/transport

Eksperter: Gyldne løfter om elbiler er tågesnak og salgsgas

Rettet: Flere igangværende elbil-projekter lever ikke op til løfter, hverken når det gælder prisen, rækkevidden, eller hvor hurtigt de kan oplades. Producenterne sprøjter nyheder ud for at holde aktiekursen i top, og nu har skeptikerne fået nok.

Af Thomas Djursing, onsdag 09. apr 2008 kl. 14:54

Verdens nyhedsstationer flyder over med profetier om billige elbiler med lynopladning, lang rækkevidde og en acceleration, der kan måle sig med sportsvogne.

Men i virkeligheden kæmper bilproducenterne en mediekamp for at holde aktierne i vejret, mens de dækker over det faktum, at de ikke kan producere billige elbiler.

»Vi sender en masse nyheder ud, fordi det er et ondskabsfuldt marked, og vi er nødt til at være synlige i nyhederne. Aktionærerne skriger ’Vi vil have nyheder, vi vil have nyheder’ og så giver vi det til dem,« siger Steven Schneider, der er chef for den Californiske producent af elektriske scootere og trehjulede elbiler ZAP, til Los Angeles Times.

Zap har gentagne gange afgivet løfter om nye biler, som endnu ikke har set dagens lys. Alene sidste år udsendte virksomheden 26 pressemeddelelser og har blandt andet viftet med planerne om en bil på brændselsceller, en ethanol-bil og en elektrisk super-GTI Sedan med 644 hestekræfter med en rækkevidde på 560 kilometer og en opladningstid på ti minutter. Men ingen af planerne har endnu set dagens lys.

Bilproducenten Phoenix fra den amerikanske stat Ontario har også voldsomme problemer med at leve op til løfterne om elektriske biler og har overskredet målsætningen om at producere 500 elektriske lastbiler i 2007. Endnu er ikke en eneste rullet af samlebåndet.

Phoenix har måttet dumpe sine leverandører af blandt andet motorer, fordi deres priser ville fordoble, hvad bilisterne i sidste ende skal betale for elbilen. Leverandørerne har svaret ved at lægge sag an. Nu truer batterileverandøren Altairnano fra Nevada med at trække sig, og derfor frygter eksperter ifølge Los Angeles Times, at Phoenix reelt intet teknologi har at byde på.

Investor: »Lang vej til en rigtig bil«
Den snart sagnomspundne elbil Tesla Roadster har også haft svært ved at holde sine løfter og har blandt andet haft problemer med transmissionen, så bilens accelerationsevne i første omgang ikke kunne holde til løfterne. Efterfølgende ændrede Tesla den oprindelige to-trins gearkasse til en helt uden gear. Det gav en acceleration fra 0 til 100 kilometer i timen på 3,9 sekunder. Tesla Motors har også kun planer om at producere under 1000 biler om året til 475.000 kroner stykket.

»Det er meget sødt, at folk fra Silicon Valley gerne vil bolte en elektrisk motor fast til et chassis, men der er lang vej til faktisk at lave en rigtig bil,« siger Ray Lane, der er partner i kapitalfirmaet Kleiner Perkins Caufield and Byers. Han har blandt andet investeret i den danske bildesigner Henrik Fiskers firma, Irvine Fisker Automative, og den norske elbil Think.

Skeptikerne er især bekymret for, at elbilproducenterne ikke kan overskue den lange kæde af produktionsled fra airbags til design af chassis, som store bilproducenter har automatiseret for at få omkostningerne i bund.

»De tror fejlagtigt, at de har udregnet alle problemerne, men de har fat i nogle af de allerstørste udfordringer, som hele bilbranchen kæmper med,« siger David Patterson, en af cheferne fra Mitsubishi Motors, der også arbejder på en elbil, der skal sælges i Japan til næste år.

Ekspert: Producenterne snakker tågesnak

Et blik på der seneste løfter fra Tesla Motors viser, at virksomheden vil bygge en elektrisk udgave af en Sedan til kun 238.000 kroner og senere en økonomi-udgave til 142.000 kroner. Men skeptikerne har snart fået tudet ørene fulde af salgsgas.

Det gælder blandt andet Chelsea Sexton, der har arbejdet med elbiler for General Motors i 1990’erne og i dag er leder af interesseorganisationen Plug In America.

»Det er et åbent spørgsmål om bilproducenterne kan gøre det. Men det hele er stadig en omgang tågesnak,« siger Chelsea Sexton til Los Angeles Times.

Rettelse: Artiklen indeholdt tidligere en oplysning om, at Tesla Roadster måtte nedjustere sin accelerationsevne fra 0 til 60 kilometer i timen med 1,7 sekunder. Det er ikke korrekt. Tesla Motors har i stedet ændret to-trins gearsystemet til et system uden gear for at holde løfterne om en accelerationsevne på 4 sekunder fra 0 til 100 kilometer i timen. Den evne er nu forbedret med 0,1 sekund ifølge Tesla Motors.



09. apr 2008 kl 15:25

Jens Munk

Enig!

Det glæder mig, at også andre kan se, at der er en masse "varm luft", når man hører om elbiler.

Som jeg tidligere har nævnt, skal man huske at energitætheden i benzin/diesel er ca 150 - 200 gange større end i selv de bedste batterier i dag. Jovist kan elbiler køre, men med garanti ikke med den samme rækkevidde eller ydelse som en traditionel bil. Selv ikke hvis man regner virkningsgrader mv. med.

Hvis nogen påstår ydelser, der bare ligner almindelig biler, så er det fup.


09. apr 2008 kl 15:49

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Enig!

Som jeg tidligere har nævnt, skal man huske at energitætheden i benzin/diesel er ca 150 - 200 gange større end i selv de bedste batterier i dag. Jovist kan elbiler køre, men med garanti ikke med den samme rækkevidde eller ydelse som en traditionel bil.[...]

Nu er det så de færreste der har noget at bruge bilernes lange rækkevidder til i dagligdagen, langt de fleste biler kører 20-50 km den ene vej og 20-50 km den anden vej.

Så rækkevidden i sig selv er ikke noget argument imod elbiler som sådan, kun et argument imod _kun elbiler_.

Poul-Henning


09. apr 2008 kl 16:14

avatar

Kim Lund Sørensen

Alternativt accelerationsinterval

Den snart sagnomspundne elbil Tesla Roadster har også haft svært ved at holde sine løfter og har blandt andet haft problemer med transmissionen, så bilens accelerationsevne er nedjusteret med 1,7 sekunder fra 0 til 60 kilometer i timen.

Nu har amerikanere det dog med at angive accelerationsevne som antal sekunder for en acceleration fra 0 til 60 mph... hvilket nogenlunde svarer til 0 til 100 km/t. Det samme er nok gældende ved den omtalte nedjustering på 1,7 sekunder ved 0 til 60 miles per hour og ikke 0 til 60 kilometer i timen...


09. apr 2008 kl 17:29

avatar

Jens Pedersen

Ontario?

Bilproducenten Phoenix fra den amerikanske stat Ontario

Phoenix Motorcars bor i byen Ontario i den amerikanske stat Californien. Staten Ontario ligger i Canada.

mvh Jens


09. apr 2008 kl 17:44

Paul Christiansen

Re: Enig!

Ja det er korrekt at hr. Munk tidligere har spredt hans intetsigende og iøvrigt ukorrekte tal her på ing.dk., han er også blevet rettet, men ligemeget hjalp det.

Man kan sagtens få Lithium Polymer celler idag med en energitæthed der er ca. 50 gange mindre end benzin....hertil glemte hr. Munk også at fortælle at elbilen kører 3 gange så langt på den samme energi, hvorfor vi nu er nede på en faktor 15 istedetfor en faktor 150-200....se det var lige at glemme at fortælle sandheder med en faktor 10 fra Hr. Munks side ;-).

Tager vi Hr. Munks tal lige ud af luften kunne nogen forledes til at tro at en elbil ikke kan køre mere end 4-5 km på en opladning, hvilket jo ikke er tilfældet.

Og hvad kan vi så bruge det til....ikke ret meget, for det der tæller i sidste ende er hvor langt en bil kan køre på en tankfuld/opladning, og i den sammenhæng er det ikke noget problem at få en elbil til at køre langt nok.

Og hvad menes der med ydelser??? Hertil kan oplyses at dagens elmotorer yder flere gange flere HK i peaks pr kg. end dagens fossile stempel motor.

Det er da kun personer med interesse i de fossile biler der kan glæde sig over hvis der er varm luft omkring elbiler......endelig er det altså ikke kun varm luft der omgiver elbilerne....så tro ikke på alt hvad du læser i avisen.


09. apr 2008 kl 17:55

Baldur Norddahl

Re: Alternativt accelerationsinterval

Nu har amerikanere det dog med at angive accelerationsevne som antal sekunder for en acceleration fra 0 til 60 mph... hvilket nogenlunde svarer til 0 til 100 km/t. Det samme er nok gældende ved den omtalte nedjustering på 1,7 sekunder ved 0 til 60 miles per hour og ikke 0 til 60 kilometer i timen...

Det er også direkte forkert. Som man kan see på forsiden af http://teslamotors.com, er Tesla Roadster 3,9 sekunder om at accelere fra 0 til 60 mph. Det er 0,1 sekundt bedre end de 4,0 sekunder de lovede.

Problemerne med transmissionen er løst, og bilen er gået i serieproduktion.

Bortset fra en forsinkelse på omkring et år, så har Tesla Motors holdt alt hvad de har lovet.

Man må derfor stille spørgsmåltegn ved artiklens motiver, når det er nødvendigt at fremkomme med usandheder for fremme budskabet lidt ekstra?

Tesla har i øvrigt lige annonceret at salget starter i Europa i 2009. Bilen kommer til at koste 99.000 euro for en bil med alle optioner valgt til. Hvem vil være den første til at køre forbi Thomas Djursing, og spørge om han stadig står ved sin artikel?

Jeg holder på at vi kommer til at see en del af de sagnomspundne biler i 2009-2010 i Danmark.


09. apr 2008 kl 18:14

Bror Christensen

alternativ til kobber?

Er der egentlig nogen, der har overvejet, hvilken rolle forsyningshorisonten for kobber kan komme til at spille for elbilens fremtid?
Forsyningshorisonten for kobber er vurderet til ca. 26-36 år (vurderet 1996-2001). Om 20-25 år er der sandsynligvis ikke mere kobber at udvinde. Jo mindre kobber, der er tilbage, jo dyre vil det blive at anskaffe. Jeg mener at have læst, at der er omkring 500 millioner personbiler i verden. Hvis de skal erstattes af elbiler, vil det yderligere forkorte forsyningshorisonten. What then?


09. apr 2008 kl 18:44

Johannes Poulsen

Re: alternativ til kobber?

Nu bliver det meste kobber jo heldigvist genanvendt da prisen er høj. En elbil vil nok ikke indeholde meget mere end 10-15 kg. Til de store ledninger kan man jo benytte aluminium.
Jeg tror ikke at det lige bliver de 15 kg Cu der bremser elbilen udbredelse. Måske snarere manglen på Neodymium til de stærke magneter i den 30 kg børsteløse motor som yder 100 kw.


09. apr 2008 kl 19:42

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

Tesla har i øvrigt lige annonceret at salget starter i Europa i 2009. Bilen kommer til at koste 99.000 euro for en bil med alle optioner valgt til. Hvem vil være den første til at køre forbi Thomas Djursing, og spørge om han stadig står ved sin artikel?

Så tror jeg hellere jeg vælger en Lotus Exige S til 30-40 k€ mindre. De ligner hinanden og er omtrent lige hurtige i 0-100, men da Exige er ~285 kg lettere, er den efter sigende noget mere underholdende at køre. Og langt billigere.

mvh Jens


09. apr 2008 kl 19:56

Paul Christiansen

Eksperter: Gyldne løfter om elbiler er tågesnak og salgsgas

Eksperter: Gyldne løfter om elbiler er tågesnak og salgsgas

Kender vi ikke denne type negative overskrifter fra tidligere indlæg omkring elbilen?

Ok, det er vel en journalists opgave at provokere og overdrive en lille smule, ellers ville der jo ikke komme nogen reaktion fra læserne.


09. apr 2008 kl 20:06

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

Så tror jeg hellere jeg vælger en Lotus Exige S til 30-40 k€ mindre. De ligner hinanden og er omtrent lige hurtige i 0-100, men da Exige er ~285 kg lettere, er den efter sigende noget mere underholdende at køre. Og langt billigere.

mvh Jens

Billigere? Glemmer du ikke lige registreringsafgiften, som Teslaen som bekendt er fritaget for.

Med hensyn til underholdning, så er det vist for tidligt at sige endnu. Der er endnu ingen der har prøvekørt Tesla Roadster på bane.

Men det er helt sikkert at den ikke er kedelig.


09. apr 2008 kl 20:49

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

registreringsafgiften

Der findes andre mennesker end dem der er danske.

Jeg skimmede en test i et blad, og de fandt at bilen føltes mere som en flyder og mindre som en sportsvogn. Det kan muligvis skyldes at affjedringen var afstemt til det amerikanske marked, en sygdom man ikke bliver ramt af i den bil jeg sammenlignede med, men det kan jo i nogen grad kurreres inden den kommer på markedet. Tilbage står at Teslaen er 30% tungere og næsten dobbelt så dyr. Den har et alvorligt kommercielt problem, men måske kan de sælge nogle få til folk med for mange penge og som er i behov for at udstråle noget politisk korrekthed, og så kan de naturligvis afsætte nogle stykker i lande som Danmark og Norge med en afgiftspolitik der i den store sammenhæng må betegnes som abnorm. Alt i alt et ubetydeligt lille marked.

mvh Jens

PS. Exige S koster €53450 incl tysk moms men plus options


09. apr 2008 kl 21:14

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

Jens, glem nu ikke at det er den spæde start vi ser nu.
Elbiler er bare en teknologi med mere potentiale end den fossile stempelmotor bil der har været udviklet på i meget lang tid efterhånden, hvorfor elbilen vil være den fossile bil langt overlegen den dag potentialet er udnyttet fuldt ud.

Hvordan mon det ser ud om bare 20 år når elbilen virkelig masseproduceres med komponenter der er har haft yderligere 20 år til at blive videreudviklet i?

Man skal kravle før man kan gå, og jo længere vi venter med at kravle, jo længere går der selvfølgelig inden vi kan gå.

Så hvad skal vi gøre.....fortsætte med at tænke fossilt og kortsigtet, eller tænke langsigtet og se at komme igang med fremtidens teknologi......jeg stemmer på det sidste.


09. apr 2008 kl 21:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

Det kan muligvis skyldes at affjedringen var afstemt til det amerikanske marked, en sygdom [...]

Lad mig blot lige kurere en misforståelse her:

Det er ikke "det amerikanske marked" så meget som "de hullede USAnske veje" der bestemmer afjedringen derovre, det er overhovedet ikke sjovt at køre i en bil med europæisk affjedring på de tremmegulve de kalder veje i USA.

Poul-Henning


09. apr 2008 kl 22:00

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alternativt accelerationsinterval

Så hvad skal vi gøre.....fortsætte med at tænke fossilt og kortsigtet, eller tænke langsigtet og se at komme igang med fremtidens teknologi......jeg stemmer på det sidste.

Jeg stemmer ikke imod elbiler som sådan. Men jeg befinder mig i den kommercielle virkelighed at elbiler (endnu) ikke kan betale sig. Og det tror jeg ikke at Tesla Roadster flytter noget ved, da laptop batterier allerede masseproduceres. Derimod kan den måske flytte lidt på folks overdrevne opfattelse af elbiler som kedelige.
Det er ikke "det amerikanske marked" så meget som "de hullede USAnske veje" der bestemmer afjedringen derovre

Jeg har også været der (i det sydøstre hjørne), og deres veje (mest beton) var ikke værre end det hullede bras vi har her i den by hvor jeg selv bor. Personligt prioriterer jeg evnen til at tage et sving højere end komfort, og foretrækker både europæiske undervogne og europæiske dæk fremfor det de bruger over there.

mvh Jens


10. apr 2008 kl 00:41

Jens Arne Hansen

Bedre sent end aldrig!

Tjah, en dag måtte virkeligheden vel indfinde sig, selv i en så teoretisk diskussion som denne!

Det turde vel ellers være indlysende at man ikke bare lige bygger elbiler, der er klar til den almindelige forbruger, fra den ene dag til den anden.

At bilindustrien bliver nødt til at investere et ukendt antal milliarder i teknologiudvikling, produktmodning og produktionsfaciliteter før vi kommer til at se de første elbiler der kan konkurrere med de traditionelle biler.

Fokus burde nok have været lidt mere på transport end på afsætning af vindmøllestrøm?


10. apr 2008 kl 01:14

Jan hervig nielsen

Re: Bedre sent end aldrig!

Hej.

1. BØRNESYGDOMME:

Jeg er helt enig med Jens Arne Hansen.

Der er utrolig mange ting, som først skal på plads førend, at elbil-samfundet virker. Vi mangler blandt andet at få eventuelle "oplade-stationer" på plads.

Med andre ord er der en masse børnesygdomme, som det vil blive dyrt at "helbrede" for.

I første omgang vil børnesygdomme gøre det til et dyrt foretagende. Det er først langt senere, at vi eventuelt kan komme til at tjene godt på den viden, som vi har høstet.

2. BILLIGST PÅ LANG SIGT:

Små miljøvenlige og sikre diesel/benzin-biler er den billigste måde at opnå bedre miljø og sikkerhed på nuværende tidspunkt. Men hvad med på langt sigt?

Vil rene elbiler, hybrid, brint, "hybrid plugin", biobrændsel, trykluft eller noget helt sjette være billigst på lang sigt? Hvilken teknologi er billigst på lang sigt? Rene elbiler er jo kun en blandt flere lovende teknologier.

Venlig hilsen
Jan, Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
VW Polo TDI BlueMotion: http://ing.dk/debat/101933
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.


10. apr 2008 kl 06:43

Paul Christiansen

Re: Re: Bedre sent end aldrig!

Hej Jens, Jens og Jan!

Klap nu lige hesten.....en enkelt overskrift er åbenbart nok til at få jer til at samstemme i at elbilen ikke er klar.

Realiteten er at elbilen allerede er her, og at der hurtigt vil komme mange flere. Det er også en realitet at olieprisen stiger og stiger samt at elbilen bliver billigere og billigere og bedre og bedre....så det kræver nu ikke så meget tankevirksomhed at regne ud at elbilen er på vej for alvor.

Jeg vil finde jeres negative kommentarer frem om et par år, så skal i få lov til at stege lidt i jeres eget fedt ;-).


10. apr 2008 kl 07:41

Rolf Hansen

Re: Re: Enig!

Paul Christiansen

Du kan ikke bruge lipo celler til el-biler, både holdbarheden og sikkerheden er alt for dårlig i lipo celler, så lad venligst være med at bruge dem som eksempel.


10. apr 2008 kl 07:48

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Bedre sent end aldrig!

Paul Christiansen, jeg tror da også at vi ville ønske at du havde ret.

Men udvikling af ny teknologi tager tid og koster penge, og når det drejer sig om så kompliceret en sag som en bil må man regne med lang tid og mange penge!

Og vi har nok stadig til gode at se de sidste overraskelser med elektronik i biler selvom det er blevet meget bedre!

Et helt banalt eksempel:
Jeg har i tidens løb haft 2 biler med platiner og 3 med kontaktløs tænding.
Først med den 3. af disse oplever jeg at det er problemfrit.
Den første kunne simpelthen ikke køre hvis den havde været i en vaskehal.
Den næste blev engang for varm fordi jeg endte i en kø lige efter at være kørt af motorvejen, siden fik jeg aldrig elektronikken til at fungere igen.

Blandt andet derfor tror jeg ikke på at man bare lige smider en halv million biler, stopfyldt med helt ny elektronik, ud på vore veje uden at løbe ind i så massive problemer at det risikerer at kvæle projektet.

Men fortæl blot hvis det fungerer nogen steder og hvilke erfaringer man har gjort og hvilken teknik man har anvendt.


10. apr 2008 kl 09:09

avatar

Thomas Djursing

Fra journalisten

Jeg skal naturligvis gerne rette de faktuelle fejl vedrørende Tesla Motors. Men om hvorvidt eksperterne kalder producenternes løfter for tågesnak vil jeg ikke diskutere. Det fremgår af artiklen.

Derudover er det ikke min opgave som journalist, at fremstille de gode intentioner bag elbiler i et fordelagtigt lys, men afdække de argumenter for og imod elbiler, som emnet fortjener. Denne artikel var så et angreb fra en række kritikere på producenternes gyldne løfter og et meget skarpt et af slagsen. Det allerførste citat i artiklen illustrerer med største tydelighed dette behov, da producenterne selv erkender, at de sprøjter positive nyheder af sted alene for at holde aktiekursen højt.

MVH Thomas Djursing


10. apr 2008 kl 10:54

Jens Lykke Brandt

ZAP er svindlere

I seneste nummer af Wired er der en længere artikel om Zap og deres elbiler: Zap bruger RET suspekte metoder og har gjort sig uvenner med mange, mange mennesker.
Jeg skal ikke afvise, at artiklen er vinklet og strammet, men hvis bare halvdelen er sandt, så er Zap nogle røvere.
Artiklen er desværre ikke kommet online endnu - ellers ville jeg naturligvis smide et link med. Prøv om en uges tid på http://www.wired.com


10. apr 2008 kl 14:42

Jan hervig nielsen

Re: Re: Re: Re: Bedre sent end aldrig!

Hej Paul.

1. BØRNESYGDOMME:

Du skriver: "Hej Jens, Jens og Jan! Klap nu lige hesten.....en enkelt overskrift er åbenbart nok til at få jer til at samstemme i at elbilen ikke er klar".

Jeg tror, at du undervurderer vores intelligens og kritiske sans, hvis du mener, at vi reagerer på kun en simpelt overskrift. Måske har vi også læst andre ting om elbiler:-)

For mit eget vedkommende vil jeg da gerne præcisere, hvad jeg mener, så jeg ikke kommer til at stege i mit eget fedt om nogle år ;-)

Jeg har ikke fulgt udviklingen af de enkelte mærker af elbiler, så det kan jeg i og for sig ikke udtale mig særlig meget om.

Men jeg arbejder på en benzin/tank-station, hvor vi mig bekendt ikke har set skyggen af "opladnings-modeller" til elbiler.

Det er naivt at tro, at der ikke vil opstå bare en enkelt børnesygdom, når man skal gå fra lille målestok med el fra en husstands stikkontakt til stor skala med opladningsstationer.

Jeg har fulgt jeres debat om elbiler lidt fra sidelinien og ved, at I taler om opladningsstationer eller udskiftning af batterier.

Ideerne kan være nok så glimrende og gennemtænkte. Men der vil altid opstå børnesygdomme, når man går fra lille skala til stor skala. Det vil altid betyde øgede udgifter.

Det er i og for sig blot det, som jeg mener, Paul. Du ved langt mere om elbiler end jeg gør. Så jeg modsiger dig ikke m.h.t. hvor langt de enkelte mærker af elbiler er kommet.

Jeg siger blot, at på vores benzin/tank-station har vi vist endnu ikke snakket om opladning eller udskiftning af batterier.

Men jeg ønsker da DONG held og lykke med det spændende projekt.

2. ANDRE PROJEKTER:

Paul. Du har selvfølgelig ret i, at elbilerne bliver billigere og bedre. Og på et tidspunkt vil de have udkonkurreret benzin/diesel-biler.

Men brint, trykluft, biobrændsel med mere bliver også bedre og bedre. Der er jo f.eks stor forskning indenfor brint-teknologien.

Måske viser brint eller en af de andre teknologier sig at være billigere end rene elbiler. Måske og måske.... Det er svært at spå om fremtiden.

Venlig hilsen Jan
Pojekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)


10. apr 2008 kl 16:55

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Bedre sent end aldrig!

Hej Jens, Jens og Jan!

Hej Paul!

Klap nu lige hesten.....

Det kan du selv gøre ;-)

Realiteten er at elbilen allerede er her

Nja, min pointe er vel at når man ligger så langt fra at kunne konkurrere økonomisk som Tesla gør, så er man ikke rigtig ankommet endnu. Jeg kunne næsten ikke ønske mig bedre eller tydeligere bevis for min tese.

Det er også en realitet at olieprisen stiger og stiger samt at elbilen bliver billigere og billigere og bedre og bedre....

Helt enig. En oliepris på f.eks. $500 (tallet er grebet ud af luften) ville virkelig gøre underværker for elbilerne.

så det kræver nu ikke så meget tankevirksomhed at regne ud at elbilen er på vej for alvor.

Lige før sagde du at den allerede er her.

Jeg vil finde jeres negative kommentarer frem om et par år, så skal i få lov til at stege lidt i jeres eget fedt ;-).

Negative kommentarer? Hvor? Er der nogen der har skrevet noget negativt?
Nå, men vær du kun glad for jeg ikke gider gøre det samme med dine mest optimistiske udtalelser :-)

Jeg siger ikke at fremtiden ikke tilhører elbilerne. Men endnu engang igen igen har vi hermed fastslået at vi ikke kan blive enige om hvornår fremtiden begynder.

mvh Jens


10. apr 2008 kl 17:53

Bjarke Mønnike

Så lidt psykologi

Hvad er det der får en køber, der har penge nok til at købe en Ferrari med to sæder og hardtop, til en pris af fem millioner og med et årligt vedligeholdelses budget, på over hundrede tusinde kroner.

Det er den indre drengerøv, der skal vise at han bare kan det der. Ren potensforlængning. Farttosse.

Hvad får fornuftige folk herunder ingeniører, til at vælge Bimmere, Alfaer og Audier. De samme grunde som ovenfor, de er bare ikke istand til at erhverve sig Ferrarier.

Hvorledes er det at Teslaen markedsføres. Som en acccelerationsbombe, i håb om at der er nogle kendte farttosser, der falder for fristelsen og anskaffer sig et eksemplar.

Hvis man ser på den udvikling bilerne har været igennem, så er der teknologisk stort set ikke sket et spor de sidste halvtreds år. Det værste der er sket, er digitaliseringen, der gør at man ikke kan hjemmereparere dem mere.

Problemet for elbilerne er, at de som ønsker dem, er de frelste dydsmønstre, der tror at man frelser verden med vindmøller og hønsestrik... Det er ikke lige sagen for unge, der skal placere sig i universet med dækafbrændinger og kappestrider.

Og drenge er drenge, det er bare deres legetøj der bliver dyrere med årene :-)





11. apr 2008 kl 09:37

Paul Christiansen

Hej igen

Hej igen jens, jens, Rolf, Thomas, Bjarke og alle i andre.

Vi får se ;-).


11. apr 2008 kl 10:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Enig!

Paul Christiansen

Du kan ikke bruge lipo celler til el-biler, både holdbarheden og sikkerheden er alt for dårlig i lipo celler, så lad venligst være med at bruge dem som eksempel.

Hej Rolf!

Både dig og Hr. Munk har bidraget til debatten med meget tågesnak.

Hr. Munk kom bla. med nogen tal der ikke er helt up-to-date....150-200 gange mindre energitæthed i de bedste batterier idag sammenlignet med benzin/diesel.

Udover at det er et argument der i sig selv er temmelig intetsigende er denne information helt enkelt forkert!!! meget længere er den ikke.

Benzin har en energitæthed på ca. 13000 Wh/kg.

tager vi f.eks. nogle bilbatterier med en energitæthed på 350 wh/kg giver det 37 gange mindre energitæthed end benzin, og tager vi nogle bilbatterier med en energitæthed på 450 wh/kg giver det 29 gange mindre energitæthed end benzin.

Think i Norge har et batteri med en energitæthed på 114 wh/kg, hvilket er ca. 114 gange mindre energitæthed end benzin, altså stadig bedre end hvad Hr. Munk oplyser er "de bedste batterier idag".

Derudover glemte hr. Munk at oplyse om at elmotoren er 3 gange så energi effektiv, ligesom han glemte at sige at det er de færreste billister der til hverdag tømmer tanken uden at holde så meget som 5 minutters pause inden den er tom.

http://www.sionpower.com/appli...html


11. apr 2008 kl 11:13

Christian Nobel

Energitæthed.

Er det ikke også dybest set noget vrøvl at sammenligne energitæthed i batterier og benzin?

Når energien er trukket ud af benzinen, så er der intet tilbage, udover CO2, NOx, CO, samt diverse partikler spredt ud i naturen.

Når strømmen i batterierne er brugt, så har man stadig, tadaaa - batterierne.

Og hvis man så endelig skal sammenligne, så bliver man da for benzinens vedkommende nødt til at inkludere vægten af tank og resten af brændstofsystemet mv.

/Christian


11. apr 2008 kl 12:03

Johannes Poulsen

Re: Energitæthed.

Ikke kun vægten af tank men også de 300 kg motor, gearkasse, starter, blybatteri ect.
Hvis man strippede en BMW 320 for alt der lugtede af benzin og olie kunne man godt nok få plads til nogle batterier!
Li-Fe 1 kwh= 10 kg.
300 kg Li-Fe = 30 kwh. Det burde være nok til 150 km!
Indrømmet at man nok ikke kan køre til Harzen med sin campingvogn på slæb, men man kan nok klare 95% andet i hverdagen.
Og det pjat med at Lithium batterier ikke er klar.
Alle verdens mobiltelefoner og laptops og næsten alle nye powertools fra Dewalt er udstyret med dem - helt ærligt....
Det er da netop apparater der kræver noget både mht. ydelse og sikkerhed!


11. apr 2008 kl 12:47

Baldur Norddahl

Re: Energitæthed.

Når energien er trukket ud af benzinen, så er der intet tilbage, udover CO2, NOx, CO, samt diverse partikler spredt ud i naturen.

Når strømmen i batterierne er brugt, så har man stadig, tadaaa - batterierne.

Lige det giver faktisk benzinen en fordel. Køretøjet bliver lettere efterhånden som brændstoffet bliver forbrugt, og dermed mere effektivt.


11. apr 2008 kl 12:59

Paul Christiansen

Re: Re: Energitæthed.

Når energien er trukket ud af benzinen, så er der intet tilbage, udover CO2, NOx, CO, samt diverse partikler spredt ud i naturen.

Når strømmen i batterierne er brugt, så har man stadig, tadaaa - batterierne.

Lige det giver faktisk benzinen en fordel. Køretøjet bliver lettere efterhånden som brændstoffet bliver forbrugt, og dermed mere effektivt.

Nej, brændstofbilen er uden benzintank tungere end en tilsvarende elbil uden dens "benzintank", hvorfor det kun drejer sig om at komme et batteri i der lille nok til at elbilens startvægt er mindre end den fossile bils slutvægt.....og sådan kan man blive ved med at komme med intetsigende sludder, for hvordan kan man snakke om at en fossil bil er mere effektiv end batteribilen, selvom batteribilen skulle være 20% tungere når nu elmotoren som udgangspunkt er 3 gange så nøjsom?

Energitæthed er ikke længere relevant med batteribyttemaskiner, hurtigladere og en infrastruktur der gør at man kan lade både i hjemmet og på arbejspladsen.

Energitæthed har noget at gøre med hvor ofte man skal lade med en given vægt for batteriet, så det er idag primært et komfort spørgsmål. Og hvor besværligt er det f.eks. at få skiftet batteri på 3 minutter, at parkere over en induktions lader på sin arbejdsplads, eller at sætte stikket i stikkontakten sammenholdt med at skulle holde i kø ved benzintanken for hver 500km, få diesel på fingrene og skulle gå til læge hver uge med lungeproblemer???

Nej, argumentet med manglende energitæthed holder ingen steder den dag vi har infrastrukturen på plads....hvilket kan gå relativt hurtigt hvis der er vilje. Samtidig skal vi ikke glemme at udviklingen kun går en vej med batterierne, samt at det går hurtigt.


11. apr 2008 kl 13:13

Jan hervig nielsen

150.000 kr pr. producent

Hej.

Man mangler en vigtig nuance i disse tråde. Her forudsættes det, at elbiler betaler det samme i afgift som andre biler.

Lad os sige, at hver producent har 150.000 kr til at fremstille en bil.

Nogle vil satse på rene elbiler, der fortsat er dyre. Andre vil satse på billigere benzin/diesel-biler. Det vil sige, at der er en prisforskel mellem de dyre rene elbiler på den ene side og de billigere benzin/diesel-biler på den anden.

Så når producenten af elbilen har brugt en bestemt mængde penge - her 150.000 kr - vil firmaet af benzin/diesel-bilen stadig have nogle penge til overs. Disse kan bruges til bedre sikkerhed eller måske til letvægts-materialer, som nedsætter brændstofforbruget.

Når man sammenligner rene elbiler med diesel/benzin-biler, skal man derfor tænke på, at producenten af benzin/diesel-biler har penge til overs til at øge sikkerheden eller nedsætte brændstof-forbruget.

Med hensyn til fremtidens teknologi kan det tænkes, at trykluft er billigere end rene elbiler. Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men hvis rene elbiler er dyrere end trykluftbiler, har trykluftbiler penge til overs til at bruge letvægtsmaterialer, der nedsætter energiforbruget.

Hvis rene elbiler modsat viser sig at være billigere end trykluft, brint fra alger eller andet, har elbilen penge til overs til at bruge letvægtsmaterialer.

Min pointe er, at dette skal med ind i regnskabet.

Venlig hilsen
Jan, Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
VW Polo TDI BlueMotion: http://ing.dk/debat/101933
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.


11. apr 2008 kl 13:40

Christian Nobel

Re: 150.000 kr pr. producent


Man mangler en vigtig nuance i disse tråde. Her forudsættes det, at elbiler betaler det samme i afgift som andre biler.

Og hvorfor skal man lige fastholde denne præmis - det er da kun fordi man i Danmark har en forskruet skattepolitik.

Nogle vil satse på rene elbiler, der fortsat er dyre.

Og hvorfor skulle elbiler i masseproduktion være dyre - det har jeg altså ret svært at se skulle være tilfældet, for bortset fra (de udbyttelige) batterierne, så er konstuktionen meget simplere og biligere, f.eks. en relativt lille elmotor (selv om der er selvfølgelig er et problem omkring den uaffjedrede masse) i hvert hjul kan erstatte en kompliceret ottomotor, startmotor, indsprøjtning, gearkasse, differentiale, benzintank, rør mm.

Andre vil satse på billigere benzin/diesel-biler.

Og hvorfor er det så lige at de er billigere - udelukkende fordi produktionsapparaterne er på plads i dag, men det er så afgjort ikke nogen naturlov, tværtom.

Det vil sige, at der er en prisforskel mellem de dyre rene elbiler på den ene side og de billigere benzin/diesel-biler på den anden.

Nej, nej og atter nej!

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.

Bla bla bla, du behøver ikke blive ved med at spilde bits på dit postulat.

/Christian


11. apr 2008 kl 14:09

Paul Christiansen

Re: 150.000 kr pr. producent

Jan!

Du har stadig ikke forstået det.

Elbilen har mere potentiale end den fossile bil. At noget har mere potentiale betyder at det på alle områder er en bedre teknologi, hvilket igen betyder at elbilen også bliver billigere pr. km, hvilket igen betyder at man engang i fremtiden kan skrue registreringsafgiften op på måske 280% hvis man lyster, uden at det i sidste ende behøver at blive dyrere at være bilejer.

At dette skal blive en realitet kræver dog at vi tilvælger den nye og bedre teknologi, for starter vi aldrig vil vi heller aldrig nå målet.....det burde være logik for de fleste.

Så bare rolig, alle dem der nasser på bilisterne idag vil få mulighed for at nasse endnu mere i fremtiden.

Om man så ønsker at Danmark fortsat skal være det eneste land i verden der beskatter bilisterne med 180% er en helt anden diskution som egentlig ikke har så meget med selve teknologien at gøre.

Lad os starte med i fællesskab at indføre denne bedre teknologi som i alle tilfælde vil være gavnlig for alle, så kan vi efterfølgende tage diskutionen om hvor meget vi ønsker at malke bilisterne.


11. apr 2008 kl 16:44

Jan hervig nielsen

Der findes andet end elbiler

Hej Christian og Paul.

1. CHRISTIAN:

Jo, benzin og diesel-biler er billigere end rene elbiler i øjeblikket. En af grundene er - som du selv er inde på - masseproduktion af benzin/diesel-biler.

På et eller andet tidspunkt - og det er ikke nu - vil rene elbiler blive lige så billige som diesel/benzin-biler. Men det kræver masseproduktion og opladnings/batteribytning-steder, som lader vente på sig i Danmark.

Så jo. Lige nu og her er benzin/diesel-biler billigere end el. Men engang i fremtiden vil rene elbiler, opladnings/batteribytte-pladser m.m. kunne konkurrere prismæssigt med diesel/benzin-biler og benzin/tank-stationer.

Det er serlvfølgelig fair nok, at du ikke mener, at jeg behøver spilde plads med min påstand om EuroNCAP.

Men for det første har jeg valgt at skrive det af og til, da det er min erfaring, at visse personer misforstår pointsystemet i Euro NCAP.

Og for det andet behøver du jo ikke at læse det. Hvis du allerede har læst det, er det jo rimelig nemt at komme videre i teksten med din mus.

2. PAUL:

Paul. Det er ikke kun elbiler, der er fremtids-muligheder i. Det er der måske også i trykluft, letvægtsdele til biler, og en lang tynd bil, som kan minde om Jetcar. http://www.jetcar.de/index.php...k=75 Disse har måske lige så meget krav på "fødselshjælp" som elbiler. Disse kan jeg nemlig se fremtidsmuligheder i.

God weekend til jer begge.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
(og Projekt Smørhul)


11. apr 2008 kl 17:35

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Enig!

Paul, hvorfor tror du el bilen i norge ikke bruger Lipo celler men celler fra 123systems som har lavere Wh/kg end lipo celler!?

Kunne det tænkes at Lipo celler indtil videre er begrænset til 200 op/afladninger(500 hvis cellen er af bedste kvalitet) og har det med at bryde i brand hvis cellen bliver skadet.

Lipo er en lithium batteri teknologi som er bandlyst indtil videre.


11. apr 2008 kl 17:41

Carl-Erik Ravn

Re: Re: 150.000 kr pr. producent

Jan!

Elbilen har mere potentiale end den fossile bil.
.....
Lad os starte med i fællesskab at indføre denne bedre teknologi som i alle tilfælde vil være gavnlig for alle, så kan vi efterfølgende tage diskutionen om hvor meget vi ønsker at malke bilisterne.

Enig! Hvis tobaksrygning blev opfundet i dag ville den sandsynligvis blive forbudt - gad vide om det samme ville gælde for fossile motorer :-)


11. apr 2008 kl 17:47

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Enig!

Rolf!

Så hold dog op.....måske du også er en troll.

Hvis du har fulgt lidt med i hvad jeg har skrevet tidligere vil du have erfaret at det er nano typen som A123, eller endnu bedre, altairnano´s der har en relativ lav energitæthed, eller endnu bedre endnu, den næste generation nano celler med enestående mange cycles i sig hvorfor prisen pr. cycle bliver lav, under forudsætning af at man kan nå at bruge dem alle som jeg tror på.

"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and usually irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, with the intention of baiting other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion"

http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll


11. apr 2008 kl 17:55

Paul Christiansen

Re: Re: Re: 150.000 kr pr. producent


Enig! Hvis tobaksrygning blev opfundet i dag ville den sandsynligvis blive forbudt - gad vide om det samme ville gælde for fossile motorer :-)

;-) tjaa, man må ikke ose på mange offentlige steder med sine cigaretter, men de fossile bilister må godt ose med deres fossile udstødninger....mener også etisk råd skulle se lidt på det etisk forsvarlige i at brænde fossile brændsler af i motorer der smider 75% af energien ud til gråspurvene.


11. apr 2008 kl 18:30

avatar

Jens Pedersen

Re: Der findes andet end elbiler

Jetcar

Fræk bil, men hvorfor skal den være ~2.5 gange så dyr som Loremo GT?

mvh Jens


11. apr 2008 kl 19:23

Jan hervig nielsen

Re: Re: Der findes andet end elbiler

Hej Jens.

Ja, Jetcar er en meget dyr bil. Det skyldes bl.a. valg af lette materialer samt at den ikke laves i så stort antal, at den er en "samlebånds-bil". På nuværende tidspunkt er den - ligesom elbiler - for dyr.

Min pointe er, at det ikke kun er elbiler, der er fremtidsmuligheder i. Hvis man ideudviklede, forskede og testede en bil som jetcar, kunne man måske få lavet en lang, tynd 2-personers-bil til billig penge. Den kunne køre på diesel eller ..ja el. Den kunne få lavere luftmodstand en 2-personers-bilen Smart.

Der er derfor meget andet, som vi kan investere i, end lige elbiler.

Hvis elbiler skal være afgiftsfrie permanent, kan man også gøre jetcar-lignende fartøjer afgiftsfrie. Fjerne afgifter på nattesyn til biler. Fjerne afgiften på kulfiber-biler o.s.v. Gøre el-scootere og kabine-knallerter moms-frie.

Hvor meget har Danmark penge til?

Venlig hilsen Jan, P. Trafiksikkerhed og Smørhul


11. apr 2008 kl 19:45

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Der findes andet end elbiler

Jamen Jan! En elektrisk Jetcar bruger stadig 1/3 energi, så det er ikke et spørgsmål om biltyper, men om teknologi.

Hvis elbiler er afgiftsfrie vil nattesyn i disse selvfølgelig også være fri for afgift.

Du har fuldstændig ret, det hele skal være afgiftsfrit, men lad os nu drage fordel af vores høje afgifter ved af afvikle dem ved samtidig at introducere end bedre teknologi. På den måde slår vi to fluer med et smæk, vi afskaffer både afgifterne og de fossile biler :-).

Hvordan vi får råd....prøv at spørg vore nabolande hvordan de får råd....og som sagt tidligere og gentaget nu....elbiler er en teknologi med mere potentiale, hvorfor vi alle vil få bedre råd med denne teknologi.


11. apr 2008 kl 19:46

Christian Nobel

Re: Re: Re: 150.000 kr pr. producent

Enig! Hvis tobaksrygning blev opfundet i dag ville den sandsynligvis blive forbudt - gad vide om det samme ville gælde for fossile motorer :-)

Det er tvivlsomt om man ville tillade køretøjer, hvor der under bagagerummet var monteret en beholder med 60l ekstremt brændbar væske - næppe.

/Christian


11. apr 2008 kl 20:28

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: 150.000 kr pr. producent

Enig! Hvis tobaksrygning blev opfundet i dag ville den sandsynligvis blive forbudt - gad vide om det samme ville gælde for fossile motorer :-)

Det er tvivlsomt om man ville tillade køretøjer, hvor der under bagagerummet var monteret en beholder med 60l ekstremt brændbar væske - næppe.

/Christian

Den brandfarlige væske findes ikke kun under bagagerummet, den er ført helt frem til kollisionszonen hvorefter den er sat under højt tryk.

Dør man ikke i første hug, gemmer de fossile biler på en backup funktion i form af deres "batteri".


11. apr 2008 kl 22:45

Carl-Erik Ravn

Re: Re: Re: Re: Re: 150.000 kr pr. producent

Tankeeksperiment: Hvis man nu udfører sin brugte fossilbil til udlandet, så har man vist mulighed for at få en del af registreringsafgiften retur - gad vide om det kan dække en ombygning til elbil som så kan indføres afgiftsfrit igen ;-). Nogen der har forstand på det?


11. apr 2008 kl 22:45

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Energitæthed.

Nej, argumentet med manglende energitæthed holder ingen steder den dag vi har infrastrukturen på plads....hvilket kan gå relativt hurtigt hvis der er vilje. Samtidig skal vi ikke glemme at udviklingen kun går en vej med batterierne, samt at det går hurtigt.

Helt uenig. Der er måske fire parametre som kan eller skal forbedres ved batterier i biler:

1) Vægt (=energitæthed)
2) Pris
3) Holdbarhed
4) Ladehastighed

(ikke i prioriteret rækkefølge)

Vi er helt enige om at elbilen er blevet en teknisk mulighed i dag. Jeg tror vi kommer til at se gennembrudet i løbet af de næste år, hvor produktionen af bilerne starter.

Men derfor skal man jo ikke nægte at det er første generation den moderne elbil baseret på Lithium-Ion batterier.

Man må trods alt tage Ingeniørens artikel pointe til efterretning. Mange af de annoncerede teknologier er vaporware alt den tid de ikke findes i produktionsbiler der kan købes.

Et firma har demonstreret et batteri der kan lades på 10 minutter. Men det er ikke det samme som at vi nogensinde får dette batteri i vores biler. Det kan meget nemt ende samme sted som brændselcellerne - for dyrt, svært at producere eller andre problemer.

Energitæthed er et af de problemer som der meget gerne måtte ske nye opfindelser inden for. Den perfekte elbil vil have et batteri med dobbelt så meget kapacitet som Tesla Roadster (rækkevide 700 km), men som højst vejer et par hundrede kg. Batteriet skal kunne lades på 10 minutter, og holde hele bilens levetid. Det skal være billigere end de komponenter vi sparer væk fra brændstofbilen. Den vision kræver nye opfindelser, som ikke er gjort endnu, og som derfor er umulig at forudsige tidshorisont på.


12. apr 2008 kl 04:46

Morten Balle

Nu kommer den.

Nu ankommer den engelsk producerede Tesla Roadster endelig til Europa her i foråret 2009 i en Limited Edition, i følge Tesla Motors, til en pris på 99.000€. Bilen er nyeligt blevet anmeldt i følgende magasiner: AUTOBILD, Car & Driver, Automobile, Motor Trend, Road & Track, og Auto Week. Kig forbi eurosales@teslamotors.com for mere info.
Br.
Morten


12. apr 2008 kl 05:12

Morten Balle

Re: Nu kommer den.

Nu ankommer den engelsk producerede Tesla Roadster endelig til Europa her i foråret 2009 i en Limited Edition, i følge Tesla Motors, til en pris på 99.000€. Bilen er nyeligt blevet anmeldt i følgende magasiner: AUTOBILD, Car & Driver, Automobile, Motor Trend, Road & Track, og Auto Week. Kig forbi eurosales@teslamotors.com for mere info.
Br.
Morten

Det var http://www.teslamotors.com/med...=851 og ikke eurosales@teslamotors.com. Beklager :-)


12. apr 2008 kl 21:20

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Energitæthed.



Helt uenig. Der er måske fire parametre som kan eller skal forbedres ved batterier i biler:

1) Vægt (=energitæthed)
2) Pris
3) Holdbarhed
4) Ladehastighed


Baldur....ved ikke hvad du diskuterer efterhånden, det er jo logik at man til hver en tid ønsker disse parametre forbedret....de kan vel aldrig bliver forbedret nok, men det er jo ikke det samme som at det ikke er godt nok til mange mennesker det vi allerede har idag. Ja faktisk godt nok til langt de fleste hvis de valgte efter behov og ikke efter hvad de tror de har behov for.

Vi behøver altså ikke en rækkevidde på 700km når gennemsnitsdanskeren har 18,6km på arbejde og hvis vi har batteribyttemaskiner, vi behøver ikke en lavere pris for at gå igang hvis prisen pr. km allerede er lavere end de fossile bilers, vi behøver ikke længere holdbarhed til at starte med hvis holdbarheden allerede er så god at den er konkurrence dygtig med de fossile biler, og vi behøver ikke at kunne lade batterierne hurtigere end på et par timer, hvis bilen holder stille 95% af tiden i gennemsnit og vi samtidig har batteribyttemaskiner.

Kort sagt er teknologien klar til at vi kan starte den store omstilling nu, noget bla. Think har fundet ud af, hvorefter tingene jo bare vil blive bedre og bedre hver eneste år.

Endelig handler det ikke kun om pris, selvom elbilen også vil vinde på pris...det handler jo også om miljø, der igen også har noget med kroner at gøre.

Længere er den såmænd ikke.


12. apr 2008 kl 21:56

Carl-Erik Ravn

Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.




Vi behøver altså ikke en rækkevidde på 700km når gennemsnitsdanskeren har 18,6km på arbejde ....

Paul
Du lader til at have styr på tallene - ved du hvor langt en elbil skal kunne køre hvis den skal kunne dække fx 80%'s behov eller evt. hvor man kan finde tallene?


12. apr 2008 kl 22:16

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.

Hej Carl-Erik Ravn!

Ved ikke om der findes en sådan statistik....men folk kan jo spørge sig selv hvor mange ture der kræver mere end 150km rækkevidde mellem opladningerne.

Derefter vil de fleste sikkert komme frem til at et 2 minutters besøg i en batteribyttemaskine vil være noget der bliver aktuelt mindre end 10 gange om året, eller hvad der svarer til ca. 20 minutter i batteribyttemaskiner pr. år.


12. apr 2008 kl 22:34

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.

Det burde også være en enkel sag for Falck's kranbil at have en batteribyttemaskine og 20 - 30 ekstra batterier med.

Mon ikke det bliver forholdsvis mange batteribyt der kommer til at foregå på den måde?


12. apr 2008 kl 23:23

Peter Ettrup Petersen

Tesla Roadster kører da også med fossilmotor!

Hvis den vel at mærke bliver lanceret i Europa i 2010. Elektriciteten til dens fremdrift bliver i hvert fald hovedsageligt produceret med fossilt brændstof 8-)
Ligesom midlet til FORBRÆNDINGSMOTOREN i min bil HOVEDSAGELIGT består af fossilt materiale.


13. apr 2008 kl 00:00

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.


Baldur....ved ikke hvad du diskuterer efterhånden, det er jo logik at man til hver en tid ønsker disse parametre forbedret....de kan vel aldrig bliver forbedret nok, men det er jo ikke det samme som at det ikke er godt nok til mange mennesker det vi allerede har idag. Ja faktisk godt nok til langt de fleste hvis de valgte efter behov og ikke efter hvad de tror de har behov for.

Det er rigtigt nok i teorien, ligesom vi kun har behov for at køre 80 km/t.

Elbilen kan ikke fortrænge brændstofsbilen før den kan konkurrere i et frit marked, uden kunstige skatteregler til at hjælpe. Den skal kunne konkurrere på alle fronter - inklusiv komfort og behændighed. Og ikke mindst skal den kunne konkurrere med hvad folk TROR de har behov for, og ikke kun hvad de rent faktisk har behov for.

Vi behøver altså ikke en rækkevidde på 700km når gennemsnitsdanskeren har 18,6km på arbejde og hvis vi har batteribyttemaskiner, vi behøver ikke en lavere pris for at gå igang

Jeg er ikke fan af batteribyttemaskiner. Men jeg anerkender at vigtigere mennesker end mig, har valgt at gøre forsøget. Så må vi se hvordan det går.

Men man skal skifte batteri mindst to gange fra København til Århus - det bliver dem med spredt familie hurtig træt af.

Altså er min holdning at de kommer nu, men det bliver primært bybiler. Dem der regelmæssigt kører længere ture, på grund af familie, sommerhus eller job (kørende sælger), vil stadig vælge dieselbil frem for en første generation elbil.


13. apr 2008 kl 08:19

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.

Hvis vi producerer EL med fossilt brændsel i DK er det ikke batteribilens skyld, derudover er det netop vindmøllestrømmen om natten elbilerne kommer til at aftage, og endelig kører de 3 gange så langt på den samme energi sammenholdt med deres fossile fætre.

Baldur!

Ved stadig ikke hvad vi diskuterer.....elbilen kommer nu, uanset om du kan li det eller ej.

Batteribilens potentiale er mange gange større end dens fossile fætres, et potentiale de fleste af os kommer til at opleve og et potentiale vi alle får glæde af uanset om man selv kører i elbil.

Jeg tror ikke på at det primært bliver som bybiler i starten da det er dem med et stort kørselsbehov der vil have den største fordel af en bil der på alle områder er billig i drift. Jo mere man kører jo mere kan man spare. Elbilen bliver som lupo´en, en rigtig pendlerbil, bare billigere i drift, bedre komfort, større, sikrere, bedre for miljøet, herunder mindre støj osv osv osv....:-) Pengepungen skal nok få Danskerne til at vælge rigtigt...vær ikke nervøs for det Baldur ;-).


13. apr 2008 kl 11:59

Carl-Erik Ravn

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energitæthed.

Hej Paul

Her i husstanden har vi to biler. Min er "to'eren" da det er den ældste. Den transportere mig til hverdag 90 km, ellers stort set nul, så det kan kun gå for langsomt med at få udskiftet den til en elbil!


13. apr 2008 kl 18:29

avatar

Holger Skjerning

Mere debat om elbiler...?

Noget tyder på, at der bør startes en "blog" - eller en "gruppe" om krav til - og udformning af el- og hybrid-biler.
De bliver garanteret et centralt punkt i energi/miljø/klima-debatten i en årrække. Og der er stadig plads til gode ideer - og til vildfarelser, der skal sættes på plads!


13. apr 2008 kl 18:38

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig!

Det er jo det jeg siger!!!

Glem alt den snak om lipo celler fordi det har intet med lipo celler at gøre, det ville du også vide hvis du vidste hvad du snakkede om!


13. apr 2008 kl 20:15

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig!

Det er jo det jeg siger!!!

Glem alt den snak om lipo celler fordi det har intet med lipo celler at gøre, det ville du også vide hvis du vidste hvad du snakkede om!

Jeg tror sørme vi har en vaskeægte trold her på ing.dk...Rolf the troll :-).

http://en.wikipedia.org/wiki/I...roll

"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and usually irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, with the intention of baiting other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion.[2]"



Dont feed the trolls



http://www.greencarcongress.co...html

http://www.aerobatteries.com/i...fff0


13. apr 2008 kl 20:28

Jens Arne Hansen

Re: Mere debat om elbiler...?

God ide, og gerne med noget mere konkret om den teknik der findes / kræves og de løsninger som overvejes, og gerne en gang imellem så også uindviede kan følge med.
Måske startende med et temanummer om elbiler?

Engang imellem synes jeg det virker som om det er tråden om parallelle universer jeg læser og kigger i et andet univers hvor elbilerne allerede myldrer lystigt rundt i gaderne?


13. apr 2008 kl 20:32

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig!

Og her kan man se en interessant video om hvordan lipo celler laves til moduler til EV.

http://www.youtube.com/watch?v...0J2M

PS. Kokam celler er af høj kvalitet og var nogen af de første på markedet til at lave lipo celler med høje C ratings. 30C afladning er muligt fra moderne lipo celler der er konstrueret til det.


13. apr 2008 kl 21:11

Paul Christiansen

Re: Re: Mere debat om elbiler...?

God ide, og gerne med noget mere konkret om den teknik der findes / kræves og de løsninger som overvejes, og gerne en gang imellem så også uindviede kan følge med.
Måske startende med et temanummer om elbiler?

Engang imellem synes jeg det virker som om det er tråden om parallelle universer jeg læser og kigger i et andet univers hvor elbilerne allerede myldrer lystigt rundt i gaderne?

Hej Jens!

Et godt sted at starte hvis du har interesse i elbiler er her.

http://www.greencarcongress.co...html

Ellers har vi også vores egen forening herhjemme hvor du kan blive medlem for et beskedent beløb.

http://www.danskelbilkomite.dk....dk/

God læselyst!


14. apr 2008 kl 01:05

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Mere debat om elbiler...?

Jo der er tilsyneladende et stort behov for debat om elbilerne, men hellere vil jeg informere om elbilerne og der er:
http://www.danskelbilkomite.dk....dk/
et godt sted at gå til.
Det der måske også er behov for er at afstemme krav, forventninger og realiteter. Som det forventes af Baldur ovenfor, så har elbilen først sin berettigelse, når den kan slå fossilbilen på alle performanceparametre - det være sig tekniske som økonomiske.
Det mener jeg slet ikke der er behov for. Elbilerne, der blev produceret af den franske PSA-koncern for mere 15 år siden, kunne allerede dengang opfylde behovet for daglig transport for en stor del bilister.
Jeg har selv brugt en i 10 år og har kørt tværs gennem København næsten hver dag og kan kun sige, at det er et fremragende transportmiddel til det behov jeg har. Der har da været problemer, men i betragtning af, at det på det tidspunkt var en pilotserie på nogen tusinde biler, der blev sendt ud på markedet, må børnesygdommene siges at have været meget begrænsede. Jo der har været problemer med batterierne, men der er dog adskillige eksempler på at flere brugere har kørt over 100.000 km - så helt skæv har teknologien trods alt ikke været. Nu var der dengang ikke stor interesse for at følge op på problemerne og derved blev det. Olieforsyningen flød jo stadig i rigelige strømme til lave priser - så hvorfor gøre mere ud af det.
Idag ved vi meget mere - både om at udvikle elbiler, men også om at transportsektoren er en stor belastning for samfundet og miljøet. Det har vi pligt til at benytte os af og det er så heldigt, at der findes ingen andre løsninger, der radikalt kan gøre noget ved transportsektoren.
Skal vi så ikke se at komme igang og overbevise dem, der iøvrigt er gode til at producere biler, om at vi vil have fremtidssikre transportløsninger. Det fine er jo også at vi kan begynde med det samme i det små med at "øve" os, uden at der skal milliardinvesteringer i ny infrastruktur - nogen af os er allerede startet. Nej vi kan ikke løse alles behov med een type elbil, men lad os finde ud af, hvor det er mest fornuftigt at sætte ind til en start, så må erfaringerne efterhånden vise, hvor vejen videre fører hen. Husk det nu: Der er ikke andre løsninger der rigtig batter noget i transportsektoren end at slippe af med fossilmotoren!


14. apr 2008 kl 08:39

avatar

Holger Skjerning

Hvilken bil...?

Kære Per Jørgensen Møller!
Fint, men kan du ikke afsløre, hvilken bil, du taler om.
Jeg har kørt en del i en Citroen Saxo, som også virkede så godt, som du beskriver.


14. apr 2008 kl 10:33

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Hvilken bil...?

Hej Holger Skjerning!
Det er tilsvarende teknologi, men bare en af de to første Citroen AX Electrique, der blev importeret af Citroen Danmark i 1996 og såvidt jeg husker er produceret i 1995. Den har nu trillet 120.000 km.
Flere detaljer angående kørselsmønster kan ses på:
http://www.evguide.nu/laddning...#pjm


17. apr 2008 kl 16:00

Kirsten Hasberg

Batteriskift vs. opladning

Kære alle

Der blev efterlyst mere debat om elbiler på nettet.
En rigtig god diskussion om batteriudskiftning vs. opladning, særligt i forhold til Project Better Place, kan ses her: http://www.autobloggreen.com/2...tem/

Derudover findes debatten på Dansk Elbilkomités debatforum http://www.danskelbilkomite.dk...rum/ hvor jeg også har lagt linket ud.

Kh Kirsten
(Studerende på Økonomisk Institut, Københavns Universitet og på 'Sustainable Energy Planning and Management', Aalborg Universitet)


15. dec 2008 kl 21:36

Johannes Høher-Larsen

Re: Enig!

Det glæder mig, at også andre kan se, at der er en masse "varm luft", når man hører om elbiler.

Som jeg tidligere har nævnt, skal man huske at energitætheden i benzin/diesel er ca 150 - 200 gange større end i selv de bedste batterier i dag. Jovist kan elbiler køre, men med garanti ikke med den samme rækkevidde eller ydelse som en traditionel bil. Selv ikke hvis man regner virkningsgrader mv. med.

Hvis nogen påstår ydelser, der bare ligner almindelig biler, så er det fup.

Der blev sagt 100 gange, lyt efter! Effektiviteten i en ICE motor er 20% af en el motor, derfor kun der kun 20 gange olien i batteri for at få en tilsvarende effekt. Tesla's transmissionsproblemer har ikke en skid med elbiler's viabilitet at gøre, jeg bliver helt harm at læse sådan en artikel.


16. dec 2008 kl 09:11

john jørgensen

udvikle en elbil?

Hvorfor tar man ikke bare en almindelig bil komlet med komfort og sikkerhed, og udskifter fossildelene med el-dele.
Vedr rækkevidden, så ville jeg som "reservedunk"
tage min lille bensingenerator med.
På langture kunne den hænge på bagkofangeren og arbejde hele vejen.
Prøv at google "ev conversion"


16. dec 2008 kl 09:52

Baldur Norddahl

Re: Re: Enig!

Fakta:

Tesla Roadsters batteri vejer 450 kg og holder 53 kWh. Strømmen omsættes til fremdrift med en effektivitet på 90%. Det giver en praktisk energitæthed på 53000/450*0,9 = 106 W/kg.

Benzin har en energitæthed på 45 MJ/kg. Hvis vi antager at motoren kan omsætte det til fremdrift med en effektivitet på 25%, giver det en praktisk energitæthed på ca. 11 MJ/kg.

Benzins energitæthed til brug for fremdrift i en bil i forhold til et moderne batteri som i Telsa Roadster, er altså ca. 100 gange bedre målt på vægt.

Men det skaber et lidt misvisende billede. En sportsbil der kan klare 0-100 på 4 sekunder kan ikke samtidig have en supereffektiv motor der i gennemsnit klarer 25% effektivitet. Men det kan elbilen. Derfor kan Tesla køre så langt på så lidt energi.


16. dec 2008 kl 10:27

Thomas L. Pilegaard

Re: Re: Re: Enig!

For sammeligningens skyld

1 W er defineret som Joule pr sekund. Altså må der være 3600J på en Wh (Watt-time)

Så 53kWh må give en energitæthed på 53000*0.9*3600/450kg = 3816000 eller 3,816MJ/kg

mvh Thomas


16. dec 2008 kl 10:50

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Enig! - ikke helt


Benzin har en energitæthed på 45 MJ/kg. Hvis vi antager at motoren kan omsætte det til fremdrift med en effektivitet på 25%, giver det en praktisk energitæthed på ca. 11 MJ/kg.

Benzins energitæthed til brug for fremdrift i en bil i forhold til et moderne batteri som i Telsa Roadster, er altså ca. 100 gange bedre målt på vægt.

11 MJ/kg / 3,816 MJ/kg = 2,88 gange

så det er ikke helt så galt og så er de 25% nok også lige optistisk ved blandet kørsel med en motor i den størelse - nok mere under 20% end over.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.