/energi

Ekspert: En halv million danske elbiler i 2020 er tvivlsomt

Teknologien er på plads, og strømmen findes overalt, men Dongs drømme om en halv million elbiler i Danmark afhænger af olieprisen og folks omstillingsparathed, siger elbil-ekspert.

Af Thomas Djursing, fredag 28. mar 2008 kl. 12:21

Teknologien, der skal til for at få en halv million elbiler ud på de danske veje inden 2020, er klar, men det er en yderst ambitiøs målsætning, mener flere eksperter og medlemmer af Dansk Elbil Komité.

Civilingeniør Jørgen Horstmann fra DTU, der har arbejdet med elbiler i ti år, tvivler på, at Dong Energy og Project Better Place kan leve op til ambitionerne i 2020.

»Selvom Renault og Nissan har stor erfaring med elbiler, så tror jeg. der går flere år, før de er klar til at masseproducere en ny elbil. Allerede om et år vil de sælge nye elbiler, og spørgsmålet er, om de kan nøjes med en testperiode på et år,« siger Jørgen Horstmann.

Ifølge ham vil elbilernes succes afhænge helt og holdent af olieprisen og af folks evne til at omstille sig fra at køre i benzin- eller dieselbiler til elbiler. Jørgen Horstmann henviser blandt andet til, at der gik ti år fra hybridbilen Toyota Prius blev lanceret, til den gik i masseproduktion.

»En halv million elbiler er et meget optimistisk tal, men teknologien er klar. Bilforhandlerne og batteriproducenterne sidder blot og venter på hinanden,« siger Jørgen Hortsmann.

Dansk Elbil Komité: Drop ideen om trådløs opladning
De foreløbige oplysninger om elbilens rækkevidde på 150 kilometer, en tophastighed på 130 kilometer og opladningstid på 8 timer i en stikkontakt i hjemmet får ikke Jørgen Horstmann til at tvivle på projektet. Faktisk er der eksempler på elbiler med meget længere rækkevidde og langt højere hastighed, siger han.

Project Better Place har oplyst, at der skal opstilles en halv million ladestationer rundt omkring i landet, men det er uklart, hvordan disse ladestationer skal se ud.

Ifølge formanden for Dansk Elbil Komité er der blot tale om stikkontakter i hjemmet og på arbejdspladser med mulighed for at overvåge forbruget. Dertil skal lægges en række ladestationer på parkeringspladser, som ifølge den danske kontaktperson i Project Better Place, Rikke Nordmann, skal være trådløse.

Rikke Nordmann kender dog ikke de nærmere tekniske detaljer omkring opladningen, men Jørgen Horstmann gætter på, at der er tale om induktiv opladning, som er afprøvet med succes flere steder.

Hverken Jørgen Hortsmann eller formanden for Dansk Elbil Komité, Per Jørgensen Møller, er dog begejstrede for udsigten til induktive ladestationer, fordi en stor del strøm går tabt i overførslen.

»Det vil være helt fjollet med trådløs overførsel. Kontakterne skal alligevel placeres så tæt på hinanden, at man lige så godt kan købe en blå stikkontakt,« siger Per Jørgensen Møller.

Akilleshælen i projektet er dog afregningsprisen på strøm og leje af batterier, og ifølge Per Jørgensen Møller er det helt afgørende, at driftsomkostningerne ryger ned under omkostningerne ved at have en dieselbil.

Administrerende direktør i Dong Energy, Anders Eldrup, har tidligere udtalt, at en bilejer vil spare omkring 1000 kroner årligt ved at vælge en elbil fremfor en benzinbil.



28. mar 2008 kl 12:26

avatar

Boris Nordstrøm Valentin

ja 2002 blir det nok ikke :-)

Overskriften antyder en kapacitet indenfor tidsrejser som vist ikke pt er tilgængelig???

Eller har jeg overset noget??


28. mar 2008 kl 12:30

avatar

Thomas Djursing

Fra journalisten

Tja, hvad kan jeg sige. Jeg så fejlen inden debatindlægget og har derfor rettet det.
MVH Thomas Djursing, Ingeniøren.


28. mar 2008 kl 14:02

Dennis Krøger

Vilje

Ifølge ham vil elbilernes succes afhænge helt og holdent af olieprisen og af folks evne til at omstille sig fra at køre i benzin- eller dieselbiler til elbiler.

Nej, det afhænger helt af regeringens vilje til at brandskatte benzin og diesel.

- Men det er jo nok desværre ikke noget vi kan regne med at nogen af blokkene tør.


28. mar 2008 kl 14:13

Paul Christiansen

Re: Vilje

en bilejer vil spare omkring 1000 kroner årligt .

Det var godt nok ikke meget...men meget præcist angivet :-)

Nu bliver project better place langt fra det eneste man kan vælge hvis man vil være elektrisk, og hvis nogen tager sig for godt betalt vil markedskræfterne straffe dem.

Den største ulempe jeg kan se med kabler til opladning på offentlige steder er hærværk, men hvis det kan holdes nede kan jeg heller ikke se det store problem med ladekabler.
Derudover vil fremtidens elbiler sikkert kunne lades på flere forskellige måder, efter ønske...medmindre sælger ønsker at man kun skal kunne lade på sælgers ladestationer.

Jeg deler ikke alle de bekymringer der fremstilles.....elbiler kommer, og de kommer relativt hurtigt medmindre der opstilles store forhindringer for dem, som f.eks. store registrerings afgifter.


28. mar 2008 kl 14:32

Christian Nobel

Re: Re: Vilje

Derudover vil fremtidens elbiler sikkert kunne lades på flere forskellige måder, efter ønske...medmindre sælger ønsker at man kun skal kunne lade på sælgers ladestationer.

Det løber koldt ned af ryggen på mig - tænk hvis Microsoft synes det er et nyt marked de skal kaste (op) sig over - muhahaha.

/Christian


28. mar 2008 kl 15:39

Niels Springer

Prisen er afgørende

Hvis el-biler bliver ret meget dyrere end benzin/diesel biler ab fabrik har den ingen gang på jorden i DK. Danske politikere har altid betragtet biler som en skatte-malkeko, og der er ingen udsigt til at dette skulle ændre sig i fremtiden, så provenyet skal (mindst) være det samme (uanset hvad nogle politikere måtte sige lige her og nu), bare vent og se.


28. mar 2008 kl 15:55

avatar

Per Praem

Trådløse: mon ikke der er tale om radiolink

Dertil skal lægges en række ladestationer på parkeringspladser, som ifølge den danske kontaktperson i Project Better Place, Rikke Nordmann, skal være trådløse

Sådan som jeg har opfattet det som er blevet sagt omkring de trådløse lade pladser, så tror jeg at der er tale om trådløs kommunikation omkring afregningen og til identifikation af brugeren - akkurat som de standere der bliver opstillet i London.

se mere på:

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

mvh
Per Praem


28. mar 2008 kl 16:20

avatar

Nico Schierning

Jeg køber en så snart den er ude ...

så får jeg endlig 100% gavn af min 3kw solgenerator! Nu må jeg forære halvdelen væk til Trefor.


28. mar 2008 kl 16:24

avatar

Thomas Djursing

Trådløs opladning

Den danske kontaktperson for Project Better Place, Rikke Nordmann, har selv oplyst mig, at der er tale om trådløs opladning og henviste blandt andet til dette videoklip.
http://www.youtube.com/watch?v...ccL0
Jeg har forgæves forsøgt at få fat i teknikkere bag projektet og håber det lykkedes.
MVH Thomas Djursing, Ingeniøren.


28. mar 2008 kl 18:04

Paul Christiansen

Re: Prisen er afgørende

så provenyet skal (mindst) være det samme (uanset hvad nogle politikere måtte sige lige her og nu), bare vent og se.

Elbiler vil være billigere at eje i en livscyklus. Det betyder at der i sidste ende vil være penge tilovers til staten, ejeren eller måske dem begge medmindre staten stryger hele gevinsten.

Alt i alt vil de under alle omstændigheder være samfundsgavnlige, uanset hvem der i første omgang hæver gevinsten.


28. mar 2008 kl 18:16

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Vilje



Det løber koldt ned af ryggen på mig - tænk hvis Microsoft synes det er et nyt marked de skal kaste (op) sig over - muhahaha.

/Christian

Har det lidt på samme måde, omvendt, hvis et privat firma skal kickstarte Danmark fordi vi ikke selv kan finde ud af det, jamen så er det vel også rimeligt at de får lidt afkast af deres investering.

For nogen vil denne løsning hvor man ikke selv finansierer batteriet være den bedste, for andre vil det være bedre med selvfinansierede batterier med et tilhørende alternativt lade netværk.

Jeg er ikke nervøs for at et enkelt foretagende vil få monopol på opladning af elbiler i DK, og ser det kun som en meget positiv udvikling der nu bliver sat igang.


28. mar 2008 kl 18:33

Arne Kruse Nielsen

Re: Prisen er afgørende

Hej Niels
JA ... du har så ganske ret ALT anden Teknisk Debat er egentligt totalt tåbelig og nørdet - set I det perspektiv ... Læs her:
I Canada er der 7 % grundbeskatning af alle tjenesteydelser - hertil en differenceret luksusbesaktning ml. 0 - 8 % altså max. 15 % alt i alt.
MEN SE SÅ LIGE HER
Luksusskatten overføres ved udskiftning til andet luksusaktiv - og tilbagebetales NATURLIGVIS ved skrotning.
Luksusskatten kører videre til gavn og glæde for folket.

Og som i England - ingen luksusskat på mælk og børnetøj ... i Danmark har vi ikke engang diff. moms
Her kører vi forbi en sur morgen til A-arbejde på 47% (skat+AM-bidrag) forbi bilskrotpladsen med afgifter og moms af afgifter der ligger og GRINER af borgenren i størrelsen 130% - 160 %
Så JA - tekniske støj overdøver det reelle billede
Utroligt at der ikke er mere fokus på det...


28. mar 2008 kl 18:42

Arne Kruse Nielsen

Re: Re: Prisen er afgørende

Hej Niels
Jeg glemte at skrive at de 130 - 160 % afgifter og mons af afgifter er prisen EFTER der er betalt 47 % A-indkomstbeskatning ... eller hvad borgeren ellers betaler i topbeskatning.
Måske er der i forvejen betalt 63 % A-indkomst før der betales de 130 - 160 % bilafgifter.
Regn selv beskatningsgraden ud ... jeg "tør" ikke se resultatet..... ha...ha..


28. mar 2008 kl 18:53

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Prisen er afgørende


Måske er der i forvejen betalt 63 % A-indkomst før der betales de 130 - 160 % bilafgifter.
Regn selv beskatningsgraden ud ... jeg "tør" ikke se resultatet..... ha...ha..

Something is rotten in the state of Denmark


28. mar 2008 kl 20:05

Janus S

Prisen er afgørende

Nej, afgifterne er afgørende! Det bliver spændende hvad den danske state vil opfinde som undskyldning for at brænd beskat el-bilerne og dermed lad landet igen slå rekorden for Europas ældste bilpark.


28. mar 2008 kl 21:39

Peter Bødker

Re: Prisen er afgørende

Ja, og prisen afhænger af afgifterne.

Hvorfor tror I, de har valgt Danmark? Det er da kun fordi elbilerne i kraft af vores afgiftsfritagelse på elbiler har en bare lillebitte chance for at konkurrere med konventionelle biler. Alle andre steder er de jo meget dyrere end benzinbilerne, og det vil jo fortsætte et stykke tid endnu. Og hvorfor har vi så afgiftsfritagelse på elbiler i DK? Fordi det provenu-mæssigt ikke betyder en disse for staten. Og hvornår skal vi så betale afgift på elbiler? Jamen, det skal vi da lige så snart, at salget flytter sig over på elbilerne og staten opdager provenutabet. Og vær sikker på, at de i Skatteministeriet følger rigtig godt med i, hvad der sker på området.

Men hvor jeg dog håber, jeg tager fejl. At elbilerne nu får en chance for at komme på banen og blive produktionsklare i en form, så almindelige mennesker får lyst til at købe og bruge dem. Jeg synes, det er kanonspændende.


28. mar 2008 kl 22:04

Anders Vind Ebbesen

Afgifter og skatter

Thorkild Poulsen (som vist senere er blevet formand i Skatteborgerforeningen?) lavede tilbage i 2003 denne "beregning":

For at købe en bil til 200.000 skal du tjene 1.714.000.

Bilens pris: 200.000
Registreringsafgift: 315.375
Moms: 128.843

Bilens pris på gaden: 644.219

Personskat for at hæve ovenstående: 1.097.000

Samlet pris før skat: EN MILLION SYVHUNDREDE OG FJORTENTUSINDE.

Eller sagt på en anden måde:

Samlede skatter: 1.541.000
Skatteprocent: 88,5%

Fra: http://groups.google.com/group...+bil


At tro vores politikere vil acceptere et provenutab er urealistisk. Allerede i dag, er der ingen rimelig sammenhæng mellem bilafgifterne, og de udgifter staten har til infrastrukturen.


28. mar 2008 kl 22:41

Paul Christiansen

Re: Re: Prisen er afgørende



Hvorfor tror I, de har valgt Danmark? Det er da kun fordi elbilerne i kraft af vores afgiftsfritagelse på elbiler har en bare lillebitte chance for at konkurrere med konventionelle biler.


Agassi har udtalt at en af flere vigtige grunde til hvorfor lige Danmark er udvalgt som opstartsland netop er at vi udover at være verdensmestre i personbeskatning også er verdensmestre i bilbeskatning. Det giver en kontrast mellem fossile firehjulstrækkere og afgifts/forureningsfrie elbiler ;-).

Jeg ved så ikke om jeg er enig i at elbiler kun kan konkurrere under disse betingelser, men var jeg Agassi, ville jeg da helt klart også starte ud der hvor jeg kan få den bedste start.

Kan politikerne holde deres grådige fingre fra de rene batteribiler går der ikke lang tid før vi har en helt ren og moderne bilpark.


28. mar 2008 kl 22:53

Rune Kristensen

Sporene skræmmer (Renault)

HVOR innovative er Renault egentligt - firmaet, som i gamle dage producerede rene sikkerhedsmæssige selvmordsbiler, som rustede inden man kunne sige "Sure Bordeaux vine", og som var konstant på værksted?

Sikkerheden er der rettet op på siden, i hvertfald i Euroncaps teoretiske lab. test, rusten vistnok ligeså på de nyeste modeller, men driftsikkerheden er stadig ringe i følge FDM.

På den baggrund kan man spørge sig selv: Er det et gennemprøvet og pålideligt produkt, som her præsenteres - især med den korte udviklingstidshorisont?

Jeg ville vente personligt vente på SAAB/Volvos udviklingsprojekt, som vistnok også er omtalt i en anden artikkel her på ing.dk

Til den tid må DONG så lære at samarbejde med kvalitetsproducenter.

Mvh Rune Kristensen


28. mar 2008 kl 23:59

avatar

Jesper Ørsted

Dødfødt projekt

Brintteknologi giver bilen en langt større rækkevidde end batteri. 150 km rækkevidde er nok til at komme til/fra arbejde, købe ind, køre småture etc. Men en tur til Sydfrankrig? Så skal der skiftes batterier i et væk. Og hvem skal skifte batterierne? Skal der være døgnansat personale på tankstationerne til det, så bliver det dyrt. Skal folk selv gøre det, bliver det tungt arbejde. og hvad er så prisen på batterierne? En 700 bars trykflaske, der er lille nok til at ligge under bagsædet, kan lagre nok brint til en 800 km tur.


29. mar 2008 kl 07:22

Paul Christiansen

Re: Dødfødt projekt

Brintteknologi giver bilen en langt større rækkevidde end batteri. 150 km rækkevidde er nok til at komme til/fra arbejde, købe ind, køre småture etc. Men en tur til Sydfrankrig? Så skal der skiftes batterier i et væk. Og hvem skal skifte batterierne? Skal der være døgnansat personale på tankstationerne til det, så bliver det dyrt. Skal folk selv gøre det, bliver det tungt arbejde. og hvad er så prisen på batterierne? En 700 bars trykflaske, der er lille nok til at ligge under bagsædet, kan lagre nok brint til en 800 km tur.

Jesper!

Inden du laver en overskrift der siger "Dødfødt projekt" kunne du idet mindste gøre dig den ulejlighed at sætte dig bare lidt ind i tingene.

Går du bare en lille smule op i denne tråd vil du finde en video hvor du kan se hvordan batterierne skiftes.

Brintteknologi har vi også diskuteret før herinde, og hvis noget er dødfødt er det denne teknologi, alene fordi virkningsgraden er så ufattelig dårlig. Men lad os se, måske om 10-20 år man har fundet ud af at lave brint med mindre tab.

Endelig, dette er kun den spæde opstart, biler og teknologi vil blive bedre dag for dag, men kun hvis udviklingen kommer igang, og det gør den jo ikke hvis folk råber "Dødfødt projekt".

Nej, det er ikke et dødfødt projekt. En bil i denne klasse til under 100.000 der er simplere i vedligehold og 3 gange så energi effektiv er en sikker vinder i Danmark sålænge skattefar kan holde sine fingre væk fra projektet. Og dette er kun den første bil, meget snart vil et utal af andre modeller følge efter så der bliver noget for enhver smag, måske incl. en Tesla med altairnano batterier så du kan køre noget længere mellem opladningerne og lade på 10 min.


29. mar 2008 kl 09:10

Flemming Skovbjerg

Elbiler falder i produktionspris pris

Det er vel ikke en naturlov at elbiler på sigt vil være dyre end tradionelle biler i fremstillingspris ?


