godt klar over at man forventer at batteriet skal holde til 10.000 dybdeafladninger, men det er vel ikke den garanti, man skal teste?


19. apr 2008 kl 13:32

Paul Christiansen

Re: kulkraftværker i standby...

Det der er ideen i det her projekt er at man ikke skal have store kulkraftværker til at stå i standby og udlede en masse C02 når der ikke er brug for dem.

Tak for denne oplysning Elias!

Det gør jo regnestykket for vores store fossile kraftvarmeværker endnu dårligere, og endnu mere utroværdigt når der bliver oplyst total virkningsgrader fra kraftvarme værker på over 90% hvor varmedelen kun har 21% af EL delens exergi værdi.

Gad vide hvad den reelle virkningsgrad er på vores fossile kraftvarmeværker hvis en upartisk person fik lov til at regne det ordentligt igennem med exergi regnemaskinen.

Endelig er der jo også den mulighed at have nogle gasturbiner stående klar i kulissen, eller nogen af fremtidens brændselsceller der ikke behøver at stå standby, men relativt hurtigt kan startes op og som har en høj EL virkningsgrad.
Men får vi en stor andel KK her i DK bliver buffer behovet jo mindre.

Om prisen på dette batteri er for høj kræver vel at vi får lidt flere oplysninger om hvad den store plan er med projektet, men på sigt synes jeg det ligger lige til højrefoden at lave en symbiose med batteribilerne så behovet for sideløbende batteribuffere kan reduceres eller måske bliver helt overflødigt.


19. apr 2008 kl 13:35

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Hej igen Jesper!

Jeg kan ikke se hvorfor alle behøver at have samme styresystem, ladeaggregat m.m....venligst uddyb.

Det er ikke ligegyldigt hvilken strømstyrke batteriet skal lades ved og hvor hurtigt det kan og bør lades mht batteriets nedslidning og funktion.


Og selvfølgelig er det ikke alle der behøver et batteri med 150km rækkevidde, men hvad har det med sagen at gøre? mindre batterier kan jo også bidrage, bare med lidt mindre kapacitet :-).

Klart nok, men hvem har råd til et 25 KWh $50.000 batteri? (som med dansk moms og danske afgifter og danske lønudgifter nok ville komme til at koste 375.000 kr).

Nej batterierne er ikke billige i indkøb idag, men hvem siger det stadig ser såkedes ud om 10 år f.eks.? endelig er det den totale km pris der er afgørende i sidste ende, altså incl. sparede service udgifter m.m. med en elbil, hvorfor indkøbsprisen af et batteri alene ikke kan bruges til at drage nogen forhastede konklusioner.

Hvem der gider at bytte for hver 150km....jamen hvis der er penge i at strække ben i to minutter for hver 150 km, så er jeg ikke et sekund i tvivl om at der er mange der gider det ;-).

Det er jo helt frivilligt om man vil gå med i en ordning som "project better place" hvor man iøvrigt ikke ejer, men lejer batteriet, hvorfor det aldrig kommer på tale at man risikerer at få indbyttet et dårligt batteri. På samme måde er konceptet med Think bilen der snart kommer til DK at man ikke ejer, men lejer batteriet, hvorfor man ikke behøver at bekymre sig et sekund om hvad batteriet koster m.m. Alt omkring batteriet er inkluderet i leje prisen.

Hvis man hos bla. THINK kan leje et batteri for under 20.000 kroner om året slipper man for at bekymre sig for hvorvidt THINK har betalt 250.000 for batteriet eller ej, hvad jeg nu ikke tror de har.

Det er 1.666 kr ekstra pr md i batteriudgifter. Plus strøm. Mon ikke den gamle dieselhakker så ikke er billigere i drift?

Tror du har misforstået noget omkring hvad der menes med at brint er en dårlig energibærer. Her hentydes til virkningsgrad, og ikke energitæthed.

Virkningsgraden fra vindmølle til hjul er ca. 70% med en batteribil, ca. 20% i en brintbil, og vel max 5-10% fra oliebrønd til udført arbejde i en fossil bil.

F.eks. project better place vil stille infrastruktur til rådighed for deres koncept, så her behøves man ikke bekymre sig så meget, det bliver en pakkeløsning.

Hvis man kører meget til udlandet kan man jo købe sig en fossil bil indtil infrastrukturen er opbygget, alternativt leje en billig Tysk bil lige på den anden side af grænsen, eller måske betjene sig af en bil fra en lånebils ordning.

Har du begreb skabt om, hvad der går af energi til udvinding, raffinering, transport? Her slipper du næppe med 5-10%. Under alle omstændigheder er eksplosionsmotoren så utrolig uøkonomisk, at både brint og el her vil være mange gange mere effektivt.


19. apr 2008 kl 13:43

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Tror du har misforstået noget omkring hvad der menes med at brint er en dårlig energibærer. Her hentydes til virkningsgrad, og ikke energitæthed.

Brint er et meget lille molekyle, og at holde det indespærret ved flere hundrede bars tryk er altså besværligt (læs: dyrt). Hvis man istedet brugte f.eks. DME eller methanol ville man have en langt mere praktisk energibærer.

mvh Jens


19. apr 2008 kl 14:04

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Altairnano har leveret et 2MW system

Hej igen Jesper.

De fleste moderne batterier til biler kan lades med mindst 1C, (det bliver nok nærmere ladeudstyret der bliver begrænsende) og aflades med endnu mere, hvorfor det kun er et spørgsmål om at have nok batterier tilsluttet...prøv selv at regn på det.
Og det er jo fuldstændig ligegyldigt om vi kan forskellige ladere der kan lade med forskellige strømstyrker. Man sælger simpelthen sin batterikapacitet med et udstyr man nu engang har, kan laderen ikke lade kraftigere, eller kan man ikke hive ligeså meget strøm ud af sit batteri som naboen, jamen så får man bare solgt noget mindre batterikapacitet. Længere er den jo ikke.

25KWh for 375.000 må stå for din egen regning, og var det igår, idag eller imorgen vi skulle betale denne pris? Egentlig også ligegyldigt at diskutere pris, for det finder vi jo ud af når udskiftningen af vores bilpark så småt begynder at tage fart allerede fra næste år.

om det bliver 1666 eller 1200,- eller et andet beløb om måneden for at leje finder vi også snart ud af, men hvis du endelig vil lave regnestykket skal du lave det rigtigt og inkludere alle udgifter, incl. afskrivning, service på en komplilceret fossil motor sammenholdt med en simpel elmotor, stigende oliepriser, faldende batteripriser, "brændstof" forbrug osv.

Om jeg har begreb om hvad der går tabt i den fossile energikæde....jamen det er jo netop det jeg skriver...der er vel max. 5-10% tilbage. Alene i det sidste led, den fossile stempelmotor kan man nemt have en virkningsgrad så lav som 25%.


19. apr 2008 kl 15:37

Elias Holm

mindre kapacitet

Jeg syntes også at det er en god ide at have batteri biler til at stå og tappe strøm når strømmen er billig = når der er overskud på nettet og evt give lidt tilbage når alle står op og skal bruge strøm om morgenen.

Men det her batteri der er bliver omtalt i denne artikel er en genial ide til at stabilisere strømmen fra vindmøller som jeg også har skrevet om i mit andet indlæg + at vi kan nøjes med en mindre kapacitet på elnettet fordi at elværkerne ikke behøver den ekstrakapacitet der skal bruges tidligt om morgenen når alle tænder for det varme vand, elkedlen og når industrien starter op.


19. apr 2008 kl 15:59

Paul Christiansen

Re: mindre kapacitet

Jeg syntes også at det er en god ide at have batteri biler til at stå og tappe strøm når strømmen er billig = når der er overskud på nettet og evt give lidt tilbage når alle står op og skal bruge strøm om morgenen.

Men det her batteri der er bliver omtalt i denne artikel er en genial ide til at stabilisere strømmen fra vindmøller som jeg også har skrevet om i mit andet indlæg + at vi kan nøjes med en mindre kapacitet på elnettet fordi at elværkerne ikke behøver den ekstrakapacitet der skal bruges tidligt om morgenen når alle tænder for det varme vand, elkedlen og når industrien starter op.

Men Elias....hvorfor ikke bare bruge batteribilernes batteri istedet når vi har mange nok? disse batterier er der jo allerede, de står ubenyttede hen i 95% af tiden og jo mere de bliver brugt, jo bedre bliver afskrivningen.

Symbiosen mellem batteribil og EL net incl. vindmøller er jo simpelthen oplagt.

Medmindre man en dag kommer til at lagre el ekstremt billigt i stationære anlæg tror jeg det bliver svært at konkurrere med den pris batteribilerne kan tilbyde pr. lagret KWh.


19. apr 2008 kl 17:02

Elias Holm

Både elbiler og centralt batteri

Problemet er bare at når alle køre på arbejde i deres elbil så er der ikke lige så mange der har en ladestation der og så fiser luften af ideen. Det er klart en oplagt mulighed og jeg syntes klart at den skal udnyttes men det batteri der omtales i denne artikel er også en god ide der også bør udnyttes fx når alle køre af sted i deres bil om morgenen kl 7-8.30 er der ikke mange elbiler der kan fungere som backup forsyning og det er også her at der bliver brugt mest strøm.


19. apr 2008 kl 19:47

Paul Christiansen

Re: Både elbiler og centralt batteri

For det første er det ikke alle der kører på arbejde samtidig, for det andet gør det heller ikke noget hvis f.eks. 50% af bilerne er på gaden samtidig hvis vi har en overkapacitet af buffer batterier på en faktor 10 eller mere, for det tredie er der brug for buffer i døgnets 24 timer, begge veje, altså både når der er overskud og underskud af strøm, og for det fjerde har vi også varmepumper med buffer/lager tanke der kan tages ud af produktion i peak hours.

Prøv selv at regn på hvad f.eks. 1 million batteribiler i DK kan give af buffer kapacitet hvis de i gennemsnit har f.eks. et 25KWh batteri, og hvor meget der egentlig er påkrævet af buffer kapacitet hvis disse bare kan aflades med 1/2C samtidig med at man slukker for alle varmepumperne, vaskemaskinerne, opvaskemaskinerne, dybfryserne osv, osv, osv.


19. apr 2008 kl 22:28

Peter Hansen

Cyklen

Tag cyklen. Jeg kan anbefale Nishiki som jeg har cyklet de sidste 25 yr. Glem vindmøller og vanadiumbatterier og lad os så få den atomkraft.


20. apr 2008 kl 08:47

Paul Christiansen

Re: Cyklen

Endnu bedre, tag battericyklen...så kommer man længere på et rundstykke ;-).

Ja lad os endelig få kk, men selv med en stabil grundlast vil forbruget variere, hvorfor vi stadig behøver intelligent styring af forbruget, plus evt. hjælp fra batteribilernes kæmpe fremtidige buffer potentiale.

Vi kunne jo være begyndt med den intelligente styring af vores energi forbrugere for mange mange år siden....hvorfor er vi ikke kommet igang endnu? Store fossile kraftvarmeværker fyrer for gråspurvene bare for at stå i SB.


20. apr 2008 kl 10:26

Thomas Markussen

Hold fingrene af mit batteri!

Jeg kan ikke se nogen ide i at benytte el-bilers batterier som buffer. Som forbruger forventer jeg at have en fuldt opladet batteri til rådighed når jeg har sat den i kontakten.

Idet rækkevidde ifølge de fleste er den begrændsede resource vil jeg ikke "afgive" noget af den. Hvis jeg accepterer at en del af mit batteri til enhver tid stod til rådighed for nettet kunne jeg lige så godt lade det står i garagen.


20. apr 2008 kl 10:55

Paul Christiansen

Re: Hold fingrene af mit batteri!

Det bliver selvfølgelig fuldstændig frivilligt om man vil tjene penge på at sælge og udnytte sin batterikapacitet mere optimalt, og til hvilken pris, så det kan afskrives over en kortere periode, ligesom det bliver frivilligt hvor stort et batteri man ønsker i sin bil, ligesom man selvfølgelig selv er herre over hvad man programmerer ladetilstanden til minimum at være klokke syv om morgenen hvor man bruger måske 10% af sin batterikapacitet til at tilbagelægge de 18,6km man har til arbejde, ligesom man også selv er herre over hvad man programmerer ladetilstanden til at være otte timer senere når man kører de 18,6km tilbage fra arbejde, plus 4 km til Bilka.

;-)


20. apr 2008 kl 14:00

avatar

Rune Eilertsen

Et lille problem.... el bil buffer

Det debateres meget om el bilen og dens buffer funktion i elnettet, som buffer.

MEN. det smarte med el bil var jo nettop å ta overskuds strøm, som man elleres måtte dumpe.. godt nok.. så om natten kan vi dermed gå ud fra det er ladding som sker. , buffringen sker så om mornigen og om dagen ?
Bare det problem, at da er jo bilen på job ? :-)
Og så er jo "bufferen" ikke tilgennelige for strømleverandøren den del av døgnet det er mest nødvendige ?
(uten jeg har statistik på hvor mange biler som forlader "basen" om dagen, vil jeg tro at dem som kjøper denne type bil er nettop dem som har behov for job transport, da det er den type bil brug som passer til EL i første runde.


20. apr 2008 kl 15:09

Paul Christiansen

Re: Et lille problem.... el bil buffer

Det debateres meget om el bilen og dens buffer funktion i elnettet, som buffer.

MEN. det smarte med el bil var jo nettop å ta overskuds strøm, som man elleres måtte dumpe.. godt nok.. så om natten kan vi dermed gå ud fra det er ladding som sker. , buffringen sker så om mornigen og om dagen ?
Bare det problem, at da er jo bilen på job ? :-)
Og så er jo "bufferen" ikke tilgennelige for strømleverandøren den del av døgnet det er mest nødvendige ?
(uten jeg har statistik på hvor mange biler som forlader "basen" om dagen, vil jeg tro at dem som kjøper denne type bil er nettop dem som har behov for job transport, da det er den type bil brug som passer til EL i første runde.

:-) Nej, det er ikke noget problem, for batteribilen får både base i hjemmet, på jobbet, ved Bilka og andre offentlige parkerings steder.


28. apr 2008 kl 17:51

avatar

Holger Skjerning

Lidt forsinket spørgsmål...!

Det nævnes i selve artiklen, at "Forbruget udgøres af ladestik til en Toyota Prius-hybridbil og af en kontorbygning...".
Hm!!! - Den Toyota Prius, jeg kender, har kun et ret lille batteri og kan ikke oplades!
Det er ikke en "ægte hybridbil", men en benzin-bil, der blot benytter elsystemet til at optimere benzin-effektiviteten (hurtig acc. og oplagring af bremseenergi). Desværre, for det må være en meget lille ændring at lade batteriet være større - og evt. forbrændingsmotoren mindre.


28. apr 2008 kl 19:40

Paul Christiansen

Re: Lidt forsinket spørgsmål...!

Ja den gamle Prius er en svag parallel hybrid der ikke er speciel grøn, men måske de har fået et ladestik fra 2010 prototype plug-in modellen ;-)

http://www.nytimes.com/2008/01...tion


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk