Tal

Kan nogle sige mig, hvor man får sådanne tal fra? Hvordan bliver de udregnet? Og hvordan ved man at det lige præcis er den ene partikel fra brændovnen, der kom flyvende forbi, som slog dem ihjel?
Man ser ofte disse tal fremsat i forbindelse med dette og hint, men jeg har altså svært ved at forstå hvordan dette hænger sammen.

Tal

Det må da være afgørende at ens kildegrundlag er i orden. Hvor kan man finde den britiske rapport, og hvad er baggrunden for den store uoverensstemmelse mellem denne rapport og Folkesundhedsrapporten ?. Det er ikke seriøst at konkludere på så løst et grundlag som beskrives her. Men helt enig i at der bør komme partikelfiltre på brændeovne hurtigst muligt. Gerne i form af påbud efter en overgangsperiode.

Jeg vil nu mene....

at det var bedre at udstyre journalister med certifikater der angav vilken slags nyheder de kunne håndtere at videregive.

Der for mange vinkelskrivere, blandt jounalisterne, der kritikløst kolporterer hvad som helst.

Jeg oplever tit her i dette forum direkte afskrifter fra Popular Mechanics og Popular Science som denne:

Boeing Soars With First Fuel-Cell Plane Test, but Don't Count on Hydrogen Flights Soon.

http://www.popularmechanics.co...html

Det er ikke en uinteressant artikel, men jeg mener ikke lige det er den slags der bør kolporteres i et fagtidskrift som "Nøren".

Tal

Er det 3.400 der er døde af partikelforurening eller er det 3.400 som har været i en udsat gruppe ?

Og så lige 3.400 for begge grupper ?

Kilde

Min erfaring siger mig, at når Kåre Press-Kristensen er angivet som kilde, kan man roligt springe artiklen over - - Han er vist mere til at komme i pressen end til at være saglig. Hvem husker ikke historien om, at fodring af ænderne i Københavns søer var en kilde til store forureningsproblemer ? ;o))

God weekend

mvh Flemming

Re: Tal

Kan nogle sige mig, hvor man får sådanne tal fra? Hvordan bliver de udregnet? Og hvordan ved man at det lige præcis er den ene partikel fra brændovnen, der kom flyvende forbi, som slog dem ihjel?

Problemet er vildt overdrevent!

Når professor Steffen Loft (som er dybt respekteret) nævner at ca. 80 procent af den samlede partikelforurening stammer fra andre lande, så er det jo indlysende at brænderøgen er en bagatel.
Det har jeg nu altid ment. Som skorstensfejer har jeg gang på gang spurgt forskere og andre der vil gøre sig kloge på partikelforurening fra brændeovne, om det ikke ville være en god idè at spørge skorstensfejerne om hvordan de egentlig går rundt og har det.
Dette spørgsmål er tilsyneladende ikke interessant på trods af at vi må da om nogen være de bedste indikatorer vedr. brænderøg og en eventuel problematik omkring denne.
Men jeg kan oplyse at vi ingen overdødelig har. Ej heller flere sygedage end den almindelige gennemsnitsdansker. Dog skal det siges at i bogen TJÆRESTOFFER som udkom for godt 1 år siden, beskrives der på side 44 at en læge i 1700 tallet observerede en sammenhæng mellem hudkræft i pungen hos skorstensfejere og deres kontakt med sod, som indeholder tjærestoffer. Altså i 1700 tallet. Jeg må le.
På et temamøde på RUC i september 07, tilbød jeg ansatte fra Arbejdsmiljøinstituttet, at de kunne tage med mig på arbejde og måle mig på alle leder og kanter vedr. partikler og tjærestoffer. Jeg har intet hørt.
De 3400 dødsfald årl. er der ingen og absolut ingen der kan tilskrive brændeovnsrøg. Dette ved forskerne udmærket.
Iøvrigt vil jeg nævne at i mit eget distrikt (Københavns Kommune) har vi i 2006 haft 5 klager vedr. generende brænderøg. I 2007 var tallet 4!! Det er ud af en befolkning på godt en halv million mennesker og ca. 17000 brændeovne!!!
Desuden har vi nu i over et år uddelt Miljøstyrelsen og Skorstensfejerlaugets såkaldte "glade" og "sure" smileyer, alt efter hvordan folk fyrer. I København har ca. 90 fået en "sur" smiley. Og det er ud af 17000 brændeovnsfyrede skorstene.
Iøvrigt er der lige udkommet en ny Brændeovnsbekendtgørelse der er unik. Ingen lande kan fremvise en lign. bekendtgørelse med så markante krav til fremtidige brændeovnsinstallationer.
Så ja, jeg mener at der i hele brænderøgsproblematikken, bliver skudt gråspurve med kanoner.
God weekend!