29. mar 2008 kl 11:41

Martin Sørensen

Re: Re: Dødfødt projekt

kære Jesper Ørsted

sæt du bare dine spare penge i brint. Jeg ved godt hvor jeg vil sætte mine spare penge og det er ikke i brint. Direkte eldrift er ikke bare brint overleen i både effektivitet set pr kw brugt pr km kørt på vejen økonomi i batteier versus brænsels celler. mm mm mm mm. er der noget der er dødfødt så er det brint. brint er bogstaveligt, som at gå over åen eftervand for at hente vandet. direkte eldrift går direkte ned til åen og henter spandevist op næsten uden omkostninger.

hvorfor købe bil efter den ene gang om året du køre til frankring


29. mar 2008 kl 14:10

Torben Arent

Dongs absurde forventninger til elbil

"Ekspert: En halv million danske elbiler i 2020 er tvivlsomt" hedder artiklens rubrik. Tvivlsomt? Det er helt hen i vejret!

Historiebøgerne er fyldt med el- og brintbil-ambitioner, der ikke er blevet til blot en lillebitte brøkdel af det lovede. Batteridrevne elbiler har givetvis betydelig bedre forudsætninger nu end for 15 år siden, men hvis man tror på et så dramatisk teknologiskifte på så kort tid, undervurderer man batteriernes pris, bilernes rækkevidde, bilindustriens omstillingsevne og bilkøbernes vaner. Og hvad ved nogen om bilernes udsalgspris? De to Renault-modeller (det bliver hveken Mégane eller Laguna) er først klar i 2011, siger Renault.

Det er uklart, om det er Dong eller Better Place, der tror på 500.000 danske elbiler i 2020 (kun Renault- og Nissan-modeller?), men tallet skriger til himlen og giver projektet et useriøst skær. Det vil forudsætte, at der fra 2011 skal sælges 55.000 elbiler årligt i GENNEMSNIT. Det svarer til, at elbiler skal udgøre 25-30 procent af det danske person- og varebilsalg i GENNEMSNIT fra 2011.

Jeg tager gerne et væddemål med Dongs Anders Eldrup eller nogen af elbil-romantikerne her på sitet om, at rene elbiler (uden benzingenerator) højst udgør fem procent af nybilsalget i 2015. Men selv det vil da også være interessant og positivt.

Torben Arent


29. mar 2008 kl 17:07

avatar

Jesper Stein Sandal

Plug-in hybridbiler

Toyota, Honda, Ford, Nissan og selv GM producerer hybridbiler som bliver revet væk i USA. Det er også muligt at få konverteret hybridbilerne til plugins med udvidede batterier.

Er det virkelig nødvendigt at starte et dansk forsøg, når produkterne allerede findes på hylderne?

En Toyota Prius er ikke et mere eksotisk syn i Californien, end en Toyota Corolla i Danmark. Og det vel at mærke selvom merprisen ikke opvejes af lavere afgift, og selvom benzinprisen er lavere end i Danmark.

Bevares, en ren elinfrastruktur er da miljømæssigt at foretrække, men hybridbiler har vist sig at være en god start til at gøre forbrugerne fortrolige med at køre på strøm.

Med de typiske afstande i Danmark vil en plugin-hybrid formentligt kunne nøjes med at få fyldt benzin på en gang om måneden selv for en person, der pendler fra Ringsted til København hver dag.

Jesper S. Sandal


29. mar 2008 kl 17:57

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Dødfødt projekt

Brintteknologi giver bilen en langt større rækkevidde end batteri. 150 km rækkevidde er nok til at komme til/fra arbejde, købe ind, køre småture etc. Men en tur til Sydfrankrig? Så skal der skiftes batterier i et væk. Og hvem skal skifte batterierne? Skal der være døgnansat personale på tankstationerne til det, så bliver det dyrt. Skal folk selv gøre det, bliver det tungt arbejde. og hvad er så prisen på batterierne? En 700 bars trykflaske, der er lille nok til at ligge under bagsædet, kan lagre nok brint til en 800 km tur.

Jesper!

Inden du laver en overskrift der siger "Dødfødt projekt" kunne du idet mindste gøre dig den ulejlighed at sætte dig bare lidt ind i tingene.

Går du bare en lille smule op i denne tråd vil du finde en video hvor du kan se hvordan batterierne skiftes.

Brintteknologi har vi også diskuteret før herinde, og hvis noget er dødfødt er det denne teknologi, alene fordi virkningsgraden er så ufattelig dårlig. Men lad os se, måske om 10-20 år man har fundet ud af at lave brint med mindre tab.

Endelig, dette er kun den spæde opstart, biler og teknologi vil blive bedre dag for dag, men kun hvis udviklingen kommer igang, og det gør den jo ikke hvis folk råber "Dødfødt projekt".

Nej, det er ikke et dødfødt projekt. En bil i denne klasse til under 100.000 der er simplere i vedligehold og 3 gange så energi effektiv er en sikker vinder i Danmark sålænge skattefar kan holde sine fingre væk fra projektet. Og dette er kun den første bil, meget snart vil et utal af andre modeller følge efter så der bliver noget for enhver smag, måske incl. en Tesla med altairnano batterier så du kan køre noget længere mellem opladningerne og lade på 10 min.

Nej, det er dig der ikke sætter dig ordentligt ind i tingene. Du tænker på den trådløse opladning, smart nok, duer kun steder hvor bilen er parkeret, da en opladning tager timer. Hvis du skal køre længere end de 150 km, som rækkevidden er, så er det et batteriskift der skal til. Medmindre du regner med at holde flere timers pause, hvergang du har kørt 150 km. Du kan lave brint med meget lille tab med højtemperatursreaktorer. Ved elektrolyse er der et større tab, men fordelen er, at man kan bruge overskudsstrøm fra vindmøllerne som ellers bliver eksporteret til nogle få ører pr KW/h eller må kasseres. I den virkelige verden er tabet ikke større end effektiviteten vil ligge på omkring 46%.

Elektrolyse: 25% tab
Brinttransport: 3% tab (i gasrørledning)
Kompression til 700 bar: 20% tab
Brændselscelle: 20% tab

Regnestykket ser sådan ud: 100 x 0,75 x 0,97 x 0,8 x 0,8 = 46,56

Regnestykket for elbiler ser sådan ud:

Elnet: 3% tab
Jævnstrømskonvertering: 15% tab
Lader: 10% tab
Batteri: 20% tab

Effektivitet: 59,364

Ikke meget bedre end for brint.


29. mar 2008 kl 18:07

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Dødfødt projekt

kære Jesper Ørsted

sæt du bare dine spare penge i brint. Jeg ved godt hvor jeg vil sætte mine spare penge og det er ikke i brint. Direkte eldrift er ikke bare brint overleen i både effektivitet set pr kw brugt pr km kørt på vejen økonomi i batteier versus brænsels celler. mm mm mm mm. er der noget der er dødfødt så er det brint. brint er bogstaveligt, som at gå over åen eftervand for at hente vandet. direkte eldrift går direkte ned til åen og henter spandevist op næsten uden omkostninger.

hvorfor købe bil efter den ene gang om året du køre til frankring

Jeg vil vende det om og sige: Hvis du køber elbil, så skal du finde andre måder at komme til Frankrig, og skirejsen til Østrig, og smutturen til Norge eller Sverige og så er det at det begynder at blive rimeligt dyrt og besværligt. Især hvis du skal til at leje bil på destinationen.
Har man hus i Frankrig, så kan man tage en masse med på påhænger til Frankrig, og vin med hjem.

Det korte og det lange er, at elbilen ikke kan det samme som brintbilen. Med brint kan du køre som du plejer. Du kan komme til Sydfrankrig med 1-2 tankninger undervejs, præcis som med benzin/dieselbilen. Med brint får du alle elbilens fordele og slipper for dens ulemper som er kort rækkevidde, batterier der bliver slidt, lang opladningstid etc.
Hvis forbrugen kan vælge, så foretrækker han brintbilen.


29. mar 2008 kl 20:27

Elias Holm

Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.

Nu ved jeg ikke så meget om energitætheden i batterier og hvor meget energi man kan tage fra en litiumcelle uden at den overopheder.

Men her er faktum.

Elbil køre fra en Ferrari
http://youtube.com/watch?v=Bqq...ZElQ

Denne elbil kan køre fra 0 til 100 på under 4 sec. og kan køre over 350km før den løber tør for strøm.
http://www.teslamotors.com/

Nye elbiler kommer oven i købet meget hurtigere op i fart end benzinbiler fordi at de har den opgivne kraft lige fra de starter (0km/t) hvorimod alm benzinbiler først skal op på 4500-5500 omdrejninger/min. for at få den opgivne kraft.

Ps om få år skal nanoteknologi øge energitætheden med 10 gange i litiumceller.

Dette indlæg er også skrevet i http://ing.dk/artikel/86755?bu...bund da der var den samme holdning om elbiler som i denne tråd.


29. mar 2008 kl 20:34

Elias Holm

...benzinbiler.

Skal lige sige at jeg også er stor tilhænger af brintbilen. Problemet er bare at brint er svært at håndtere.


