Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

Læs mere om

tirsdag 15. apr 2008 kl. 08:54

Forhenværende svejser og skibsreparatør, Toni Christensen, vil gerne vide, hvor små batterierne kan være for at drive en elbil:

"Jeg vil gerne vide, om det kan lade sig gøre at lave et batteri på størrelse med f.eks. mobilbatterier, som kunne trække en elbil. Det var jo en del lettere, hvis man kunne køre ind på en tankstation, bytte batteriet og køre videre. Hvor små kan batterierne være, for at køre eksempelvis 100 km på en optankning og hvor hurtigt kan de oplades?"


Professor Claus Hviid Christensen, der er leder af Center for Bæredygtig og Grøn Kemi på DTU, svarer:

"Det ville ganske rigtigt være smart at kunne gå ind på tankstationen og bytte batteriet og så køre videre. Faktisk er der en vis chance for, at løsningen bliver endnu smartere i virkeligheden – og det vil jeg vende tilbage til nedenfor.

Den store udfordring for elbiler er netop, som spørgsmålet også påpeger, batteristørrelsen. Man kan ikke lave et batteri på størrelse med en mobiltelefon, der kan drive en rigtig elbil og grunden er ganske enkel, at energiindholdet i et sådant batteri er alt for lavt. Det vurderes at energitætheden i et batteri er mere end 100 gange mindre end den er i benzin. Med andre ord så kan man i dag kun køre op til omkring 200 km på en opladning, alt afhængig af bilens størrelse mv.

Det bedste billede er måske, at et batteri på størrelse med en mobiltelefon kan drive en mindre legetøjsbil. Der er utrolig megen debat om elbiler for tiden, og Ingeniøren har bragt en længere række artikler, der giver fint indblik i mulighederne og udfordringerne. Se f.eks. http://ing.dk/artikel/87021 og særligt de tilhørende links. Som man vil se, er det et emne, der er ret kontroversielt, og 'eksperterne' er noget uenige om, hvad mulighederne er for at lave konkurrencedygtige elbiler i dag og også om det præcise fremtidspotentiale.

For at holde os til batteridelen, så er nogle af udfordringerne for rene elbiler rækkevidden og opladningstiden – men der er også mange andre vinkler, som man kan se af diskussionen af de forskellige artikler. Samtidig er det ikke kun rene elbiler, der diskuteres, men også hybridbiler – f.eks. biler der kan køre både på strøm og benzin, hvorved man kan opnå den ønskede rækkevidde, men også her er der et stykke vej endnu til konkurrencedygtige alternativer.

Der er dog ingen tvivl om, at det er et emne, der vil tiltrække opmærksomhed de kommende år. Elbiler er meget attraktive af flere årsager. En væsentlig er, at de kan køre på strøm fremstillet fra fornybare ressourcer, altså vedvarende energi.

Dvs. hvis vi finder tilstrækkelig effektive og billige måder til at fremstille strøm fra f.eks. vindenergi, solenergi eller biomasse, så kan man forestille sig en transportsektor, der er uafhængig af fossile ressourcer (og samtidig CO2-fri) – og det vil den også være, hvis strømmen kommer fra atomkraft.

Alle disse muligheder er selvfølgelig sprængfarlige politiske emner – og så har jeg faktisk ikke været inde på de skattetekniske aspekter, der jo vil være det værktøj, der driver udviklingen i den ene eller anden retning.

I praksis vil det formentlig foregå på den måde, at bilen normalt lades op i garagen, eksempelvis om natten, når man alligevel ikke bruger den. Det vil være meget hensigtsmæssigt, for det giver mulighed for bedre at integrere strøm fra f.eks. vindmøller i energisystemet, som selvfølgelig kommer til at se helt anderledes ud, hvis der holder en million biler med mere eller mindre opladte batterier. En opladning vil med nutidens batterier nok kunne række til de fleste mindre dagligdags gøremål, men det bliver spændende at se, hvad udviklingen bringer."

Spørg Scientariet er i dag redigeret af Julie M. Callesen, jmc@ing.dk.



15. apr 2008 kl 09:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Og så sikkerheden...

Lithium batterier har stadig den der grimme tendens til at explodere hvis de bliver mishandlet.

Sandia forsker intensivt i problemet:

http://www.sandia.gov/news/res...html

Poul-Henning


15. apr 2008 kl 09:53

Johannes Poulsen

Re: Og så sikkerheden...

Det har benzin jo også !
Det har man jo lært at leve med og de fleste betragter det jo som en selvfølge ikke at ryge når man fylder fossilet op med saft.....


15. apr 2008 kl 10:09

Paul Christiansen

Re: Og så sikkerheden...

Lithium batterier har stadig den der grimme tendens til at explodere hvis de bliver mishandlet.

Sandia forsker intensivt i problemet:

http://www.sandia.gov/news/res...html

Poul-Henning

For det første exploderer de ikke, de brænder (omend voldsomt i nogen tilfælde) hvis de gør noget.

For det andet er "lithium batterier" et vidt begreb, der findes mange afarter af lithium batterier hvoraf nogen er sikrere end andre....bla. Altairnano batterierne skulle være særdeles sikre hvis du går ind og checker deres specifikationer.

For det tredie kan andre batterityper også explodere, således tror jeg nok at et NICD batteri i metalhylster vil "brænde" lidt kraftigere end et lipo batteri i blød indpakning.

For det fjerde har vi allerede milliarder af lithium batterier i kameraer, bærbare computere, GPS navigatorer, mobiltelefoner osv. altså milliarder af batterier vi tager med os overalt, incl. i fly, tog og på børneværelset, så hvor stort problemet reelt er vil jeg nu have lov til at sætte et stort spørgsmålstegn ved.

Nu slutter du af med at skrive "hvis de bliver mishandlet", så skal vi ikke bare blive enige om at det er farligt at leve, specielt hvis man er uheldig eller hvis man glemmer at læse brugsanvisningen.