Re: Tal

Det må da være afgørende at ens kildegrundlag er i orden

Fri os for flere afgifter

»Vi skal reducere brugen af brændeovne så meget som muligt og udnytte brændet andre steder. Brændeovne er en af de mest forurenende opvarmningsformer, og derfor er det helt skævt, at brænde er fritaget for energiafgifter,«

Vrøvl. Afgiftspålæggelse kræver administration og provenuet vil med tiden indgå i den offentlige husholdning. Vi ser med al tydelighed hvordan bilafgifterne i dag direkte modvirker indførelse af optimal teknologi til skade for såvel miljøet som trafikanternes sikkerhed.

I stedet for standardsvaret "Afgifter!" skal der sættes turbo på udvikling og udbredelse af gode filtre, så er resultatet ren og miljøvenlig opvarmning. Problem løst.

Nu har mennesket overlevet...

...en del ildsteder den sidste halve million år og der hvor man tilbereder mad over åben ild, er der en befolkningstilvækst, der er ret meget større end her tillands.

Skulle vi så ikke lade være med, at gøre en mus til en blåhval. Var det ikke bedre at genopdrage de journalister der ikke kan sondre mellen perter og eksperter. Pertene er desværre de fleste!

Filtre er ikke løsningen, for de vil give problemer med CO forgiftninger med dødsfald til følge. Langt flere, end de der postuleres døde af partikler fra røgen fra brændovne.

Min gamle fader på 91 har levet sundt hele sit liv og er en fysisk fantastisk god form. Han kan derfor leve mange år endnu. Det er bare kedeligt for ham og os andre i fam, for han er totalt senil og uden et sprog idag. Er det et liv... er det liv vi kan se frem til, med al den angst for at leve, mens man gør det.

Alt der bare kan give den mindste sundhedsrisiko skal for bydes gennem lovgivning.

Hvad med at forbyde biluheld, skiferier og Mette Frederiksen :-).

Hvis brænderøg er farligt , hvad udsætter vi så vore soldater for???

Re: Nu har mennesket overlevet...

Måske en sag mere for Lomborg?

Re: Nu har mennesket overlevet...

...en del ildsteder den sidste halve million år og der hvor man tilbereder mad over åben ild, er der en befolkningstilvækst, der er ret meget større end her tillands.

Re: Fri os for flere afgifter

Personligt er jeg ikke hysterisk med forureningen fra brændeovne, de spreder hygge og varme.

Men ser man kun på rentabiliteten ville det nok være meget meget bedre at brænde brænde i store elproducerende anlæg, for så at sende energien tilbage i form af EL der kunne drive en varmepumpe.

Ingen investering til skorsten og brændeovn, ingen lokal forurening, ingen hygge, ingen slid og slæb og motion med brændet, men istedet ren solenergi fra varmepumpen og meget mere varme i sidste ende.

Desværre forhindrer de høje EL afgifter og planøkonomien på EL markedet at vi alle har varmepumper.

De folk der ikke kan tåle røgen

Burde forlade landet. Fordi så skulle vi ikke høre på deres brok og hvis de virkeligt blev syge af røgen så var det andet lands problem. :-)

Jeg holder meget af røglugten jeg synes den er hyggelig. Min kone synes det modsatte. Men hun har heller aldrig været spejder.

Sådan er vi forskellige

Måske burde IDA protestere?

Når en eller anden dommedagsprofet går amok i medierne, så kan man ofte lægge mærke til at der gøres meget ud af at vedkommende præsenteres som civilingeniør eller allerbedst professor.

Jeg er ikke overbevist om at det samme altid gør sig gældende hvis f. eks. DR behandler emner af mere faglig relevans.

Som om ingeniørstanden ikke havde imageproblemer nok i forvejen, så tror jeg ikke at det bliver bedre af at vi i den grad forbindes med nogle miljøfanatikere som det øvrige samfund har svært ved at tage alvorligt?

Re: Måske burde IDA protestere?

Når en eller anden dommedagsprofet går amok i medierne, så kan man ofte lægge mærke til at der gøres meget ud af at vedkommende præsenteres som civilingeniør eller allerbedst professor.

Som om ingeniørstanden ikke havde imageproblemer nok i forvejen, så tror jeg ikke at det bliver bedre af at vi i den grad forbindes med nogle miljøfanatikere som det øvrige samfund har svært ved at tage alvorligt?

Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Som artiklen ovenfor berører så er et af problemerne med den her type miljødiskussioner at vi mennesker ikke har ni liv ligsom katte.
Vi kan med andre ord ikke dø af det ene miljøproblem den ene dag og af et andet den næste, vi må nøjes med en gang!

Hvis omverdenen så får indtryk af at man ikke rigtig kan regne med sådanne tal som de stokkonservative gamle som Kåre, Uffe eller Niels slynger om sig med, så husker man måske deres fine titler, og så mister vi alle lidt troværdighed.

Så når IDA efterfølgende præsenterer vore politikere for sine visioner, stærkt påvirket af ovennævnte herrer, så bliver de pænt modtaget og straks lagt i en skuffe!

Jeg har i øvrigt intet imod at man forsøger at rense røgen fra brændeovne, men nu har man talt om dette filter i snart 5 år uden at der er sket noget, så måske var det en ide om nogen satte deres faglige troværdighed ind på at få det afprøvet i lidt større skala og se om det duer?

Jeg kan kun tale for mig selv, jeg er en fattigrøv der fyrer i brændeovn, min erfaring er at den kan holde til det, derimod kan der risikere at gå hul på elkraftværket på få måneder hvis man fyrer med brænde der!

Kommentarer til brændeovnsartiklen

Kære alle

Hermed kan I se hvad jeg d.d. har sendt til ING.

----------

Hej Magnus

Jeg har nu haft tid til at læse Nyhedsavisens artikel, din artiklen og tjekke tallene.

Jeg synes, at du overreagerer og din henvisning til Folkesundhedsrapporten er altså direkte forkert.

Ifølge Folkesundhedsrapporten dør mellem 200 og 2.000 af passiv rygning. Derfor er det forkert, når der udelukkende henvises til, at der dør 200 af passiv rygning. Pointen med dødsfald grundet passiv rygning er - ligesom med brændeovne - at man faktisk ikke ved det præcist, men kender en størrelsesorden - og størrelsesorden er ens for passiv rygning og brændeovne. Præcis som det angives i Nyhedsavisen.

Samtidig er det høje skøn - 2.000 dødsfald - for passiv rygning samme størrelsesorden som de 3.400 for tidlige dødsfald pga. partikelforureningen. Præcis som det angives i Nyhedsavisen, men det kunne godt være meget mere nuanceret skrevet - jeg så ikke artiklen før den blev trykt.

Alt i alt synes jeg i hvert tilfælde, at du bør bringe en rettelse, da de 200 dødsfald grundet passiv rygning, som du angav, er i modstrid med: http://www.si-folkesundhed.dk/....pdf s. 221. Dvs. i modstrid med det høje skøn i den kilde, som du angav. Kilden angiver både 200 og 2.000 dødsfald.

Endelig så var hele pointen i Nyhedsavisen jo, at brændeovne forurener ekstremt, og forureningen skal minimeres med de nye filterløsninger. Det vil ifølge DMU give en samfundsøkonomisk nettogevinst på 12 mia. kr (NPV, 2006-priser) endda under stærkt konservative forudsætninger.

Det norske firma Applied Plasma Physics har for øvrigt et effektivt elektrofilter klar til serieproduktion.

Mvh. Kåre

Re: Kommentarer til brændeovnsartiklen

"Det norske firma Applied Plasma Physics har for øvrigt et effektivt elektrofilter klar til serieproduktion."

Det ved vi vel faktisk ikke?
At opsamle partikler fra røg med et elektrofilter er vist ikke helt så enkelt som det lyder?

Vi har læst om dette filter af og til gennem snart en del år, og det er aldrig kommet ud over forsøgsstadiet.

Jeg tror at årsagen er at miljøtiltag, som ikke kaster en masse afgifter i statskassen, ikke har politikernes interesse.

Så der skal nok et massivt pres på det politiske system til, hvis det skal lykkes at få etableret en tilpas attraktiv forsøgsordning som såvel firmaet som nogle forbrugere kunne lokkes med på.
Skulle de første forsøg så vise at filtret faktisk er brugbart, så skal det formentlig prøves i nogle hundrede installationer i nogle år før det kan slippes frit.

Re: Kommentarer til brændeovnsartiklen

Som der tidligere er skrevet her på siden ville skoven være fuld af døde spejdere, hvis de tal for brændeovnsrøgens farlighed virkelig skulle være rigtige.
Når det så er sagt er der da problemer med brændeovnsrøg nogle steder. Fyring med de stærkt forurenende petrokoks og diverse affaldsprodukter giver problemer, men hvorfor skal vi andre, der godt kan finde ud af at fyre fornuftigt med rent og tørt træ, trues med filtre og alverdens restriktioner fordi nogle enkelte ikke er sig deres ansvar bevidst. Sæt dog ind med en målrettet indsats mod problemkilderne, f.eks. kunne man starte med at forbyde forurenende brændsel.
Iøvrigt fjerner filtrene vel heller ikke tungmetaller, dioxin og lignende, hvis folk fyrer med petrokoks og affald.
Rent energimæssigt er fyring med træ CO2 neutralt og en langt mere effektiv udnyttelse af biobrændsel end eksempelvis fjernvarmeværker med halmfyr, hvor mindst 30 % af energien forsvinder som ledningstab.

Re: Kommentarer til brændeovnsartiklen

Det er dog utroligt. Lige nu handler det tilsyneladende om hvem der kan tiltrække sig mest opmærksomhed i medierne, og hvem der kan dokumentere flest dødsfald m.h.t. brændeovnsrøg.
Når Kåre Press- Kristensen i Nyhedsavisen siger at situationen er "dybt kaotisk" m.h.t. brænderøg, ja så er det en overreaktion der vil noget!!
Samme Kåre siger at vi skal have filtre ligesom i Sverige og i Norge: Kåre : Der er IKKE filtre på skorstenene i Sverige og i Norge! Der er som nævnt her på sitet et norsk firma der forsker i filtre, men de er ikke sat i produktion, og det er vist heller noget der ligger lige for.
Vi kan iøvrigt også se at Proffessor Steffen Loft tager afstand fra Nyhedsavisens artikel der manipulerer samt sætter noger skræmmescenarier op.
Som jeg skrev tidligere her på siden, så har luften ALDRIG været renere når vi snakker røg fra brændeovne. Og det bliver bedre og bedre dag for dag da der hele tiden udvikles nye og effektive ovne, samt at brugerne hele tiden får små "fyringskurser" af os skorstensfejere.
Jeg og mine kollegaer, spejderne o.m.fl. burde for længst været omkommet hvis situationen er så kaotisk som Kåre beskriver. Lyt dog til folk der ved noget om situationen. Snak med Danmarks Teknologiske Institut i Århus. De afprøver ovne stort set hver dag, og som de siger : ved korrekt forbrænding er der stort set ingen partikeludledning. Snak med os skorstesfejer. Vi har dagligt fingeren på pulsen. Vi snakker dagligt med vore kunder og deres naboer.
De danske brændeovne er efterhånden allesammen Svanemærkede. D.v.s. at de maks. må udlede 5 gr. partikler ud af 1000 gr. brændsel.
Ja, en ny ovn kan man selvfølgelig godt få til at sode, men så er det adfærdsregulering der skal til. Det er sgu ikke ovnen der er noget galt med.
Den nye Brændeovnsbekendtgørelse som nu træder i kraft, er som jeg tidl. har udtalt unik. Ingen og absolut ingen andre lande kan mønstre en sådan.
Forbrugerne skal heller ikke hele tiden føle skyld, da de i høj grad er blevet bedre og bedre til at fyre korrekt i deres ovne. Det er hamrende vanvittigt at "Tordenskjolds soldater" konstant render medierne på dørene for belyse problematikken omkring brænderøg, samt manipulere med tallene så folk er ved at ..... i bukserne. Vi har fyret med brænde siden stenalderen, og vi er blevet bedre og bedre til at gøre det på den miljørigtige måde.
Så mit råd er : FYR BARE LØS.. men gør det korrekt!

Re: Kilde

Hvorfor er det lige, du mener, at den med andefodringen skulle være helt i skoven? Har du noget som helst belæg for denne påstand?

Alle og enhver kan ved selvsyn konstatere, at der sker en stor tilførsel af organisk materiale, som det ikke kan overraske, skaber problemer. Hvor tror du ellers, de hundredvis af ænder i Sortedams Sø kommer fra? Prøv at sammenligne denne bestandstæthed med en sø langt ude i skoven, hvor der ikke dagligt myldrer med andefodrende bedsteforældre.

Re: Tal

Der er folk der lever af at forske. Og des mere spin de kan frembringe des længere kan de hæve deres løn. Hvad vil der forøvrigt ske hvis alle kinesere blev enige om at prutte på en gang,og jeg samtidig var igang med at tænde op i min brændeovn. Er der en forsker der vil fortælle mig det. Der er en Kåre P fra DTU som er meget i vælten mod brændeovne det var måske en opgave for ham

Re: De folk der ikke kan tåle røgen

Hvor har du ret. Jeg har lige været i Kampala. Hvordan tror i der ser ud i Uganda når 27 mil mennesker skal have aftensmad som for det meste bliver frembragt på åbne ilsteder.
Nej det eneste problem Danskere har er om de skal drikke Hof eller Tuborg

Re: Nu har mennesket overlevet...

[Nu har mennesket overlevet]...en del ildsteder den sidste halve million år og der hvor man tilbereder mad over åben ild, er der en befolkningstilvækst, der er ret meget større end her tillands.

Skulle vi så ikke lade være med, at gøre en mus til en blåhval. Var det ikke bedre at genopdrage de journalister der ikke kan sondre mellen perter og eksperter. Pertene er desværre de fleste!

Re: Re: Tal

Med 6 milliarder mennesker på jorden, som hver slår ca. 8 prutter pr. dag á gennemsnitligt 1 sek. varighed, bliver det til, at der hvert sekund bliver slået 555.555,6 prut.
Da der er ca. ½miliard kinesere, vil det momentane metanudbrud (DMM) altså vokse med en faktor 900.
Hvis vi går ud fra, at de spiser dobbelt så meget kål i kina (kinakål) end i resten af verden, varer hver prut måske 2sek. hvorfor DMM vil være det dobbelte.
Hvis alle kinesere var muhamedanere og DMM sker midt i bedetiden, så ville det nok kunne få indflydelse på jordens rotationsshastighed og dermed vestenvinden i Danmark og trækket i din skorsten.

P.s. Jeg har ikke forsket i det, så det må komme an på en prøve ;-)

Re: Re: Re: Tal

Hør Lars

Du har vist ikke overvejet, at der er balance i muhammedanernes udstødsretninger.

De vender alle snotten mod Mekka og den anden ende den anden vej :-)

Re: Re: Re: Re: Tal

Jo da !
Det er jo lige det der er pointen ;-)
Ellers kan jeg ikke finde en mulig sammenhæng imellem synkronkinaprutning og Finns optænding.
(Det må vel være øvelsen hvis man skal kunne forstå Kåre Press´s argumentation ?)

Jeg må indrømme, at jeg ikke har undersøgt hvor Mekka ligger i.f.t. Kina, så måske er et full scale experiment farligt. Hvis nu solen derefter kommer til at stå op i nord ?!?!

Ærgerligt at man ikke kan sætte en lille illustration på her, men på den anden side kunne det jo forstyrre vores betalingsballance.

Verden er FARLIG :-)

Re: Re: Fri os for flere afgifter

Men ser man kun på rentabiliteten ville det nok være meget meget bedre at brænde brænde i store elproducerende anlæg, for så at sende energien tilbage i form af EL der kunne drive en varmepumpe.

Re: Re: Re: Fri os for flere afgifter

ærgerligt Tommy, at du fik stoppet en ellers interessant og dybt intellektuel debat, ved at gentage hvad der allerede er blevet sagt masser af gange. Læs dog hele tråden inden du skriver !

Nu havde jeg det ellers lige så sjovt ;-!
½ milliard muhamedanske kinaprutter på en gang i samme retning - den må da slå vandstandssænkningen i Østersøen, eller kunne rette op på den manglende kontinuitet i el-prutduktionen fra vindmøllerne ?

Kom igen Bjarke - det er seriøst det her ;-)

Re: Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Hvis omverdenen så får indtryk af at man ikke rigtig kan regne med sådanne tal som de stokkonservative gamle som Kåre, Uffe eller Niels slynger om sig med, så husker man måske deres fine titler, og så mister vi alle lidt troværdighed.

Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Måske skulle IDA hellere protestere over at så mange stokkonservative og ikke videre oplyste medlemmer giver sig af med at affeje et reelt sundhedsproblem - og det uden reelt at vide en sk.. om emnet!

De ville klæde ingeniørstanden at vise lidt mere forståelse for egne begrænsninger end det er tilfældet i de ovenstående indlæg - eller er I alle "glade fattigrøve" der fyrer i brændeovn fordi dioxin og partikler i nærmiljøet er så hyggeligt og meget bedre end rensede røggasser fra elkraftværket?

Re: Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Jeg så gerne en sammenligning af de psykiske fortrængningsmekanismer hos brændeovnsbrugere og rygere.

Re: Re: Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Jeg så gerne en sammenligning af de psykiske fortrængningsmekanismer hos brændeovnsbrugere og rygere.

Re: Re: Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Jeg så gerne en sammenligning af de psykiske fortrængningsmekanismer hos brændeovnsbrugere og rygere.

Re: Re: Re: Re: Re: Måske burde IDA protestere?

Jeg så gerne en sammenligning af de psykiske fortrængningsmekanismer hos brændeovnsbrugere og rygere.

En ligende undersøgelse af modstandere af kernekraft og brændeovne kunne også være interessant :o).

Så var Kåre igen i TV2

Så var partikeltæller Kåre Pres igen i TV2. Og med
den samme plade som i 2008. Kåre er guds gave til det danske folk der gerne vil leve co2 neutralt.
De skal lægges for had, for en hver pris.
Kåre har du talt partiklerne fra bilernes bremsebakker. Og hvad med dækkene.Har du undersøgt hvad der sker om sommeren når landmanden brænder sine frøgræsmarker af.
Hvad med pollen. Vulkaner skal vel også have
partikelfilter på.
Nej de har jo ikke nogen pengepung.
Må jeg spørge hvem arbejder du for, siden du bliver
ved med at være efter brændeovnene.