29. mar 2008 kl 20:54

avatar

Jesper Ørsted

Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.

Nu ved jeg ikke så meget om energitætheden i batterier og hvor meget energi man kan tage fra en litiumcelle uden at den overopheder.

Men her er faktum.

Elbil køre fra en Ferrari
http://youtube.com/watch?v=Bqq...ZElQ

Denne elbil kan køre fra 0 til 100 på under 4 sec. og kan køre over 350km før den løber tør for strøm.
http://www.teslamotors.com/

Nye elbiler kommer oven i købet meget hurtigere op i fart end benzinbiler fordi at de har den opgivne kraft lige fra de starter (0km/t) hvorimod alm benzinbiler først skal op på 4500-5500 omdrejninger/min. for at få den opgivne kraft.

Ps om få år skal nanoteknologi øge energitætheden med 10 gange i litiumceller.

Dette indlæg er også skrevet i http://ing.dk/artikel/86755?bu...bund da der var den samme holdning om elbiler som i denne tråd.

Du kommer ikke uden om prisen på LiIon celler (dyre!), levetiden på dem (alt for kort!), brandfaren (høj!).

Og mht til brint, så ved jeg ikke hvad du mener der er svært ved at håndtere. Du kan fylde 39,3g/l på en 700 bars tryktank, svarende til ca. 5,6 MJ/l. Det rækker til ca 7-8 Km kørsel. Med en tank der ikke er større end den kan ligge under bagsædet i en almindelig personbil kan du medbringe nok brint til 800 km, under forudsætning af, at du genererer og lagrer strøm af bremseenergien. Teknisk set er der ingen forskel på at håndtere brint og LPG (autogas), som man har kendt i årtier, så hvad er problemet?


29. mar 2008 kl 21:42

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

Hvis forbrugen kan vælge, så foretrækker han brintbilen.

Det finder jeg usandsynligt. Brint vil være 5 gange dyrere end batteri i drift, på grund af ineffektive processer til at konvertere strøm til brint og tilbage igen.

Alene af den grund vil alle foretrække at køre på batteri i dagligdagen.

Det lyder ikke videre praktisk at have brinttank og brændselscelleanlæg liggende i bilen, som kun skal bruges når man skal til Frankrig på ferie.


29. mar 2008 kl 22:09

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

Hvis forbrugen kan vælge, så foretrækker han brintbilen.

Det finder jeg usandsynligt. Brint vil være 5 gange dyrere end batteri i drift, på grund af ineffektive processer til at konvertere strøm til brint og tilbage igen.

5 x dyrere? Baseret på hvilke beregninger?

Alene af den grund vil alle foretrække at køre på batteri i dagligdagen.

Det lyder ikke videre praktisk at have brinttank og brændselscelleanlæg liggende i bilen, som kun skal bruges når man skal til Frankrig på ferie.

Brint er alternativ til et stort og tungt batteri, så det er ikke bare et spørgsmål om brint til ferien.


29. mar 2008 kl 22:27

Martin Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

helt enkelt hvis forbrugen kan vælge så vælger han det billigste transport midel.

kan elbiler opfylde 90% af forbrugerens normale kørsel så er elbilen det primære valg.
iøvrigt vil jeg godt se lidt dukomentation for beregningen om el versus brint.

I følge denne beregning der forebruges der ca 500% så meget energi i brint senariet.
http://www.danskelbilkomite.dk....pdf

I øvrigt så tror jeg personligt lidt mere på bio gas versus brint, faktisk så tror jeg ikke på brint i noget senarie andet end som et nødlager hvor man i sidste fase gemmer sin strøm, for at bruge varme tabet et kraftvarme værk. for ja det giver menig at udnytte det gigantiske energi tab, som brint har som energi lager. kun der vil vi se brint samfundet som realitet alså brinten der viker som en buffer kapastiet sammen med bio gas og syntedisk gas. i de lokale kraft varmeværker der gemmer overskuds el i brint og udnytter varme tabet til fjernvame .

Hvor ellers vil der være økonomi til at købe brænsels celler ?. der nu koster fra 1-2 millioner kr pr styk, til 500.000 når de bliver billige pga den platin som der er nødventigt for processen kan fungere optimalt. her giver det menig at bygge de langt mere effettive høj tempraturs brænsels celler for at samtidigt at udnytte varme tabet effektivt- Så ja elbilerne kommer til at køre på "brint" men kun når der ikke er vindkraft nok i systemet og kun som direkte el.


29. mar 2008 kl 22:45

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

5 x dyrere? Baseret på hvilke beregninger?

Ok, så lad os regne på det.

Tab for batteribil:

Lader: 5% (ref: http://www.acpropulsion.com/te....pdf)
Batteri charge/discharge tab: 0,2% (ref: http://www.dn-power.com/v2/Bat....asp)

I alt et tab på 5,2%.

Tab for brintbil:

Elektrolyse tab: 35% (ref: http://www.hyweb.de/Knowledge/...html)
Tab i brændselcelle: 64% (ref: http://en.wikipedia.org/wiki/F...ency og http://dx.doi.org/10.1016/j.jp....073)
Tab fra komprimering, opbevaring og transport: ?

I alt et tab på mindst 76%.

Dertil kommer tab i motor, elnet og så videre, men det er det samme for både brint og elbiler.


29. mar 2008 kl 22:53

Martin Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

ok du har ret Baldur Norddahl

Det er mange gange langt dyre med brint end den begning som jeg har set, men det hamre jo mere automentet for el versus brint fast.

jeg tror vi er enige meget langt hen af vejen.

brint er en energi taber det er direkte at gå over åen efter vand mens vi kan hente vandet direkte ved at lade bilen med el.


29. mar 2008 kl 23:49

Elias Holm

Re: Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.


Du kommer ikke uden om prisen på LiIon celler (dyre!), levetiden på dem (alt for kort!), brandfaren (høj!).

Og mht til brint, så ved jeg ikke hvad du mener der er svært ved at håndtere. Du kan fylde 39,3g/l på en 700 bars tryktank, svarende til ca. 5,6 MJ/l. Det rækker til ca 7-8 Km kørsel. Med en tank der ikke er større end den kan ligge under bagsædet i en almindelig personbil kan du medbringe nok brint til 800 km, under forudsætning af, at du genererer og lagrer strøm af bremseenergien. Teknisk set er der ingen forskel på at håndtere brint og LPG (autogas), som man har kendt i årtier, så hvad er problemet?

Nu er brint verdens mest brandfarlige gasart...
Og nu når du siger 700bar så tænker jeg på brandfare hvis der går hul i tanken ved et trafikuheld.
Benzin løber langsomt ud, diesel brander slet ikke, nye litium batterier brander ikke så nemt som de game pga måden de laves på plus at battericomputerne er blevet langt bedre end før i tiden så chancen for overophedning efter overladning og for højt forbrug er minimal. Imens brint ikke kan styres hvilket ofte vil ende i en stor eksplosion som vil ødelægger alt i nærheden.
Så jeg vil være en del mere bange for at køre rundt med en masse brint i en trykbeholder end at køre rundt med et litiumbatteri eller 40-60liter benzin..

Ved godt at prisen er meget høj på batterier men de vil falde meget i pris når produktionen bliver mere effektiv og når der kommer ny teknologi inden for dette felt.
Som sagt vil batterierne blive 10 gange så effektive imens de vil veje det samme inden for få år takket være nanoteknologi.


30. mar 2008 kl 10:09

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

5 x dyrere? Baseret på hvilke beregninger?

Ok, så lad os regne på det.

Tab for batteribil:

Lader: 5% (ref: http://www.acpropulsion.com/te....pdf)
Batteri charge/discharge tab: 0,2% (ref: http://www.dn-power.com/v2/Bat....asp)

I alt et tab på 5,2%.

Tab for brintbil:

Elektrolyse tab: 35% (ref: http://www.hyweb.de/Knowledge/...html)


Rent bullshit, elektrolysetabet er helt nede på 19%:
http://www.qsinano.com/white_p....pdf

Tab i brændselcelle: 64% (ref: http://en.wikipedia.org/wiki/F...ency og http://dx.doi.org/10.1016/j.jp....073)

Du medtager mekaniske tab, da det er fuel to wheel tab du opregner her, jeg taler alene om tabet i brændselscellen.
For en MCFC celle er tabet helt nede på 40%:
http://www.cogeneration.net/h2....htm

Tab fra komprimering, opbevaring og transport: ?

I alt et tab på mindst 76%.

Dertil kommer tab i motor, elnet og så videre, men det er det samme for både brint og elbiler.


Motortab er det samme, uanset hvilken energikilde du benytter dig af, tab i elnet er 0, hvis brinten produceres der hvor strømmen fremstilles.

Elektrolyse: 19% tab
Brinttransport: 3% tab (i gasrørledning)
Kompression til 700 bar: 20% tab
Brændselscelle: 40% tab

Det kan jeg kun få til et tab på 62,2864%

Det er en effektivitet på 37,7136%


30. mar 2008 kl 13:44

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.