15. apr 2008 kl 10:22

Paul Christiansen

Re: Og så sikkerheden...

Læs også her.

http://www.hybridcarnews.org/e...ars/

"Such problems are rare, occurring in one of ten million cells in laptops and other electronics. If there are 7,000 cells, and there’s one in ten million failures, you do the math in terms of how many vehicles are going to have a cell problem."

"According to the U.S. Consumer Products Safety Commission, more than 300 lithium-ion battery-overheating accidents occurred from 2003 to 2005. Therefore, the most challenging safety issue related to such batteries are�how to prevent overcharging, overheating, and damage in an accident. "

Cellerne skal normalt provokeres før der sker noget, som f.eks. under opladning hvis styre elektronikken fejler så en celle lades til for høj spænding, hvorved der opstår risiko for brand.

Men det er der heldigvis råd for ved produktudvikling af bedre styre elektronik og ny batteri teknologi.

Stadig vil jeg mene at problemet er minimalt. Der er en risiko ved alt, alt hvad vi foretager os her i livet er kalkuleret risiko, og sammenlignet med så meget andet, inklusiv fossil bilteknologi (hvor der også er et syre batteri der ved fejlbetjening kan sprøjte syre i øjnene), er lithium batterier under en kam altså ikke bare det der nærmer sig "farlige" efter min bedste overbevisning.

Så sent som i går så jeg et vejtræ der var halvt afbrændt og hvor der lå blomster foran....det har næppe været lithium batterier der har forårsaget den brand.


15. apr 2008 kl 10:43

Rolf Hansen

Re: Re: Og så sikkerheden...

Er det nu dig igen Paul!

Lithium battterier kan sagtens explodere, det er der flere tilfælde af som også har haft fatale følger igennem deres udvikling.

Og igen bringer du Lipo celler ind i billedet og igen må jeg sige at du godt kan glemme alt om det, lipo batterier mangler et hårdt hylster, men det er lige indtil du smider 100kg yderst reaktivt lithium i form af Lipo celler ind i en bil, så har du pludselig en selvkørende tikkende bombe!

Og nej man må ikke transportere fuldt opladet lipo celler med fly medmindre de er af mindre størrelse, faktisk bliver der arbejdet på helt at bandlyse lithium batterier i fly, men den eneste grund til det ikke er gjordt endnu er pga. udbredelsen af Li-ion celler i bærbart elektronisk udstyr og fordi man regner med at mere sikre lithium meget snart vil tage over, feks LiFEPO4 celler, som er i produktion men desværre endnu har lavere Wh/kg end lion og lipo teknologien, men tilgengæld kan holde til mindst 2-4gange så mange op og afladninger, har lavere selvafladning og kan holde til at blive punkteret og meget højere temperature uden at eksplodere eller bryde i brand.

Hvis du er så sikker på lithium teknologien sikkerhed lige pt, hvorfor lader su så ikke en opladet lipo celle ligge i din bil her til sommer, så kan jeg love dig for at du får af se hvorfor der er så meget fokus på lithium batteriers sikkerhed, specielt når vi snakker om batteri størelser til biler. Der sker det at når lipo cellen bliver opvarmet begynder membranen imellem anoden og katoden at nedbrydes og de kortslutter og så kan man sige sig selv at reaktionen er selvfortærkene og ikke kan stoppes igen.

Det er netop derfor man har opfundet LiFEPO4 celler med jern i katoden, da jern er mere termisk stabilt end andre materialer i lion og lipo celler, hvilket du kan læse mere om her: http://en.wikipedia.org/wiki/L...tery


15. apr 2008 kl 10:44

Paul Christiansen

Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

Men for at vende tilbage til overskriften, så er størrelsen på et batteri primært afhængig af hvor lang tid det tager borgerne at lægge den fossile tankegang på hylden.
Det er altså primært noget der afhænger af elektronernes vej inde i vores hoveder, og sekundært deres vej fra vindmølle til hjul med en høj virkningsgrad på ca. 70%.

Prøv at tænk over hvor mange kilometer du typisk kører mellem hver parkering / strække ben pause, istedetfor at tænke over den teoretiske rækkevidde med en fuld tank flydende fossilt brændsel.

For er det ikke meget sjældent at man udnytter den fulde fossile rækkevidde uden så meget som at tage et 2 minutters stop (som er den tid et batteriskift kommer til at tage).

Så hvad skal vi egentlig bruge 700km rækkevidde til i dagligdagen, eller på langtur når vi med batteribyttemaskiner kan få 2 min til at strække bene for hver 1 1/2 times kørsel? noget der iøvrigt ville højne trafiksikkerheden hvis bilisterne tog en pause en gang imellem istedetfor bare at køre igennem.

Hvor mange Danskere pendler mere end 150km hver vej til arbejde? hvor mange mennesker sidder i gennemsnit mere end 10% af tiden i deres bil på et døgn så man har mindre end 90% af tiden til at lade i, og måske tæt på 100% af natten til at lade i? og hvor mange mennesker kan ikke leve med at holde 2 min batteribytte pause for hver 1 1/2 times kørsel?

Så svaret er at batteriet ikke behøver værre større end at den samlede vægt på bilen ligger meget tæt på hvad en tilsvarende fossil bil vejer idag.


15. apr 2008 kl 11:00

Paul Christiansen

Dont feed the trolls.

Af Rolf Hansen, 15.04.2008 kl 10:43

Dont feed the trolls.

http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll

"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and usually irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, with the intention of baiting other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion.[2]"



15. apr 2008 kl 11:29

avatar

Per Praem

Hvor stort et batteri har vi brug for?

Når man anskaffer en bil som er dyr, så skal den kunne alt ting.

- Den skal kunne have hele familen med på skovtur,
- den skal kunne køre til familebesøg i Jylland
- den skal kunne køre på ferie i Spanien
- den skal kunne køre i Silvan og hente spånplader
- osv

også selv om den det meste af tiden kun benyttes til at transportere en person de 17 km til arbejde.

