Fokus journalist!!

BBC:

The Svensmark hypothesis is that when the solar wind is weak, more cosmic rays penetrate to Earth.

That creates more charged particles in the atmosphere, which in turn induces more clouds to form, cooling the climate.

The planet warms up when the Sun's output is strong.

Ing.dk:

Ifølge Henrik Svensmark medfører det, at den kosmiske stråling må stige, når solvinden er svag. Og det giver flere af de lave skyer og dermed mere drivhuseffekt, som varmer kloden op.

og længere nede:

En tredje forsker, Mike Lockwood fra Rutherford-Appleton Laboratory i England, har påvist, at solaktiviteten er vokset i de seneste 20 år. Det skulle ifølge Henrik Svensmarks teori have dæmpet den kosmiske stråling, givet mindre skydække og faldende temperaturer i klimaet.

At Hadley Center og England er blandt de mest ivrige GW tilhængere er godt kendt.
Det er vel også derfor, at man kan kalde det "total slagt" af Svensmarks teori om, at solaktiviteten påvirker dannelsen af lave skyer, når NOGLE studier ikke viser en sammenhæng (medens andre gør).

At Ing.dk er så ivrige efter at viderebringe denne "nyhed", at man får vendt tingene på hovedet, er så pinligt, at jeg næsten brækkede min store tå.

Det gør det også muligt, at da en englesk forsker har påvist en øgning i solaktiviteten de sidste 20 år (for øvrigt nogle andre har benægtet som et modbevis mod Svendsmark), så kan man få det til at se ud, som om Svensmark har påstået, at temperaturen skulle have faldet i de sidste 20 år!!!

Jeg tror, Svensmarks problem er, at han ikke er tilstrækkeligt klar over, at flere skyer også betyder større affugtning af antmosfæren, og at det er dette, der er den største medkobling til solvinden, når den ser ud til at varme jorden til trods for, at den direkte effekt i Watt er meget lille.

Jeg synes, denne form for debat er helt uværdig.
Svendsmark har aldrig påstået, at menneskeskabt GW ikke fidnes. Han har bare påvist, at der kan være en effekt af kosmisk stråling, der kan bevirke GW - og de modsatte istider - og at der jo må være noget andet end menneskets påvirkning, der kan det, da vi kom efter klimaændringerne.

Mange studier viser da også, at der er en sammenhæng mellem antal solpletter og Jordens temperatur. - Det er bare ikke så let at koble dette ensidigt til skydannelsen.

Mvh Peder Wirstad

Re: Fokus journalist!!

At Hadley Center og England er blandt de mest ivrige GW tilhængere er godt kendt.

- ja, tankerne ledes flux i retning af det 'britiske forskerhold', der engang sidste år (var det vist?) - meget bekvemt - 'udsatte' den globale opvarmning til efter 2009! :)

Re: Fokus journalist!!

Den er ikke god, nej.
Ifølge Svnesmark betyder mindre skydække HØJERE temperaturer, hvilket er lige præcis hvad vi har kunnet registrere de sidste par årtier.

Og at kosmisk stråling kun kan stilles ansvarlig for ca. 25% af skydannelsen, betyder jo ikke at det ikke kan have stor relevans, når vi snakker om temperaturændringer på få grader, som det indtil videre er målt.

Til sidste synes disse forskere helt at udelade den generelle korrelation mellem skydækket og temperaturen på jorden, hvorend disse skyer så måtte stamme fra.

!80 graders misforståelse

I den indledende tekst anføres bl.a.:

"En tredje forsker, Mike Lockwood fra Rutherford-Appleton Laboratory i England, har påvist, at solaktiviteten er vokset i de seneste 20 år. Det skulle ifølge Henrik Svensmarks teori have dæmpet den kosmiske stråling, givet mindre skydække og faldende temperaturer i klimaet. "

Det er noget vrøvl. Mindre skydække giver stigende temperatur.

Vidensbrancher og beskatning

Rendyrkede CO2-modeller finder deres støtte, har især fundet deres støtte, iblandt embedsmænd der ønsker at beskatte hvilke som helst objekter, og videnskabsmænd der tilfældigvis befinder sig i CO2-relaterede videnskabelige domæner.

For så vidt intet odiøst deri. Nu venter vi blot på, har især ventet på, at andre arter af videnskabsmænd skal indse at de måske også kan score mængder af forskningspenge, ved at fokusere på Svensmarks vinkel. En kamp om midler som vi mangler, eller især har manglet.

Jeg har det således fint med at en rendyrket Svensmark-model ikke giver solide resultater, for, ærligt talt, det gør rendyrkede CO2-modeller heller ikke.

For eksempel, skulle det være mærkeligt, hvis det ikke påvirkede atmosfæren, da hele det britiske imperium, overalt på hele kloden, imellem 1935 og 1945, indsamlede og senere affyrede samtligt aluminium op i atmosfæren, i form af bomber. Og at russerne og amerikanerne og tyskerne og japanerne og alverdens andre nationer bidrog dertil.

Samtidig, nu og da, eksploderer der et helt bjerg op i stratosfære, måske i Stillehavet, uden at nogen på planeten gider at indføre dette i modeller. På trods af, at energien der udløses, må svare til fx hele Kinas miljøforurening i dagevis.

Atomprøvesprængninger, hvem har indbygget dem i globale modeller?

Derfor, at der sker en smule kosmisk stråling nu og da og til evig tid, imod planetens ydre atmosfære, med variationer, at det ikke spiller nogen hovedrolle, burde undlade at undre. Til gengæld, at det spiller en medrolle, er en garanti at være anset udstedt af himlen.

Hvad vi især mangler, er modeller der forklarer hvordan tidsforskydninger helt præcis virker. For eksempel, hvis temperaturen stiger én grad i et forrige århundrede, vil det så medføre en større frekvens i vulkanudbrud to århundreder senere, blot et eksempel? Eller, hvis havtemperaturer falder med en halv grad, vil dette så synke til bunds i dybeste have, på en eller anden måde, og senere stige op igen, måske to tusinde år senere, og ophede atmosfæren måske en kvart grad?

Virvar af kaos, det er på tide at nogen skaber den »grand-forenede teori« med alt inklusive, om planetens klima. Desværre er det for tiden ej let, fordi universiteter stadig er totalt opdelt i vidensbrancher, og hader hinanden. En fysikprofessor, og det er blot et eksempel, nægter således at lytte til noget som helst, inden for sit eget emne, hvis udsagnene kommer fra novicer på dette felt, være de nok så meget nobelspristagere inden for fx biologi. Fagidioter.

Re: !80 graders misforståelse

ja, jeg har åbenbart misforstået betydningen af de lave skyer og deres påvirkning af temperaturen. Beklager meget.
Men der var altså ikke noget forsøg på at påvirke debatten i en bestemt retning.
Fejlen ville uden tvivl have været undgået, hvis det var lykkedes at få kontakt med Henrik Svensmark.
Jeg beklager endnu en gang.

mvh. Kent Krøyer, journalist

Re: Re: !80 graders misforståelse

Fejlen ville uden tvivl have været undgået, hvis det var lykkedes at få kontakt med Henrik Svensmark.

Elegant, så kan Svensmark lige få skylden.

/Christian

Det er en helt ..

Normal reaktion fra fra videnskabeligt hold.

Alle der er fremkommet med noget der kunne tolkes som kritik af elfenbentårnenes beboere, har fået på puklen.

Fortilfældene i historisk tid starter med Sokrates og vi er så lykkelige her til lands, at have de to seneste mest udskældte.

Folk har et religiøst gen som som påvirker deres tænkeevne. De vil ikke forstyrres i deres opfattelse.

Men ligesom FN(UN) ikke kan luge ud blandt de stater der ikke deler vore opfattelser, så vil et panel videnskabsfolk der er lønnet af FN, ikke være at betragte som seriøse, fordi man ikke kan gennemskue hvorledes deres principaler(bagmænd og videnskabsministre) har valgt at disse personers meninger skal fremmes.

Men det udelukker ikke at de har ret. Men deres udsagn er nærmest "kanoniseret".

For nogle politikere er FN´s generalsekretær en erstatning for paven.

Re: Re: Re: !80 graders misforståelse

Når man er kommet sent ind i denne tråd kan man kun blive forvirret idet citaterne i kommentaren (Peder) ikke stemmer med grundteksten. Denne er vel blevet ændret efterfølgende. Måske skulle kommentarerne rette ind efter dette. I så fald er der overensstemmelse mellem Svensmarks teori og de tre udlægninger af samme teori (mindre solvind fører til mere kosmisk stråling i atmosfæren hvilket fører til flere skyer som fører til afkøling (på grund af øget refleksion)). En fejl altså - men næppe det som afstedkommer ophidselsen og åbner op for en syndflod af vrøvl og forargelse. Snarere det at nogle anfægter at Svensmarks teori kan bruges som alternativ forklaring til GW. Uha uha.

Media

Den danske forsker Henrik Svensmark, der arbejder for DTU-Danmarks Rumcenter, får en ordentlig en på hatten af et af verdens mest kendte medier, BBC.

BBC ikke et peer-reviewed medie, så hvad der skrives af journalister der, har ingen videnskabelig vægt....

Det er også værdt, at bemærke sig, at Terry Sloan kun har undersøgt 2 cykler.
Nu er det således (og ikke som de forhastede konklusioner indikerer), at der er mange faktorer der påvirker, også hinanden positivt/negativt. Den ene teori udelukker således ikke den anden. Det er ikke et ultimativt valg mellem CO2 eller kosmiske stråler, men i hvor høj grad de skal vægtes mht klimaændringer. Faktisk er 25% meget høj korrelation, hvis man benytter sig af Terry Sloans udelukkelses-retorik. Ifølge Sloan betyder det, at CO2 er "synderen", men i virkelighedens verden er der også andre faktorer der påvirker.

Iøvrigt en lille kommentar mht 11-års cykler; Hvis man sætter korrelationer op mod hinanden, så er der hellere ingen korrelation mellem CO2 og de sidste 10 års temperaturer. Ifølge IPCC og CO2-teorien skulle temperaturen stige. Det har den ikke gjort, hverken i atmosfære eller hav. Dette beviser min pointe, at man ikke kan "vælge" mellem 2 teorier.

Vores videnskabs grænser

Hvad med det her argument:
Vi gisner. Ingen ved nøjagtigt hvad eller hvilke faktorer der der er skyld i klimaændringer på planeten. CO2 er klart en faktor, men udledningen er ikke kun menneskeskabt. Vi skal passe på med at male fanden på væggen, og erkende at selv vores "grundige" kendskab til årsags-virknings sammenhæng måske kun er en lille del af sandheden. Jeg synes det er godt med alternativer til den nærmest religiøse CO2 frygt.

solplet cykler i landbrug og krig

Som gammel landmand vil jeg gerne oplyse, at der helt tydeligt er 11 års cykler, der påvirker vejret.
I 1954, 1965, 1976, 1987 og 1998 faldt der meget regn om efteråret og høsten var besværlig og under middel. Den megen regn må påvise mange skyer.
I 1956, 1967, 1978, 1989 og 2000 var høsten let (tørvejr) og stor. Størrelsen kunne skyldes at mere solenergi ramte afgrøderne og det peger på færre skyer.
Nu må vi se om 2009 og 2011 passer ind i systemet.

Ved at se på statestikker over solpletter, kan man se, at fra 1645 til 1715 var der meget få solpletter (faktisk næsten ingen) og det er den periode, som kaldes "den lille istid".
I 1657 erklærede Danmark krig imod Sverige og i den gik den svenske hær over Lillebælt og over fra Langeland til Lolland på til-isede vande.

Så tidligere har udeblivelse af solpletter sænket i hvert fald Danmarks temp.. Mon så ikke det modsatte også er tilfælde?

vh Mogens Bülow

Mon dog?

BBC News citerer også en anden skyforsker, dr. Giles Harrison fra Reading University, hvis forskning viser, at der højst er en svag sammenhæng mellem kosmisk stråling og skydannelse

- her er faktisk et 'klip' fra resuméet af en rapport, han skrev i 2006:

Galactic cosmic ray changes have been suggested to affect weather and climate, and new evidence is presented here directly linking galactic cosmic rays with clouds.

- så BBCs citat er noget 'selektivt', i og med at det er plukket ud af denne sammenhæng:

The statistically significant non-linear cosmic ray effect is small, but it will have a considerably larger aggregate effect on longer timescale (e.g. century) climate variations when day-to-day variability averages out.