Du kommer ikke uden om prisen på LiIon celler (dyre!), levetiden på dem (alt for kort!), brandfaren (høj!).

Og mht til brint, så ved jeg ikke hvad du mener der er svært ved at håndtere. Du kan fylde 39,3g/l på en 700 bars tryktank, svarende til ca. 5,6 MJ/l. Det rækker til ca 7-8 Km kørsel. Med en tank der ikke er større end den kan ligge under bagsædet i en almindelig personbil kan du medbringe nok brint til 800 km, under forudsætning af, at du genererer og lagrer strøm af bremseenergien. Teknisk set er der ingen forskel på at håndtere brint og LPG (autogas), som man har kendt i årtier, så hvad er problemet?

Nu er brint verdens mest brandfarlige gasart...
Og nu når du siger 700bar så tænker jeg på brandfare hvis der går hul i tanken ved et trafikuheld.
Benzin løber langsomt ud, diesel brander slet ikke, nye litium batterier brander ikke så nemt som de game pga måden de laves på plus at battericomputerne er blevet langt bedre end før i tiden så chancen for overophedning efter overladning og for højt forbrug er minimal. Imens brint ikke kan styres hvilket ofte vil ende i en stor eksplosion som vil ødelægger alt i nærheden.
Så jeg vil være en del mere bange for at køre rundt med en masse brint i en trykbeholder end at køre rundt med et litiumbatteri eller 40-60liter benzin..

Ved godt at prisen er meget høj på batterier men de vil falde meget i pris når produktionen bliver mere effektiv og når der kommer ny teknologi inden for dette felt.
Som sagt vil batterierne blive 10 gange så effektive imens de vil veje det samme inden for få år takket være nanoteknologi.

Hvorfor er de samme eksplosionsulykker, som du taler om kan ske med brint, ikke sket med LPG?


30. mar 2008 kl 13:47

Jan hervig nielsen

Re: Plug-in hybridbiler

Kære Jesper Stein Sandal.

Jeg har læst dit spændende indlæg om hybrid-biler.

Personligt synes jeg, at Toyota Prius Hybrid er en meget spændende bil. Og jeg mener, at Toyota - men også Honda - fortjener ros og respekt, da begge producenter har taget denne teknologi seriøs.

Men når jeg ser reklamer for Toyota Prius Hybrid, bliver jeg skeptisk. Der mangler nemlig nogle nuancer. Toyota Prius Hybrid er måske ikke helt så grøn, som mange tror.

Man kan udregne en bils miljøbelastning på 2 måder:

Dels ved den mest kendte og mest simple metode, hvor man fokuserer på CO2-belastning og partikler under kørslen.

Dels den meget komplicerede livscyklus-anelyse, hvor man ser på miljøbelastningern fra fremstilling over kørsel/vedligeholdelse til skrotning. Det vil sige en vugge til krukke/grav-anelyse.

Disse 2 metoder kan man så udregne på 2 måder. Dels kan man se på selve miljøbelastningen. Dels kan man se på miljøbelastningen pr. krone/dollar.

Sidste år var der debat om en livscyklus-anelyse. Jeg hentede undersøgelsen på nettet. Men jeg fik den ikke læst igennem. Dels var den hamrende lang. Dels ville jeg som ikke-fagmand have svært ved at vurdere resultaterne.

Undersøgelsen er blevet kritiseret. Men et af resultaterne var, at Toyota Prius Hybrid måske ikke er helt så grøn, som folk tror.

Nu skal jeg passe på, hvad jeg siger. Men sådan som jeg forstod en af konklusionerne, får man for lidt miljø for pengene i en Toyota Prius Hybrid.

Min egen personlige holdning som privatperson er, at du får mindst lige så meget miljø og sikkerhed pr. krone/dollar ved at vælge diesel-bilen Fiat Punto Multijet fremfor Toyota Prius Hybrid.

Fiaten er godt nok mindre end Toyotaen, men Fiaten er også det billigere. Det vil jeg gerne skrive om i mit næste indlæg.

Forhåbenligt er de kommende "hybrid pluggin" mere miljøvenlige pr. krone/dollars end Toyota Prius Hybrid. Man har da lov til at håbe.

Venlig hilsen
Jan, Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
VW Polo TDI BlueMotion: http://ing.dk/debat/101933
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


30. mar 2008 kl 14:11

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Dødfødt projekt

Brintteknologi giver bilen en langt større rækkevidde end batteri. 150 km rækkevidde er nok til at komme til/fra arbejde, købe ind, køre småture etc. Men en tur til Sydfrankrig? Så skal der skiftes batterier i et væk. Og hvem skal skifte batterierne? Skal der være døgnansat personale på tankstationerne til det, så bliver det dyrt. Skal folk selv gøre det, bliver det tungt arbejde. og hvad er så prisen på batterierne? En 700 bars trykflaske, der er lille nok til at ligge under bagsædet, kan lagre nok brint til en 800 km tur.

Jesper!

Inden du laver en overskrift der siger "Dødfødt projekt" kunne du idet mindste gøre dig den ulejlighed at sætte dig bare lidt ind i tingene.

Går du bare en lille smule op i denne tråd vil du finde en video hvor du kan se hvordan batterierne skiftes.

Brintteknologi har vi også diskuteret før herinde, og hvis noget er dødfødt er det denne teknologi, alene fordi virkningsgraden er så ufattelig dårlig. Men lad os se, måske om 10-20 år man har fundet ud af at lave brint med mindre tab.

Endelig, dette er kun den spæde opstart, biler og teknologi vil blive bedre dag for dag, men kun hvis udviklingen kommer igang, og det gør den jo ikke hvis folk råber "Dødfødt projekt".

Nej, det er ikke et dødfødt projekt. En bil i denne klasse til under 100.000 der er simplere i vedligehold og 3 gange så energi effektiv er en sikker vinder i Danmark sålænge skattefar kan holde sine fingre væk fra projektet. Og dette er kun den første bil, meget snart vil et utal af andre modeller følge efter så der bliver noget for enhver smag, måske incl. en Tesla med altairnano batterier så du kan køre noget længere mellem opladningerne og lade på 10 min.

Nej, det er dig der ikke sætter dig ordentligt ind i tingene. Du tænker på den trådløse opladning, smart nok, duer kun steder hvor bilen er parkeret, da en opladning tager timer. Hvis du skal køre længere end de 150 km, som rækkevidden er, så er det et batteriskift der skal til. Medmindre du regner med at holde flere timers pause, hvergang du har kørt 150 km. Du kan lave brint med meget lille tab med højtemperatursreaktorer. Ved elektrolyse er der et større tab, men fordelen er, at man kan bruge overskudsstrøm fra vindmøllerne som ellers bliver eksporteret til nogle få ører pr KW/h eller må kasseres. I den virkelige verden er tabet ikke større end effektiviteten vil ligge på omkring 46%.

Elektrolyse: 25% tab
Brinttransport: 3% tab (i gasrørledning)
Kompression til 700 bar: 20% tab
Brændselscelle: 20% tab

Regnestykket ser sådan ud: 100 x 0,75 x 0,97 x 0,8 x 0,8 = 46,56

Regnestykket for elbiler ser sådan ud:

Elnet: 3% tab
Jævnstrømskonvertering: 15% tab
Lader: 10% tab
Batteri: 20% tab

Effektivitet: 59,364

Ikke meget bedre end for brint.

Kære Jesper!

Det er dig der snakker om trådløs opladning….ikke mig…tak!

Jesper, dit brint regnestykke er helt hen i vejret. Herunder har du et andet regnestykke der siger 19% effektivitet med brintbiler mod 69% ved batteribiler….og batterierne bliver også bedre og billigere for hver dag, så det er ikke brintbiler men batteribiler vi skal masseproducere som teknologien ser ud nu.

http://www.danskelbilkomite.dk....dk/

hurtigladning på 10 min sker med en kabelforbindelse og en meget kraftig lader, alternativt udskiftes batteriet på 2 min. Det er de færreste der ikke kan klare sig med en rækkevidde på 150km kombineret med batteribyt på 2min / hurtigopladning på 10min, og for dem der af den ene eller anden grund ikke mener de kan klare sig alligvel står det dem frit for at købe en fossil bil, en hybrid eller måske en batteribil med et meget stort batteri. Derudover går udviklingen kun en vej….bedre batterier med større og større energitæthed kombineret med lavere priser…..Dette er kun den spæde start.


30. mar 2008 kl 14:16

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


Det korte og det lange er, at elbilen ikke kan det samme som brintbilen. Med brint kan du køre som du plejer. Du kan komme til Sydfrankrig med 1-2 tankninger undervejs, præcis som med benzin/dieselbilen. Med brint får du alle elbilens fordele og slipper for dens ulemper som er kort rækkevidde, batterier der bliver slidt, lang opladningstid etc.
Hvis forbrugen kan vælge, så foretrækker han brintbilen.

Det korte og det lange er at brintbilen ikke kan gøre det samme som elbilen....den har en meget lavere effektivitet og dyre brændselsceller der ikke er klar til markedet.