Når man - som mange danske familier er begyndt på - anskaffer bil nummer 2, så opdager man, at det er muligt at optimere. Den behøver ikke kunne alt ting - for det kan den første bil jo. Man kan fravælge og købe en bil som passer lige præcis til at løse den opgave, man bruger den mest til - nemlig den daglige transport til og fra arbejde.

Det er her, elbilen har sin berettigelse, og det er det segment, den vil erobre først. Det blive Citroën C1 o.lign. som kommer til at mærke konkurrencen.

En moderne elbil i personvognsklassen skal bruge 100-150 Wh for at køre en kilometer.

Så ønsker man, at pendlerbilen skal kunne køre 100 km på en opladning, så skal batteripakken være på mindst 10 kWh.

Se også følgende artikkel om batteristørrelse og rækkevidde:
http://www.danskelbilkomite.dk....pdf

mvh
Per Praem


15. apr 2008 kl 11:45

Rolf Hansen

Re: Dont feed the trolls.

Og jeg vil kalde en person som konstant fremhæver diverse eksotiske firmaers salgstaler istedet for fakta som bevis for at prøve på at føre en saglig videnskabelig debat, for en usaglig uvidene ignorant.


15. apr 2008 kl 12:42

Paul Christiansen

Re: Re: Dont feed the trolls.

Og jeg vil kalde en person som konstant fremhæver diverse eksotiske firmaers salgstaler istedet for fakta som bevis for at prøve på at føre en saglig videnskabelig debat, for en usaglig uvidene ignorant.

Dont feed Rolf the troll.

http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll

"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and usually irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, with the intention of baiting other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion.[2]"


15. apr 2008 kl 13:13

John Johansen

Re: Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

fra vindmølle til hjul med en høj virkningsgrad på ca. 70%.
Ca. hvor stor er virkningsgraden på fossilt brændstof, den samlede vej fra eks. under bunden af Nordsøen til kørt km?


15. apr 2008 kl 13:39

Paul Christiansen

Re: Re: Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

fra vindmølle til hjul med en høj virkningsgrad på ca. 70%.
Ca. hvor stor er virkningsgraden på fossilt brændstof, den samlede vej fra eks. under bunden af Nordsøen til kørt km?


;-) ikke så stor....alene i det sidste led, den fossile forbrændingsmotor kan der nemt forsvinde 75%, men inden da skal der bruges energi på at pumpe det op, pumpe/sejle det i land, forarbejde det, køre det ud til tankstationerne med fossile lastbiler, pumpe det op i tanken på de fossile biler, hvorefter det der er tilbage udnyttes med måske 25% virkningsgrad alt efter specifik motortype og om denne er varm osv.
Derudover skal der bruges energi til at drive selve tankstationen med lys, opførelse osv. samt al den industri der er koblet på det fossile brændsel, som markedsføreing osv osv osv.

Det løber hurtigt op sammenlignet med hvad det kræver af markedsføring at markedsføre de private stikkontakter :-)


15. apr 2008 kl 14:35

avatar

Toni Christensen

Re: Hvor stort et batteri har vi brug for?

Per Praem.
Tak for linket. Men jeg kan ikke se noget om eks, hvor hurtigt man kan lade batterierne op.Det har jo også noget at sige, om man lige skal ind og få en kop kaffe hvergang man tanker EL.
Hvis det er sådan at man kunne få en virkningsgrad modsat fossil brændstof, (ja nu svimler det jo nok for mig ) så kunne de godt lukke for hanerne i Mellemøsten og Nordsøen. Så kære alle, find nu ud af det med batteriet, spar verden for en masse co2
og bliv millionære fra den ene dag til den anden :-)
MVH Toni Christensen.


15. apr 2008 kl 14:46

Finn Jensen

Elbil og CO2

Har hørt om CO2 besparende biler, benzin. Når nogen forventer man kan styre forbrændingen i sådanne motorer, så der udledes mindre CO2, da kan man også overbevise nogen om Batterier kan anvendes, jeg mener hvad sker der da med "C-et i Benzinen?". Men det duér altså ikke, det som undrer mig mest er nok at "Det er ingen hemmelighed at det ikke fungerer". Det kommer aldrig til det, Termodynamik og der trods alt ikke eksisterer noget "Perpetuum Mobile".


15. apr 2008 kl 14:50

Finn Jensen

EL Biler

Sådanne køretøjer funger kun på plane, vandrette flader. Idet noget går opad forbruges energi [Det med Bilen og resten af Jorden tilføres "noget, hvad ved jeg dog ikke], og nogen som skriver bremse-energi kan udnyttes i EL biler! Nå, naturen sætter de grænser denne sætter.


15. apr 2008 kl 14:59

Bent Andersen

@ Per Praem

"En moderne elbil i personvognsklassen skal bruge 100-150 Wh for at køre en kilometer."
Er du sikker på det? det lyder af voldsomt lidt med 0,13...0,2 hk.

MvH,

Bent.


15. apr 2008 kl 15:29

Peter Bødker

Pas nu på W- og Wh-erne

Det er ikke W (effekt), men Wh (energimængde).

Og det er derfor, tallet er så lille. Hvis du ville køre den ene kilometer på et minut (dvs. ved 60 km/h) skulle du bruge 60 gange så meget effekt.


15. apr 2008 kl 15:41

Bent Andersen

Re: Pas nu på W- og Wh-erne

Duh! (lyden af et "dope slap")
Selvfølgelig!
6...9 kW? Det lyder meget fornuftigt.

Bent.


15. apr 2008 kl 15:42

Peter Bødker

Re: Re: Pas nu på W- og Wh-erne

Nemlig, ja. De første 2CV'er var vist på 12HK, og de 60 km/h svarede vel også nogenlunde til deres formåen. :-)


15. apr 2008 kl 15:50

Christian Nobel

Re: Re: Re: Pas nu på W- og Wh-erne

Nemlig, ja. De første 2CV'er var vist på 12HK, og de 60 km/h svarede vel også nogenlunde til deres formåen. :-)

De var på 9HK og iøvrigt rimeligt terrængående.

/Christian


15. apr 2008 kl 18:20

John Johansen

Re: Re: Og så sikkerheden...

hvis man er uheldig eller hvis man glemmer at læse brugsanvisningen.
http://dk.rs-online.com/web/ge...page


15. apr 2008 kl 18:54

John Johansen

Re: Re: Re: Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

Det løber hurtigt op
Tak for dit svar, Poul!

Det lyder jo voldsomt.

Hvad er vi nede på?
- En samlet virkningsgrad på en 5-10%?

Hvis dét er rigtigt, må olien jo siges at være alt, alt for billig!?


15. apr 2008 kl 21:03

Svend Ferdinandsen

Kommentar til Claus Hviid Christensen

Er det mig der ikke kan læse, eller er det som om der ofte svares udenom spørgsmålene?
Der blev spurgt hvor stort et batteri der skulle til at køre f.eks 100km.
Det besvares ikke, men der kommer en stor udredning om alt muligt andet. Det er i orden hvis du ikke ved det, eller at det afhænger af alt for mange ukendte faktorer, men så sig det dog.
Du burde dog kunne give et godt bud på KWh/100km, og dermed også på størrelse og vægt af et sådant batteri. Først et stykke inde i et andet indlæg kommer der et tal på, nemlig 10KWh, som jeg dog mener er i underkanten.
Det er guld værd at få nogle fakta og forudsætninger på bordet, så man undgår de vilde indlæg uden jordforbindlese.


15. apr 2008 kl 21:42

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Re: Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

I den nye rapport fra WWF: http://assets.panda.org/downlo....pdf
er der regnet en del på effektiviteten. Fra "plant to wheel" er effektiviteten udregnet til 15-19%, men her mangler så tabet fra kilde til rafinaderi. Som det også videre hedder lidt frit oversat: "Efter hundrede års fortsat produktudvikling og tekniske landvindinger burde den slags tal jo slå os som værende skrækkelige."
Men vi tillader det jo at fortsætte fordi olien er så forbandet billig. Den skal jo ikke produceres/syntetiseres, men bare hives op af jorden og så varmer det jo så dejligt i statskassen med de adfærdsregulerende afgifter.


15. apr 2008 kl 21:46

Rolf Hansen

Re: Kommentar til Claus Hviid Christensen

Svend Ferdinandsen:

Hvis vi nu skal tage udgangspunkt i tesla roadster har man brug for 16,5KWh for at kunne køre 100km ved blandet kørsel(53KWh/321km*100), hvilket også passer meget godt med hvad jeg har set og hørt mange andre steder om el biler.
Dertil skal tages højde for at bilen har regenerativ motorstyring hvilket vil siges at bremse og stop energien bliver brugt til at oplade batteriet igen.

Selve batteriet som består af ca. 6800 celler og vejer i alt omkring 450kg, er på 53KWh og giver bilen en rækkevidde på 321km, meget optimistisk op til 356km(bilen vejer under 1300kg så det er værd lige at tage højde for batteriet når vi snakker om effektivitet af el biler).

Det er nok den bedste sammenligning man kan bruge lige pt til at regne på hvor meget effekt batteriet skal være på for at opnå en hvis rækkevidde med nyeste teknologi indenfor el biler.

http://www.teslamotors.com/dis....pdf



15. apr 2008 kl 23:59

Paul Christiansen

Re: Kommentar til Claus Hviid Christensen

Hej Svend!

Som tommelfinger regel siger man at der forbruges omkring 0,15 - 0,2 Kwh pr. km. med en almindelig mellemklassebil. Dette tal afhænger selvfølgelig af flere faktorer udover den samlede vægt, hvoraf hastighed/luftmodstand som altid har stor betydning.

Hvor stort og tungt batteriet så bliver kommer helt an på hvilket batteri man vælger, ligesom der de sidste 10 år har været og fortsat kommer store fremskridt på batterifronten.

Der findes flere forskellige batterier at vælge imellem, men lad os tage nogle eksempler.

Følger du det første link herunder kan du se at de Lithium-Ion batterier Think bruger har en energi tæthed på henholdsvis 72,1 og 100 Wh/kg således at der altså kræves ca. 1,5-2 kg batteri for hver km man kører. Deres (Zebra) batteri er oppe på 114,3 Wh/kg.

På det næste link kan du se en bil med Kokam Lithium-Ion Polymer celler (Lipo) hvor energitætheden er lidt højere, nemlig 144 Wh/kg.

Blybatterier har en noget lavere energitæthed, og bliver derfor en tungere løsning, men er tilgengæld billigere i indkøb.

Der findes mange forskellige batterityper ligesom der hele tiden kommer nye til med hver deres for og bagdele, hvorfor det er svært at sige noget entydigt om hvor stort et batteri skal være netop fordi der er så mange valg, og netop fordi udviklingen går så hurtigt.

Valget af batteri afhænger således af mange ting. Således kan et batteri med høj energitæthed godt have ulemper som f.eks. høj pris og dårlig holdbarhed, og et batteri med lidt lavere energitæthed kan have fordele som meget stor holdbarhed med stadig relativ høj indkøbspris, hvorfor man skal analysere sit behov for at kunne vælge det rigtige batteri.
Dette bliver så ikke nemmere af at udviklingen går stærkt så der hele tiden kommer nye muligheder.

Hvis man så ikke gider at sætte sig ind i alle disse ting er det heldigvis således at der også bliver mulighed for at låne batterier så man slet ikke skal bekymre sig om holdbarhed m.m.

Endelig har vi kun snakket om vægt/energi, og ikke volumen/energi forholdet i eksemplet herover.

