Danske stirling-motorer til små flisfyr

stirling dur

alene varmen fra en hånd kan få visse små stirlings til at køre - to studerende i århus lavede forrige år et stirling motor projekt til en brændeovn på nogle hundrede watt -brænderen var beregnet på at stikke ned i brændkammeret fra oven -de fik 13 for projektet og senere ingeniørforeningens m-pris men tilsyneladende er ingen interesseret i at gå igang med en produktion -lidt mere kan ses på www.projektsamarbejde.dk

01. apr 2008 kl 16:30

stirling dur

alene varmen fra en hånd kan få visse små stirlings til at køre - to studerende i århus lavede forrige år et stirling motor projekt til en brændeovn på nogle hundrede watt -brænderen var beregnet på at stikke ned i brændkammeret fra oven -de fik 13 for projektet og senere ingeniørforeningens m-pris men tilsyneladende er ingen interesseret i at gå igang med en produktion -lidt mere kan ses på www.projektsamarbejde.dk

01. apr 2008 kl 16:30

Jens Ekiru Thim Hammer Andersen

stirling dur

alene varmen fra en hånd kan få visse små stirlings til at køre - to studerende i århus lavede forrige år et stirling motor projekt til en brændeovn på nogle hundrede watt -brænderen var beregnet på at stikke ned i brændkammeret fra oven -de fik 13 for projektet og senere ingeniørforeningens m-pris men tilsyneladende er ingen interesseret i at gå igang med en produktion -lidt mere kan ses på www.projektsamarbejde.dk

01. apr 2008 kl 16:31

Re: Hmmmm

Jeg tror du har helt ret i af det lugter af en vis Hr. "Ran slirps" værk. Et sådan fyr genere 200 kw energi og så er det nok svært af genere 35 kw overskuds energi ud af spildvarmen når den har en virkningsgrad tæt på de 90%.
: )

01. apr 2008 kl 16:48

Jesper Noes

Re: Re: Hmmmm

Jeg håber ikke det er en aprilsnar, for så har jeg ikke noget job i morgen ;-)

Jo, den er god nok. Mere information kan f.eks. findes i en artikel på http://www.biopress.dk/PDF/FiB....pdf
Det omtalte anlæg i Hjortshøj har i øvrigt produceret de første kWh el til nettet.

mvh

Jesper Noes
Stirling Danmark

01. apr 2008 kl 16:59

Christian Nobel

Re: Re: Re: Hmmmm

Hej Jesper.

Ja selvfølgelig er det ikke nogen aprilsnar, enhver der har fulgt bare lidt med kender udmærket eksistensen af Stirling Danmark.

Men nu du så er her, hvad er så udsigterne for en mindre model - 35kW er immervæk lidt af en børge, men er det overhovedet rentabelt at spekulere på en 1kW udgave til privat (småskala) brug?

/Christian

01. apr 2008 kl 17:16

Jesper Noes

Re: Re: Re: Re: Hmmmm

Der er ikke planer hos Stirling Danmark om en lille motor på 1 kW. Vi anser omkostningerne for at være for store. Der er et par udenlandske Stirlingproducenter, der arbejder på små Stirlingmotorer på omkring 1 kW til kraftvarmeproduktion i bryggerset. De er baseret på naturgas - det vil være alt for svært med biomasse. Jeg tror dog at disse små Stirlingmotorer vil blive udkonkurreret af små naturgas stempelmotorer, som eksempelvis Honda arbejder på.
Vores 35 kW motor er beregnet til større varmebehov (svømmehaller, skoler, boligkomplekser...).

/Jesper

01. apr 2008 kl 20:02

Flemming Ulbjerg

Stirling på varmt vand ?

Kan man forestille sig at en Stirling motor, når den nu kan køre på en kop kaffe, i større skala, kan køre på vand ved 80 - 90 grader ? Det må gerne være i MW klassen.

01. apr 2008 kl 21:28

stirling på 1 kW

ved silkeborg bor en pensioneret værktøjsmager som sammen med en maskinmester har lavet sit eget 1 kW stirling anlæg som kører på flis -kedlen har han også selv bygget -jeg har været mellemmand på et afgangsprojekt hvor to ing. stud. lavede tegninger m.v. på anlægget og vi prøver nu at finde interesserede partnere - anlægget er low tech og er bemærkelsesværdigt ved at hederen efter 2000 timers drift- da de studerende skilte anlægget ad -var helt ren hvilket er et problem med andre anlægstyper - dette anlæg kan jo ikke erstattes af en lille honda motor på naturgas som alle jo ikke har -

02. apr 2008 kl 08:15

Knud Albrechtsen

Re: Stirling på varmt vand ?

Kan man forestille sig at en Stirling motor, når den nu kan køre på en kop kaffe, i større skala, kan køre på vand ved 80 - 90 grader ? Det må gerne være i MW klassen.

Nu er jeg ikke ingeniør, men i skriver at den virker ved at køre på varmt vand - er det så ikke oplagt at kombinere den med et solvarme anlæg ??
og hvis den er kombineret med brændeovnen også så har man vel "gratis" strøm året rundt

02. apr 2008 kl 09:10

Johan Hertz

Re: Hmmmm

Det er bestemt ikke nogen aprilsnar.
Vi mangler i den grad små Stirlingmotorer til flisfyr. Det har jeg ventet på siden jeg installerede flisfyr i mit hus i 80erne. Problemet er lige nu, at 35 Kw er for meget og 1 Kw for lidt til mit behov. Jeg har så meget overskudsvarme, at jeg ikke kan holde kedeltemperaturen under 95 grader i en mild vinter, så jeg mangler noget til at tage overskudsvarmen fra kerned i mit fyr, hvor temperaturen er 6-700 grader.
Det er den ene grund, den anden er, at med en privatisering af DONG, må vi regne med ustyrlige prisstigninger på strøm i de kommende år.

02. apr 2008 kl 09:21

Henrik Sørensen

Re: Re: Stirling på varmt vand ?

Små stirling anlæg vil være meget interessant. For private vil det endda kunne svare sig at bruge naturgas direkte til produktion af el, så længe regeringen holder det afgiftsfrit, der er jo betalt rigeligt med afgifter på naturgassen i forvejen.

Antagede virkningsgrader:
Naturgas fyr: 95%
Stirlingmotor: 90%
Generator: 80%

Energi i en m3 naturgas: 11kWh

El pr. m3 naturgas: 11*0,95*0,9*0,8 = 7,524kWh

Pris for en m3 naturgas er omkring 8kr hvilket vil give en kWh pris på 1,06kr. Det er ca 42% mindre en jeg giver for en kWh pt (1,82kr).

Dertil kommmer at man måske også kan udnytte noget at spildvarmen fra naturgasfyret / røggassen, selvom dette nok vil være minimalt på et moderne kondenserende gasfyr.

02. apr 2008 kl 09:24

Re: Re: Hmmmm

http://www.projektsamarbejde.d...=103

Er bestemt interessant, men hvad koster det?

Vh Halken

02. apr 2008 kl 09:27

Re: Re: Re: Stirling på varmt vand ?

Stirlingmotor: 90%

Alt for højt, med mindre du kan bruge kølevandet/overskudsvarmen. For så lille en stirlingmotor er effektiviteten mellem 20-30%,

Vh Halken

02. apr 2008 kl 09:45

Henrik Sørensen

Re: Re: Re: Re: Stirling på varmt vand ?

Stirlingmotor: 90%

Alt for højt, med mindre du kan bruge kølevandet/overskudsvarmen. For så lille en stirlingmotor er effektiviteten mellem 20-30%,

Vh Halken

Ahh, det var næsten også for godt til at være sandt. Jeg ved ikke ret meget om stirling motorer, men havde egentligt forstået at virkningsgraden var meget høj. Tak for rettelsen.

Så skal man jo satse på at ydnytte spildvarmen, men den er nok for lille, ved et kondenserende gasfyr, til at det kan svare sig.

02. apr 2008 kl 10:15

Mikael Boldt

Stirling på koffein?

den er god nok.
se her: http://ingeniordebat.dk/index....4615

ha en god dag

Mikael Boldt

02. apr 2008 kl 11:48

Mogens Bülow

Hvor er det nye?

Stirlingmotoren blev første gang registreret i 1816.
Til sammenligning blev dieselmotoren første gang registreret i 1896.
Hos Stirling Danmark har den mindste model længe været på 9 watt, altså mindre end det man nu kalder en nyhed, fordi den er lille.
Men bortset fra det så har Stirlingmotoren naturligvis en fremtid p.g.a. varmepumpernes fremkomst. Fordi uanset virkningsgrad er det nu altid bedre at lave splidvarme om til el. Denne el kan så transporteres uden væsentligt tab og decentralt laves om til varme med en faktor 4-5.
Men lur mig om ikke fjernvarmebranchen vil være i mod den slags. De tror jo de har monopol på at bruge spildvarme til opvarmningsformål.
Det sværeste ved at indføre ny teknik er ikke at opfinde den, men at få "det gamle" til at erkende at dets tid er omme. Fjernvarme med fremsendelse af 80 gr. varmt vand er ikke (mere) en god måde at bruge spildvarme på, men det bliver nok svært at overbevise branchen.

Vh Mogens Bülow, mb.sde@energiforbrugeren.dk
Formand for SDE (Sammensluttede Danske Energiforbrugere) www. energiforbrugeren.dk

02. apr 2008 kl 13:03

Rune Dyrholm

Re: Hvor er det nye?

Noget er nyt, hvis man ikke kendte til det i forvejen.

Dette produkt er måske ikke spritnyt, men tilsyneladende ikke almindeligt kendt alligevel.

02. apr 2008 kl 15:36

Re: Re: Re: Hmmmm

hej troels,

hvis man kan samle et team og overbevise dem om at de i begyndelsen skal arbejde mod tilgodebeviser og måske i deres fritid så vil jeg tro at man kan komme igang for 1-2 mill. kr. lidt afhængig af ambitionsniveauet-

02. apr 2008 kl 22:08

Re: Re: Re: Re: Stirling på varmt vand ?