2 min pause for hver 150km eller 400km hvis du har en 2 generations elbil er absolut ikke noget problem.

Altairnano batterier vil holde længere end bilens levetid, og meget længere end dagens brændselsceller.


30. mar 2008 kl 14:18

Paul Christiansen

Re: Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.



Du kommer ikke uden om prisen på LiIon celler (dyre!), levetiden på dem (alt for kort!), brandfaren (høj!).

quote]

Prisen pr. km for Altainano batterier er mikroskopisk, levetiden er på millioner af km. ved f.eks. et 30 KWh batteri, brandfaren er mikroskopisk.


30. mar 2008 kl 14:20

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


Brint er alternativ til et stort og tungt batteri, så det er ikke bare et spørgsmål om brint til ferien.

En batteribil med en rækkevidde på 150km er ikke tungere end dens fossile fætter.


30. mar 2008 kl 14:23

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


Rent bullshit, elektrolysetabet er helt nede på 19%:
http://www.qsinano.com/white_p....pdf

...

Det er en effektivitet på 37,7136%

Din egen kilde skriver: "Using electrodes composed of QSI nanometals, QSI has achieved up to 80% efficiency at lower current flow rates (100 mA/cm2) and approximately 60% efficiency at higher rates (1000 mA/cm2)."

Altså i laboratoriet har man måske opnået en effektivitet på 80%, men kun ved små strømstyrker. Og der står intet om hvad det koster - hvis det er baseret på noget der er meget dyrt, så skal det også lige lægges oven i prisen for brinten.

I laboratoriet har man også fantastiske batterier med nanoledninger, som har ti gange bedre energitæthed og kan holde nærmest uendeligt.

Du har ikke vist en brændselcelle til brug i en bil, som har den effektivitet du regner med.

Jeg vil derfor tillade mig at sige at dine tal er alt for optimistiske, og at du undlader at tage stilling til om teknikken kan lade sig gøre økonomisk eller om den er baseret på begrænsede ressourcer (eksotiske metaller som der ikke er nok af til at producere celler til hele verden).

Begrænsede ressourcer kan også blive til et problem for batterierne, som påpeget i en gammel tråd om emnet her. Men nu må vi se.

Tesla Roadster er en bil som er i produktion _i dag_ og som bruger AC propulsion system. Selv med dine egne beregninger for brint, baseret på laboratorieteknik, er det eksisterende batterisystem 3 gange mere effektivt.

Jeg finder det i øvrigt ikke særligt sandsynligt at man vil producere brint ved den enkelte vindmølle. Det må være billigere at transportere strømmen og producere brinten der hvor den skal bruges. Brint er en kedelig gasart fordi den gør metal skørt, ødelægger svejsninger og siver ud i gennem selv den bedste beholder. Det vil gøre et brintgasnetværk dyrt og det kan ikke sammenlignes med naturgasnetværket.


30. mar 2008 kl 14:34

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.

Hvorfor er de samme eksplosionsulykker, som du taler om kan ske med brint, ikke sket med LPG?

Det er mest i film at biler eksplodere.

Men det skulle være mærkeligt hvis der ikke var gået hul på en tank og ild i gassen på et eller andet tidspunkt. Det vil formodentlig skabe en enorm stikflame, mere end det vil skabe en eksplosion.

Lithium kan også brænde, så det vil givet også ske at der går ild i et batteri på et tidspunkt. Problemer med eksploderende batterier skulle være løst, så det nøjes med at brænde.


30. mar 2008 kl 16:24

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Elbiler kan og vil være bedre end bezinbiler.

Du kommer ikke uden om prisen på LiIon celler (dyre!), levetiden på dem (alt for kort!), brandfaren (høj!).

Mener ikke dine data er korrekte.
Levetiden for standard LiIon celler er 2-3000 op- og afladninger (80%), hvilket overstiger designlevetiden på de fleste biler (160.000 km / 10 år).
Brandfaren er ikke eksisterende for de "godmodige" LiFePO4 celler.
Prisen er lidt høj i første omgang, men til gengæld, holder de hele bilen levetid.

Så dine argumenter holder ikke vand.

Martin.


30. mar 2008 kl 22:57

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


Rent bullshit, elektrolysetabet er helt nede på 19%:
http://www.qsinano.com/white_p....pdf

...

Det er en effektivitet på 37,7136%

Din egen kilde skriver: "Using electrodes composed of QSI nanometals, QSI has achieved up to 80% efficiency at lower current flow rates (100 mA/cm2) and approximately 60% efficiency at higher rates (1000 mA/cm2)."
[/quote
Det er kun et spørgsmål om at lave batteriet med tilstrækkeligt stor elektrodeoverflade og med nanoteknologien burde det ikke være noget problem

Altså i laboratoriet har man måske opnået en effektivitet på 80%, men kun ved små strømstyrker. Og der står intet om hvad det koster - hvis det er baseret på noget der er meget dyrt, så skal det også lige lægges oven i prisen for brinten.

I laboratoriet har man også fantastiske batterier med nanoledninger, som har ti gange bedre energitæthed og kan holde nærmest uendeligt.

Du har ikke vist en brændselcelle til brug i en bil, som har den effektivitet du regner med.

Jeg kan ikke se, at den teknologi ikke kan implementeres i en bil, dette er en teknologi under hastig udvikling. Husk på, at brintbilerne nok ikke kommer i masseproduktion før år 2012-2015.

Jeg vil derfor tillade mig at sige at dine tal er alt for optimistiske, og at du undlader at tage stilling til om teknikken kan lade sig gøre økonomisk eller om den er baseret på begrænsede ressourcer (eksotiske metaller som der ikke er nok af til at producere celler til hele verden).

Begrænsede ressourcer kan også blive til et problem for batterierne, som påpeget i en gammel tråd om emnet her. Men nu må vi se.

Jeg citerer fra artikelen:
"To date, QSI has already met the US Department of Energy (DoE) 2010
technical target of 75% hydrogen generation efficiency while eliminating the need for platinum
precious metal catalysts which further reduces electrolyzer cost. "
Så den med opbrugen af sjældne metaller er noget vås.


Tesla Roadster er en bil som er i produktion _i dag_ og som bruger AC propulsion system. Selv med dine egne beregninger for brint, baseret på laboratorieteknik, er det eksisterende batterisystem 3 gange mere effektivt.

Og den har stadig de store begrænsninger som elbilen har.

Jeg finder det i øvrigt ikke særligt sandsynligt at man vil producere brint ved den enkelte vindmølle. Det må være billigere at transportere strømmen og producere brinten der hvor den skal bruges. Brint er en kedelig gasart fordi den gør metal skørt, ødelægger svejsninger og siver ud i gennem selv den bedste beholder. Det vil gøre et brintgasnetværk dyrt og det kan ikke sammenlignes med naturgasnetværket.

Hvem taler om at brintrørledninger skal være lavet af metal? Det kan laves af kompositter, plast mv. Og så har man mindst 50 års erfaring med brugen og håndtering af brint i raketter og rumfart. Hvis de kan finde ud af at anvende den der, hvorfor kan den så ikke bruges udenfor rumfartsindustrien? Min påstand er, at det sagtens kan lade sig gøre at bygge et brintnetværk der ikke er dyrere end naturgasnettet og i første omgang skal den jo ikke føres ud til den enkelte forbruger, det skal kun være et backbonenetværk der skal ud til centralt placerede tankstationer. Hvis ikke brint kunne håndteres, så var rumfartsindustrien forlængst gået over til et andet brændsel.


30. mar 2008 kl 23:10

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


Kære Jesper!

Det er dig der snakker om trådløs opladning….ikke mig…tak!

Jesper, dit brint regnestykke er helt hen i vejret. Herunder har du et andet regnestykke der siger 19% effektivitet med brintbiler mod 69% ved batteribiler….og batterierne bliver også bedre og billigere for hver dag, så det er ikke brintbiler men batteribiler vi skal masseproducere som teknologien ser ud nu.

http://www.danskelbilkomite.dk....dk/

hurtigladning på 10 min sker med en kabelforbindelse og en meget kraftig lader, alternativt udskiftes batteriet på 2 min. Det er de færreste der ikke kan klare sig med en rækkevidde på 150km kombineret med batteribyt på 2min / hurtigopladning på 10min, og for dem der af den ene eller anden grund ikke mener de kan klare sig alligvel står det dem frit for at købe en fossil bil, en hybrid eller måske en batteribil med et meget stort batteri. Derudover går udviklingen kun en vej….bedre batterier med større og større energitæthed kombineret med lavere priser…..Dette er kun den spæde start.

10 min opladning af et 18 KWh batteri, du er ikke rigtigt klog!
18 KWh = 64800000J 10 min = 600 s , så det er 64800000/600 = 108KW ladeeffekt. Hvor mange ampere kan systemet mon klare? 20? Nuvel, det er 5400V der skal til for at lade det batteri. Faktum er at strømstyrkerne på bilbatterierne ligger væsentligt lavere. Og jeg har endnu ikke hørt om en LiIon batteri der kan klare sådan en opladning, der står intet på den side du linker til, som dokumenterer dine påstande.


31. mar 2008 kl 08:10

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


10 min opladning af et 18 KWh batteri, du er ikke rigtigt klog!
18 KWh = 64800000J 10 min = 600 s , så det er 64800000/600 = 108KW ladeeffekt. Hvor mange ampere kan systemet mon klare? 20? Nuvel, det er 5400V der skal til for at lade det batteri. Faktum er at strømstyrkerne på bilbatterierne ligger væsentligt lavere. Og jeg har endnu ikke hørt om en LiIon batteri der kan klare sådan en opladning, der står intet på den side du linker til, som dokumenterer dine påstande.

Jesper

Nej jeg kan godt høre på det du skriver at du ikke har hørt om batterier der kan hurtigoplades, ligesom det også lyder som om du ikke har hørt ret meget om elbiler generelt, eller batteriteknologi, herunder har fulgt med i debatten herinde inden du kommer med dine påstande.

Prøv at søg lidt på altairnano, og kom så tilbage når du har noget fornuftigt at bidrage med.

Herunder et link til lidt hurtigladning.

http://youtube.com/watch?v=Rcb...zisw


31. mar 2008 kl 10:33

avatar

Per Praem

Re: Opladning på 3 minutter

Når det i dagspressen har lydt at DONGs elbil kan lades op på tre minutter, så har der været tale om opladning i overført betydning - udskiftning af et fladt batteri med et opladet, er jo sådan set også opladning af bilen.

Men hele idéen er jo, hvis vi skal udnytte overskudsstrøm på nettet at bilerne oplades om natten og her er der mindst 8 timer.

22 kWh i 8 timer det er rundt regnet 3kW (13 Amp ved 230 volt), så det kan det almindelige blå CE stik let ordne.

Kører man med 3 faser af 16 Amp, så er der 11 kW tilgængeligt og så kan bilen lade op på to timer.

Men man skal huske i det daglige, vil man sætte bilen til ladning lige så ofte man kan, og det vil tit være efter blot 10-20 km og så er den ladet op på under en time.


31. mar 2008 kl 14:52

Paul Christiansen

Re: Re: Opladning på 3 minutter

Ja i langt de fleste tilfælde er det både muligt og hensigtsmæssigt at lade med moderate ladestyrker.

Muligt fordi en gennemsnitsbil holder stille i 95% af tiden, og hensigtsmæssigt bla. fordi det stiller mindre krav til det involverede udstyr, men også fordi ladningen så kan koordineres med udbud og efterspørgsel på elmarkedet.

Hurtigladning / batteribyttemaskiner er tænkt til de få gange hvor man har brug for at køre længere strækninger end hvad batterikapaciteten rækker til.

Begge løsninger har hver deres for/bagdele, så vi kommer helt sikkert til at se mange varianter efterhånden som elbil markedet vokser, og det er der vel egentlig ikke noget galt ved idet konkurrence altid er sundt.

Som idag hvor nogen tanker ved Shell nogen ved Q8 og nogen ved DK tanke, bliver det sikkert således i fremtiden at nogen lynlader ved Dong ladestationer, nogen ved NESA stationer osv, osv.

Personligt tror jeg vi har meget mere end 0,5 million elbiler i DK år 2020, under forudsætning af at vi bevarer den store afgiftsforskel til de fossile biler.


31. mar 2008 kl 17:42

Asger Myken

Brint kontra el

I debatten om el kontra brint til køretøjer kan man med fordel læse Energistyrelsens rapport ”Alternative drivmidler i transportsektoren”, som blev offentliggjort i januar, se dette link: http://www.ens.dk/sw63457.asp....asp. COWI har stået for beregningerne, og der er tale om well-to-wheel analyser, dvs. hele forløbet fra produktion til slutanvendelse af energien er medtaget.

De forventede systemvirkningsgrader i fremtiden (2025) vises i et diagram på side 25 henholdsvis med og ekskl- biprodukter. Systemvirkningsgraderne for elbiler forventes at være ca. 37%, mens de for brint er beregnet at stige til 15-18% fra det nuværende niveau på 8-10%. Den samlede energiudnyttelse for brintbiler er altså knap halv så stor som for elbiler.

Den samlede miljøpåvirkning med 2025-teknologi fremgår af tabel 3, side 27. Den samlede udledning af CO2-ækvivalenter fra brintbiler er dobbelt så stor som for elbiler. CO2-udledningen fra brintbiler, når alle led i processen tages i betragtning, overstiger også udledningen fra både diesel- og benzin-biler. Ja, faktisk er det blandt samtlige 12 undersøgte drivmidler, traditionelle som alternative, kun ”Diesel fra kul” som giver større CO2-udledning pr. kørt kilometer end brint.


31. mar 2008 kl 19:09

avatar

Per Praem

Re: Brint kontra el


Systemvirkningsgraderne for elbiler forventes at være ca. 37%

De 37 % fremkommer, når strømmen produceres vha Kul (og fjernvarmeproduktionen ikke medregnes)

Når strømmen kommer fra vindmøller, så stiger virkningsgraden til ca. 70 %.

Hvis brinten fremkommer af vindkraft vil der være ca. 20 % tilbage til at drive elbilens motor.

mvh
Per Praem


31. mar 2008 kl 19:59

Paul Christiansen

Fast Charge Milestone / 35Kwh

Og lidt flere "gamle" nyheder omkring hurtigladning af et 35Kwh altairnano batteri, altså ca. det dobbelte af 18Kwh ;-).

------------------------------------

AeroVironment Achieves Electric Vehicle Fast Charge Milestone

Test Rapidly Recharges a Battery Pack Designed for Use in Passenger Vehicles. 10 Minute Re-Charge Restores Enough Energy to Run Electric Vehicle for Two Hours at 60 Miles Per Hour.

http://www.businesswire.com/po...g=en


31. mar 2008 kl 20:10

Paul Christiansen

Nanowire Battery

Og her var så et link til fremtidens batteri. Med et sådant batteri er det de fossile biler der bliver relativt meget tunge hvis de skal medbring benzin der matcher batteri bilernes 2500km rækkevidde.....eller er der nogen der kan regne ud hvor stor brinttanken skal være :-).

New Nanowire Battery Holds 10 Times The Charge Of Existing Ones

http://www.sciencedaily.com/re....htm


31. mar 2008 kl 21:43

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt


10 min opladning af et 18 KWh batteri, du er ikke rigtigt klog!
18 KWh = 64800000J 10 min = 600 s , så det er 64800000/600 = 108KW ladeeffekt. Hvor mange ampere kan systemet mon klare? 20? Nuvel, det er 5400V der skal til for at lade det batteri. Faktum er at strømstyrkerne på bilbatterierne ligger væsentligt lavere. Og jeg har endnu ikke hørt om en LiIon batteri der kan klare sådan en opladning, der står intet på den side du linker til, som dokumenterer dine påstande.

Jesper

Nej jeg kan godt høre på det du skriver at du ikke har hørt om batterier der kan hurtigoplades, ligesom det også lyder som om du ikke har hørt ret meget om elbiler generelt, eller batteriteknologi, herunder har fulgt med i debatten herinde inden du kommer med dine påstande.

Prøv at søg lidt på altairnano, og kom så tilbage når du har noget fornuftigt at bidrage med.

Herunder et link til lidt hurtigladning.

http://youtube.com/watch?v=Rcb...zisw

Kun 100Wh pr kg batteri, UPS!
$2 pr Wh batteri UPS!

Et 18 KWh batteri vejer 180 kg og koster $180.000!

Tak for kaffe!


31. mar 2008 kl 21:59

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt



Kun 100Wh pr kg batteri, UPS!
$2 pr Wh batteri UPS!

Et 18 KWh batteri vejer 180 kg og koster $180.000!

Tak for kaffe!

Endnu engang har du ikke læst ordentligt på lektien....der stod vist også noget om at prisen meget hurtigt kom længere ned.....glemte du også at læse om de over 15.000 cycles, hvilket hvis de udnyttes fuldt ud giver en ubetydelig pris pr. km, hvorfor prisen på produktet er temmelig intetsigende hvis der ikke samtidig oplyses hvad man får for pengene.

Jesper, kan jeg pænt opfordre dig til at læse hvad der er skrevet her på siderne inden du gentager andres fejl gang på gang på gang?


PS. 18.000 x 2 = 36.000 ;-)


31. mar 2008 kl 22:20

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt



Kun 100Wh pr kg batteri, UPS!
$2 pr Wh batteri UPS!

Et 18 KWh batteri vejer 180 kg og koster $180.000!

Tak for kaffe!

Endnu engang har du ikke læst ordentligt på lektien....der stod vist også noget om at prisen meget hurtigt kom længere ned.....glemte du også at læse om de over 15.000 cycles, hvilket hvis de udnyttes fuldt ud giver en ubetydelig pris pr. km, hvorfor prisen på produktet er temmelig intetsigende hvis der ikke samtidig oplyses hvad man får for pengene.

Jesper, kan jeg pænt opfordre dig til at læse hvad der er skrevet her på siderne inden du gentager andres fejl gang på gang på gang?


PS. 18.000 x 2 = 36.000 ;-)

Det er stadigvæk for dyrt det batteri. Det er ikke et hus vi skal købe!
Og 18 eller 36 KWh, dets rækkevidde er stadig meget lavere end en brintbils.


31. mar 2008 kl 22:22

John Johansen

Gad vide

Gad vide hvordan sådan én http://americanhistory.si.edu/...html ville klare sig med moderne batterier og el-motor!? :-)


31. mar 2008 kl 22:34

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt



Det er stadigvæk for dyrt det batteri. Det er ikke et hus vi skal købe!
Og 18 eller 36 KWh, dets rækkevidde er stadig meget lavere end en brintbils.

Ok, du regnede lige forkert med en faktor 5 på prisen, hvilket bliver en faktor 20 når prisen er 0,5 dollar pr. wh, og siger nu at batteriet er for dyrt.

Blot at sige at noget er for dyrt, uden at definere hvad dyrt er, er temmelig intetsigende. At noget koster mange penge er ikke nødvendigvis det samme som at det er dyrt.

Kan batteriet udnyttes fuldt ud bliver dette batteri hamrende billigt pr. gemt KWh. Du kan finde regnestykket flere steder her på ing. dk.

Nu er det imidlertid så heldigt at der findes mange andre batterier på markedet. Således findes der også batterier der passer til dem der ikke har et stort kørselsbehov. Disse batterier koster mindre her og nu, men har langt færre cycles i sig ligesom de heller ikke kan lades ligeså kraftigt, men som samtidig er dyrere pr. gemt KWh i batteriets levetid.

Endelig kan du også læse på disse sider at du slet ikke behøver at købe et batteri ;-)

Jesper. Måske du er en troll?


Dont feed the trolls.


31. mar 2008 kl 23:12

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dødfødt projekt

dets rækkevidde er stadig meget lavere end en brintbils.
Hmm? Hvilken brintbil?
Hvilken infrastruktur?


31. mar 2008 kl 23:58

Baldur Norddahl

Brint er for dyrt, og det er batterierne også (endnu)

Jeg synes bestemt det er relevant at pege på at batterierne er for dyre, for det er de.

Men de er meget tættere på målet end brintteknologien, som venter på tekniske gennembrud inden for både fremstilling (elektrolyse) og brændselceller.

Pris er alt afgørende. Det er ikke kun et spørgsmål om nogen har fået noget til at fungere i et laboratorium, eller om det virker på en raket til 500 millioner kroner.

Men hvor meget for dyre er batterierne? Mit bud er 2 til 3 gange for dyre. Jeg regner stærkt med at det løser sig selv når masseproduktion kommer ordentligt i gang.

Jeg er bestemt ikke modstander af brint. Jeg har ingen aktier i det ene eller det andet. Det vil være dejligt hvis vi får noget som virker, men det skal helst være snart og ikke bare en fremtidsdrøm. Indtil videre har jeg kun set deprimerende meldinger omkring brint teknologien. Effektiviteten er for lav, der er problemer med lav holdbarhed, celler som ikke kan tåle det hårde miljø i en bil, osv. Jeg har ikke hørt om en eneste som er gået i masseproduktion.

Jeg må indrømme at meldingerne har været så negative, at jeg er begyndt at tvivle om brint er svaret på opbevaring af overskudsstrøm fra vindmøller. I teorien er det fint, men det er simpelthen for dyrt. Du skal bygge dobbelt op i vindmøller på grund af tabet. Samtidig skal du bygge elektrolyse værker, som kan forbruge helt op til spidsbelastningen. Og hvis det ikke var dyrt nok, skal du også bygge brændselceller som kan tage hele belastningen når der er vindstille. Der er intet der tyder på at elektrolyse eller brændselcellerne bliver nær billige nok til at det kan lade sig gøre.

Det er ligeså urealistisk, som at købe et kæmpe batteri der direkte kan opbevare en uges produktion af vindmøllestrøm for hele Danmark.

Min krystalkugle siger at brint må vente endnu 10 år. Batteribiler kommer tilgengæld massivt om 2-3 år.

Om 10 år er batteribilen allerede løbet med prisen. Den store brintinfrastruktur bliver ikke til noget. Men det kan godt ske at brint finder nogle nicher inden for transport (skibe måske?).


01. apr 2008 kl 17:05

Jan hervig nielsen

Re: Re: Plug-in hybridbiler

Hej Jesper.

Som sagt er der flere måder at regne en bils miljøbelastning ud på.

Metode 1: Man ser på CO2-belastning, partikler (nano-partikler) under selve kørslen.

Metode 2: Man laver en livscyklus-anelyse fra fremstilling over kørsel/vedligeholdelse til skrotning. Det vil sige fra vugge til krukke/grav.

Jeg plejer kun at interessere mig for den første metode; nemlig CO2-belastning og partikelforurening under selve kørslen.

I min tråd om den blå/grønne Polo (se link nederst) forsøger jeg at samle nogle af de mest miljøvenlige og sikre diesel/benzin-biler sammen.

I denne tråd omtaler jeg en test, som Autobild Tyskland har lavet. De har afprøvet utrolig mange biler.

Jeg har plukket nogle resultater af denne:

340-345 cm lange Peugeot 107: 17,9 km/l diesel = 131 g CO2/km

375 cm lange Toyota Yaris Diesel: 17,9 km/l diesel = 132 g CO2 ??

392 cm lange VW POLO 1,4 TDI BLUE MOTION: 19,6 km/l diesel = 137 g CO2

403 cm lange Fiat Grand Punto 1,3 MTJ: 20 km/l diesel = 133 g CO2

420 cm lange VW GOLF 1,9 TDI BLUE MOTION: 19,2 km/l diesel = 136 g CO2

420 cm lange Audi A3 1,9 TDI: 19,6 km/l diesel = 135 g CO2

445 cm lange Toyota Prius HYBRID: 16,9 km/liter benzin = 144 g CO2

Mange biler ligger desværre under de teoretiske/kunstige værdier, som vi forbrugere får oplyst.

Men ved nogle biler er forskellen mellem den teoretiske/kunstige værdi og test-værdier fra virkelighedens verden særlig stor. Det gælder den blå/grønne Polo. Og det gælder Toyota Prius Hybrid.

Således står Toyota Prius 1,5 Hybrid til 23,3 km/liter benzin i bogen "Bilmagasinet Årets biler 2008". Men i overnævnte test lå den på kun 16,9 km/l benzin. Det vil sige en forskel på 23,3-16,9 = 6,4 km/l.

Jeg har rod i mine kilder/papirer. Men i en anden test skuffer Toyota Prius Hybrid også. (Jeg skal prøve at finde den test).

Jeg håber, at Toyota prius bliver mere miljøvenlig, når "Hybrid plugin"-udgaven kommer.

Venlig hilsen
Jan, Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
VW Polo TDI BlueMotion: http://ing.dk/debat/101933
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


02. apr 2008 kl 09:27

Paul Christiansen

Re: Brint er for dyrt, og det er batterierne også (endnu)



Men hvor meget for dyre er batterierne? Mit bud er 2 til 3 gange for dyre. Jeg regner stærkt med at det løser sig selv når masseproduktion kommer ordentligt i gang.


Hej Baldur!

Jeg mener man skal skelne mellem om noget er kostbart eller dyrt.

Hvis batteribiler allerede idag er billigere pr. km end deres fossile fætre kan man vel med rette sige at batterier ikke er for dyre, for det er vel total og ikke komponent priser der er interessante?

Hvis noget koster mange penge er det kostbart, og investeringen skal derfor udnyttes optimalt for at investeringen giver et afkast, som tilgengæld kan være bedre end et mindre kostbart alternativ.

Køber man f.eks. en kostbar varmepumpe kræver det at man har et passende forbrug. Tilgengæld kan den i sin levetid sagtens vise sig at være "billigere" end den billige varmepumpe.

Nuvel, har man et kørselsbehov på 5000km om året, og man ikke deler sit batteri med andre, jamen så kan et batteri godt være dyrt. Men har man et kørselsbehov som en taxavognmand, jamen så vil de bedste batterier virkelig komme til sin ret og vise sig at være et særdeles billigt bekendtskab sammenholdt med det fossile alternativ.

Så når man siger order "dyrt" skal man samtidig huske at sige at det er dyrt under forudsætning af at investeringen ikke udnyttes.

Batterier er relativt kostbare idag, men allerede billige nok til at de er konkurrence dygtige, hvilket naturligvis er grunden til at alle bilfabrikker nu satser milliard beløb på elbiler.

Prisen på fossilt brændstof stiger og stiger mens det kun er kvaliteten på batterierne der stiger og stiger mens prisen falder og falder, hvorfor break even punktet hele tiden rykker sig længere og længere ned på km skalaen.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk