Minus hifi, minus tortur

Hej Ole

MP3-formatet, for eksempel, er kommet så langt, at det ikke længere er tortur, når bitraten er tilpas høj og hvis kildegrundlaget samtidig er en original lydoptagelse, det vil sige ikke fra CD. Men, hi-fi er det heller ikke.

Problemet er, at hvis dataformatet er skrump'teret, da er visse lydinformationer forsvundet. Så vidt som jeg kan høre, når jeg lytter til gode mp3-optagelser, er det rumdefinitionen, som er ødelagt. Fx lyder celloer og kontrabasser og sangere og violiner fint, helt uden tortur, men hvor lydkilderne helt præcis er i lysbilledet, er ikke muligt at høre. Heldigvis, så at sige, er det ofte heller slet ikke nødvendigt at kunne høre den slags, hvis man lytter uden at spekulere nærmere over det. Derimod, hvis man kræver at sidde midt i sin sofa og være til koncert, da er mp3 desværre helt til grin.

Men, det er CD altså også, lider af samme problem. Og selv DVD, når lyden er god, er ikke optimalt, når tanken fokuserer sig på perspektiv.

Virkeligt gode optagelser, med perspektiv i samtlige hjørner, har jeg kun hørt fra lp-plader, fx fra Opus 3 fra Sverige i gamle dage, jeg havde samtlige plader fra Opus 3 dengang, masser af lortemusik, men fabelagtigt indspillet. Samt, nu og da fra DR transmissioner i radio, har jeg også hørt gode optagelser. Men aldrig fra fx CD.

Til gengæld, som jeg tidligere har skrevet om i dine andre tråde, har jeg nu en computer der evner at afspille selv de usleste dataformater fra Internet uden tortur. Det lyder på sin vis ad helvede til, når jeg lytter til Youtube videomusik, men tortur er det slet ikke, fordi mit ASUS lydkort gør et eller andet ved dataene, så lyden lyder »normalt«, uden forvrængning. Man er ikke i tvivl om at det er dåsemusik, og måske er det i mono, og måske mangler bassen, eller diskanten, eller optagelsen er en kopi af andre kopier med masser af kvalitetstab, men det lyder helt fint alligevel, nok til at jeg nyder enhver musik som jeg finder hos fx Youtube, som jeg er sikker på at andre går glip af, fordi deres udstyr får dem til at tro på at lyden er fatalo-elendig.

Altså er min konklusion, at afspillere, være de software eller hardware, har fået enorm betydning for lydresultatet. Sådan var det ikke i gamle dage, ikke så markant.

Et eksempel på musik fra Youtube, som lyder fantastisk via min computer:

http://www.youtube.com/watch?v...cSXU

Denne lydoptagelse er fra Korea, af en australsk guitarist, fanget af koreansk fjernsyn. Til allersidst, når han er færdig, kan jeg høre masser af brum og støj fra måske strømforsyninger i lydkæden til optagelsen. Men min computer evner at få denne lydoptagelse til at være virkelig fin. Ikke hi-fi, men jeg nyder det helt utroligt, denne meget simple musik, spillet af en virtuos.

Lad derfor ovenstående link være en test, om du har et ordentligt lydkort. Mit Creative x-Fi lydkort, ville sandsynligvis have fået en sådan optagelse til at lyde ad helvede til.

komprimeret musik er en videnskab.

Mp3 formatet er ved at være gammelt (kom på nettet ca. 1995). Der er kommet en del andre formater siden, men p.g.a. de mange smarte playere til Mp3 formatet, så har de svært ved at trænge igennem.
Jeg hører ikke selv ret meget musik, men jeg har hørt/læst at Ogg Vorbis formatet kvalitetmæssigt skulle være meget bedre end f.eks. Mp3.
http://www.vorbis.com

Re: komprimeret musik er en videnskab.

Men, hi-fi er det heller ikke.

Det er jeg nu ikke så sikker på, at det ikke er. For mig at se (og høre) kommer det helt an på, hvad man gør ved filerne, inden de sendes ud af et par højttalere. Under high-end udstillingen i november 2007 viste firmaet Studisound, hvad der kan lade sig gøre, idet deres afspiller var en billig bærbar PC, som var furbundet til en high-end DAC, og nogle forstærkere og højttalere i den dyre ende. Det lød godt, men "dimserne mellem den bærbare PC og forstærkerne koster også i nærheden af 31.000 kr, lige som højttalerne ikke var i den billige ende.
Når man hører computerfiler via en Benchmark DAC, enten ind i en god forforstærker/forstærker, er det også vanskeligt at sætte fingeren på noget dårligt, hvis resten af kæden er OK.
Vi hører ikke allesammen ens, men det er min opfattelse, at mange vil synes, det lyder ganske og aldeles udmærket. Derfor møder man også produkterne Squeezebox og dens fætter stadig flere gange i debatter på de forskellige hifi-fora.
I fremtiden vil folk ikke have så mange plader og cd'er, men have det hele opbevaret i en box, som kan rumme dem, og som de kan forbinde til deres netopkoblede computer, så de altid kan købe flere musikstykker, den vej.

Re: komprimeret musik er en videnskab.

Jeg hører ikke selv ret meget musik, men jeg har hørt/læst at Ogg Vorbis formatet kvalitetmæssigt skulle være meget bedre end f.eks. Mp3.

Alternativt er der FLAC - free lossless audio codec. Som jeg har forstået det, så hvis man ripper en cd til FLAC (sparer cirka halvdelen af pladsen), så kan man genskabe de originale data (og dermed cd'en). Det gælder flere af de lossless formater der er tilstede.

Flere og flere håndholdte mp3 afspillere evner også at afspille flac o.a. formater end mp3.

Support for FLAC i WMP/MCE kan fås her:
http://www.losslessaudioblog.c...this

Vh Troels

Re: komprimeret musik er en videnskab.

Inden for mp3 kan der også være forskel på hvilken encoder/decoder man benytter sig af. Her er en af mange sammenligninger:
http://www.rjamorim.com/test/m...html

Jeg selv har lagt mærke til at Xing er ret elendig. LAME er et ret godt valg.

Resultater:
http://www.rjamorim.com/test/m...html

Det er også forskelligt afhængig af genre. Nu er testen så baseret på 128 kbps, men prøv selv at rippe et nummer fra en CD og lav en 192/256 kbps udgave. Prøv også Ogg Vorbis som nogen foreslår. Der er let lyttelig forskel.

Til fx Nero kan der også fås et plugin, så man benytter LAME til decodning istedet for Neros egen decoder (hvis man brænder mp3-filer til audio on-the-fly). Der er altså mange muligheder for at forringe lyden undervejs.

Re: Re: komprimeret musik er en videnskab.

Nåja han havde faktisk også en multiformat 128 kbps test:
http://www.rjamorim.com/test/m...html

Re: Re: komprimeret musik er en videnskab.

Mest til Jan

Jeg er ikke i tvivl om at tabsfrie formater kan afspilles med godt resultat, fra PC via kvalitets DAC eller en tynd klient, såsom Slim Device's Transporter. Derimod har jeg ikke så megen fidus til Squeezeboxen. Jeg har hørt den over et sæt elektrostater, hvor den lød klemt og spidst. Ca samme resultat kom en af mine venner til og det samme kan man læse rundt omkring i Stereophiles skriverier.

De MP3filer jeg omtaler ovenfor er afspillet under samme vilkår som mine CD-skiver, igennem en Sony med præcisionsclock og kvalitets audiodel (ZapFilter). Her registrerer jeg at rumvirkningen og perspektiv går tabt/lider skade. Og en hel del af mine CDer lyder rigtig godt i denne henseende, i samme maskine.

Jeg er helt enig med Carsten, at lige netop disse kvaliteter kan opleves helt suverænt på gamle Opus3 skiver og en god analogkæde. Jeg har tilgode at høre noget helt på højde hermed på CD, men tabet er ikke så stort at det er noget jeg tænker over til hverdag. Og jeg har ikke hørt en Benchmark DAC - måske har den det, jeg savner.

Jeg håber snart at kunne berette om kvaliteten af en flok MP4 filer, jeg har fået fingre i.
Hvis det altså lykkes mig at få dem konverteret til noget i CD-sammenhæng brugbart.

Analog interpolation

er det også vanskeligt at sætte fingeren på noget dårligt, hvis resten af kæden er OK.

Hej Jan. Jeg er enig i næsten alt hvad du skriver, for det minder om hvad jeg har lyd i mit anlæg. "Vanskeligt at sætte fingeren på". Altså lyder det helt fint, men, ikke fuldkommen perfekt, og nu kommer forklaringen bag, hvorfor:

I gamle dage, i forsikringsselskabet Hafnia, ønskede spekulanter i finansafdelingen sig et bedre grafisk værktøj til at vide fuldkommen præcis, at forudsige visse aktiekurser. Hvad de mente var, at de ikke mente at være tilfredse med interpolerede grafiske kurver, »Fordi således ser vi ikke de fulde sinusagtige kurver af udsving imellem stikprøverne."
Vi erfarede, at disse mennesker ønskede sig nogle "dejligt fine naturlige runde kurver", som "en dygtig grafiker i DR TV/Avisen" ville ønske at tegne dem. Ud af 3.000 ansatte, var der kun to der evnede at lave et sådant projekt, fordi, tror jeg, at de var veluddannede kandidater fra universitet i matematik og datalogi og - ! - i musik.

Det krævede særdeles indviklet matematik, husker jeg, meterlange formler, at beregne de ønskede kurver, men, så blevet kurverne på de grafiske skærme også dejlige at se på, for finanshandlerne, at aflæse.

Men korrekte?

Lad mig nærme mig sagen fra modsatte vinkel: Forhåbentlig kender alle Prokofievs »Romeo og Julie«, som er vidunderlig balletmusik af symfonisk art. For mig er det især bedst at høre musikken når den bliver spillet i sonateform af alene kun en pianist. Og hvorfor? Fordi det da bliver afsløret, at "formlerne", akkorderne, er så indviklede på én gang, at en pianist slet ikke har fingre nok, og et flygel heller slet ikke nuancer nok, til at eftergøre musikkens udtryk. Altså må pianisten, ~ Prokofiev, nu og da lade én tone ad gangen afspille i rækkefølger op ad klaviaturet, som i udpræget grad lyder som katastrofalt alt for få stikprøver af musikken. Jeg tænker hver gang, at min hjerne umuligt bør kunne tolke dette som musik, og i selvsammeøjeblik ryster det i min rygsøjle, for fantastiske klange danner sig i min hjerne. Endda, for at gøre dette muligt, har Prokofiev været nødt til at lave uendeligt små og avancerede tidsdimensions-forandringer i disse stikprøver af toner, for at opnå efterligningen af et stort symfonisk orkesters mylder af evner til at danne nuancer. For at opleve dette, at han har gjort det, skal man kende til begge versioner af hans musik. Han var et geni.

Dette fortæller om, at stikprøver er udmærket grundlag for musik, forudsat at den tolkende computer evner at omsætte det. Hjernen gør, og er tilfreds med det, forudsat at der i øvrigt ikke er irriterende forvrængning. For eksempel, så kan en pianist med Romeo & Julie være nok så god, men hvis klaveret er stemt ad helvede til, eller er fyldt med spåner af metal, da nægter man at abstrahere fra det.

Netop forvrængninger, der irriterer, er begyndt at forsvinde, når man lytter til mp3-musik via et allerbedste lydkort, for eksempel, det er så småt begyndt at blive min erfaring.

Så vidt som jeg kan afgøre, når jeg lytter til bedste lossy eksempler på mp3, da er det temmelig godt beregnet, hvordan stikprøverne skal omdannes til nær-analoge kurver. Men, noget er smidt væk, noget som ikke irriterer mine ører, men samtidig kan jeg ikke høre præcis hvor instrumenter og sangerstemmer befinder sig. Kort sagt, så er jeg forholdsvis tilfreds uanset, fordi sådanne lydoptagelser er forholdsvis billige og ikke irriterer mig. Men, hvis jeg tager mine skarpe hi-hi ørebriller på, og forlanger at være til koncert, da dur det ikke.

Til gengæld har jeg en tro på at digitale formater, helt generelt, er udmærkede, hvis bare mængden af stikprøver er tætte nok, og hvis dynamikken i stikprøvernes højder er tilstrækkeligt præcise. Sådanne formater fylder desværre tusindevis af gange mere end det forældede CD-format, men til gengæld kan det dog komprimeres med ikke-lossy metoder og distribueres på DVD, og vel især på blu-Ray, samt download via bredbånd. Det er blot at overtale, vente på, at nogen tør sælge sin musik således, for piratkopiering helt ude af kontrol er en indlysende risiko, når kvaliteten er så høj.

Re: Re: komprimeret musik er en videnskab.

Der findes flere "lossless" formater: WMA lossless, TTA, APE (monkey), ALS, Apple, osv.

FLAC er det mest udbredte komprimerede lossless format (nok fordi det er royalty-frit), og derfor det som de fleste hardwareproducenter supporterer (Musik-Servere, Afspillere..).

Lossless betyder ikke nødvendigvis at det er godt, men blot at der datamæssigt kommer det samme ud som ind - over tid. Fornuftige data signalbehandlinger og præcise konverteringer er stadig lige vigtige for god lyd, som med al anden hifi :-)

mvh Henrik

Eksempel på test

I denne musikvideo spiller Julian Bream virkeligt godt, dvs. høj kunst: »Villanesca« af Enrique Granados.

http://www.youtube.com/watch?v...B2Lo

Spørgsmålet er dog, om man kan holde ud at lytte, for indspilningen er kopier af kopier via fjernsyn, barberet i alle frekvenser og i mono og kværnet digitalt. Endda er sceneriske naturlyde indblandet, og hørbart sus. De første få sekunder, hvor en speaker taler, er man især klar over ultra-elendigheden.

Alligevel klarer mit lydkort at lade mig lytte, jeg er ikke irriteret, kun naturligvis ærgerlig, at det ikke er teknisk bedre, men slet ikke møgrasende over digital forvrængning. Det ville jeg til gengæld have været, i fuldt blus, med nogle af mine tidligere lydkort.

Jeg kan fx let høre, at speakeren udgør ét lag, og at sceneriet udgør et andet, og at musikeren spiller i et interiør. Jeg kan også høre hans venstre hånds fingre nu og da, gnide på strengene, i modsætning til glide, som jeg også kan høre. Dyrenes mange klokker, bonden der slår en lyd med sin snor. Kun er jeg i tvivl om kornet, om jeg kan høre det bølge, eller om dette kun er båndsus. Forbløffende, reelt, hvad mit lydkort kan tvinge ud af en komplet pøl af ødelagte data.

Samtidig, så er mit grafikkort i stand til at tvinge en forholdsvis fornuftig video frem, på trods af elendig billedkvalitet. Hvis jeg skalerer op til fuld skærm, er det også tåleligt, om end skidt. Årsagen er, at mit videokort har en masse power til at interpolere med alverdens grafiske formler, i forsøg på at redde detaljer som reelt er næsten helt udviskede, og gør det temmelig godt.

Mit gæt er, at de fleste, der lytter til og ser denne video, via en ganske almindelig computer, vil nægte, på grund af elendig kvalitet. Altså en brugbar test.

Re: Minus hifi, minus tortur

Tak for linken til Tommy Emmanuel.
Det tog mig nogle timer at slippe fri igen, for her er vi jo ved sagens kerne - musikken ! Kvaliteten af optagelsen er aldeles o.k., men det er (næsten) ligegyldigt når det der spilles opleves med hud og hår i øregangen. Hør også http://www.youtube.com/watch?v...SoNU

PCM 24/96

Jeg har netop prøvelyttet »Ildfuglen« af Stravinsky, downloadet for 15 kroner i formatet 24 bit 96khz stereo opløsning. Det tog cirka to timer at hjemtage, et stykke musik der varer cirka 22 minutter og fylder cirka 700 mb. Man kan også downloade i surround sound, diverse arter.

http://itrax.com/Pages/AlbumDe...c31a

Den kunstneriske kvalitet er ikke i top, i denne fortolkning, men dog hæderlig. Anbringelse af mikrofon er heller ikke i top, men dog hæderlig. Dataformatet er ikke optimalt heller, for mit lydkort kan klare 24 bit i 192 khz, men, jeg kunne dog straks høre, at den tekniske kvalitet i denne optagelse på mange måder er bedre end normalt.

Det første indtryk er, at alle individuelle instrumenter, der hver især kun fylder ganske lidt i lydbilledet, er lige så nuancerede som normalt kun en solist er det, i en næroptagelse gengivet på CD. Helt klart kan jeg høre, at sædvanlige CD-gengivelser er som malet med brede pensler, mens der her er mange flere bittesmå detaljer. Uafbrudt, er der visse genkendelser i mit sind, toner fra strygere, og fra blæsere, fordi de lyder som jeg nu og da har hørt sådanne i koncertsale.

Så vidt som at jeg kan høre, ville rummet have stået fuldstændig klart, i denne optagelse, hvis der havde været anvendt en simplere opstilling af en mikrofon, i hvert fald mangler den intime omringelse, af instrumenter omkring én, i forhold til rummet, og så videre i et helt og samlet lydbillede, som skulle have været der, hvis jeg skulle have overbevist mig selv om, at jeg var til stede sammen med selve musikken. Alligevel vil jeg tro, at hvis man affyrer denne optagelse over et stort anlæg, at man vil blive forskrækket, over sine sanser. Samtidig er Ildfuglen ikke nær så voldsomt et stykke musik som andre af Stravinskys skabelser, altså mindre risiko for at brænde anlægget af, i forhold til andet af ham.

Re: PCM 24/96

Jeg har nu lyttet igen, og kan høre, at lydoptagelsen er sket med logaritmisk kompression af dynamik. Ganske tydeligt, i finalen, hvor orkesteret giver musikken fuld arm, bliver volumen kvalt af optageudstyret. Den slags ville man måske ikke evne at høre midt i sædvanlig CD-forvrængning når CD-plader er værst, men her er det tydeligt, at optagelsen er ødelagt, alle de steder i stykket, hvor dynamikken nærmer sig maksimum. Der mangler sådan cirka en femdobling af loft til bjergspidserne af knald i trommer og trompeter.

Dermed et godt eksempel, at et formidlingsformat af høj kvalitet slet ikke er nok, at især skal menneskelige fejl frasorteres når musik indspilles.

Yamaha stikprøver?

Dette er link til mp3-filer fra Yamaha. De er kun i 128 kbit/s, men så vidt som at jeg kan høre, er de i meget høj kvalitet.

Kan nogen hjælpe, afteste disse lyde, på et godt anlæg, og fortælle om forvrængning m.m., i forhold til typiske kvalitetsniveauer. Stikprøverne kommer fra Yahahas nuværende high-end keyboards. Kan jeg antage, at lydene er endnu bedre, hvis man får dem direkte fra Yamahas keyboards/pianoer?

Dance:
http://www.yamaha-europe.com/y....mp3

Latin:
http://www.yamaha-europe.com/y....mp3

World:
http://www.yamaha-europe.com/y....mp3

Pop rock:
http://www.yamaha-europe.com/y....mp3