Som du måske kan se er det næsten umuligt at give et entydigt svar på spørgsmålet.

http://www.batteryvehiclesocie...=388

http://www.evworld.com/news.cf...6773


16. apr 2008 kl 06:10

Jákup Sj

hey -det med batterierne

Nu har jeg siddet og læst alle jeres gode indlæg, og så var det at jeg tænkte om der ikke findes et batteri der holder til at man bygger bilens karosseri ud af det, så kan du jo komme op på ca 500 til 800 kilo uden at vi har lastet bilen og brugt al pladsen inde i den, selfølgelig skal dette batteri ikke brænde, sprænges osv, det kunne også være at man kunne dele batteriet ud så at den bagerste del var bygget med noget af det, og den foreste del med noget andet...


16. apr 2008 kl 07:29

Rolf Hansen

Re: hey -det med batterierne

PT kan man ikke lave sådan en sikker kontruktion, men man arbejder på det, det var primært derfor man forskede videre i Lipo cellers sandwich konstruktion som kan formes efter behov, men som de fleste ved pånær paul, så er sikkerheden stadigvæk helt i bund hvilket er grunden til at det er klassificeret som farligt gods samt holdbarheden er den dårligeste af batteri celler den er nede på 2-3år hvor alm Li-ion celler er på ca. 5år og LiFEPO4 celler er på 10år eller mere (holdbarheden er self meget optimistisk og forudsætter at cellerne aldrig bliver afladet helt osv).


16. apr 2008 kl 07:32

Paul Christiansen

Re: hey -det med batterierne

Hej Jakup!

Der er principielt intet der forhindrer dig i at fylde en bil op med 1500 kg batteri så du får en meget lang rækkevidde, det giver bare ikke mening for de fleste idag fordi både køreegenskaber og specielt pris vil være afgørende for en almindelig bilist. Ligesom det ikke er nødvendigt fordi en rækkevidde på 150km rækker til langt hovedparten af gennemsnitsbilisten behov, specielt hvis der er mulighed for at bytte batteriet i batteribyttemaskiner når der køres langture, alternativt at hurtiglade det.

Derudover, hvis du har et batteri der kan klare f.eks. 15.000 cycles gælder det faktisk om at have et batteri der er meget lille for at man kan nå at udnytte alle cycles i bilens levetid, selvfølgelig forudsat at man går efter at få en pris pr. gemt KWh der er så lav som muligt.

Lad os lave et lille regne eksempel.

Antager vi at gennemsnitsbilen kører 300.000 km i dens levetid og man vælger et batteri der i dens levetid kan klare 15.000 cycles (op/afladninger), giver det med et forbrug på 0,2KWh/km 15.000 x 1Kwh x 5 = 75.000 km pr. installeret Kwh batteri hvilket betyder at batteriet ikke skal være større end 4 KWh for at man får den optimale afskrivning af batteriet.

De 4 KWh bliver så lidt mere, måske 5 KWh idet batteriet langsomt mister kapacitet og kun vil have 80% af den nominelle kapacitet tilbage efter 15.000 cycles.

Et 5KWh batteri vil imidlertid kun give en rækkevidde på 20-25km i dette tilfælde, hvilket må antages at være for lidt til de fleste, hvorfor denne bilist, hvis han/hun ønsker 150km rækkevidde kan klare sig med et batteri på 30KWn der kun har 3000 cycles i sig, men måske har andre egenskaber på plussiden som f.eks. højere energitæthed og lavere indkøbspris.

En rækkevidde på 700km er altså ikke det optimale med dagens batterier, men hvem ved, måske der bliver rentabilitet i at skrue rækkevidden op på morgendagens batteribil idet batteriteknologien udvikler sig hastigt i denne tid.


16. apr 2008 kl 07:37

john jørgensen

DK på vej i førertrøjen?

Om project better place:
"Those windmills are key to Denmark’s reinvention, over the last decade, as one of the most energy-forward countries"
http://www.plentymag.com/blogs...hpes in the world.


16. apr 2008 kl 08:17

Paul Christiansen

Re: hey -det med batterierne

Hej igen Jakup!

Skulle du være interesseret i at vide lidt mere om lipo batterier kan du bla. følge linket herunder. Og som du kan se dækker slang ordet "lipo" ikke over et bestemt batteri. Slang ordet "lipo" dækker over flere forskellige typer i den samme familie der selvfølgelig har forskellige egenskaber ligesom der hele tiden kommer nye medlemmer til familien. :-).

Der sker rigtig meget for tiden, gårsdagens batteri er ikke det samme som morgendagens, og hvilken type batteri vi ender op med er der ingen herinde der kan sige, kun tiden vil vise det.

Endelig ender vi ikke op med en type batterier, vi vil få en bred vifte at vælge imellem der hver især vil være optimal til hver sin opgave.

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ymer

"Lithium-ion polymer batteries, also Polymer Lithium Ion, or more commonly lithium polymer batteries (abbreviated Li-poly, Li-Pol, LiPo, LIP, PLI or LiP) are rechargeable batteries which have technologically evolved from lithium-ion batteries"

"When compared to the lithium-ion battery, Li-poly has a greater life cycle degradation rate. However, in recent years, manufacturers have been declaring upwards of 500 charge-discharge cycles before the capacity drops to 80% (see Sanyo). Another variant of Li-poly cells, the "thin film rechargeable lithium battery", has been shown to provide more than 10,000 cycles."

Se også dette link.

http://www.ecnmag.com/article....tery

"The Cymbet battery technology provides approximately 1 mAh/cm2 of battery area, and by using a smooth polyimide material, such as Kapton, the company can produce batteries as thin as 3 mils. "Cell-phone batteries can go through fewer than 1,000 charge/discharge cycles, but we talk in terms of 10,000 cycles and a loss of 1 percent battery capacity per year," stressed Sullivan. "These batteries can last the lifetime of a product."

"


16. apr 2008 kl 08:37

Robert Medin

Ombygning af eksisterende biler

Nu fik jeg lige en ide.
Kunne man ikke forholdsvis nemt ombygge den existerende bilpark.
Et stort batteri i bagagerummet, en dynastarter og 2 kileremshjul det ene på dynastarteren og det andet nede på kardangen med aut remstrammer.
Så skulle der sidde en svitch på gaspedalen til gasgivning og så kunne man lade være med at starte motoren ved bykørsel eller andet hvor man ikke skulle bruge så meget energi.
Dem der ikke kender en dynastarter så fungerer den ved at først at virke som starter og så generator.
Jeg ved ikke om den kunne holde til det.
Man kunne lave nogle standard monteringssæt til eftermontering.
I må gerne grine men tænk lige tanken.
Jeg har lige tanket min eltruck ca 20 timers drift=19 kw.
Modsvarende min bobcat med pallegafler med 20hk benzinmotor ca 3 liter i timen.
Jeg ved så ikke lige hvad hr synsinspektør ville sige
Men jeg tror ikke han ville være positiv.
Mvh Robert


16. apr 2008 kl 09:03

Rolf Hansen

Re: Ombygning af eksisterende biler

Reelt skulle der vel egentligt ikke være noget galt med, men jeg tror ikke det kan betale sig rent økonomisk sådan som vores afgift lovgivning hænger sammen, man laver jo reelt en ombygning af bilen og det kan blive dyrt i afgift og godkendelse med mere.

Faktisk tror jeg bedre det ville kunne betale sig at lave bilen helt om til ren el drift, så er det vel ligefør man kunne få differencen på afgiften tilbage da el biler jo er blevet fritaget for afgift, ja måske kunne differenden ligefrem betale konventeringen.


16. apr 2008 kl 12:51

Paul Christiansen

Re: Kommentar til Claus Hviid Christensen

Er det mig der ikke kan læse, eller er det som om der ofte svares udenom spørgsmålene?
Der blev spurgt hvor stort et batteri der skulle til at køre f.eks 100km.
Det besvares ikke, men der kommer en stor udredning om alt muligt andet. Det er i orden hvis du ikke ved det, eller at det afhænger af alt for mange ukendte faktorer, men så sig det dog.
Du burde dog kunne give et godt bud på KWh/100km, og dermed også på størrelse og vægt af et sådant batteri. Først et stykke inde i et andet indlæg kommer der et tal på, nemlig 10KWh, som jeg dog mener er i underkanten.
Det er guld værd at få nogle fakta og forudsætninger på bordet, så man undgår de vilde indlæg uden jordforbindlese.

Det bliver også rigtig spændende at følge ABAT´s (PLI) LIPO batterier bla fordi disse lipo batterier har både høj sikkerhed, energitæthed og kan formes så de passer ind i mange forskellige bil designs.

ABAT (Advanced Battery Technologies) der holder til i Kina og er et relativt nyt firma fra 2002 har fra starten været partnere med altairnano, og producerer lipo batterier der for tiden har en energi tæthed på 145 Wh/kg. og kan levere et sted mellem 500-1000 cycles på nuværende tidspunkt.

ABAT´s lipo celler vil bla. blive brugt i 3000 affalds trucks i forb. med OL i Beijing.

Laver vi et regneeksempel med disse celler hvor vi f.eks. har et batteri der vejer 450 kg, medfører dette at man kan medbringe godt 65 KWh hvilket med et forbrug på f.eks. 0,165 Wh pr. km giver en rækkevidde på næsten 400 km når batteriet er nyt, faldende til 80% af den oprindelige rækkevidde når det er udtjent.


16. apr 2008 kl 13:01

Paul Christiansen

Re: Re: Kommentar til Claus Hviid Christensen

Glemte lige.

I regne eksemplet herover kan man køre 270.000 km før batteriet officielt er udtjent (80% nominel kapacitet tilbage) hvis den gennemsnitlige kapacitet er 90% af nominel kapacitet, og vi antager at batteriet holder til 750 cycles.


16. apr 2008 kl 13:11

avatar

Per Praem

Re: Re: Re: Re: Pas nu på W- og Wh-erne

Nemlig, ja. De første 2CV'er var vist på 12HK, og de 60 km/h svarede vel også nogenlunde til deres formåen. :-)

De var på 9HK og iøvrigt rimeligt terrængående.

/Christian

Nu kan man ikke direkte sammenligne en elmotor med benzinmotoren i en 2CV for dels har elmotoren et bedre moment og en næsten flad momentkurve og så er det lille fif at man kortvarigt kan overbelaste motoren op til en faktor 5.

Så de heste en elbil har er nogle anderledes - mere vakse - end dem du er vant til.


16. apr 2008 kl 13:39

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kommentar til Claus Hviid Christensen

Ja det er helt vildt utroligt ABAT, kan få over 500-1000cycles ud af alm. LIPO celler, mens andre fabrikanter som har en væsentlig længere historie kæmper med bare at få over 200-300cycles ud af samme batterier og en holdbarhed over et par år.

Og hvad er hemmeligheden så? jo de bruger en LiCo anode ligesom alle andre...!?

Men det passer fordi det skriver de selv på deres hjemme side:)

Men ja de har jo også samarbejde med altairnano som på magisk vis ved at tilføre H2TiO3 til anoden kan lave celler som kan klare helt op til 20000cycles, og samtidigt kan klare at blive opladet op 10min, se nu skulle man jo tro at sådan et vidunder batteri som kan løse alle problemer ville kunne komme i masseproduktion og blive ekstremt populært i elbiler på de 2-3år som der er gået siden det blev udviklet, men nej det er stadigvæk i prototype stadiet, og hvorfor mon dog det:)


16. apr 2008 kl 16:12

john jørgensen

tab ved olieudvinding

Jeg kan ikke finde energiforbrug og eller tab ved udvinding, men der er nogen indtægts- og udgiftsposter her:
"Udgifterne til efterforskning, udbygning og drift inkl. administration og transport udgør henholdsvis 13, 55 og 32 pct. af de samlede udgifter."
http://www.ens.dk/graphics/Pub...nger


16. apr 2008 kl 20:44

Paul Christiansen

Re: tab ved olieudvinding

Jeg kan ikke finde energiforbrug og eller tab ved udvinding, men der er nogen indtægts- og udgiftsposter her:
"Udgifterne til efterforskning, udbygning og drift inkl. administration og transport udgør henholdsvis 13, 55 og 32 pct. af de samlede udgifter."
http://www.ens.dk/graphics/Pub...nger

Tak for tallene John!