Kilde:
http://www.cosis.net/abstracts....pdf

33% flere skyer

Årringene i de danske egetræer og de norske fyretræer svinger helt tydeligt med en 11år periode, som følger solpletterne med en forsinkelse på et halvt år, med tre dårlige år når der er vulkanudbrud. Hvorfor er der en forsinkelse på et halvt år?! Svaret er at skyerne lever omkring et halvt år.

Den kosmiske stråling kunne kun forklare en fjerdedel af skyerne.

33% flere skyer er skam meget alvorligt. Hviket betyder at modstandene bekraftiger solplet-terorien.

Re: Media

Anders - hvad var temperaturen i 1999? Og i 2007?

Mvh Søren

Re: Re: Media

Søren - Du kan se Hadleys glidende gennemsnitstemperaturer her:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c....htm

Der er ikke noget der indikerer stigning.

Re: Re: Re: Media

Søren - Du kan se Hadleys glidende gennemsnitstemperaturer her:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c....htm

Der er ikke noget der indikerer stigning.

så se her:
http://www.junkscience.com/jul...html

slet

-

Re: Fokus journalist!!

Mange studier viser da også, at der er en sammenhæng mellem antal solpletter og Jordens temperatur. - Det er bare ikke så let at koble dette ensidigt til skydannelsen.

Ja, det har hele tiden været svagheden ved Svensmarks hypotese, at han prøver på at forklare "mellemregningerne" på en detaljeret måde. At klodens temperatur svinger med solaktiviten er der jo ingen der kan modbevise; desuden er to solpletscyklusser (som i øvrigt korrekt bør beskrives som én og den varierer meget fra gennemsnittet på 22 år!) en totalt meningsløs datamængde, når der er så mange usikkerhedsfaktorer i "mellemregningerne"!

Over længere perioder spiller både jordakselens hældning og jordbanens excentricitet ind på måden som jorden varmes op på.

Artiklen refererer politisk præget forskning af værste skuffe!

Re: Re: Fokus journalist!!

Ja, det har hele tiden været svagheden ved Svensmarks hypotese, at han prøver på at forklare "mellemregningerne" på en detaljeret måde

- både og!: Det må vel være en af naturvidenskabens grundopgaver at (tilstræbe at) belyse (alle) fysiske sammenhænge i detaljer!?
Så hvis dette er en 'svaghed', må det nok være anskuet i et politisk lys? Og hvis forskere begyndte at afstemme deres forskning efter politisk gangbarhed, var vi jo først for alvor på kurs mod obskurantisme/Lysenko-forskning! :(

Hvorfor må Svensmark ikke selv få lov til at svare?

Da journalisten ikke kunne få fat i Svensmark for en kommentar burde han have udsat publiceringen. Jeg ved ikke, hvor mange af debatdeltagerne og journalisterne, der har overværet Svensmarks foredrag om sin forskning. Jeg har - og han var meget overbevisende. Men han har vist aldrig sagt, som mange antyder, at menneskeskabt CO2 ikke betyder noget. Hvorfor skal der altid graves grøfter. Hvorfor drejer det sig altid om "enten eller" - hvorfor ikke "også"? Tak til HHH for synspunktet ovf.

Hvad med det aktuelle temp.dyk...?

Er det så vigtigt, om endnu en professor afviser Svensmarks teori?
Jeg er mere spændt på at høre en række kompetente klimaforskere komme med bud på de sidste 12-15 måneders kraftige dyk i den globale gennemsnitstemperatur.
Jeg minder om, at det konstaterede dyk er tæt på 0,6 grader, altså tæt på temperaturstigningen gennem de sidste 100 år.
Jeg har spurgt både Svensmark og Katharine Richardson, der ikke har et bud på en forklaring, men blot vil vente og se udviklingen gennem de kommende måneder.
Jeg kan tilføje, at Astrup Jensens kommentar ovenfor er vigtig og 100% korrekt.

Re: Re: Re: Fokus journalist!!

Ja, det har hele tiden været svagheden ved Svensmarks hypotese, at han prøver på at forklare "mellemregningerne" på en detaljeret måde

- både og!: Det må vel være en af naturvidenskabens grundopgaver at (tilstræbe at) belyse (alle) fysiske sammenhænge i detaljer!?

Helt rigtigt!
Svagheden ved hans hypotese ligger ikke i, at han prøver at forklare mekanismen mellem solaktiviteten og GW. Svagheden ligger i - som flere her har påpeget - at mange affejer hypotesen, fordi den ikke (alene) kan forklare alt.

Hvis man skal forklare de forhistoriske klimasvingninger, er der ikke meget tvivl om, at man OGSÅ må inddrage den kosmiske stråling - både den, der reguleres af solaktiviteten, og den der reguleres af Jordens forskellige placering i forhold til mælkevejens spiralarme.

Selvfølgeligt skal Svendsmark prøve at forklare den del af den mulige sammenhæng, som han har ekspertviden om, og det er et bevis på hans status som ekspert, at han ikke prøver at forklare "hele sammenhængen" med ting, han ikke er ekspert i. (Det kan vi andre "halvstuderede røvere" prøve på - og derved give motiv til nye eksperters arbejde)

Mvh Peder Wirstad

Re: Hvad med det aktuelle temp.dyk...?

Jeg har spurgt både Svensmark og Katharine Richardson, der ikke har et bud på en forklaring, men blot vil vente og se udviklingen gennem de kommende måneder.

- her er iøvrigt et godt eksempel (på et forsøg) på en (bort)forklaring:
http://climatesci.org/2008/04/...eal/

IPCC ('peer') reviews?

Prøv forresten at skanne denne meget interessante beretning om 'review' af IPCCs rapportbidrag:
http://www.climateaudit.org/?p...2960

En mulig tillægsforklaring

For at kunne udbygge Svendsmarks teori, må man gå tilbage til, da Schneider "stod fadder" til genfødselen af Svante Arrhenius' gamle teori.

Den var tidligere forladt, fordi CO2 alene havde for lille drivhuseffekt. Nu langerede Schneider teorien, med en tillægseffekt - nemlig at en lille stigning i temperaturen ville øge vanddampen i atmosfæren, der igen ville forstærke "drivhuseffekten" med ca. 10 gange.

Hansen var modstander af teorien, da han mente, at øget vanddamp også gav flere skyer, der virkede afkølende.
Da det så blev foreslået, at den øverste del af troposfæren højere op også fik forøget fugtighed, og at dette ikke ville give skyer - eller kun lette cirrusskyer, der virker varmende - godtog Hansen det, og han har siden været en varm tilhænger af GW.

Det går langsomt at få vanddamp op over propopausen, men når den først er kommet op, så er den der længe. Mængden af vanddamp, der kan komme op, afhænger af temperaturen i tropopausen (dugpunktet bestemmer max koncentration), og dette bestemmes igen af den absorberede del af strålingen fra solen, der får temperaturen til at stige i stratosfæren og op. Dette er fortrinsvis ultraviolet stråling, men for det første stiger den også lidt under stor solaktivitet og for det andet har solvinden samme virkning. Den virker til gengæld (næsten) kun ved polerne, men det er også ved polerne, luften i stratosfæren kan slippe ned i troposfæren igen pga. det massive lavtryk her i højden.

Mekanismen kan da være, at tropopausen bliver lidt varmere ved høj solaktivitet - der slipper mere vanddamp op i stratosfæren, og forhindrer den i så let at komme ned igen.

Det nævnes i denne artikkel, at der har været en nedgang i solaktiviteten de sidste 20 år, og - som vi ved - er det bare i de sidste 10 år, at temperaturhævningen har aftaget. - Samtidigt modsiges Svendsmarks teori fordi, det næsten ikke er muligt at genfinde solcyklerne i den globale temperatur.
Begge dele kan forklares ved, at det tager tid at få vanddampen op i stratosfæren, og at det tager tid, at få den ned igen.

Eller hvad?

Peder Wirstad

IPCC's opgave

Prøv forresten at skanne denne meget interessante beretning om 'review' af IPCCs rapportbidrag:
http://www.climateaudit.org/?p...2960

Det er en misforståelse, at IPCC skal "bevise" noget - sådan som det kræves i en videnskabelig udredning.

IPCC's opgave var at påvise, om menneskelig aktivitet havde nogen indflydelse på klimaet - senere ændret til, HVAD der var skyld i klimaændringerne.

I 2. rapport skønnede de, at manneskets aktiviteter med 50% sikkerhed var MEDVIRKENDE til GW. - 3. rapport sagde 66%, og 4. rapport "over 90%".

Der er - helt åbenlyst og uden hemmelighedskræmmeri - hen af vejen kommet mere og mere politik ind i IPCC's opgave. Dette er især, at de i højere og højere grad foreslår tiltag imod GW og omkostningerne ved disse tiltag.

Tiltag imod GW er ikke fordi, GW er bevist. Det er en sikkerhedsforanstaltning mod mulige store negative følgevirkninger af GW.

Videnskabsmænd har gang på gang vist sig at være dårlige politikere. Det skyldes, at de altid overvurderer "massernes" træghed og irrationalitet, da videnskabsmændende selv er skoleret og trænet i rationalitet.
Dette - mener jeg - tydeligt kan ses i IPCC's forlag til løsninger - og i deres scenarier. Efter min mening er de helt urealistiske. - Ikke ufornuftige - bare helt urealistiske i en global politisk virkelighed.

Der har været kritik af IPCC fra mange videnskabsmænd af, at der ikke er et bredere udvalg af (naturvidenskablige) videnskabelige dicipliner i panelet - og af, at de skal lave beslutninger, der er deffineret af politikere. Det er imidlertid et spørgsmål, om ikke IPCC skulle have langt flere cand. polit'er (Lomborg - uha) og erfarne politikere, hvis de skulle komme med realiserbare løsningsforslag.

Når de ikke har det, så er det vel fordi, de da ikke ville kunne blive enige om noget, og at hele projektet ville blive afsløret som et helt urealistisk utopisk projekt - som div. fascistiske og kommunistiske "idealsamfund" viste sig at være.

Dagens artikler her i ing.dk viser tydeligt, hvor vanskeligt det er selv her i et af verdens mest velordnede og omstillingsvillige samfund at få gennemført klimaprojekter. - Hvordan er det da ikke, når hele verden skal med?

Det kræver i hvert fald en velvilje og tålodighed, man ikke finder hverken hos IPCC eller deres kraftigste støtter såsom Al Gore.

Mvh Peder Wirstad

Re: Hvad med det aktuelle temp.dyk...?

Jeg er mere spændt på at høre en række kompetente klimaforskere komme med bud på de sidste 12-15 måneders kraftige dyk i den globale gennemsnitstemperatur.

Da afkølingen sker over det meste af jorden. Den bedste forklaring var et et vulkanudbrud havde sendt svovl ud øverst i atmosfæren og svovlet langsomt omdannes til svolsyre som skygger for solen. Men er der nogen som kender til noget sådan?

Tidligere var IPCC et organ der skulle løse en kommende energikrise

Wirstad skrev:

>>Det er en misforståelse, at IPCC skal "bevise" noget - sådan som det kræves i en videnskabelig udredning.

IPCC's opgave var at påvise, om menneskelig aktivitet havde nogen indflydelse på klimaet - senere ændret til, HVAD der var skyld i klimaændringerne.<<

Før FN holdt barnedåb i 1988 og fandt på navnet IPCC, var denne FN organisation en mindre afdeling af FN der skulle løse en kommende energi-krise. Jeg mener at huske at dette organ blev iværksat tidligt i 1980'erne. Det viste sig at der ingen energikrise var og så snublede FN over i den anden grøft.

Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

Ja, det har hele tiden været svagheden ved Svensmarks hypotese, at han prøver på at forklare "mellemregningerne" på en detaljeret måde

- både og!: Det må vel være en af naturvidenskabens grundopgaver at (tilstræbe at) belyse (alle) fysiske sammenhænge i detaljer!?

Helt rigtigt!
Svagheden ved hans hypotese ligger ikke i, at han prøver at forklare mekanismen mellem solaktiviteten og GW. Svagheden ligger i - som flere her har påpeget - at mange affejer hypotesen, fordi den ikke (alene) kan forklare alt.

Hvis man skal forklare de forhistoriske klimasvingninger, er der ikke meget tvivl om, at man OGSÅ må inddrage den kosmiske stråling - både den, der reguleres af solaktiviteten, og den der reguleres af Jordens forskellige placering i forhold til mælkevejens spiralarme.

Problemet med Svensmarks forskning er ikke selve forskningen, men den fortolkning han selv mediemæssigt udnyttede i en lang periode. For en seriøs forsker er det vigtigt at have den fornødne integritet, sådan at man ikke lader sig spænde for en vogn, som andre (økonomiske kræfter) ønsker at styre! Den fare har Svensmark været for længe om at opdage, og at han nu er betydeligt mere "ydmyg" mht den rækkevidde hans resultater har, er fint, men skaden ER sket; derfor ser vi fortsat anden underlig "modforskning" a la den vi drøfter her!

Svensmark burde ifølge min mening have indsnævret sit udgangspunkt og holdt sig udelukkende til solens betydning. Når man går ind på hvordan den kosmiske strålng fra andre stjerner end solen har påvirket jorden historiske klime, er man i alle tilfælde på meget tynd is! Vi ved at solens indstråling på jorden påvirkes af fx præcessionsbevægelsen med en cyklus på ca 26000 år, men jo længere vi kommer tilbage i tiden, jo større bliver usikkerheden pga ikke helt kendte ændringer i jordens bane omkring solen, kraftig vulkansk aktivitet eller pludselige kollisioner med større meteoritter!

Re: Hvad med det aktuelle temp.dyk...?

Jeg er mere spændt på at høre en række kompetente klimaforskere komme med bud på de sidste 12-15 måneders kraftige dyk i den globale gennemsnitstemperatur.

Omfordeling Holger! Vi er ved at få godt tjek på isafsmeltning o. l. men vi har stadig ikke temperaturfølere i verdenshavenes dybder!

Re: Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

Jeg er helt enig. Svensmark kunne ikke modstå fristelsen men lod sig spænde for en vogn af særinteresser. Han medvirkede i åbenlyse propagandafilm uden at tage afstand, han er forblevet tavs på trods af misbrug i presse og nettet af hans forskning. Han ligger som han har redt. Hylet fra hans "tilhængere" må give en flov fornemmelse hos en iøvrigt seriøs videnskabsmand.

Mvh Søren

Beware me well! :)

Svensmark burde ifølge min mening have indsnævret sit udgangspunkt og holdt sig udelukkende til solens betydning. Når man går ind på hvordan den kosmiske strålng fra andre stjerner end solen har påvirket jorden historiske klime, er man i alle tilfælde på meget tynd is!

- det forekommer mig (atter) at være en noget bizar holdning, du her lægger for dagen vedr. videnskabelig (grund)forskning!:
Som jeg opfatter det, er solens 'rolle' i denne sammenhæng alene - via sit magnetfelt - at skærme (mere eller mindre) for den kosmiske baggrundsstrålings indflydelse på det jordiske klima(?)
Så hvis det kan påvises, at den (galaktiske) kosmiske stråling AF ANDRE ÅRSAGER udviser betydelige variationer i intensitet, kan man da ikke bare 'vælge' at se bort fra det!!

Re: IPCC's opgave

Det er en misforståelse, at IPCC skal "bevise" noget - sådan som det kræves i en videnskabelig udredning.

- det kan man (du) mene. Men det forekommer nu engang at være et faktum, at der etableret en 'review' procedure vedr. IPCCs publikationer. I så fald er det da bemærkelseværdigt, hvis majoriteten af de tilforordnede 'reviewere' blot 'bruger gummistemplet', især hvis dette strider mod de i forvejen fatslagte 'review'-procedurer, synes du ikke??

Re: Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

Svensmark burde ifølge min mening have indsnævret sit udgangspunkt og holdt sig udelukkende til solens betydning. Når man går ind på hvordan den kosmiske strålng fra andre stjerner end solen har påvirket jorden historiske klime, er man i alle tilfælde på meget tynd is! Vi ved at solens indstråling på jorden påvirkes af fx præcessionsbevægelsen med en cyklus på ca 26000 år, men jo længere vi kommer tilbage i tiden, jo større bliver usikkerheden pga ikke helt kendte ændringer i jordens bane omkring solen, kraftig vulkansk aktivitet eller pludselige kollisioner med større meteoritter!

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så har du fuldstændig misforstået Svensmarks arbejde. Det drejer sig slet ikke om en direkte sammenhæng mellem solaktivitet og klima, men derimod om hvordan solens aktivitet indirekte styrer kosmisk strålings virkning på dette.

At der nok også er en stor direkte inflydelse er så en anden sag.

M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

Jeg er helt enig. Svensmark kunne ikke modstå fristelsen men lod sig spænde for en vogn af særinteresser. Han medvirkede i åbenlyse propagandafilm uden at tage afstand, han er forblevet tavs på trods af misbrug i presse og nettet af hans forskning. Han ligger som han har redt. Hylet fra hans "tilhængere" må give en flov fornemmelse hos en iøvrigt seriøs videnskabsmand.

Mvh Søren

Sjovt nok, så hyler du ikke særlig højt når forskere "justerer" deres ansøgninger om forskningsmidler så de passer til hvad der er "politisk korrekt".

Du vil endda nok også påstå at de i sådanne tilfælde slet ikke er spændt foran en vogn med specifikke interesser.

M

Re: Tidligere var IPCC et organ der skulle løse en kommende energikrise

Før FN holdt barnedåb i 1988 og fandt på navnet IPCC, var denne FN organisation en mindre afdeling af FN der skulle løse en kommende energi-krise. Jeg mener at huske at dette organ blev iværksat tidligt i 1980'erne. Det viste sig at der ingen energikrise var og så snublede FN over i den anden grøft.

Processen startede med Brundtland-kommisionen, der lavede rapporten "Vor Fælles Fremtid" (1987), som byggede på det man kaldte "bæredygtighed".
Den omhandlede følgende hovedemner:
Fødevaresikkerhed
Arter og økosystemer
Energi
Industri
Bymiljø

Den berammede "The Earth Summit" - "Rio Topmødet" (1992), der affødte følgende erklæringer:
Rio erklæringen om miljø og udvikling
Agenda 21
Konvention om biologisk diversitet
Principper for skovdrift
Rammekonvention om klimaændringer

Den sidste skabte IPCC.

Klimaspørgsmålet kom således først sent ind.
Jeg har snakket med Tom V. Segalstad (en af de tre klimarapportforfattere, der netop forlod IPCC i protest), og han fortalte mig, hvordan han var på et møde med Gro (Harlem Brundtland), hvor hun koldt og kynisk tog klimaspøgsmålet ud af helheden og erklærede, at det var det, man skulle satse på for at få genhør i befolkningerne for miljøspørgsmål. - Det havde mest appel, og kunne "vække folk" bedre end de andre - selv om de andre måtte have større akut betydning.

Paradokset her er altså, at Gro og Lomborg inderst inde ikke nødvendigvis er uenige om prioriteringen. Gro mener bare ikke - og det er sikkert rigtigt - at al den snak om kloakering, rent vand og sygdomme i Afrika ikke er i stand til at fremkalde handling i "de rige lande". - De må stilles ansigt til ansigt med noget, der rammer dem selv.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: IPCC's opgave

HHH:

det forekommer nu engang at være et faktum, at der etableret en 'review' procedure vedr. IPCCs publikationer. I så fald er det da bemærkelseværdigt, hvis majoriteten af de tilforordnede 'reviewere' blot 'bruger gummistemplet', især hvis dette strider mod de i forvejen fatslagte 'review'-procedurer, synes du ikke??

IPCC driver ikke selv forskning.
IPCC er selv den institution, der udvælger de forskningsrapporter, der fremhæves, og som deres rapporter bygger på.

Grunden til, at 3 forfattere for nyligt gik og "smækkede med døren", var jo netop, at denne udvælgelse i sidste rapport bestod af, at politikere fra hele verden først mødtes med ledelsen i IPCC for at udstikke de retningslinier, for hvilket de videnskabelige resultater skulle vurderes. (Man lavede resumeet før rapporten)

Den metode må vist kunne kaldes en højst speciel form for "'review' procedure"? - Men en slags er det jo, så vi er vel for så vidt ikke uenige.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: IPCC's opgave

Men en slags er det jo, så vi er vel for så vidt ikke uenige.

- næeh(?) Men har du over hovedet kigget i det link, jeg lagde?:
http://www.climateaudit.org/?p...2960
Det redegør jo temmeligt præcist for 'review'-proceduren:

Appendix A to the Principles Governing IPCC Work
PROCEDURES FOR THE PREPARATION, REVIEW, ACCEPTANCE, ADOPTION, APPROVAL AND PUBLICATION OF IPCC REPORTS
Adopted at the Fifteenth Session (San Jose, 15- 18 April 1999) amended at the Twentieth Session
(Paris, 19-21 February 2003) and Twenty-first Session (Vienna, 3 and 6-7 November 2003)

og indeholder ydermere bemærkelseværdige kommentarer fra en reviewer (John Zillman). Disse fakta må man da på én aller anden vis forholde sig til, synes jeg. Er du (u)enig heri?

Re: Re: Re: Re: IPCC's opgave

Sjovt Hans at netop du skulle bringe Zillman frem. Du plejer da kun at henvise til Fred Singer og hans slæng. En fejl?

Zillman skriver bl.a.:

It would greatly facilitate the informed use of relevant science in greenhouse policy development, and certainly reduce the massive public and political confusion on the nature and seriousness of the threat of human-induced climate change, if the IPCC assessment process were better understood by those who publicly criticise it and if its reports were more carefully read and more accurately quoted by those who invoke its findings in support of their respective policy agendas.

Se mere her (også du Hans):

http://www.atse.org.au/index.p...=790

Og lad os for en gangs skyld slippe for Watts, Carter, Singer, McIntyre eller andre af dine industri lakajer.

Re: Re: Re: Re: IPCC's opgave

Men har du over hovedet kigget i det link, jeg lagde?:
http://www.climateaudit.org/?p...2960

Undskyld - jeg havde overset det.

Når 2500 - 3500 videnskabsmænd skal skrive en sådan rapport, der skal virke sammenhængende og udtrykke sikkerhed i konklussionerne - ja da kan det jo ikke være anderledes - kan det?

Det må nødvendigvis blive noget lignende de rapporter, de forskellige sovjettiske ministerier aflagde efter hver 5-årsplan for Den Øverste Sovjet.

Hvis man fortsat ville være "inde i varmen" - ja under Stalin tilmed ville beholde hovedet - så gjorde man klogt i at skele mere til den foregående 5-årsplanen end til virkeligheden, når man udfyldte rapporten med produktionsstatistikkerne.

Det er beklageligt, at man må sige, at dette "klimaprojekt" er et umuligt projekt.
Selv om der havde været fuld klarhed omkring det faktiske, så ville det politiske projekt være for stort for verdens politikere at skabe enigehed om. Når man i tillæg først skal skabe konsensus om fakta - både årsag, virkning og virkemidler - så er det - desværre - ganske håbløst.

Desværre fordi der - som jeg ser det - er mange gode grunde til at omlægge energiproduktionen til VE så hurtigt som muligt - og meget få grunde til ikke at gøre det.
Når da IPCC bliver hovedalibiet for dette, så fjernes opmærksomheden fra de simple og umiddelbare grunde:
Snarlig resursmangel.
Afhængighed af få og ustabile regeringer.
Skæv fordeling af verdens resurser med udsultning af energifattige u-lande og skadelig rigdommme og korruption i energirige u-lande.
Miljøproblemer m.m.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

At der nok også er en stor direkte inflydelse er så en anden sag.

M

Det er jo nemlig dét det ikke er. Navnlig ikke hvor hans forskningsresultater kommer til at bruges i klimadebatten. Klimadebattørerne, de "gønne" altså, sår tvivl, og muligvis berettiget tvivl, om Svensmarks skydannelseshypotese, men hvis solen direkte står for den helt afgørende variation af indstrålingen på jorden, er det jo temmelig ligegyldig om hans nucleus-hypotese har noget på sig eller ej!

En anden dark horse, som vi ved uendeligt lidt om i detaljer længere tilbage i jordens historie, er magnetfeltets styrke, hvornår det har skiftet og hvor længe det er om at skifte. Uden præcis kendskab til dette, kan man heller ikke med sikkerhed sige noget om eventuelle temperaturvariationer skyldes jordiske (inkl. magnatfeltet) forhold eller om det er "rummet" (inkl. solen) der udsætter jorden for varierende forhold!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fokus journalist!!

En anden dark horse, som vi ved uendeligt lidt om i detaljer længere tilbage i jordens historie, er magnetfeltets styrke, hvornår det har skiftet og hvor længe det er om at skifte. Uden præcis kendskab til dette, kan man heller ikke med sikkerhed sige noget om eventuelle temperaturvariationer skyldes jordiske (inkl. magnatfeltet) forhold eller om det er "rummet" (inkl. solen) der udsætter jorden for varierende forhold!

- måske ikke? Og dog!: Jeg 'fornemmer', at variationer i magnetfeltet (ved ikke, om du tænker på jordens eller solens - men lad os anskue dem under ét!) er betydeligt mere 'højfrekvente' end solsystemets bevægelser ind og ud af galaksens spiralarme, så hvis de jordiske 'dybfrost-perioder' optræder regelmæssigt med ~140 Mårs mellemrum, skulle det da være et sært (og usandsynligt) sammentræf, om denne periodicitet (også) var sammenfaldende med (geo-/solar-)magnetiske fluktuationer!

Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's opgave

Undskyld Peder, men det er det rene bla bla hul i hovedet. Læs det selv igen, det er jo dybt patetisk. Er det ikke gået op for dig at etableringen IPCC er et forsøg på at skabe rationel forståelse af et problem som der bør handles rationelt på. Al det snik snak, Sovjet og Stalin, pølsemandsfilosofi og defaitisme i en pærevælling er ikke interessant og fører ingen vegne. Du prøver at overbevise os medbloggere at du er klogere end IPCC. Hvad pokker er det for en ambition at have. Du siger det jo selv - der skal handles - dine hændervridende bekymringer om at IPCC er en barriere som forhindre handling er simpelthen for langt ude. Glem det egotrip og bak op om sagen. Har du ikke børn?

Mvh Søren

Dit sprogbrug Søren

udtrykker mere end din argumentation.
Sandsynligvis er du ikke selv klar over, at den imidlertid svækker argumentationen - ikke forstærker den.

Personligt sætter dit sprogbrug streg for vores dialog. - Dette gidder jeg ikke svare på.

Peder Wirstad

Re: Dit sprogbrug Søren

Jeg prøver at få din opmærksomhed. Det er i grunden venligt ment.

Mvh Søren

Re: solplet cykler i landbrug og krig

Hej Mogens,

Som gammel landmand vil jeg gerne oplyse, at der helt tydeligt er 11 års cykler, der påvirker vejret.
I 1954, 1965, 1976, 1987 og 1998 faldt der meget regn om efteråret og høsten var besværlig og under middel. Den megen regn må påvise mange skyer.
I 1956, 1967, 1978, 1989 og 2000 var høsten let (tørvejr) og stor. Størrelsen kunne skyldes at mere solenergi ramte afgrøderne og det peger på færre skyer.......

Et lille supplement.
1947 var et af de tørreste år - alt visnede væk. Desperate landmænd fodrede køer med kartoffeltop, det døde de desværre af.
Årene 1959 og 1960 var også meget tørre med misvækst på sandjordene, hvor markvandingsanlæg ikke var almindelig.
Det samme gælder nogle år i begyndelsen af 1990-erne, hvor der blev vandet i stor stil.
Jeg var glad for at bo i et ulige nummer, hvor havvanding var tilladt på ulige datoer dengang - både d. 31. maj og 1. juni sikrede en mere grøn græsplæne end genboerne.
Varme, tørre år følges altid af omfattende iltsvindsforekomster, der af "eksperter" fra DMU gennem årene er tolket som følgerne af nitratudledning - uanset hvor store mængder, der blev udledt.
Det er dog spørgsmålet om Danmarks vejrforhold kan anvendes som en generel betragtning over klodens klimaændringer. Det betyder meget, hvilken retning vinden blæser, der er stor forskel på om vi ligger i læ af Norges fjelde, eller vinden kommer fra Atlanten.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: solplet cykler i landbrug og krig

En tredje forsker, Mike Lockwood fra Rutherford-Appleton Laboratory i England, har påvist, at solaktiviteten er faldet i de seneste 20 år. Det skulle ifølge Henrik Svensmarks teori have øget den kosmiske stråling, givet større skydække og faldende temperaturer i klimaet.

Både de engelske forskere og danske ditto overser et par detaljer i teorien om den kosmiske strålings effekter på skydannelsen. Ingen tager hensyn til fordelingen af den kosmiske strålings natur.
Den hårde kosmiske stråling er uden klimaeffekt, idet den ikke afbøjes af heliosfæren.
Det er den sekundære kosmiske stråling, der har klimaeffekt, den indgår ikke i forskernes tællinger, idet de dannede mesoner forlængst er omdannet.
Svensmarks kritikere ser ud til at være amatører på feltet. Hvis man skal have en kvalificeret bedømmelse af teorien må der komme mere kvalificerede forskere på banen.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Dit sprogbrug Søren

Jeg prøver at få din opmærksomhed. Det er i grunden venligt ment.

Mvh Søren

Jeg tror at du har misforstået noget - at te sig som en ID'er på steroider skaber nok opmærksomhed, men der er ingen grund til at du kan forvente at blive taget alvorligt.

M

Re: Re: Re: Dit sprogbrug Søren

Tak for oplysningen Michel. Det er godt at høre du stadig kan pippe.

Re: Re: Re: Re: Dit sprogbrug Søren

Tak for oplysningen Michel. Det er godt at høre du stadig kan pippe.

Tjah, jeg har ikke spor imod at pippe lidt - det er langt at foretrække fremfor at blive grinet af fordi man foretrækker at benytte personlig tilsvining i stedet for faglig argumentation.

M

Re: Re: Re: solplet cykler i landbrug og krig

Både de engelske forskere og danske ditto overser et par detaljer i teorien om den kosmiske strålings effekter på skydannelsen. Ingen tager hensyn til fordelingen af den kosmiske strålings natur.
Den hårde kosmiske stråling er uden klimaeffekt, idet den ikke afbøjes af heliosfæren.
Det er den sekundære kosmiske stråling, der har klimaeffekt, den indgår ikke i forskernes tællinger, idet de dannede mesoner forlængst er omdannet.
Svensmarks kritikere ser ud til at være amatører på feltet. Hvis man skal have en kvalificeret bedømmelse af teorien må der komme mere kvalificerede forskere på banen.

En virkeligt god kommentar. Man ikke kan måle den stråling som danner skyer fordi den er blevet omdannet, og har skabt skyer.

Køling fra El Nina

Peter Ole Kvint. Du skriver bl.a.
” Da afkølingen sker over det meste af jorden. Den bedste forklaring var et et vulkanudbrud havde sendt svovl ud øverst i atmosfæren og svovlet langsomt omdannes til svolsyre som skygger for solen. ”

Næppe. Afkølingen synes at have årsag i en El Nina hændelse. Se fx

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Re: Køling fra El Nina

Uffe Korsbech:

Afkølingen synes at have årsag i en El Nina hændelse. Se fx

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Det kan der næppe være nogen tvivl om. En så kraftig og hurtig global nedkøling - uden påviselig årsag som f.eks. et meget kraftigt vulkanudbrud - kan kun forekomme ved, at store mængder varmt vand midlertidigt eller permanent er blevet "begravet" i havet og er blevet erstattet af koldt vand, der er bredt sig på et større område i overfladen.

La Niña er normaltilstanden, der består af, at passaten opvarmer og transporterer koldt opkommet bundvand fra Sydamerikas kyst og til havet mellem Australien og Kina, hvor det stopper op.
Da det er opvarmet af den varme passatvind på vejen over Stillehavet, kan det ikke synke ned og komme væk. Imidlertid sker der også en enorm fordampning fra det varme vand, og dette gør, at det alligevel bliver tungere og opbygger et flere hundrede meter tykt lag af varm salt vand, der dog alligevel ikke kan slippe væk, da det dæmmes op af varmt vand, der endnu ikke er blevet så salt.

Når laget af varmt vand er blevet tykt nok, løber det pludselig ned og under det varme og lette overfladevand i det midterste Stillehav og dukker op igen året efter ved Perus og Mellemamerikas kyster. Her breder det sig ud over store områder, da det ikke kan fortrænge det kolde bundvand - hele området bliver meget varmere og vådere - vi har fået en El Niña.

MEN: Last ned dette diagram og tryk det ud i A4-format - det kan bruges af alle GW-interesserede:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c....htm

Som det kan ses, (se på de enkelte års variation) så optræder El Niño regelmæssigt - hvorimod La Niña normalt kun ses som en jævn afkøling i årene efter.

Temperaturfaldet i 2007 er imidlertid større, end nogen tidligere El Niño har HÆVET temperaturen med.
Dette MÅ altså skyldes en usædvanlig form for havstrømning.
Imidlertid vil pludselige ændringer i klimaets normaltilstand også altid forårsage store kortvarige svingninger, så det nuværende temperaturfald - der jo i tillæg spåes at fortsætte i 2008 - er i alle fald meget interesant, og det burde kunne lære os meget mere om havstrømmenes rolle i de globale temperatur - og temperaturfordeling.

Mvh Peder Wirstad

PS: For øvrigt er der jo et tydeligt mønster med ca 32 års afkøling efterfulgt af en kraftig opvarmning i 30 år. Disse opvarmninger (1911 - 1941 og 1975 -
2005) er næsten lige store - og hver især lige så store som GW fra 1850 til i dag. - Dette er også hændelser - vi ikke fuldt ud kan forklare - og selv om det ikke på nogen måde udelukker menneskeskabt GW, så viser det, at der er mange klimafaktorer, vi ikke kender.

Re: Re: Køling fra El Nina

En så kraftig og hurtig global nedkøling - uden påviselig årsag som f.eks. et meget kraftigt vulkanudbrud - kan kun forekomme ved, at store mængder varmt vand midlertidigt eller permanent er blevet "begravet" i havet og er blevet erstattet af koldt vand, der er bredt sig på et større område i overfladen.

- hvilket dog umiddelbart stemmer dårligt overens med der kostaterede fravær af opvarmning af oceanerne siden 2003(?)
(Medmindre man da vil hævde, at varmen er 'gemt' på større havdybder end 2000m?!)

Re: Re: Re: Køling fra El Nina

En så kraftig og hurtig global nedkøling - uden påviselig årsag som f.eks. et meget kraftigt vulkanudbrud - kan kun forekomme ved, at store mængder varmt vand midlertidigt eller permanent er blevet "begravet" i havet og er blevet erstattet af koldt vand, der er bredt sig på et større område i overfladen.

- hvilket dog umiddelbart stemmer dårligt overens med der kostaterede fravær af opvarmning af oceanerne siden 2003(?)
(Medmindre man da vil hævde, at varmen er 'gemt' på større havdybder end 2000m?!)

De målinger, der viser, at havet ikke er opvarmet, er taget over en årrække, og selv om der var ganske mange sonder (2000?), så kan det næppe vise en hændelse, som den beskrevne. - eller i hvert fald ikke fuldt ud.

Desuden kommer der jo tilsvarende mere bundvand op ved Sydamerika, så lang tid La Niña varer.
Når jeg siger "gemt", så er det jo bare væk fra overfladen. Når El Niño intræffer, sker der jo det, at det tykke lag af varmt - men salt og derfor relativt tungt - vand i det vestlige Stillehav pludselig dukker op og dækker det kolde bundvand i det østlige Stillehav. - I det vestlige Stillehav erstattes det derimod ikke af koldt bundvand, men derimod af et tyndt lag med lidt koldere - og ferskere - overfladevand.

Der er altså bare tale om en omfordeling, der eksponerer større eller mindre dele af det varme - hhv. kolde - vand mod overfladen - og det er jo det, der påvirker lufttemperaturen.

Mvh Peder Wirstad

PS: Der findes et projekt, hvor man prøver at forudsige El Niño, så man kan udnytte nedbøren i Amerika og dyrke mindre vandkrævende afgrøder i Australien og Sydøstasien i de år.
Der er udsat et antal flydebøjer, der måler luft-, overflade- og temperaturen i 200 m dybde, samt at man vha. rader- og laser-satellitter måler den "bule" på havet, der vandrer fra Vest mod Øst, året før El Niño bryder ud.

Jeg har desværre mistet min link, og jeg kan ikke huske navnet - er der nogen, der kan hjælpe?

Re: Re: Re: Re: Køling fra El Nina

Jeg har desværre mistet min link, og jeg kan ikke huske navnet - er der nogen, der kan hjælpe?

- hvis man googler på 'nino +forecast', kommer der adskillige henvisninger, men om din 'foretrukne' er blandt dem, ved jeg ikke! :)