Stirlingmotor: 90%

Alt for højt, med mindre du kan bruge kølevandet/overskudsvarmen. For så lille en stirlingmotor er effektiviteten mellem 20-30%,

Vh Halken

Der findes forskellige vamluftsmotorer. Betegnelsen "stirling" var Philips-ingeniøren Rolf J. Meijers måde at markere en afstand til den dengang succesfyldte varmluftsmotor(["caloric engine" eller "hot air engine"), stammende fra John Ericssons succes med sin version fra omkring 1850. Stirlings egne forsøg førte aldrig til en forretningsmæssig succes, men det gjorde sandelig Ericssons. Han havde på det tidspunkt arbejdet i godt 25 år med sin konstruktion og kom en passent til at lave en vældig masse epokegørende opfindelser på både dampmaskiner og skibes fremdrift før hans nærmest uopslidelige og meget lidt vedligeholdelseskrævende konstruktion blev interessant bl. a. til at holde trykket i vandforsyningssystemer. De relativt små motorer kom frem før æraren for elektrisk drevne pumper og Lenoirs og Ottos eksplosionsmotorer. Markedet for Ericssons ("Ericsson-Rider") blev ikke ødelagt at ottomotorerne, da disse har en mere ufldstændind forbrænding og absolut ikke var sagen i kældrene i New Yorks høje huse (de nåede allerede i 1800-tallet op i 8-10 etager!). Selv om varmluftmotoren kan arbejde både renere og mere effektivt, kan de ikke konkurrere med ottomotorens effekt/vægt. JohnEricsson byggede godt nok et større fragtskib i 1850'erne med swin egen varmluftsmotor, men den fyldte vældig meget af skibet og motoren kunne ikke konkurrere med den stadig forfinede dampmaskine til maritim brug.

Stirling var sandsynligvis den første med en konsekvent varmegenvinding ("the regenerator"), men der var ellers flere opfindere af varmluftsmotoren før ham, bl. a. George Cayley.

Sjovt nok var John Ericsson også den første med solkraft, også hvor energien blev brugt til at drive en varmluftsmotor! Se fx http://www.stirlingengines.org...html

13. apr 2008 kl 16:27

Genialt princip...!

Artiklen beskriver nogenlunde princippet - i hvert fald, hvis man kender det i forvejen!!
Jeg prøver: I en lukket cylindrisk beholder A er der alm luft L. En lidt smallere cylinder B, halvt så lang som den første og lukket i begge ender (som øldåse) kan køre frem og tilbage inden i A, således at luften skifevis befinder sig i den ene og den anden ende af A.
Hvis nu der er varmere i den ene ende af A end i den anden, vil luften L opvarmes og afkøles, således at trykket stiger og falder. Dette udnyttes ved at lade den ene endevæg af A være et stempel S, der nu skubbes ud og ind af A - og kan drive en krumtab og et svinghjul......
Fidusen er, at det ikke kræver arbejde (måske lidt!) at flytte B frem og tilbage, og denne bevægelse kan derfor styres af en tynd stempelstang gennem den modsatte ende af A, der styres (faseforskudt) af S.
Energien (varmen) tappes fra den varme ende og afleveres dels til den kolde ende - og dels til det mekaniske arbejde, som S præsterer.
Vi havde en model på DTU, der virkede, men med ringe virkningsgrad.
Er der nogen, der kender den praktiske (målte) virkningsgrad for motorer i forskellige størrelser?
Den teoretiske (maksimale) virkningsgrad må være Carnot-virkningsgraden (T'høj -T'lav)/T'høj, som ved 100 grader temp.forskel bliver 27% og ved 200 grader: 42%, ved 300 grader: 52% osv. Temperaturerne er målt i Kelvin.
Stirling-motoren er derfor ubrugelig ved små temp.forskelle.
PS. En Otto-motor er ikke en eksplosionsmotor, men en forbrændingsmotor! - Med mindre den "banker". Otto antænder blandingen med tændrøret, og så breder forbrændingen sig ned gennem blandingen i "arbejdstakten". I en eksplosion tændes hele blandingen samtidig.

02. feb 2009 kl 20:21

Frederik Bjerg

Monteres oven på fyret ??

Der står at stirlingmotoren kan monteres oven på et fastbrændelsesfyr fx., skal man ikke bygge det ind eller er det nok bare at sætte den på ydersiden af fyret ??

02. feb 2009 kl 20:52

byg den selv

der ligger hundredvis af anvisninger på æ net, feks;

http://www.youtube.com/watch?v...nnel

02. feb 2009 kl 21:23

Re: byg den selv

prøv at google "youtube large"
feks denne som kører på lav temp forskel:
http://www.youtube.com/watch?v...IiEQ

02. feb 2009 kl 21:40

http://www.youtube.com/watch?v...ated

10 kw stirling, kørt i 6 år

02. feb 2009 kl 21:41

Re: byg den selv

Ifgl. en ældre maskinmester ved navn Leth (ikke at forveksle med en anden Leth), som havde viet hele sin lange pensionsperiode til Stirlingmotoren og bygget adskillige, er den ideelle temperaturforskel 600gr.K på en atmosfærisk udgave.
Virkningsgraden skulle her være sammenlignelig med en god dieselmotors. Med helium under tryk skulle dette kunne forbedres, men, som han sagde, hvorfor gøre tingene mere sårbare og vedligeholdelseskrævende.

Jeg oplevede en tur på Silkeborgsøerne i hans kano med en 2cyl. udgave drevet af et campinggasblus.
Man måtte ikke sejle på den sø med motor, men hans motor sagde jo ikke noget. Kun lidt hvæsen fra gasblusset. For mig at se en ikke uvæsentlig fordel.

02. feb 2009 kl 21:53

Glenn Møller-Holst

Flere Stirlingmotorer

Til båd (tager et pænt stykke tid at hente):
http://www.whispergen.com/cont....mp4

http://www.whispergen.com/main...gen/
Citat: "... The 12 or 24V WhisperGen™ heat and power system is used in mobile and other off-grid applications such as boats and small off-grid homes..."

Fås også til boliger:
http://www.whispergen.com/main...gen/

Hovedadresse:
http://www.whispergen.com/

-

Stirlingmotor til fly:

Fly Stirlingmotor animation:
http://web.archive.org/web/200....gif

(God information til selvbyggere:) Why Aviation Needs the Stirling Engine by Darryl Phillips:
http://www.airsport-corp.com/f...html
Citat: "...This 4-part series appeared in the March 1993 through March 1994 issues of Stirling Machine World...Common four cylinder engines such as Lycoming and Continental show torque that varies from a negative 100% to a positive 350% of the nominal torque...A Stirling with the same number of cylinders and identical horsepower has a torque variation of +/- 5%!..."

02. feb 2009 kl 22:13

Glenn Møller-Holst

Re: Re: byg den selv

...Jeg oplevede en tur på Silkeborgsøerne i hans kano med en 2cyl. udgave drevet af et campinggasblus...

Han er ikke den eneste der har drevet en båd med en Stirlingmotor ;-) :

The Stirling Engine Boat Page:
http://www.geocities.com/waste...html
Citat: "...
Norris Bomford's 1957 14' rowing skiff with 3 cylinder self-built Stirling engine. It used to be a hire rowing boat for tourists to Stratford upon Avon. Norris has had 3 different engines in it since 1975.
..."

02. feb 2009 kl 22:45

Re: Og kan lave elektricitet

Jeg undrer mig over den ukritiske lovprisning af varmeanlæg som også kan lave el. Det var også et af argumenterne for barmarksværkerne, og se hvordan det gik.
Argumentet er åbenbart at folk behøver varme, og så kan man få el samtidig "næsten gratis". Det holder bare ikke. Forudsætningen for den gratis el er at al varmen (spildvarme hvis el var hovedproduktet)kan udnyttes. Det store spørgsmål er så bare, om den ekstra investering i sterling motor og generator, kan betales af den el der produceres. Og som med vindmøller, kan det aftages/bruges?
Hvis elværkerne blev omdefineret til varmeværker var deres el også næsten gratis, men så blev spørgsmålet om de kunne afsætte varmen.
I øvrigt er virkningsgraden for elproduktionen (carnot) næsten ligegyldig, når varmen er det væsentlige, men ekstraudgifterne bliver sværere at få hjem.
Jeg vil ikke afskrive systemet, men have lov til at være kritisk, specielt med hensyn til økonomi og afgifter/skatter og andre reguleringer. Der kunne være fornuft i at forsyne et tætbebygget nærområde med varme og så sende el ud til fjernere kunder, hvor ledningstabet vil være for stort. De kunne så bruge el'en direkte eller med varmepumper geare den op. Elektriciteten er jo produceret med ~100% virkningsgrad, så der vil egenlig ikke være noget tab ved at bruge den direkte. Det er kun et spørgsmål om hvor mange brugere der kan kobles på, og dermed hvor mange der er til at betale for stirling halløjet.
I øvrigt mener jeg at nogle svenske ubåde bruger stirling motor.

02. feb 2009 kl 23:51

Varmluftsmotorer i ubåde

I øvrigt mener jeg at nogle svenske ubåde bruger stirling motor.

Jo, men man bruger den vel at mærke ikke til fremdrift, men som en lille "donkey". Grunden til at man har valgt en varmluftmotor er at den støjer mindre end en tilsvarende eksplosionsmotor, men det har sikkert også spillet ind at forbrændingsproduktet ("udstødningen") er temmelig uskadeligt.

03. feb 2009 kl 00:28

Bekostelig strøm

Sterling motor som yder 35 Kw ved modtagelse af 100 Kw i form af flis koster 600.000 kr fra Danstoker hertil stokerfyr til flis.

Altså ingen økonomi overhovedet i opstillingen. Selv ved garanteret pris til net på 750 kr/mwh

03. feb 2009 kl 02:02

Birger Kalhøj Larsen

Bil og energi.

Nævnte bog skrevet af Mogens Teisen og udgivet af Politikens forlag i 1979 har blandt mange andre ikke realiserede opfindelser en beskrivelse af Sterling motorens virkemåde. MT konstruerede og beskrev også en 1500 cc 6-cylindret to-taktsmotor, hvor cylindrende var arrangeret som hulleren til patronerne i en tromlerevolver og stemplernes op og ned bevægelse blev overført via Mitchelblokke til en voblende skråskive. Endvidere flammetænding og lagdelt ladning. En meget kompakt konstruktion, der lignede en gammeldags Nilfisk støvsuger.
Når man genopdager opfindelserne er det formentlig fordi nye legeringer og smøremidler gør det muligt at opnå en meget højere effektivitet. Tænk bare på Audi.s diesel i en racerbil.

03. feb 2009 kl 11:37

l m

Re: Hmmmm

Det samme koncept ... http://www.whispergen.com

03. feb 2009 kl 15:24

Lille korrektion...!

Tak Niels Hansen: Stirling kan altså højst betale sig, når der er tale om udnyttelse af faktisk spildvarme.
Og John Larsson: Tak for forklaringen om Stirling på ubåde.
Og undskyld, at jeg gentager en lille ting: - du må ikke kalde det en eksplosionsmotor, når det er en forbrændingsmotor (Otto-motor). - Forklaret højere oppe. Jeg havde en rar, men perfektionistisk kollega på DIAB, der røg helt op i loftet, da jeg sagde eksplosionsmotor. -Så jeg glemmer ikke...
PS: Du må også gerne rette mig, når jeg .....
HS

04. feb 2009 kl 00:34

Re: Lille korrektion...!

Holger
Man skal meget højt op i temperatur på "driftsenergien" for at man får en betydelig forskelstemperatur som igen giver virkningsgraden på opstillingen. Temperatur på 700 - 900 c' er bedst. Så det skal være noget varmt spildenergi!

04. feb 2009 kl 06:13

Claus Vind

"move-by-wire" Stirling??

I øvrigt mener jeg at nogle svenske ubåde bruger stirling motor.

Jo, men man bruger den vel at mærke ikke til fremdrift, men som en lille "donkey". Grunden til at man har valgt en varmluftmotor er at den støjer mindre end en tilsvarende eksplosionsmotor, men det har sikkert også spillet ind at forbrændingsproduktet ("udstødningen") er temmelig uskadeligt.

Ikke helt rigtigt, se Kockums design:
http://www.stirlingengines.org...html
Man driver faktisk ubåden med den. (Der findes iøvrigt meget små elektriske 'listemotorer' til visse ubåde, så de kan snige sig langsomt og meget tyst rundt.)
Fordelen er, at man kan varme motoren med en kombination af ren ilt (fra LOX tank) og dieselolie (og opløse udstødningen i vandet). Kombinationen af LOX og dieselolie må levere en meget høj energi tæthed.
Og nu til noget helt andet:
Hver gang jeg ser en klassisk Stirling motor med mekanisk linkning af regenerator og cylinder, kommer jeg til at overveje om man ikke kunne forbedre effektiviteten med et lidt mere komplekst 'move-by-wire' arrangement hvor man flytter regeneratoren med f.eks. en lineær elektrisk aktuator? (Den er jo ikke under (væsentligt) tryk, den skal bare skubbes frem og tilbage). En eller anden form for modifikation af arbejdskurven i retning af større effektivitet må da være mulig? Pastor Stirlings konstruktion er vældig appetitlig i al sin enkelthed, men kan det virkelig ikke gøres bedre?

04. feb 2009 kl 07:15

Kraftvarmemaskiner/eksplosionsmotorer

Og undskyld, at jeg gentager en lille ting: - du må ikke kalde det en eksplosionsmotor, når det er en forbrændingsmotor (Otto-motor). - Forklaret højere oppe. Jeg havde en rar, men perfektionistisk kollega på DIAB, der røg helt op i loftet, da jeg sagde eksplosionsmotor. -Så jeg glemmer ikke...
PS: Du må også gerne rette mig, når jeg .....
HS

Det gør jeg så gerne igen! ;-)

Selvfølgelig har jeg hørt din gamle lærers vise før, men det bliver den nu ikke mere harmonisk af! Stort set alle kemiske processer med ilt involveret kan kaldes forbrænding. Jetturbiner, dampmaskiner, varmluftmaskiner eller stempelmaskiner (de Rocha, Lenoir, Langen Otto, Diesel, Hesselmann etc,) er alle "forbrændingsmotorer" eller "kraftvarmemaskiner", som er en ganske præcis definition. Når forbrændingen sker i et totalt lukket rum kalder man det eksplosion (fx røggaseksplosion) og eksplosionsmotor er derfor en meget fin dansk betegnelse for for en "internal combustion engine" (ICE)!

Det kan du fortælle din gamle lærer, hvis han lever endnu! ;-)

04. feb 2009 kl 07:26

Effekt/virkningsgrad

Holger
Man skal meget højt op i temperatur på "driftsenergien" for at man får en betydelig forskelstemperatur som igen giver virkningsgraden på opstillingen. Temperatur på 700 - 900 c' er bedst. Så det skal være noget varmt spildenergi!

Stort "skorstenstab" giver den største effekt i forhold til kraftvarmemaskinens størrelse, men ikke den ikke den største virkningsgrad! Skal man hive maksimal effekt ud af brændstoffet, må man snuppe momentet i flere trin, indtil det ikke kan betale sig mere pga maskinen størrelse, krav til vedligeholdelse etc.

04. feb 2009 kl 18:22

Delvis enig...!

OK! Omkostningen taget i betragtning skal temp.forskellen for en Stirlingmotor være større end den, man finder i alm. spildvarme.. for at det kan betale sig.
Men John L: Grunden til, at maskinfolk kalder det en forbrændingsmotor, er at du tænder benzin/luft-blandingen ved tændrøret, og så breder forbrændingen sig ned gennem blandingen SAMTIDIG med at stemplet bevæger sig nedad - og volumenet forøges 8-12 gange (=arbejdstakten).
Og faktisk bruger du selv betegnelsen "forbrændingsmotor" ovenfor - uden at rødme!
Jeg vil tilføje, at hvis kompressionen er for høj, så tænder hele blandingen næsten samtidig, mens stemplet er tæt ved toppen, så trykket stiger voldsomt. Så siger man, at motoren banker. DET er tættere på en eksplosion, og det har motoren ikke godt af ret længe.
I en dieselmotor tænder hele blandingen næste samtidig uden tændrør, men pga den store kompression, og det er derfor tæt på en eksplosion, som den er dimensioneret til at tåle.

04. feb 2009 kl 20:44

Re: Delvis enig...!

Men John L: Grunden til, at maskinfolk kalder det en forbrændingsmotor, er at du tænder benzin/luft-blandingen ved tændrøret, og så breder forbrændingen sig ned gennem blandingen SAMTIDIG med at stemplet bevæger sig nedad - og volumenet forøges 8-12 gange (=arbejdstakten).
Og faktisk bruger du selv betegnelsen "forbrændingsmotor" ovenfor - uden at rødme!
Jeg vil tilføje, at hvis kompressionen er for høj, så tænder hele blandingen næsten samtidig, mens stemplet er tæt ved toppen, så trykket stiger voldsomt. Så siger man, at motoren banker. DET er tættere på en eksplosion, og det har motoren ikke godt af ret længe.
I en dieselmotor tænder hele blandingen næste samtidig uden tændrør, men pga den store kompression, og det er derfor tæt på en eksplosion, som den er dimensioneret til at tåle.

Holger, hvorfor tror du at jeg flettede Jonas Hesselmann ind i det her; Undskyld at jeg i skyndingen glemte Gottlieb Daimler. Jo, man kan undgå problemerne ved den rene gasmotor ved at forsinke eksplosionen. Daimler fandt på karburatoren. Rudolph Diesels kompressionstændning (ca 50 bar og oprindeligt på kulstøv!) havde ingen umiddelbar succes, netop fordi tidspunktet for eksplosionen var umulig at styre. Der var Jan Brons og Jonas Hesselmanns forskellige løsninger langt bedre end Diesels kompressorindsprøjtede brændstof; dagens bildiesemotor ER jo en "hesselmann". Jo, hidsighed er aldrig godt, og det gælder vist også lidt for eksplosionsmotorer!

04. feb 2009 kl 21:53

Re: Kraftvarmemaskiner/eksplosionsmotorer

Når forbrændingen sker i et totalt lukket rum kalder man det eksplosion (fx røggaseksplosion) og eksplosionsmotor er derfor en meget fin dansk betegnelse for for en "internal combustion engine" (ICE)!

En forbrænding i et lukket rum, betyder ikke nødvendigvis at der sker en eksplosion, så den definition er helt ude i skoven.

Combustion betyder forbrænding.

Fra dictionary.com
1. the act or process of burning.
2. Chemistry.
a. rapid oxidation accompanied by heat and, usually, light.
b. chemical combination attended by production of heat and light.
c. slow oxidation not accompanied by high temperature and light.

Ergo er den korrekte danske ingeniør (ikke djøf) betegnelse "en forbrændingsmotor", da den fungerer ved forbrænding. Forbrænding af brændstoffet.

Vh Troels

04. feb 2009 kl 21:55

Re: Bekostelig strøm

Sterling motor som yder 35 Kw ved modtagelse af 100 Kw i form af flis koster 600.000 kr fra Danstoker hertil stokerfyr til flis.

Altså ingen økonomi overhovedet i opstillingen. Selv ved garanteret pris til net på 750 kr/mwh

Du mangler at de resterende 65 kW stadigvæk kan udnyttes til varme...

Vh Troels

04. feb 2009 kl 22:29

Re: Re: Bekostelig strøm

Ja det er netop her kæden ofte springer. Lav dog de 65KW som ren varme. Så kan du jo prøve om du kan betale stirling motoren med de 35KW el.
Eller lav 35KW el og prøv om du kan få nogle til at betale resten med de 65KW varme. Sådan udviklede nogle barmarksværker sig tilsyneladende.
Med 2kr/KWh (erstatningspris) kan du lave 600.000kr/år ved fuld last, men du kan ikke få 2kr/KWh, og hvis varmen er det der driver det kan du ikke køre fuld last hele tiden. Du kan måske få 50.000, og så ser det ikke mere så godt ud.
I øvrigt tales der ofte om vindmøllernes el-overløb, men det gælder jo for alle elproducenter uanset hvordan el'en er lavet.

04. feb 2009 kl 22:53

Re: Re: Re: Bekostelig strøm

Ja! Konstant produktion som ikke kan lukkes ned det er virkelig ved at være et problem. Igen og igen er der overløb og priserne bunder på Nordpool. Og nu er den helt nye dille Biogasanlæg som skal producere konstant, det er ikke smart sammen med møller.
Stirling motorer kan i praksis ikke erstatte forbrug til 2 kr/kwh. Så skal man trække kabler til private forbrugere man skal kunne styre og regulere produktionen.

Stirling (og den hedder stirling) motoren kan i dag modtage 750 kr/Mwh for strømmen hvis strømmen kan sælges i 8760 timer pr år (hele året) og flisen koster 150 kr/mwh. Så skabes et overskud på lidt under 100.000 kr hvis varmen kan afsættes i 4000 timer til 500 kr/mwh eller erstatte produktion til den pris så er overskuddet 200.000 kr. Hvis den samlede virkningsgrad er 85 % på opstilling.

Opstillingen med flis-kedel installation mm koster antagelig 1.2 mio Ja! Så skal den vedligeholdes! Så Måske!

04. feb 2009 kl 23:02

Rune Kristensen

Hmmm...

Hvis nu denne teknologi kunne effektiviseres yderligere, også til flymotorer, så vil jeg starte Stirling Airways ;-)

Mvh Rune

04. feb 2009 kl 23:56

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Kraftvarmemaskiner/eksplosionsmotorer

Ergo er den korrekte danske ingeniør (ikke djøf) betegnelse "en forbrændingsmotor", da den fungerer ved forbrænding. Forbrænding af brændstoffet.

Vh Troels

Ja, hvis du med forbrændingsmotor mener alle kraftvarmemaskiner, hvor der forbrændes et eller andet!

Her drejer sig sig diskussionen om den særlige forbrændingsmotor der hedder varmluftmotoren; "stirling"-motoren er et Phillips-påfund,for at markere at deres varmluftmotor patentmæssigt var noget mere specielt, end den i virkeligheden var!

04. feb 2009 kl 23:57

Re: Lille korrektion...!

Stirling kan altså højst betale sig, når der er tale om udnyttelse af faktisk spildvarme.

Nemlig. Stirling og andre teknikker er især beregnet til at snyde skattevæsener med, i hoteller, samt, måske især, i hemmelige bordeller i hoteller. Hoteller er notorisk udsat for citrongul misundelse i deres nærmeste omverden, derfor bliver hoteller forsøgt udplyndret af kommuner, og derfor har hoteller et ekstraordinært behov for at forsvare sig. Og dermed er der behov for endda meget dygtige ingeniører, de bedste. Hoteller kan ikke tagbelægge med solceller, i hvert fald ikke ret meget, fordi de kan ses. Derfor gør man noget andet, man sørger for at have et tilsyneladende meget ueffektivt varmesystem som producerer masser af spildvarme, med forklaring til omverden, hvis nogen spørger, at det desværre skyldes inkompetence hos en tidligere ejer og kun meget vanskeligt kan omgøres, og som let kan overbevise en teknisk inkompetent bureaukrat fra et kontor i en kommune. Dette har en direkte straksfordel for hotellet, fordi hotellet dermed kan fratrække ekstra omkostninger til energi i regnskabet, som sparer skat. Samtidig, skjult dybt i en kælder, omdanner man al spildvarme, med alverdens teknikker, for i det skjulte at have et parallelt system af alt, i form af ekstra produktion af strøm og varme og kulde og forhindre spildevand og ophive hemmeligt drikkevand fra undergrund, drive et stort antal ekstra vaskemaskiner, og så videre. Og som betyder, at man kan have sig flere gæster i et hotel, end skattevæsener er i stand til at måle på almindelige eksterne måder. Altså ekstra indtægter i et hotel, dejligt sorte. Og spændende, teknisk interessant for ingeniører at beskæftige sig med, fordi løsningerne skal forblive usynlige og driftsikre i årtier ad gangen, og samtidig vil disse ingeniører modtage sorte betalinger. Medmindre, at ingeniørerne ligefrem ejer hotellerne selv. Og hvor er sådanne hoteller bygget? Det er de i de lande i verden, der opkræver høje skatter.

05. feb 2009 kl 07:59

Claus Vind

Re: Re: Re: Kraftvarmemaskiner/eksplosionsmotorer

Her drejer sig sig diskussionen om den særlige forbrændingsmotor der hedder varmluftmotoren; "stirling"-motoren er et Phillips-påfund,for at markere at deres varmluftmotor patentmæssigt var noget mere specielt, end den i virkeligheden var!

Revd. Robert Stirling (1790-1878), fra Skotland, fik sit patent i 1816 (Brit.Pat.4081), og navnet 'Stirling Engine' (eller 'Stirling's Engine') har været brugt længe. OED (2nd.ed.1991) har citater startende fra 1849. Det er ikke et Phillips påfund.

05. feb 2009 kl 08:22

Uffe Merrild

Re: Re: Lille korrektion...!

Medmindre, at ingeniørerne ligefrem ejer hotellerne selv. Og hvor er sådanne hoteller bygget? Det er de i de lande i verden, der opkræver høje skatter.

Jeg tror du glemte at tage din medicin her til aften, Carsten :-)

05. feb 2009 kl 09:01

Re: Kraftvarmemaskiner/eksplosionsmotorer

Her drejer sig sig diskussionen om den særlige forbrændingsmotor der hedder varmluftmotoren; "stirling"-motoren er et Phillips-påfund,for at markere at deres varmluftmotor patentmæssigt var noget mere specielt, end den i virkeligheden var!

Revd. Robert Stirling (1790-1878), fra Skotland, fik sit patent i 1816 (Brit.Pat.4081), og navnet 'Stirling Engine' (eller 'Stirling's Engine') har været brugt længe. OED (2nd.ed.1991) har citater startende fra 1849. Det er ikke et Phillips påfund.

Jo, det er faktisk Rolf Meijers påfund!

Citater findes der mange af, med Cayley, Stirling, Ericsson etc, men den engelske betegnelse har hele tiden været "caloric engine" eller "hot air engine"! På dansk "varmluftmaskinen" eller "kalorisk maskine". Prøv nu at se i Salmonsen, skrevet mere end hundrede år efter 1816. Ikke et ord om hverken Stirling eller hans maskine, heller ikke Cayley eller hans varmluftmaskine fa ca 1807, men "kalorisk maskine" er med og det er også "varmluftmaskinen".
Citat : "Varmluftmaskine, kalorisk maskine,, en Motor eller Kraftmaskine (s. d.), ved hvilken Drivkraften er den Tilvækst i Tryk, som atmosfærisk Luft faar ved Opvarmning. Da denne Tryktilvækst er langt mindre for Luft end for Damp, faar en Varmluftmaskine forholdsvis langt større Dimensioner end en Dampmaskine. Den første Varmluftmaskine konstrueredes i New York omkring Midten af det 19. Aarhundrede. Varmluftmaskinen bruges nu ikke mere"

Sådan var opfattelsen dengang (for ca 80 år siden). Ericssons varmluftsmaskine var den eneste der fik succes, stor succes før de elektriske motorer vandt frem. Cayleys og Stirlings mislykkede konstruktioner var faldt glemsel! Philips ville skaffe en mindre kraftkilde til deres radioer og til dette formål udviklede man en lille moderne udgave af varmluftmaskinen, men man syntes ikke at man ville bruge betegnelsen på en "skrottet" kraftvarmemaskine. Derfor begyndte man at bruge "stirlingmotor"!

SSSR havde i øvrigt en langt bedre strømforsyning (peltierelementer) og Philips udvikling blev jo ret hurtigt uaktuel til det tiltænkte formål, når transistoren dukkede op, men det var altså Philips der fik indført betegnelsen "stirlingmotor", også for helt andre typer af varmluftmaskinen end den som Robert stirling havxde arbejdet med!

05. feb 2009 kl 12:16

Peltier-element...?

John Larsson: Jeg troede, at et Peltier-element leverede en temp.forskel (opvarmede/afkølede), når man sender strøm igennem det. - Et omvendt termoelement. - De sidder bl.a. i de ret udbredte kølebokse, man især bruger til campingformål og til kolde øller på skovturen.

05. feb 2009 kl 12:41

Asbjørn Klerke

Re: Peltier-element...?

Jo, men hvis man har en temperatur forskel kan man strække strøm fra et Peltier-element. Peltier effekten virker begge veje.

05. feb 2009 kl 12:49

Re: Peltier-element...?

Peltier-elementer kan begge dele, men med temmelig ringe virkningsgrad.

Tillad mig at minde om en "småskalasituation", hvor vi med akkumolerende brændeovne opererer med ret høje forbrændingstemperaturer af hensyn til forbrændingen, mens det ønskede slutprodukt er varme ved 65gr. C. til varmt vand + 22gr. C. i stuen.
Her kan man ikke tale om udnyttelse af spildvarme ved at montere en stirlingmotor/et peltier-element dér hvor temperaturen for disse er mest passende, men blot, at man låner noget højtemperatur til el-produktion, som alligevel skulle blive til lavtemperatur. Virkningsgraden på apparatet har altså kun betydning for udbyttet i.f.t. investeringen, da der hverken produceres mere eller mindre spildvarme.
Noget af den mekaniske energi fra en Stirling kunne erstatte skorstenstrækket og noget til at trække en (stadig mekanisk drevet) varmepumpe til at underafkøle røgen. Virkningsgraden på en af mine ovne ville dermed stige fra typisk 90% til 120% grundet kondensationsvarmen.
Sidegevindst - partikler o.a. uønsket i luften befinder sig i spanden med kondens. Sikkert udmærket til at pudse vinduer med, forudsat ren forbrænding ;-)

05. feb 2009 kl 13:54

Re: Re: Peltier-element...?

Lars

Er der ikke en absorptionsvarmepumpe du skal ha' som drives af den varme røggas og optager energi ved at køle den kolde!

Ingen bevægelige dele og ingen vedligehold!

05. feb 2009 kl 14:09

Re: Re: Re: Peltier-element...?

Kunne også bruges, men giver ingen bevægelsesenergi til afkastet. Dette arbejder vi nu også med en anden løsning på.
Bortset fra det, så den gamle maskinmesters udførelse af Stirlingmotoren nu ualmindelig smuk og lydløs. Herlighedsværdien tæller jo også ;-)

05. feb 2009 kl 15:50

Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Herlighedsværdien tæller jo også ;-)

Ja det er klart! Hvor meget energi kan sådan en masseovn akkumulere, eller hvor lang tid kan den være uden ild/brændsel og så afgive den akkumulerede varme.

Er det helt utænkelig at anvende vand til en dam eller et sandlager evt under gulvet til at akkumulere energi i, når ovnen så begynder at blive kold cirkuleres vand i den samme vandkreds som optog varme.

05. feb 2009 kl 18:12

Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Den mest almindelige størrelse kan akkumolere op til 45-50kwt., som så afgives over de typisk 22timer hvor der ikke er ild i ovnen.
Ved at ændre på den indvendige kerne (vægt og overflade) og isolansen af den udvendige del af ovnen, kan man dog tilpasse en sådan ovn til stort set ethvert behov, uden at ændre ret meget på den udvendige fysiske størrelse.
Da energikilden (brænde) allerede er en lagervare og de fleste mennesker har det bedst med en daglig rutine, er der som regel ingen grund til at øge varmelageret ud over 24timer.
Ovnen bliver naturligvis ikke kølet helt ned til omgivelsestemperaturen hver gang, da varmeafgivelsen de sidste timer så vil være for lav.
Ved optænding er kernetemperaturen sjældent under 100gr.C.
Reelt er der derfor flere kwt til rådighed, hvis man f.eks. tager på week-end. De skal jo så "lægges på varmelageret" igen når man kommer hjem og frigives først næste gang man taer på week-end, eller bare tager en "kit-dag".

Noget andet jeg dog godt kunne tænke mig lidt respons på er, at når vi producerer energien centralt, varme og/eller el, så mangler vi ofte koblingen imellem konstateret behov og produktion.
Opstår behovet før produktionen opdager det, er der ballade. Kommer produktionen igang før behovet er tilstede, så er der et afsætningsproblem.
Ved individuelle manuelle løsninger eksisterer dette dilemma ikke - ja det gør det måske nok i ny og næ, men det giver ikke anledning til voldsomme diskutioner her på ing.dk for man har jo kun sig selv at sparke i r..... når det kikser.

Når hele produktionsapparatet står hjemme i stuen har man jo også bedre mulighed for at udnytte "mellemprodukterne" = 6-700gr.C. til at drive en Stirlingmotor, 350gr.c. til at bage en pizza eller et par kartofler, 220gr.C. til at bage et brød, 170gr.C. til at bage leverpostejen, UDEN at det tærer på slutproduktet = 20gr.C. i stuen og 65gr.C. i varmtvandsbeholderen. Al energiomsætning bliver jo til syvende og sidst til varme, så sålænge det bliver indenfor husets vægge, så er det bare et spørgsmål om rettidig omhu, som en vis klog herre sagde.
En sidegevindst kan være en følelse af (delvis) energimæssig sammenhæng i tilværelsen, men den slags snak hører jo ikke hjemme her ;-)

Jeg savner en "hjemlicitering" af ansvaret for personligt velvære, da jeg tror at det vil give mindre brok over uduelige fjernvarmebestyrere, uduelige politikere og ikke mindst en langt bedre kobling imellem behov og forbrug = store energibesparelser.

Jeg har bevæget mig ud på tynd is. Hop så !

05. feb 2009 kl 20:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Noget andet jeg dog godt kunne tænke mig lidt respons på er, at når vi producerer energien centralt, varme og/eller el, så mangler vi ofte koblingen imellem konstateret behov og produktion.
Opstår behovet før produktionen opdager det, er der ballade. Kommer produktionen igang før behovet er tilstede, så er der et afsætningsproblem.
Ved individuelle manuelle løsninger eksisterer dette dilemma ikke - ja det gør det måske nok i ny og næ, men det giver ikke anledning til voldsomme diskutioner her på ing.dk for man har jo kun sig selv at sparke i r..... når det kikser.

Det er jo lige præcist der skoen trykker omkring det overordnede fjernvarmenet i samproduktion med kraftvarme som gerne skal producere el og varmen afsættes til fjernvarme, men mølleproduktionen konflikter med el-produktionen fra kraftvarmeværkernes produktion. Ergo flytter kraftvarmeværkerne produktion over på kedelproduktion. Fynsværket afsætter i 2008 over 1 twh til odense å og herunder afsættes varme i vinterhalvåret hvor der faktuelt mangler produktionstid ved andre mindre værker. Altså fynsværket producere strøm fordi møllerne uforventet sænker produktion ergo startes kraftværker og da fynværket ikke kan afsætte varme til Odense opvarmes Odense Å. Men her skulle andre værker som opvarmer fjernvarmevand ved kedel have produceret denne strøm og spildenergi skulle bruges til varmeproduktion.

Omkring gas har mange forsøgt at lave små turbiner som producerer el og varme, som aldrig er lykkedes. Danfoss har gang i et projekt på Lolland hvor brændselsceller producerer varme og strøm, ved brint. Brint produceres ved møllestrøm. Men det er jo kanon dyrt.

En ovn og sterling er da oplagt: Men kan det laves så det er økonomisk overkommeligt og kan der laves så små enheder at de faktuelt virker.

05. feb 2009 kl 21:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

En ovn og sterling er da oplagt: Men kan det laves så det er økonomisk overkommeligt og kan der laves så små enheder at de faktuelt virker.

Fristende at sige NEJ, det kan det ikke !
Ikke hvis sammenligningsgrundlaget er det kaos af tilskud og fradrag, som det øvrige forsyningsnet er omklamret af.
Heller ikke hvis sammenligningsgrundlaget er den fordeling af behov for varme og el, som er tilfældet i en normal husstand idag. (Mere el - mindre varme).
Og slet ikke hvis måler er MASKINEN som bare klarer det hele og koster det halve (hvilken der er mange andre bud på, som jeg heller ikke tror på).

Det som sådan en indretning kan, for en overkommelig pris i.f.t. samfundsbesparelsen, er at mindske behovet for energi generelt og ikke mindst flytte en væsentlig del af ansvaret for energi til private husholdninger hen hvor det hører hjemme.

Samfundsbesparelser er ikke kun kr., Co2, calorier m.v., det er også nervepiller, lykkepiller m.v., ikke kun for dem der skælder ud, men også for dem der bliver skældt ud på.
Måske ville flere af disse spalter også bære mere præg af brugbar gennemtænkt kreativitet for den enkelte og ikke kun tiltænkt politikere som jo ikke er ingeniører, sådan at vi endnu mere kunne bruge ing.dk som en vidensbank til selvhjælp, end som et debatforum for hvem vi ikke skal stemme på næste gang.

Jeg mener ikke dette som et enten eller.
Jeg mener der skal spilles på mange strenge i det fremtidige energisystem.
I mit verdensbillede er masseovn/sterlingmotor eller lign. en del af dette.
Et HVDC net som forsyner alle fra nogle få KK.værker er det ikke. Jeg gad i hvert fald ikke være hovedansvarlig for et sådant. Puha den dag det bryder ned !

06. feb 2009 kl 00:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Fristende at sige NEJ, det kan det ikke !
Ikke hvis sammenligningsgrundlaget er det kaos af tilskud og fradrag, som det øvrige forsyningsnet er omklamret af.
Heller ikke hvis sammenligningsgrundlaget er den fordeling af behov for varme og el, som er tilfældet i en normal husstand idag. (Mere el - mindre varme).
Og slet ikke hvis måler er MASKINEN som bare klarer det hele og koster det halve (hvilken der er mange andre bud på, som jeg heller ikke tror på).

Det som sådan en indretning kan, for en overkommelig pris i.f.t. samfundsbesparelsen, er at mindske behovet for energi generelt og ikke mindst flytte en væsentlig del af ansvaret for energi til private husholdninger hen hvor det hører hjemme.

Samfundsbesparelser er ikke kun kr., Co2, calorier m.v., det er også nervepiller, lykkepiller m.v., ikke kun for dem der skælder ud, men også for dem der bliver skældt ud på.
Måske ville flere af disse spalter også bære mere præg af brugbar gennemtænkt kreativitet for den enkelte og ikke kun tiltænkt politikere som jo ikke er ingeniører, sådan at vi endnu mere kunne bruge ing.dk som en vidensbank til selvhjælp, end som et debatforum for hvem vi ikke skal stemme på næste gang.

En sund skepsis du har der!
Foregangsmaskinen for dampmaskinen var ”vakuummaskinen” damp blev kogt og en beholder blev fyldt med damp. Så kølede man dampen og den fortættede og sugede kold vand op fra en mini. Det kolde vand drev nu yderligere fortætning i beholder. Ved fuld beholder lukkede man vandet ud og kogte damp på ny.
Kan man ikke lave noget tilsvarende?
Ca. 0,65 Kwh til at koge 1 kg vand på damp som fylder 1,5 Kbm ved 1 bar nu kan 1,5 ton vand løftes 10 m eller man kan sætte en trykforskel på 0,9 bar hvis man skal have varme ud ved 40 c’ se damptabel se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm
En pumpe som løfter 20 ton 10 m bruger 1,4 Kw og afsætter faktuelt 1 Kw i form af arbejde ved at løfte vandet se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1
Så hvis opstillingen tilføres 8,65 kw varme og der ikke er noget tab så løfter opstillingen vand 10 m hvis energi kan afsættes ved 0 c’ men da der skal varme ind i stue kan den afsættes ved 40 c’ og løftehøjde er nu kun 9 m. Men de 8,65 kw fra træ som afbrændes ved at koge vand ved 100 c’ skulle kunne løfte 20 ton eller sætte en trykforskel som modsvarer dette arbejde, som altså teoretisk skulle yde 1 kw. Hvis opstillingen kunne yde 500 w så var det vel også acceptabelt.

06. feb 2009 kl 00:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Nu ved jeg jo ikke hvad din kone vejer, og hvor tit du har brug for at løfte hende, men - nej undskyld det var ikke pænt sagt - jo, vi er enige. Der er masser af muligheder og erfaringer som bliver forputtet i de forkromede løsningers navn.

06. feb 2009 kl 00:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Det var tænkt som En venlig inspiration.
NU var der jo ikke tale om at der skal eller skulle 1,5 ton vand i systemet. Det kunne udmærket virke ved 50 l vand ved tilstadighed at omsætte trykforskelle til mekanisk energi.

06. feb 2009 kl 01:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Peltier-element...?

Undskyld igen, jeg synes jo netop det er dejligt med venlig inspiration.

06. feb 2009 kl 17:56

Peltier og Seebeck-effekten...!

Ingen teknisk betydning, men jeg tjekkede lige:
Et termoelement (to loddesteder med forskellige metaller eller halvledere) leverer en spænding, når de to "lodninger" har forskellig temp. - Det hedder Seebeck-effekten.
Omvendt (og det opdagede urmager Peltier først i 1834), får loddestederne forskellig temperatur, når man sender strøm igennem. - DET hedder Peltier-effekten.
Når jeg er lidt stædig, skyldes det, at jeg har stået og sagt dette til mere end 1000 studerende på DTU, og hvordan skulle jeg dog få sagt en ny sandhed til dem alle?
Dog indrømmer jeg, at fysikken bag de to effekter, er den samme!

06. feb 2009 kl 18:41

Re: Peltier og Seebeck-effekten...!

Dét har jeg aldrig hængt mig så meget i; for mig er det hele termoelementeffekten! ;-)

07. feb 2009 kl 12:58

Brændeovn plus Stirling...?

Lars Helbro: Din ide med at udnytte temp.faldet fra 600 grader røg til 45 grader luft til boligen er sjov - ja næsten genial - og KAN naturligvis realiseres.
Men lige en fysisk kommentar. Når du driver din Stirling-motor med den varme røg, ser det ud, som om du glemmer, at den energi, der går til elproduktionen (Stirling+generator) faktisk fragår varmen til boligen.
Stirling-motoren "bruger" præcis lige så meget af varmeenergien, som den energi, der tilføres elgeneratoren - plus lidt tab.
Så du skal altså have et lidt større fyr for at dække det samme hus's varmebehov. - Men du producerer jo noget el-energi, der er mere værd end det nævnte tab.
Så "fidusen" er god nok, men kan næppe betale sig i praksis.
Kender du nogen, der har forsøgt?
Og John Larsson: Helt fint at kalde begge dele "termoelement-effekten!

07. feb 2009 kl 22:44

Re: Brændeovn plus Stirling...?

Du har ret i, at det nok ikke kan betale sig i praksis, hvis det bare handler om at erstatte en del af el-behovet.
Jeg vil nu mene, at der ikke fragår huset nogen varmeenergi, under den forudsætning, at den energi stirlingmotoren har omsat (uanset til hvad) bruges indendøre. Det bliver jo til varme igen alligevel.
På samme måde som når jeg lånber noget af brændeovnsvarmen ti at bage et franskbrød hvis jeg ellers spiser det selv og ikke giver det til naboen mens det stadig er varmt. Iøvrigt - om jeg procucerer noget el-energi, eller sparer noget ved ikke at bage franskbrødet i en el-ovn kan vel være det samme ?

Det mest fascinerende ved tanken synes jeg dog er, hvis jeg kan bringe udnyttelsen af brændet op på 120%, ved at lade stirlingmotoren klare skorstenstrækket og underafkølingen af røgen (kondensering). Dermed kunne man i nybyggeri spare skorstenen (typisk 35.000,-) hvilket kunne medfinanciere stirlingmotoren.
Jeg er helt sikker på at det kan lade sig gøre. Den største forhindring er en manglende timeforlænger. Er der ikke en der kan opfinde den ???
Hvis underafkølingen iøvrigt er kraftig nok, kan jeg måske også spare køleskabet - hmmm. virker ikke om sommeren - så nok også kun næsten genialt :-)

07. feb 2009 kl 23:17

Godkendelser

Det mest fascinerende ved tanken synes jeg dog er, hvis jeg kan bringe udnyttelsen af brændet op på 120%, ved at lade stirlingmotoren klare skorstenstrækket og underafkølingen af røgen (kondensering). Dermed kunne man i nybyggeri spare skorstenen (typisk 35.000,-) hvilket kunne medfinanciere stirlingmotoren.

Må man overhovedet pille ved en skorsten uden at få den godkendt bagefter? Og røggaskondensering? Dét må da give sodproblemer?

07. feb 2009 kl 23:53

Re: Godkendelser

Må man overhovedet pille ved en skorsten uden at få den godkendt bagefter? Og røggaskondensering? Dét må da give sodproblemer?

Nej, det må man ikke, men overholder man reglementet bliver den også godkendt. Problemet er snarere, hvor skal godkendelsen komme fra, hvis der slet ikke er en skorsten ?

Sodproblemer, tjae - kommer til at tænke på, at der for nyligt faldt sne i Saudi Arabien, men de har ikke noget ord for sne dér. Det Grønlandske sprog har rigtig mange ord for sne. Det Finske sprog har ikke noget ord for løbesod, mens det er et ord vi stadig har alt for meget brug for i Danmark.
Sod er uafbrændte gasser. Hvis man vil nå en høj virkningsgrad er sod det første problem man må håndtere og det er sket.
Skulle der endelig være lidt tilbage, så er det vel bedre at samle det op i en spand, end at sende det over til naboen ?

08. feb 2009 kl 00:17

Re: Re: Godkendelser

Nej, det må man ikke, men overholder man reglementet bliver den også godkendt. Problemet er snarere, hvor skal godkendelsen komme fra, hvis der slet ikke er en skorsten ?

Når man i stuen har 20 -25 c’ varmt/koldt luft så laver man et indtag lavt i stuen altså ved gulvet. Denne ”kolde” luft opvarmes nu via termik i en opret gående kanal og luften i stuen opvarmes.

Røggassen skal nu gennem en modstrømsvarmeveksler hvor den varme røggas afkøles ned til vekslerområdet hvor den kolde luft fra stuen opvarmes, altså veksler mellem stueluft og røggas. Efter at røggassen er blevet afkøling af stueluften opvarmes røggassen igen i modstrømsvarmeveksler og røggassen er udkondenseret! No problemers (sådan da).

Hvis man i praksis kan afkøle røggassen til 35 c’ er en betydelig del af kondensatenergien afgivet.

Nu opstår løbesod så på veksler.

Det vil givet være svært at få drift i en kold ovn.

PS! Udlod at give et eksempel med et stort kraftværk (fik jo snuden i klemme i går, med store ting).

08. feb 2009 kl 00:50

Re: Re: Re: Godkendelser

Røggassen skal nu gennem en modstrømsvarmeveksler hvor den varme røggas afkøles ned til vekslerområdet hvor den kolde luft fra stuen opvarmes, altså veksler mellem stueluft og røggas. Efter at røggassen er blevet afkøling af stueluften opvarmes røggassen igen i modstrømsvarmeveksler og røggassen er udkondenseret! No problemers (sådan da).

Det er faktisk sort set sådan vi gør v.h.a. varme murede bænke som røgkanler m.v. men indtil videre er vi nødt til at holde afgangstemperaturen omkmring 80-100gr.C. for at skabe trækket i skorstenen.

Du har fuldstændig ret i, at hvis en stirlingmotor skal drive aftrækket, så skal den jo først igang, så noget af energien fra sidste fyring må gemmes til opstart af den næste. Ellers går den ikke.
Jeg har altid holdt på, at ægte udvikling, er afvikling af indvikling og det her bærer ligesom lidt den forkerte vej i forhold til dét. Men det skal da prøves alligevel :-)
Kigger man på emnerne lige her nedenunder, så må det reelt være "peace of cake".
Måske mangelen på ekstremt indviklet teknologi, mangel på afstand til en fjerntliggende planet, mangel på potentiel skandale etc. er med til at gøre det uinteressant, jeg ved det ikke.
En af de ret indtægtsgivende opfindelser var popnitten, så det behøver åbenbart ikke altid være så stort eller indviklet.

08. feb 2009 kl 01:03

Re: Re: Re: Re: Godkendelser

Du har fuldstændig ret i, at hvis en stirlingmotor skal drive aftrækket, så skal den jo først igang, så noget af energien fra sidste fyring må gemmes til opstart af den næste. Ellers går den ikke.
Jeg har altid holdt på, at ægte udvikling, er afvikling af indvikling og det her bærer ligesom lidt den forkerte vej i forhold til dét. Men det skal da prøves alligevel :-)
Kigger man på emnerne lige her nedenunder, så må det reelt være "peace of cake".
Måske mangelen på ekstremt indviklet teknologi, mangel på afstand til en fjerntliggende planet, mangel på potentiel skandale etc. er med til at gøre det uinteressant, jeg ved det ikke.
En af de ret indtægtsgivende opfindelser var popnitten, så det behøver åbenbart ikke altid være så stort eller indviklet.

Jamen jeg mener ikke du behøver nogen sterling motor når processen er i gang så vil termikken i skorsten drive processen.

Hvis du kan afkøle røggassen til 30 c’ så får du de energirige vanddampe ud af røggassen og ind i stuen.

Så opvarmes røggassen igen via modstrømsvarmeveksler og tilføres en minimal energi sammenlignet med den kondensatenergi som røggassen frigav.

Men røgen skal afkøles meget for ellers komme dampe ikke ud af røgen og det sker med garanti ikke nu. Man skal under 60 c’ for der virkelig af gives kondensatenergi fra røgen.

08. feb 2009 kl 10:23

Re: Re: Re: Re: Re: Godkendelser

O.k. - så fes den ind. Det var jeg lidt længe om at fatte.
Jo det kan givetvis også lade sig gøre. Jeg tænker dog, at varmeveksleren nok bliver ret stor, for at undgå for meget tryktab. Selv ved 100gr.C. er det jo meget små kræfter vi har at arbejde med i en skorsten.
Ang. sod og snavs, så pumper jeg ca. 0,5ltr. røg pr. minut igennem fintfølene måleudstyr via et meget tæt filter. Det er forbløffende så lidt der sætter sig.

08. feb 2009 kl 10:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godkendelser

Ang. sod og snavs, så pumper jeg ca. 0,5ltr. røg pr. minut igennem fintfølene måleudstyr via et meget tæt filter. Det er forbløffende så lidt der sætter sig.

Jo men når du køler luften fås kondensat ud som er løbesod!

08. feb 2009 kl 10:41

OK til Lars...!

Indrømmet! - Hvis du selv bruger den el, som Stirling plus generator laver, så er alt (undtagen økonomien!) næsten i ballance.
Ordet "næsten" dækker over, at du vel ikke har nedrullede gardiner, så der slipper nok lidt lys ud!!!!
PS. Ved nogen, hvad sådanne Stiling-motorer koster?

08. feb 2009 kl 10:54

Flemming Ulbjerg

Re: OK til Lars...!

Hvad de koster ?
Det var måske et spørgsmål til fabrikanten:

www.stirling.dk

08. feb 2009 kl 11:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godkendelser

Jo men når du køler luften fås kondensat ud som er løbesod!

Jeg tror, at i de fleste menneskers verdensbillede, er løbesod nærmest en tjæreagtig og meget ildeluftende substans.
Jeg lukker ikke røggas ind i en række elektrokemiske måleceller ved 60gr.C. - snarere et gennemsnit på 30.
Indholdet af Co er typisk omkring 200ppm. D.v.s. vand med en lille smule snavs i. En kop the er meget mere "snavset".

08. feb 2009 kl 11:36

Re: Re: OK til Lars...!

Jeg tror, at i hvert fald min kone vil synes, at den model er rigeligt stor at have i køkkenet.
100-200watt mekanisk output vil nok kunne gøre det og den størrelse er ikke svær at lave selv.
Jeg har et rigtig flot gammelt støbejernssvinghjul, som ville tage sig godt ud på væggen ;-)

08. feb 2009 kl 11:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godkendelser

Jeg tror, at i de fleste menneskers verdensbillede, er løbesod nærmest en tjæreagtig og meget ildeluftende substans.
Jeg lukker ikke røggas ind i en række elektrokemiske måleceller ved 60gr.C. - snarere et gennemsnit på 30.
Indholdet af Co er typisk omkring 200ppm. D.v.s. vand med en lille smule snavs i. En kop the er meget mere "snavset".

Jo men er det ikke nok til at "forurene" veksleroverflader så energioverførsel til sterling processen mindskes

08. feb 2009 kl 12:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godkendelser

Jo men er det ikke nok til at "forurene" veksleroverflader så energioverførsel til sterling processen mindskes

Nej! det er jo noget sluder fordi motoren skal jo have det varme luft som driftsenergi!

08. feb 2009 kl 12:51

Varmluftsmotorens succes

Jeg tror, at i hvert fald min kone vil synes, at den model er rigeligt stor at have i køkkenet.
100-200watt mekanisk output vil nok kunne gøre det og den størrelse er ikke svær at lave selv.
Jeg har et rigtig flot gammelt støbejernssvinghjul, som ville tage sig godt ud på væggen!;-)

Ja, der er du meget tæt på årsagen til varmluftsmotorens succes. Det begyndte med at de højeste huse på Manhattan ikke kunne få vandtryk i de øverst etager og her var Ericssons varmluftsmotor det eneste mulige alternativ som kraftkilde til en booster-pumpe. Den rene forbrænding af bygassen og motorens lave krav til vedligeholdelse, gjorde den anvendelig også til andre formål inden døre, langt ind i det 20. århundrede, indtil elektriciteten tog helt over. Et af de største produkter var små vifter, drevet af en lille varmluftsmotor. Det foresvæver mig at man stadig kan købe "Rider-Ericsson" varmluftmotorer i USA!

08. feb 2009 kl 14:10

Re: Varmluftsmotorens succes ???

Jeg synes da den har været grundigt overset !
I hvert fald herhjemme.
Kvaliteter som netop lavt støjniveu (højt WAF-tal = Wife Acceptance Factor), næsten vedligeholdelsesfri, er jo ikke lige det der præger nutiden. Det lader til at være nemmere at sælge Jaguar-støj til en el-bil.

Niels - den varme del af motoren skal nok helst ligne bunden af en gryde, så den er rimelig nem at rengøre når den trænger. Den viste fra Stirling.dk ser ikke særlig rengøringsvenlig ud og kræver nok en renere "medium" at køre på, men igen - virkningsgraden er jo stort set ligegyldig, bare det kører. "Tabet" er jo fortsat = slutproduktet.

08. feb 2009 kl 17:09

Pris på små Stirling...?

Jeg finder ingen priser på www.stirling.dk - bare sådan ca.?

08. feb 2009 kl 17:57

Re: Pris på små Stirling...?

600.000.- kr ex stoker for 35 kw el-effekt

08. feb 2009 kl 19:56

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Pris på små Stirling...?

600.000.- kr ex stoker for 35 kw el-effekt

Hvor har du det tal fra? Referencer?

08. feb 2009 kl 21:06

Re: Re: Re: Pris på små Stirling...?

Hvor har du det tal fra? Referencer?

Jeg arbejde på et projekt for 2 år siden hvor den kunne være brugt.
http://www.danstoker.dk/sitema...emap forhandlede den dengang. Det gør de vel også i dag.

I følge danstoker kunne den ved forbrug af 100 mw afgive 35 mw. Men i følge www.sd.econtent.dk skal der 200 mw til for at afgive de 35 mw. Det er for ringe.

08. feb 2009 kl 21:15

Re: Pris på små Stirling...?

Det var dog fantastisk som debatten kører ud og ind ad tangenten.
Vi kan vel til en start konkludere, at ingen har tænkt sig at lave egentlige elværker med varmluftmotorer.
Tilbage er så kun, om egentlige varmeværker med fordel kunne udnytte noget af energien til at lave el ved hjælp af varmluftmotorer.
Rent energiøkonomisk får man en del af den indfyrede energi omdannet 100% til el, men kan det svare sig for varmekunderne eller for samfundet?
I et andet indlæg har jeg vist, at det kunne udvide området som fjernvarmeværket kunne dække, da yderområderne kunne aftage "varme" i form af den el varmluftmotoren lavede. Denne "varme-el" skulle selvfølgelig afregnes som den almindelige varme, men kunne det betale investeringen i dette stirling halløj????
Vil det være muligt med nuværende love og reguleringer???
Disse to spørgsmål er alfa og omega i hele debatten, så venligst smid den grønne klaphat væk og forhold jer til disse to helt nede på jorden spørgsmål.
Tag ikke kunderne, som blot ønsker varme, som gidsler for mere eller mindre vidtløftige projekter med blot "varm luft".

08. feb 2009 kl 21:15

Re: Pris på små Stirling...?

Det var dog fantastisk som debatten kører ud og ind ad tangenten.
Vi kan vel til en start konkludere, at ingen har tænkt sig at lave egentlige elværker med varmluftmotorer.
Tilbage er så kun, om egentlige varmeværker med fordel kunne udnytte noget af energien til at lave el ved hjælp af varmluftmotorer.
Rent energiøkonomisk får man en del af den indfyrede energi omdannet 100% til el, men kan det svare sig for varmekunderne eller for samfundet?
I et andet indlæg har jeg vist, at det kunne udvide området som fjernvarmeværket kunne dække, da yderområderne kunne aftage "varme" i form af den el varmluftmotoren lavede. Denne "varme-el" skulle selvfølgelig afregnes som den almindelige varme, men kunne det betale investeringen i dette stirling halløj????
Vil det være muligt med nuværende love og reguleringer???
Disse to spørgsmål er alfa og omega i hele debatten, så venligst smid den grønne klaphat væk og forhold jer til disse to helt nede på jorden spørgsmål.
Tag ikke kunderne, som blot ønsker varme, som gidsler for mere eller mindre vidtløftige projekter med blot "varm luft".

08. feb 2009 kl 22:11

Re: Re: Pris på små Stirling...?

Det var dog fantastisk som debatten kører ud og ind ad tangenten.
Vi kan vel til en start konkludere, at ingen har tænkt sig at lave egentlige elværker med varmluftmotorer.

Hej Svend

Det der kunne være noget ide i var at bruge opstillingen til at producere en lille del af et varmeværks varmeproduktion feks så man havde 200 Kw el. til en fjernvarmeproduktion på 6 Mw. Den el-mængde brugte man i nettet ved simpelhed at indfører en el-ledning inden i det bestående fjernvarmenet og så bruge strømmen ude i nettet til at kompenser via varmepumper for det rørtab som forekommer.

Mange værker gør jo det at de tilfører helt op til 90 c’ i vinterhalvåret for simpelhed at der kommer varme frem til boligerne.

Hvis nu 55 c’ kunne forsyne byen som herefter tilledes nettet ved hovedværket for en mindre by som feks langå: 25000 Mwh/år. Så bruges varmepumper i nettet til at øge temperaturen når varme tabes. De boliger som betinger en høj temperatur kan nu også tilføres denne højtemperatur fjernvarme via en selvstændig varmepumpe.

Man vil minimum halverer ledningstabet fra måske 35 % for en by som langå, og hvis varmeproduktionen i øvrigt skal ske ved varmepumper: nu afgiver varmepumperne en god cop pga den lave temperatur til by, når byens varme produceres ved feks møllestrøm.

Stirling motoren sammen med biogas "udnytter" et hul i afgiftsloven. Alt alm produceret sstrøm fra et gas eller kul kraftværk skal afgiftsbelægges hvis det bruges "internt" i nettet.

08. feb 2009 kl 23:06

Re: Re: Pris på små Stirling...?

Disse to spørgsmål er alfa og omega i hele debatten, så venligst smid den grønne klaphat væk og forhold jer til disse to helt nede på jorden spørgsmål.

Det har du selvfølgelig lov at mene, men skal dem som selv gider gøre en indsats "tages som gidsler", for dem "som blot ønsker varme" (uden at gøre en sk.. selv), ved slet ikke at have lov til at diskutere muligheden for at undgå at være tvangstilsluttet den samme store omkostning ?

Sådan skrev du længere oppe i denne tråd. er det at "hoppe ud af tangenten" at bevise det modsatte ?
"Argumentet er åbenbart at folk behøver varme, og så kan man få el samtidig "næsten gratis". Det holder bare ikke. Forudsætningen for den gratis el er at al varmen (spildvarme hvis el var hovedproduktet)kan udnyttes."

08. feb 2009 kl 23:56

http://www.thinkgeek.com/geekt...g=ab

Re: Re: Re: Pris på små Stirling...?

Hej Lars

Den her differenstermostat som skulle produceres meget billigt og støbes sammen med lavprissolfangere og altså laves i plast. En væske med en god udvidelseskoefficient placer membranen så ventil til solfanger er åben eller lukket. Helle ventil indstøbes i solfanger og føler ?mærker? på vand fra akkumuleringstank!

Hvis man kunne lave en membran som kunne holde til mange bevægelser kunne princippet måske bruges under en eller anden form. Måske hvis en plastmembran kunne skiftes, som herefter har den funktion som stemplet har i Stirling motoren.

Plast i dag kan holde op til noget nær 200 c'

Se ventil http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

15. feb 2009 kl 13:14

Kent Krøyer

Re: Pris på små Stirling...?

16. feb 2009 kl 12:43

Re: Re: Pris på små Stirling...?

Hvis nogen falder over EN ANVENDELIG størrelse på 50-200watt, så vil jeg synes det er interessant.
Hidtil har jeg kun set dem hjemmelavede.

16. feb 2009 kl 13:09

Marek Andraszek

Re: Re: Re: Pris på små Stirling...?

Jeg har en selvbygget på ca. 0.1 watt eller mindre ved opvarmning med 3 stearin lys. Afgiver en rigtig fed lyd.
Hvad vil du give Lars ?

Det er en lav temperatur udgave med flamingo som displacer.

16. feb 2009 kl 14:51

Re: Re: Re: Pris på små Stirling...?

http://www.webring.com/hub?rin...ling
http://www.logicsys.com.tw/

Fascinerende. de kører ned til 3-4 grader C temp forskel.....

24. feb 2009 kl 09:12

Monie Jacobsen

Re: stirling på 1 kW

silkeborg bor en pensioneret værktøjsmager

Er det mulig, at få kontakt til den pensioneret værktøjsmager der bor i silkeborg og som har lavet en
Stirling motor på 1 kW.

Min E-mail: mjs AT nypost DOT dk

Med venlih hilsen
Monie

24. feb 2009 kl 13:36

Re: Re: stirling på 1 kW

Næppe Monie

Den pågældende maskinmester var godt oppe i firserne, da jeg mødte ham for over 20 år siden.

24. feb 2009 kl 16:59

partikelfilter...?

Lars: Nu vi er ovre i det halv-private: Hvad koster et rimeligt partikelfilter til en alm. brændeovn med stålskorsten? - Er det posefiltre, elektrofiltre, centrifugalfiltre ... eller hvad?
Pris, elforbrug, holdbarhed, effektivitet, kan man selv montere??
PS. Hvad er iøvrigt din mening om faren fra disse partikler fra brændeovne????
(Min fornemmelse er, at den er lille - sammenlignet med livets øvrige farer, generelt!)

24. feb 2009 kl 20:09

Re: Re: stirling på 1 kW

For et år eller to siden var jeg på tur med midtjyllands energikontor, (bautavej århus, tror jeg).
Turen gik tik Engesvang området, og fyren der havde en stirling motor på sit brændefyr. ca 1 kw.
Og jeg er ret sikker på at han havde den motor du snakker om i sine gemmer.
Turen var osse beskrevet i OVE's blad; VE&M

24. feb 2009 kl 21:42

Re: partikelfilter...?

Partikelfiltre har jo været en del oppe i andre tråde, så det kan vel næppe være privat, omend en smule of topic i denne gamle tråd, så deeett......

Det sidste jeg har hørt om desangående er, at MST indkaldte evt. fabrikanter af filtre til afprøvning.
Et Norsk firma mente at have noget der var klar, men jeg har endnu ikke set noget som helst markedsført, så pris ???

Faren ved brænderøgspartikler er stærkt omdiskuteret, hvilket man jo som regel kan tolke derhen, at vi har for lidt eksakt viden.
En rapport fra en Canadisk forsker, som har studeret sammenhængen imellem antal lungecancertilfælde og eksponering for h.h.v. røg fra brændefyrede og kulfyrede komfurer, tyder kraftigt på, at partiklerne fra kulfyrede komfurer er langt de værste - 152 dødsfald pr. 1000 imod 15/1000. "Forsøgspersonerne" var kinesiske kvinder i 2 forskellige landsbyer som brugte h.h.v. det ene eller det andet i hver sin by. Komfurer var mere eller mindre elendige og med eller uden skorsten. Altså en kraftig eksponering og igennem hele livet mange timer hver dag.
Forskeren peger bl.a. på, at partiklerne fra kulfyring hovedsageligt er i størrelsesordenen <1um og fra brændefyring >2,5um.
Andre undersøgelser kommer til andre resultater, men ingen anden undersøgelse mig bekendt har omhandlet så mange mennesker under så kontrolable forhold.

Det vi herhjemme laver standarder og lovgivning om, er partikler fra 2,5um og op.
Forskeren Anne Gry Hemmersam fra DTI siger overfor mig, at vi laver standarder og lovgivning på noget som vi reelt ved utroligt lidt om og iøvrigt også har meget svært ved at måle præcist på.
Et enkelt af Anne Gry´s apparater kan sortere partiklerne efter størrelser, men den koster "spidsen af en jetjaver" og går i "overload" efter ca. 12 minutter og skal renses.
Ser man på variationen i Co udledning fra en brændeovn over nogle timer, må man sige, at det kan man bare ikke bruge til noget som helst.

Steffen Loft er ofte blevet citeret for at sige; "At man ikke på det foreliggende grundlag kan konkludere, at brænderøgspartikler er mindre farlige end partikler fra trafikken". I nogle mennesker hoveder bliver det til, at de ER lige så farlige !
Det han jo helt reelt siger er, at man ikke kan konkludere noget som helst.

"Empirisk forskning" over ca. 1 mill. år må siges at godtgøre, at brænderøgspartikler ikke er truende for vores civilisation og tydeligvis slet ikke kinesernes.

I disse dage bliver der diskuteret ihærdigt i Canada/USA om et lovforslag i Montreal om totalforbud imod at opsætte nye brændeovne. Se evt. dette nye indslag fra Canadisk TV: http://montreal.ctv.ca/servlet...0902
23/?hub=MontrealHome
I Danmark SKAL brændeovne være nye og testet (med usikkert måleudstry) for partikler i en størrelsesorden, som den kinesiske undersøgelse tyder på ingen betydning har.

At man i Canada render den ene vej og i Danmark den stik modsatte, for at nå det samme tvivlsommme mål, tyder for mig på, at man ikke ved hvor man er, siden man ikke ved hvad vej man skal gå.

Derfra og så til at bruge penge på partikelfiltre, som man iøvrigt ingen planer har om at afprøve med f.eks. petrokoks !
Der er meget lang vej synes jeg.

I morges skrev jeg til mine Canadiske kolleger om vores gamle eventyr om "at rette bager for smed"
(at man i en landsby henrettede bageren for noget smeden havde gjort, fordi man havde 2 bagere og kun en smed.) Folk i Montreal vil tydeligvis ikke af med deres biler.

Det var det korte svar Holger ;-)

John - tak for tipset. Jeg er selv medlem i OVE, så det burde jeg kunne finde frem til.

28. feb 2009 kl 15:52

Tak for filter-svaret!

Lars: Ja, jeg havde jo nok på fornemmelsen, at det mere er ord end viden og handling! - Jeg fyrer videre - med næsten usynlig røg!

09. apr 2009 kl 17:56

Jens Pedersen

Re: Delvis enig...!

I en dieselmotor tænder hele blandingen næste samtidig uden tændrør, men pga den store kompression, og det er derfor tæt på en eksplosion, som den er dimensioneret til at tåle.

Nej, det du beskriver er HCCI-motoren. Den korte version: I en diesel begynder man at sprøjte brændstoffet ind kort før stemplet når øvre dødpunkt, og det brænder næsten i den takt man kan få det ind. Ved høj last (= stor brændstofmængde) tager forbrændingen derfor temmelig lang tid.

mvh Jens

09. apr 2009 kl 23:05