Lyder som om det kræver mere administration at administrere det fossile imperium end det kræver at administrere sin lokale stikkontakt.


17. maj 2008 kl 17:30

Jakob Hede Madsen

Re: tab ved olieudvinding

Der er yderligere voldsomme omkostninger ved oliebaseret teknologi.
Man er nødt til at opretholde enorme militær-komplekser for at kontrollere de strategiske ressourcer.
Ofte er man også nødt til at anvende disse militær apparater til at besætte nogle lande med væsentlige olie-forekomster.
Den igangværende besættelse af Irak har eksempelvis kostet billioner af Dollars.
Disse omkostninger bør tilskrives en total-beregning af olie-økonomien.
Derudover er det givetvis ganske ubehageligt at bebo et land, der er besat pga. olie, og hvor foreløbig over en million indbyggere er døde som følge af besættelsen.
Det er også korrumperende for vores egen samfunds-struktur at vi deltager i ressource-erobrings-krige.
Politico-militær-industrielle komplekser er befordrende for fascisme, og de tendenser ses desværre i de vestlige lande, især i USA.
Overgang til lokal energi-teknologi må formodes at fjerne et kraftigt incitament til militær imperialisme.


18. maj 2008 kl 11:20

Jens Madsen

Re: Re: tab ved olieudvinding

Jeg vil gerne vide, om det kan lade sig gøre at lave et batteri på størrelse med f.eks. mobilbatterier, som kunne trække en elbil.

Der er flere forhold, end kapacitet, som betyder noget for batterier - batteriet skal også være "kraftig nok", til at trække en elbil. Et batteri, på størrelse med en mobiltelefon, vil sandsynligvis ikke kunne trække en elbil, trods den kun skulle drive den i få sekunder, og det ikke er energien som er problem.

Det har noget med batteriets indre modstand at gøre, at den skal kunne komme af med varmen osv. Det kræves sædvanligvis batterier af en vis størrelse, for at få modstanden lav, eller spændingen høj nok, og dertil er nemmere at få varmen væk, fra et stort batteri.

Problem nummer to, er så hvor meget energi, at batteriet kan indeholde.


15. dec 2008 kl 21:40

Johannes Høher-Larsen

Re: Re: Re: tab ved olieudvinding

Hov HOV! Du glemmer helt at nævne at en Elmotor's effektivitet er mindst 5 gange så stor some en ICE! Derfor divider lige din olie-energitæthed til batteri-energitæthed MED 5! Hvorfor er næsten alle ing-artikler om elbiler ondsindet og amatøragtig spin?


15. dec 2008 kl 22:04

Søren Holst Kjærsgård

Strømforsyning

Landtransportens forbrug af fossile brændstoffer udgør ca. 7000 MW. En væsentlig reduktion i effektforbruget vil sandsynligvis kunne opnås ved elektrisk drift.

Men til sammenligning yder vor 3100 MW store vindmøllepark dd. den 15.12.2008 kl. 21,45 ialt 13 MW.
1 MW vest for Storebælt og 12 MW i Østdanmark.

Der er lang vej frem, hvis det er vinden, der skal bære vor energiforsyning.

Til sammenligning opgiver Energistyrelsen, at det indenlandske biomassepotentiale er 165 PJ/år sv.t 5 MW. Eller ca. 20% af vort effektforbrug.


15. dec 2008 kl 23:43

Carl-Erik Ravn

Re: Strømforsyning

Hej Søren

- ka' du ikke lige oplyse hvor du har dine tal fra.

Og så se lidt på dine enheder - du roder lidt rundt i effekt- og energi-enheder.

Mvh Carl-Erik


16. dec 2008 kl 00:43

Paul Christiansen

Re: Strømforsyning



Men til sammenligning yder vor 3100 MW store vindmøllepark dd. den 15.12.2008 kl. 21,45 ialt 13 MW.
1 MW vest for Storebælt og 12 MW i Østdanmark.

Der er lang vej frem, hvis det er vinden, der skal bære vor energiforsyning.


Ja der er lang vej.

Vi skal have mange flere vindmøller, og vi skal have mange flere HVDC kabler til omverdenen, så vi kan suge strøm når vi ikke selv producerer.

I øjeblikket udgør de 3100 MW installerede effekt 3% af vores totale energiforbrug, så vi skal have 10 til 20 gange så meget vindmøllestrøm, med tilhørende HVDC forbindelser og et tilhørende el-samfund, før vindmøllerne kan gøre nogen væsentlig forskel.

KK i DK, og lidt færre vindmøller ville gøre det ulige nemmere at nå målet.


16. apr 2010 kl 09:00

Claus Andreaseen

Re: Re: Re: Og så sikkerheden...

Moderne Lithium Ion batterier kan sagtens mishandles uden selvantændelse, derfor er det sikkert at bruge i kameraer, mobiler og lign.
Jeg tror de mener Lithium Polymer "LiPo" batterier, der er celle opdelt og derfor skal bringes i balance før opladning og sker det ikke kan de selvantænde.
Sådanne batterier bruges primært til fjernstyrede biler og flyvemaskiner sammen med børsteløse el motorer og de indeholder en fantastisk effekt.

Eksempel: 10 celler 37Volt og det fylder kun 42x50x310mm.
Det kan lades med 30Amp og der kan trækkes mellem 225 og 450Amp ud af det.


16. apr 2010 kl 10:04

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Og så sikkerheden...

Eksempel: 10 celler 37Volt og det fylder kun 42x50x310mm.
Det kan lades med 30Amp og der kan trækkes mellem 225 og 450Amp ud af det.

Du mangler at fortælle, hvor mange Ah batteriet er på. Volt og oplade/aflade-strøm er ikke nok, til at fortælle om batteriets kapacitet, der skal en tidsenhed med.


16. apr 2010 kl 10:54

avatar

Karlo Brondbjerg

Og så sikkerheden.. ved uheld

Jeg ved ikke hvad batterierne siger til 60-80 graders solvarme i et lukket rum under hattehylden!...
Men jeg ved at bilerne klarer sig dårlig i ulykkestestets.

Hvis EL bilerne havde været fossildrevet, ville de bliver fjernet fra landevejen fordi de er for farlige at køre i!

Der er desværre lange udsikter til at "superbatteriet" vil blive opfundet.
Karlo Brondbjerg


16. apr 2010 kl 12:57

avatar

Henning Sørensen

Re: Og så sikkerheden.. ved uheld

Der er desværre lange udsikter til at "superbatteriet" vil blive opfundet

Rigtigt! Og i mellemtiden kan vi jo "nøjes" med hybridbiler, der kan køre f. eks. 40kM på en opladning. Det vil række til 90% af min (og mange andres) kørsel. Det kræver blot at politikerne ophører med at deres signalpolitik uden reel praktisk indhold, så bilerne bliver til at betale. En omlægning af skatten, så provenuet også bevares bliver også nødvendig, men de er vel bange for, at de så skal lave "skattestigniner" istedet for de "skattelettelser" vi har "fået". Det er rent vrøvl/ordkløveri at kalde det sådan. Kom så igang med den SKATTEOMLÆGNING, som det hele jo reelt er.


09. jan 2011 kl 23:56

Rud Wacherhausen Wichmann

Hvad var det nu det oprindelige....

spørgsmål var ?

Hvor stort batteri skal der til for at drive en elbil?

Monstro, det var et drille spørgsmål i en "agurketid" !


17. jan 2011 kl 01:15

avatar

Toni Christensen

Hvad var det nu det oprindelige.... ?

Til R W wichmann----
Hvis du tror det var et fub sp.
Kan du så sige mig ,hvorfor der er så mange der vil komme med indlæg ,også mig selv.
Spørgsmålet er da noget af det mest auktvelle i en tid, hvor alle bilfabrikker prøver at overgå hinanden med km pr opladning.
Jeg er forøvrigt blevet endnu mere interresseret i, om der kommer en dag ,hvor vi kan sætte vores mobiltlf. i en holder, og køre til bageren efter brød på den strøm som er i tlfbatterriet, så bliver der sgu da noget ved at leve med den løn man for, så bliver det jo til at betale for kørsel.
MVH TONI


27. jan 2011 kl 16:52

Thorbjørn Heller Johansen

At picke energi mens man kører

En lille del af universets energi kan ses med øjet (lys), men det er en uendelig lille el - der er enormt meget energi til rådighed - vi skal bare kunne ”picke” det, omforme det og anvende det til fremdrift samt oplagring ..

Hvor stort batteriet i en EL-bil skal være afhænger af daglig brug samt bilens evne til at ”picke energi fra omgivelserne”

Den nære fremtid vil bringe et samspil mellem en energikilde (primærspole) og en energimodtager (secundærspole) hvor en bil picker energi fra anlæg mens den kører.
- det her er ikke liiige hverdagsforståelse for menigmand, men det kommer meget hurtigt, når de første anlæg er lavet

At picke energi fra magnetfelter, flux, støjkilder vil meget sikkert være den måde fremtidens rumteknologi kommer til at kredse omkring - vi skal dog lige først måle hvor meget man kan forvente at kunne picke ude i rummet omkring kloder og sole - - der forestår lidt udviklingsarbejde ....

For at forstå idéen i det her - kig på den video fra Bombardier jeg har lagt ud på YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v...dlik

God fornøjelse ....
Thorbjørn Heller Johansen


26. mar 2011 kl 15:49

Aksel Borup Jensen

Induceret strømoverførsel

Videoen fra Youtube ser imponerende ud, men det ville være interessant at vide noget om virkningsgraden.

Der er så vidt jeg kan se mindst to faktorer der nedsætter denne:

Primærspolen er uden jernkerne, det medfører at det inducerede felt bliver spredt i alle retninger mens feltet koncentreres når der er en jernkerne.

Ved al induktion er det essentielt at luftspalten minimeres, hvis spolerne skal lægges ned under en belægning og da der nødvendigvis skal være en vis frihøjde kan jeg ikke forestille mig at man får en fornuftig virkningdsgrad.

Det vil slet ikke kunne bruges til opladning af biler der er nødt til at have en meget større frihøjde, og som ikke vil køre lige over spolerne som et skinnekøretøj kan.

Aksel


26. mar 2011 kl 17:07

Søren Lund

Re: Induceret strømoverførsel

Det vil slet ikke kunne bruges til opladning af biler der er nødt til at have en meget større frihøjde, og som ikke vil køre lige over spolerne som et skinnekøretøj kan.

Aksel

Kan 22 kW effektoverførsel og >94% systemvirkningsgrad over en luftspalte på 85 mm slet ikke bruges ?

http://www.j-lasslop.de/upload....pdf

Den fås også i en 500 kW version - og her er virkningsgraden >96%.

Så begynder det jo at ligne noget der kan bruges til ægte lynladning!


27. mar 2011 kl 09:45

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Induceret strømoverførsel

Ved at se på fotografiet benyttes der stik der er normeret til max 16 A på hver fase - det giver 11 kW så 22 kW hænger lidt i bremsen.

Jegtror at hvis 22-500 kW over 85 mm luftspalte havde gang på jord da ville alle de elbilsprojekter med "tankstationer" man snakker meget om allerede have udråbt dette som løsningen.

Så det ser lidt utroværdigt ud - især når man tager de 96% effektivitet med ind.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto