Klima Konvertitter

Af Poul-Henning Kamp,  fredag 21. mar 2008 kl. 21:21

Her er en lille ting at tænke over i Påsken:

Hvad skal der til, før du skifter mening om CO2 og global opvarmning ?

Hvis du er overbevist om at alt CO2 hysteriet er humbug, hvad skal der så ske før du skifter mening, sælger bilen, isolerer huset og holder op med at flyve ?

Eller hvis du er overbevist om at afbrænding af kul burde være kriminelt, hvad skal der så ske før du køber en terrassevarmer og sætter dig under den og indrømmer at det var en fis i en hornlygte ?

Af hensyn til at holde debatten på sporet er det forbudt at henvise til Al Gore, Bjørn Lomborg og nazisterne.

phk



21. mar 2008 kl 23:45

Hans Schou

Søges: troværdig klimamodel

Skærtorsdag skrev dmi.dk at der ville blive kraftig sne Langfredag, og al kørsel med (CO2 forurenende) bil frarådes. Vejdirektoratet mente nærmest at det skulle være forbudt at køre ud på denne dag.

Langfredag morgen havde situationen ændret sig. Det var plusgrader. Nuvel, vi havde fået 8mm vand om natten, hvilket er en del. Men DMI havde regnet sig frem til 16mm.

Min påstand er så, at det dels er svært at spå om vejret, det er også svært at regne på det. Så svært, at selv dem der har mest regnekraft stillet til rådighed, ikke kan regne et døgn frem.

Sorry, den var sgu for nem. At regne en enkelt dags temperatur og nedbør ud er meget kompliceret, og en enkelt fluktation er ikke at regne for noget. Man skal se det over et større tidsrum.

Henrik Voldborg kom for år tilbage, vel ca. en 20 stykker, til at sige at det blev en varm og tør sommer i Danmark. Den blev kold og våd. Nu er et år frem jo heller ikke lige noget man kan lægge en trend for, når man kun har 150 års data at regne det på.... Sorry, den var sgu for nem.

Jeg savner nogle klimamodeller der passer på den historiske udvikling. At der går 10 år mellem hver gang der er hvid jul. Den hårde vinter i 1941. De milde vintre i stenalderen etc.

Gore & Lomborg holder (i mine øjne) med vilje væsentlige data tilbage for at underbygge deres egne synspunkter. Data som de fejer bort som utroværdige eller uvæsentlige.

"Let the show begin" og lad Michael Godwin være vor dommer :-)


22. mar 2008 kl 00:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Søges: troværdig klimamodel

Min påstand er så, at det dels er svært at spå om vejret, det er også svært at regne på det.

Nu leger jeg lige djævlens advokat:

Vi er enige om at vejret er en masse tilfældigt bestemte begivenheder på atomart niveau.

Vi er også enige om, at ingen kan lave en troværdig prognose for det næste kast med en terning.

Men vi er enige om, at hvis der kastes 1000 terninger samtidig, eller en terning 1000 gange, så kan udfaldet beskrives med temmelig høj præcision med statistiske metoder.

Hvorfor mener du ikke at det kan være tilfældet for en vejr eller klimamodel ?

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 00:17

avatar

Søren Søndergaard

Så vender vi kajakken om

Som en af dem, der synes at CO2 hysteriet er humbug, vil jeg være klar til at skifte mening, hvis temperaturen steg markant i forhold til hvad der ellers er observeret. Her vil det kræve at man i et åbent forum gennemfører analyser af, hvad klima fakta er inden for historisk tid (siden istid).

Hvis man i stedet kunne forklare skymekanismen, istidsvekselvirkningen eller den overordnede årsag til jordens lange klimahistorie ville dette betemt give øget motivation for CO2 opbakning.

Og så skal IPCC banke alle overdrivelser til jorden da det i den grad skader sagens troværdighed.
At stille klimamodellerne åbent til rådighed for alle ville også hjælpe.

Når der så er nogen der mener de har fundet en 'smoking CO2 gun' skal der investeres tilsvarende i forskning for falsifikation med tilhørende dusør hvis det lykkes.

Og så med hensyn til at standse udledning af CO2.
Ja - her er jeg klar med det samme. Alle de der vil bygge vindmøller skal da være velkommen til at bruge penge på det. Jeg vil dog i stedet have lov til (gerne på samme vilkår;) at bruge mine penge på at få min energi fra kernekraft.
Men jeg vil indtil videre ikke risikere at tabe min min korkurrenceevne til nogen med billig adgang til olie og kul.

Og hvad så med dig PHK - hvad kan ryste dig i dine holdninger?


22. mar 2008 kl 01:03

Uffe Korsbech

Konvertere til hvad?

Siden 1970 har jeg argumenteret for, at verdens fortsatte og stigende udledning af CO2 på et eller andet tidspunkt må føre til klimaændringer – i første omgang erkendt som en svagt stigende temperatur, men efterfølgende også ved flytning af klimabælter med den ravage, dette vil afstedkomme for økonomi og økologi.

Og lige længe har jeg argumenteret for, at en massiv satsning på A-kraft er en væsentlig del af løsningen.

Udviklingen de seneste snart 40 år har bekræftet min opfattelse, idet dog den tid, der er til rådighed, er noget længere, end jeg regnede med for år tilbage. Dels er teorien om solaktivitet - kosmisk stråling - lave skyer kommet til som forklaring, dels har CO2-episoder tidligere i Jordens historie vist, at en ”run-away” effekt er meget usandsynlig. Følsomheden over for CO2 tilvækst i atmosfæren synes at ligge i den lave ende af IPCC´s usikkerhedsinterval.

Og hvad kan man så konvertere til? Jo hvis Jordens (overflade) middeltemperatur ikke stiger yderligere de kommende 15-20 år, vil man have tid til at eksperimentere med energisystemer baseret på vindkraft, bioenergi samt solvarme. Lige nu ser det ud til, at et samfund som det danske har råd til at betale 2-5 gange mere for energien end nødvendigt. Og man vil så altid have kul som energikilde i baghånden - CO2 herfra må jo ifølge antagelserne have mindre betydning end tidligere regnet med.

Med de betingelser kan jeg overtales til at gøre behovet for A-kraft mindre presserende.


22. mar 2008 kl 09:53

avatar

Lars Clausen

Klimamodeller

Der tales altid om klimamodeller, som noget der er forbeholdt IPCC's 2500 videnskabsfolk, der sidder dag og nat i hvide kitler, og taster ind i verdens største supercomputere.

Men sandheden er, at enhver kan lave en klimamodel f.eks. i Excel. En kolonne med udvikling af CO2, en med Methan, en med solaktivitet, og så en sidste med den resulterende temperatur.

Her løber man ind i præcis samme problem, som de hvide kitler. Nemlig, hvor meget skal vi sætte temperaturstigningen til, for hver ppm CO2 og Methan stiger?

Ingen ved det.

Men hele klimasimuleringen afhænger af det.

Nu kan man udlede, at alle disse klimamodeller indtil videre er fuldstændig nytteløse, eftersom resultatet er baseret på 100% rent gæt.

IPCC burde starte med at måle og eftervise sammenhængen mellem f.eks. CO2 og opvarmning INDEN de begynder at publicere den ene forudsigelse efter den anden, som udelukkende er baseret på computermodeller.

Man kan forøvrigt læse mere om DIY klimamodeller her:
http://www.climateprediction.n...net/
...hvor jeg i øvrigt startede min karriere som klimadebattør for 2 år siden. Uden at have fundet anledning til at ændre mening siden.


22. mar 2008 kl 10:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Klimamodeller


Her løber man ind i præcis samme problem, som de hvide kitler. Nemlig, hvor meget skal vi sætte temperaturstigningen til, for hver ppm CO2 og Methan stiger?

Ingen ved det.

Uhm, her tror jeg du har misforstået noget om "rigtige" klimamodeller: de har ikke "CO2 forcing" [kelvin per ppm] som input parameter, de prøver netop at finde værdien af det tal, ved at simulere den underliggende fysik.

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 11:02

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Klimamodeller

Poul-Henning Tak for svaret, så er man vel også nødt til at medtage vindpust, skyer o.l. der hhv. skygger lokalt, og transporterer varme væk fra overfladen?


22. mar 2008 kl 11:15

avatar

Ricky Berner

Re: Re: Klimamodeller

Der ramte du det bløde punkt, poul-henning, at de prøver og simulere er jo ikke det samme som viden..

det ville være rart hvis fagfolk, som jo burde vide bedre, ville lade være med at sprede rygter og halve sandheder, men istedet holdt sig til at formidle fakta. Det er trods alt den bedste måde at andre at man her ret i sin påstand.
sålænge at man ikke kan fremvise den fornødne dokumentation forbliver ens udsagn en simpel påstand.....


22. mar 2008 kl 11:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Klimamodeller

Poul-Henning Tak for svaret, så er man vel også nødt til at medtage vindpust, skyer o.l. der hhv. skygger lokalt, og transporterer varme væk fra overfladen?

Der er stor forskel på hvorledes man behandler disse ting i de forskellige modeller. Nogle modeller er nærmest den sædvanlige vejrmodel, kørt meget langt ud i fremtiden, mens andre sparer computertid ved at bruge gennemsnitsbetragtninger for visse eller alle af disse effekter.

Det tager lidt tid at få viklet hovedet rundt om det faktum, at vejret er temmelig ligegyldigt i forhold til klimaet, men før eller siden må man erkende at vejret "kun" er en output variabel, det er ikke en input variabel.

I sidste ende, handler det hele nemlig kun om hvor meget energi vi modtager fra solen og hvor meget der stråles tilbage ud i rummet.

Den altovervejende usikkerhed i klimamodeller er faktisk ikke atmosfærens fysik, den har man temmelig god fod på, men derimod selve kulstofkredsløbet.

De væsentligste usikkerheder i modellerne er hvor kulstoffet bliver af: hvor hurtigt optages det af oceanerne og hvor hurtigt det derefter udfældes set på havbunden, hvor hurtigt skove og stepper binder kulstof osv.

Dernæst er det alle jokerne: hvad sker der når temperaturen forandrer sig: optøning af permafrost, gletchere osv.

Poul-Henning



22. mar 2008 kl 11:39

Svend Ferdinandsen

Re: Klimakonvertitter

Det er egentlig meget sigende for klimadebatten at der kommer religiøse forestillinger ind i den.
På mig virker alt dette CO2 fokusering voldsomt overdrevet og noget ude af proportioner. Det stilles af mange op, som noget man bare skal tro på, fordi sådan er det, og "alle" er enige om det. Jeg har virkelig prøvet at forstå mekanismerne bagved, men finder stadig at det er meget usikkert hvad CO2 betyder, og om der er en menneskeskabt global opvarmning. At der er en opvarmning er sikkert rigtigt, men årsagerne er usikre.
Det virker som om der er gået spindoktor i det. CO2 er et dejlig nemt og letfatteligt budskab, så det bruger vi indtil folk brækker sig over det og indtil det mister enhver reel mening.
Selv Anders Fogh bruger det, og han har bevist at han ikke har fattet en tøddel af det, men det er et dejlig simpelt mantra.
Jeg mener, at man skal fokusere meget mere på at nedbringe hvores energiforbrug, og så lade CO2 træde lidt i baggrunden. At bruge CO2 som argument for at spare energi er for usikkert, hvorimod der findes rigtig mange gode argumenter for at dæmpe energiforbruget. Hvorfor ikke bruge dem?
Så kunne vi også slippe for disse absurde projekter med indsamling af CO2, der kun vil øge vores energiforbrug.
I øvrigt kunne det være interessant at se nogle klimaberegninger for Mars, som har et væsentligt større CO2 indhold end Jorden. Det må kunne vise betydningen af CO2.


22. mar 2008 kl 11:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Klimamodeller

Der ramte du det bløde punkt, poul-henning, at de prøver og simulere er jo ikke det samme som viden..

det ville være rart hvis fagfolk, som jo burde vide bedre, ville lade være med at sprede rygter og halve sandheder, men istedet holdt sig til at formidle fakta.

Du må lige prøve igen.

Den slags "de er alle sammen for dumme!" bodega-argumenter er ikke gode nok til ing.dk, der skal mere kød på.

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 11:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Klimakonvertitter


I øvrigt kunne det være interessant at se nogle klimaberegninger for Mars, som har et væsentligt større CO2 indhold end Jorden. Det må kunne vise betydningen af CO2.

Mnjae, nu er det meget sparsomt hvad vi faktisk har af data om mars' atmosfære og den totale mangel på et organisk kulstof-kredsløb gør at resultatet er stort set ligegyldigt for Jorden.

Mars' og for den sags skyld, Venus' strålingsbalance er utroligt gennemregnet, men vi kan ikke rigtig bruge resultaterne til noget i klimasammenhæng.

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 11:49

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Klimamodeller


Der er stor forskel på hvorledes man behandler disse ting i de forskellige modeller. Nogle modeller er nærmest den sædvanlige vejrmodel, kørt meget langt ud i fremtiden, mens andre sparer computertid ved at bruge gennemsnitsbetragtninger for visse eller alle af disse effekter.

Det tager lidt tid at få viklet hovedet rundt om det faktum, at vejret er temmelig ligegyldigt i forhold til klimaet, men før eller siden må man erkende at vejret "kun" er en output variabel, det er ikke en input variabel.

I sidste ende, handler det hele nemlig kun om hvor meget energi vi modtager fra solen og hvor meget der stråles tilbage ud i rummet.

Den altovervejende usikkerhed i klimamodeller er faktisk ikke atmosfærens fysik, den har man temmelig god fod på, men derimod selve kulstofkredsløbet.

De væsentligste usikkerheder i modellerne er hvor kulstoffet bliver af: hvor hurtigt optages det af oceanerne og hvor hurtigt det derefter udfældes set på havbunden, hvor hurtigt skove og stepper binder kulstof osv.

Dernæst er det alle jokerne: hvad sker der når temperaturen forandrer sig: optøning af permafrost, gletchere osv.

Poul-Henning

Så det du siger er, at du faktisk er enig med mig i, at der er for mange usikre variabler til at modellerne giver et meningsfyldt resultat?


I sidste ende, handler det hele nemlig kun om hvor meget energi vi modtager fra solen og hvor meget der stråles tilbage ud i rummet.

Var det derfor netop ikke CO2 forcing man skulle bruge som faktor til modellen?

Faktisk kunne man både simpelt og billigt at udføre et forsøg, der een gang for alle kunne vise om CO2 har nogen indvirkning på global opvarmning eller ej. Men der er nok mange der ikke er interesseret i resultatet... ;-)


22. mar 2008 kl 12:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Så det du siger er, at du faktisk er enig med mig i, at der er for mange usikre variabler til at modellerne giver et meningsfyldt resultat?

Nej, jeg er bestemt ikke enig.

Der er kun et problem hvis man ensidigt fokuserer på resultatet, uden at forstå eller forsøge at forstå usikkerhederne.

Klimaforskerne er meget opmærksomme på usikkerhederne og bruger meget tid på at kommunikere dem, men folk hører ikke efter.

Det meste af IPCC rapporten handler f.eks om usikkerhederne.



I sidste ende, handler det hele nemlig kun om hvor meget energi vi modtager fra solen og hvor meget der stråles tilbage ud i rummet.

Var det derfor netop ikke CO2 forcing man skulle bruge som faktor til modellen?

Jo, men vi kender ikke tallet, så vi kan ikke.


Faktisk kunne man både simpelt og billigt at udføre et forsøg, der een gang for alle kunne vise om CO2 har nogen indvirkning på global opvarmning eller ej. Men der er nok mange der ikke er interesseret i resultatet... ;-)

Det har faktisk været foreslået i ramme alvor.

F.eks har det været foreslået at man skulle evakuere området omkring de meget omtalte "CO2-bombe-søer" i Afrika og udløse deres indhold af CO2 med en "lillebitte" atombombe" og så måle på resultatet.

I den mere acceptable ende har en USAnsk forsker foreslået at "gøde" havene med findelt jernpulver for at booste planktons CO2 optag[1]

Poul-Henning

[1] Jeg morer mig stadig over ham der sagde "Give me a supertanker filled with iron..."


22. mar 2008 kl 12:17

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Klimakonvertitter

Det er egentlig meget sigende for klimadebatten at der kommer religiøse forestillinger ind i den.
På mig virker alt dette CO2 fokusering voldsomt overdrevet og noget ude af proportioner. Det stilles af mange op, som noget man bare skal tro på, fordi sådan er det, og "alle" er enige om det.

- ja, der tror jeg, du har megen ret! Jeg er faldet over dette lille 'manifesto', som min ærede 'navnebror i NASA' sidste år forsynede med sin højt-estimerede signatur:

We agree that our home, the Earth, which comes to us as that inexpressibly beautiful and mysterious gift that sustains our very lives, is seriously imperiled by human behavior. The harm is seen throughout the natural world, including a cascading set of problems such as climate change, habitat destruction, pollution, and species extinctions, as well as the spread of human infectious diseases, and other accelerating threats to the health of people and the well-being of societies. Each particular problem could be enumerated, but here it is enough to say that we are gradually destroying the sustaining community of life on which all living things on Earth depend.
The costs of this destruction are already manifesting themselves around the world in profound and painful ways.
The cost to humanity is already significant and may soon become incalculable. Being irreversible, many of these changes would affect all generations to come.

We believe that the protection of life on Earth is a profound moral imperative. It addresses without discrimination the interests of all humanity as well as the value of the non-human world. It requires a new moral awakening to a compelling demand, clearly articulated in Scripture and supported by science, that we must steward the natural world in order to preserve for ourselves and future enerations a beautiful, rich, and healthful environment. For many of us, this is a religious obligation, rooted in our sense of gratitude for Creation and reverence for its Creator.

Kilde:
http://chge.med.harvard.edu/me....pdf
- godt nok kommer det fra 'hinsidan', men det virker da li'egodt en anelse corny, ikk'? :)
(Der står faktisk, at klima-/miljø'sagen' er et religiøst kald, gør der ikke??)


22. mar 2008 kl 12:19

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Sjovt som det altid ender med at der skal radioaktive elementer ind i enhver løsning her på ing.dk :-D


...lad os nu bare fyre en lillebitte atombombe af, må vi ikke nok? .... ;-)

Nej jeg foreslår at vi opretter en blog her på ing.dk, for at diskutere, og blive enige om forsøgets detaljer. Og alle der har lyst til at bidrage med deres viden er yderst velkomne.
Og så til sommer finde nogle ingeniørstuderende, der er med på at udføre forsøget, og rapportere om resultatet.


22. mar 2008 kl 12:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller


Nej jeg foreslår at vi opretter en blog her på ing.dk, for at diskutere, og blive enige om forsøgets detaljer. Og alle der har lyst til at bidrage med deres viden er yderst velkomne.
Og så til sommer finde nogle ingeniørstuderende, der er med på at udføre forsøget, og rapportere om resultatet.

Hvad slags forsøg havde du forestillet dig ?

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 13:17

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Jeg ville foreslå at bygge et CO2 fotometer, og sende det op med en lille vejrballon (med line og data com), så kunne man måle hvor meget stråling der er i CO2 båndene på vejen op. 50-100m højde skulle være nok.

Hvis man kan finde halveringshøjden, kan man begynde at regne på hvor stor indflydelse CO2 faktisk har.


22. mar 2008 kl 13:26

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Nu er jeg selv eksperimentalist, og ved hvor svært det kan være at kæde årsag og virkning sammen, selv under meget kontrollerede forsøg. Som alle vist nok er enige om er klimaet meget langt fra kontrolleret, og spørgsmålet om hvorvidt mere CO2 er godt, skidt eller ligegyldigt i forhold til menneskets trivsel på jorden tvivler jeg på at man kan få styr på. Jeg er derfor lidt ærgelig over den tid CO2 har fået i energidebatten, der tager fokus væk fra de andre problemer der er ved afbrænding af fossile brændstoffer i atmosfæren. Her tænker jeg på partikelforurening, NOx, udvinding af olie og kul og forsyningssikkerheden på langt sigt med de politiske problemer det medfører. Der er derfor masser af gode grunde til at øge andelen af alternative energiformer, som vind, sol og atomkraft m.m. uden at skele til CO2.

Hvad der skulle få mig til at skifte mening? Tjah, hvis det blev klart at vi stod på kanten af en ny istid, så ville det da være fornuftigt at kaste så mange drivhusgasser ud i atmosfæren som muligt...


22. mar 2008 kl 14:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Jeg ville foreslå at bygge et CO2 fotometer, og sende det op med en lille vejrballon (med line og data com), så kunne man måle hvor meget stråling der er i CO2 båndene på vejen op. 50-100m højde skulle være nok.

Hvis man kan finde halveringshøjden, kan man begynde at regne på hvor stor indflydelse CO2 faktisk har.

Det er målt så mange gange allerede, men vi kan da godt gøre det igen.

Så vidt jeg husker var det faktisk en af de primære missioner for Spacelabs "Apollo" teleskop: de målte solens IR spectrum direkte og igennem jordens atmosfære ned til en eller anden dybde.

NASA har helt sikkert de data online et eller andet sted.

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 14:36

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Ja, det ville jeg egentlig også forvente, men jeg brugte flere timer for et par uger siden på at forsøge at finde dem, uden held.

Hvis du har set tallene før, kan du så huske hvor, eller hvor stor halveringshøjden var?


22. mar 2008 kl 14:44

john jørgensen

Konvertere?

Selvfølgelig har vi et moralsk ansvar for at forlade denne jord i en rimelig stand. Og dine børn og børnebørn vil nok ikke give mange besøg på plejehjemmet, hvis du med nogen sandsynlighed har spoleret deres natur.
Men hvad med dit eget liv her og nu? Kan du selv se dig i spejlet hver morgen, hvis du er det mindste i tvivl om virkningen af dit forbrug og din levestandard? Er det et meningsfuldt liv at fokusere på sit eget lille ekspertfelt? At hamre kr ind på pensionsopsparingen uden at de kr investeres hæderligt? Kunne vi få et bedre liv ved at dele lidt med dem der har brug for et lille løft? Og bruge lidt mere energi på at udvikle fremtidens samfund?


22. mar 2008 kl 15:08

Paul Christiansen

samvittighed

Uanset hvad, så kan alle de fossile tilhængere med god samvittighed sige at de ikke lod deres tvivl komme miljøet til gode.

Det eneste der virker på dem der tænker kortsigtet er nok hvis det kortsigtet kan mærkes på deres privatøkonomi.....og det vil det når vi når det punkt hvor den rene energi, også kortsigtet, er billigere end den fossile.

Derudover behøver vi hverken at sælge bilen, holde op med at flyve, eller at have 0 energi huse. Problemet er ikke primært vores forbrug, men vores energi kilder og udnyttelsen af den "producerede" energi.


22. mar 2008 kl 15:20

avatar

Peter Ole Kvint

Sandheden

Baggrunden for CO2 hysteriet at jordens overflade ville være 33grader koldere hvis jorden ikke havde atmosfære.

Når jorden så er 33grader varmere end forventet så må det jo skyldes en egenskab ved atmosfæren. Det er derfor nærligende at tro at atmosfæren har samme effekt som det gennemsigtige glas i et drivhus.

Der hvor tanke spindet knækker er at jordens atmosfære er ugennemtrængelig for langt det meste stråling. Men vi har udviklet øjnesom kun kan se i det lille hul hvor solen kan skinne igennem atmosfæren. Og derfor kan vi mennesker se solen m.m..

Jordens overflade til rummet ligger derfor oppe i atmosfæren, helt der oppe hvor det er 33grader koldere. Når det så er varmer ved jordoverfladen så skyldes det at trykket er højere, og et højere tryk giver en højere temperatur. Da antallet af gasmolekyler øger med trykket, så øges temperturen tilsvarende. Da temperatur er en måling af molekyle bevægelser.



22. mar 2008 kl 15:31

Paul Christiansen

Re: Sandheden

Når det så er varmer ved jordoverfladen så skyldes det at trykket er højere, og et højere tryk giver en højere temperatur. Da antallet af gasmolekyler øger med trykket, så øges temperturen tilsvarende. Da temperatur er en måling af molekyle bevægelser.



Sikke noget vrøvl


22. mar 2008 kl 16:28

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Sandheden

Når det så er varmer ved jordoverfladen så skyldes det at trykket er højere, og et højere tryk giver en højere temperatur. Da antallet af gasmolekyler øger med trykket, så øges temperturen tilsvarende. Da temperatur er en måling af molekyle bevægelser.

Sikke noget vrøvl

Hvordan vil du så beskrive dette at når trykket stiger i en beholder så bliver den varm, og når den er blevet afkølet og man slipper luften ud, så bliver den kold. Det er det princip som driver dit køleskab.


22. mar 2008 kl 17:10

avatar

Troels Halken

Re: Re: Sandheden

Jeg er kilma skeptiker, fordi jeg endnu ikke har set et videnskabeligt bevis for at co2 har skylden for en temperaturstigning, som forskerne ikke engang kan blive enige om eksister.

Sandheden kan ikke vedtages demokratisk. Enten er noget rigtigt eller også er det forkert. Det er ikke et spørgsmål om mening eller tro. Alt derimellem må betegnes som hypoteser og teorier, intet andet.

Når det er sagt, så mener jeg ikke at vi bare skal svine med olien og gassen. Etisk og moralsk, bør vi have overskuddet til at efterlade planeten i bedre eller samme stand som vi overtog den. Det skylder vi vores børn og kommende generationer.

Så det som skal til for at jeg skifter holdning til klimaspørgsmålet, er et videnskabeligt uigendriveligt bevis for at der reelt er en temperaturstigning og at den reelt er menneskeskabt.

Det som vil få mig til at mene at vi skal bruge ressourcer på at nedbringe co2 udledningen, hvis det ovenfor sker, er at vi her får mest miljø for pengene...

Vh Halken


22. mar 2008 kl 17:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Sandheden


Når det er sagt, så mener jeg ikke at vi bare skal svine med olien og gassen. Etisk og moralsk, bør vi have overskuddet til at efterlade planeten i bedre eller samme stand som vi overtog den. Det skylder vi vores børn og kommende generationer.
[....]
Det som vil få mig til at mene at vi skal bruge ressourcer på at nedbringe co2 udledningen, hvis det ovenfor sker, er at vi her får mest miljø for pengene...

Bare for at være krakilsk:

Burde der ikke stå: "... at vores børn og kommende generationer for mest miljø for pengene" ?

Gør den ændring nogen forskel ?

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 17:27

Søren Fosberg

Re: Sandheden

Det er nok derfor at trykbeholdere altid er varme.

Mvh Søren


22. mar 2008 kl 17:50

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Sandheden

Hej Troels, og hvis beviset ikke er fuldstændig totalt uigendriveligt? Hvordan forestiller du dig sådan et bevis etableret? To planeter, fuldstændig ens, en med og en uden industrialisering?

Hvor mange handlinger og beslutninger tager du på grundlag af beviser? Sat på spidsen er der ikke meget der kan bevises udenfor matematik - som jo ikke har noget med virkeligheden at gøre. Selv de mest omhyggelige ekeperimenter kan ikke laves helt fuldstændig 100% ens. Langt de fleste beslutninger - inklusive politiske, forretningsmæssige og personlige - tages og meninger dannes på grundlag af risiko og sandsynlighedsovervejelser kombineret med erfaring, fordomme, idiosynkrasier, sympatier, ideologier og personlige eller parts interesser. Ofte tages beslutninger simpelthen fordi det er nødvendigt at gøre noget i en fart (f.eks komme ud af et brændende hus).

Bevis - glem det. Skulle vi vente på beviser før vi beslutter - kan vi ikke beslutte noget. I mellemtiden, mens du venter på beviset, tages der en masse beslutninger som måske ikke er i din interesse. Med din holdning afgiver du beslutningsretten til de som ikke er så sarte mht til bevis, bl.a de som vil give fanden i den globale opvarmning, bevis eller ikke bevis.

Mvh Søren


22. mar 2008 kl 19:13

Mads Eliasen

Hmm skeptikere...

Med alt respekt, virker de mange skeptikere som om de ikke har tænkt konsekvenserne igennem af deres argumentation. Lad os forestille os to scenarioer, den ene hvor FN's klimapanel få ret og vi har gjort noget, og den anden, hvor skeptikerne får ret og vi stadig har gjort noget.

I det første scenario imødekommer vi den globale opvarmning, det bliver selvfølgelig dyrt og os forbrugere må betale. Men til gengæld kommer der ikke voldsom tørke pga. vandmangel og mange af verdens byer som ligger ud til vandet, bliver ikke ramt af oversvømmelser. Vi effektiviserer en række energikilder, fx sol, vind m.m. og vi bliver uafhængige af en række stater der leverer vores olie og naturgas. Alle har fået noget for deres penge og som en bonus dør millioner fattige i d. 3 verden ikke.

I det andet scenario kommer der ingen voldsom global opvarmning, skeptikerne får ret og fx isen på polerne holder op med at smelte. Vi har stadig brugt en masse penge, men vi kan nu bekæmpe den tørke og vandmangelsom findes i forvejen (fx i afrika med Darfur eller i USA med deres mangel på vand til deres kernekraftværker osv.). Vi også fået en ny viden om bekæmpelse af oversvømmelser, nice to know, det sker stadigvæk par gange om året. Vi har fået flere energikilder til rådighed og de er blevet mere effektive, dvs øget konkurrence og mere billig strøm på langsigt. Til sidst er vi blevet uafhængige af olie og de stater der leverer den. Fx dør 400 danskere i København ikke længere af partikelforurening pga. elbilerne og vi behøver ikke af betale noget for olie, når vores en gang er sluppet op.

Jeg har bevist valgt ikke at kommentere scenarioet, hvor skeptikerne ikke få ret og vi ikke har gjort noget, da dommedags profeterne uden problemer kan klarer den sag. Samt scenarioet hvor skeptikerne få ret, og vi ikke gør noget. Da chancen for den overstående katastrofe ikke er værd at løbe. Problemet med den globale opvarmning er, at hvis den er korrekt, er jorden et engangseksperiment. Desuden eksistereene problemerne med oliemangel, tørke, oversvømmelser og partikelforurening stadig.

Min pointe er, at vi har meget vinde og stor set intet at tabe i de to første scenarioer uanset hvem der får ret i dette debat forum.

Og vi har alt af tabe og stort set intet at vinde med med de sidste to scenarioer.

Det er simpelhen bedre at bruge en masse penge på forskning og klimaforebyggelse, end vi alle har råd til et nyt fladskærms TV.

Heller forskning end forbrug!

Med venlig hilsen Mads Eliasen


22. mar 2008 kl 19:45

avatar

Troels Halken

Re: Hmm skeptikere...

PH: Det klarificerer naturligtvis det jeg har skrevet, men ændrer ikke på meningen.

Søren, faktum er at man ikke engang kan blive enige om temperaturen stiger eller ej. Så allerede ved dataopsamlingen har vi problemer. Nogle af de kurver som bruges som "bevis" af USAs valgte præsident, viser noget andet hvis de vises i hele deres udstræktning... Nå, men nu tager vi vores data og stopper ind i en klimamodel, som er bygget ud fra at den skal vise at øget indhold af co2 i atmosfæren betyder at temperaturen stiger. Så når vi hæver niveauet af co2 i atmosfæren i modellen, så stiger temperaturen naturligtvis. Til sidst siger vi så at forandring er af det onde, fordi vi i vesten kommer til at betale en stor pris, men måske vil det være en fordel for jordens befolkning som helhed, fordi det kan betyde at vi kan dyrke mere mad til en voksende befolkning eller andet.

Klimaet er et kaotisk system og vi forstår meget lidt af sammehængene. Så hvordan kan vi lave en model, som rent faktisk afspejler den virkelige atmosfære?

Dine følgeslutninger giver iøvrigt ikke mening, uden argementer for hvorfor du mener at det forholder sig sådan, men er rent politisk retorik.

Mads, dit argument er kendt som forsigtighedsprincippet og jeg skal som sådan ikke indgå i en diskussion af det, da langt mere kompetente mennesker end jeg har fremført argumenter for og imod. Men netop pga. konsekvensen af det princip, så er jeg ikke så bekrymret for fremtiden, selvom opvarmningentilængerne får indflydelse på den førte politik. Men en anden konsekvens af det princip siger også at de ressourcer som vi unødvendigt har brugt på at forhindre global opvarmning, kunne være anvendt på at skabe et bedre liv for den milliard som lever på fattigdomsgrænsen, dem som bliver ofre for genocide, og på at forhindre at for mange af habitatsområderne forsvinder, herunder regnskoven, som måske har mere indflydelse på klimaet end niveauet af co2...

Lad os dog bruge nogle af alle de penge på at forske endnu mere i de grundlæggende spørgsmål bag teorien om den globale opvarmning, herunder kritiske emner, så vi om ikke andet kan øge sandsynligheden for at vi træffer den rette beslutning. Tid og ressourcer brugt på research er lang billigere end prisen for at indføre det co2 neutrale samfund.

Og Søren, den her er også til dig: Inden man forsøger at løbe ud af det brændene hus, er det en god ide at undersøge om huset rent faktisk brænder, og hvis det gør, så bagefter finde ud af hvor døren er, inden man begynder at løbe.

/Halken


22. mar 2008 kl 21:04

Søren Fosberg

Re: Re: Hmm skeptikere...

Hej Troels,

Før ville du have beviser, nu vil du have enighed. Det er jo opskrifter på handlingslammelse.

I virkeligheden har du jo besluttet en del. F.eks. har du taget stilling til hvorledes IPCC fungerer videnskabeligt (du siger at de manipulerer) og har dermed taget parti for "skeptikerne" (idet det er netop deres argument). Bevis for det? Nej - du klarer dig uden. Du vil have bevis for at den globale opvarmning er menneskeskabt - før du tror på det, men ikke bevis for at udledning af CO2 til atmosfæren IKKE har effekt på klimaet.

Du lufter nogle muligheder for at de mulige klimaændringer ligefrem kunne være en fordel for flertallet af Jordens befolkning. Har du tænkt på at opvarmningen fra 20.000 år siden under istiden og de næste 10.000 år var under en grad per årtusinde (gennemsnit) til vi nåede frem til mellemistiden som begyndte for 10.000 år siden. Og det ledsagedes af dramatiske ændringer i livsvilkårene og mange dyrearter uddøde i processen. Den opvarmning vi har registreret de sidste 50-100 år har været en factor 10-20 gange så hurtig. Det er jo klart at jo hurtigere ændringerne sker, jo sværere er det for såvel dyr som mennesker at nå at tilpasse sig. Dine vage overvejelser om at opvarmningen kunne være en fordel for flertallet af menneskene er vist at lege med ilden og ikke begrundet i skyggen af realiteter. Snarere vil især de fattige komme under uhørt pres pga sult og tørst. Det er ekstremt farligt hvad der er ved at ske.

Videre ser jeg at du støtter Lomborgs ide om at løse alle mulige andre problemer før vi skal gøre noget ved klimaet. Men du stiller ikke spørgsmålet om hvorfor det så ikke sker idet vi jo slet ikke endnu er begyndt at gøre noget ved klimaet - eller meget lidt i bedste fald. Hvorfor gør vi så ikke noget ved alt det andet? Hvis ikke nu, hvornår så? Men regeringen skar jo BÅDE i miljøinvesteringer og i u-landshjælpen dengang Lomborg blev direktør. Hvad gjorde Lomborg? Ingenting. Han snakkede bare videre som intet var hændt. Kan man have respekt for ham?

Mvh Søren


22. mar 2008 kl 21:17

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Klimamodeller


Her løber man ind i præcis samme problem, som de hvide kitler. Nemlig, hvor meget skal vi sætte temperaturstigningen til, for hver ppm CO2 og Methan stiger?

Ingen ved det.

Uhm, her tror jeg du har misforstået noget om "rigtige" klimamodeller: de har ikke "CO2 forcing" [kelvin per ppm] som input parameter, de prøver netop at finde værdien af det tal, ved at simulere den underliggende fysik.

Ja-men; kære Poul-Henning

Den underligende fysik er da ukendt!

Hvis man påstår at man kender den underligende fysik, hvorfor rammer modellernes forudsigelser ved siden af hver gang de bliver sammenlignet med nye tal?

Alle seriøse forskere er da stådet af når de står med et ukendt antal ubekendte, så er der kun de troende og frelste tilbage til at lave klimamodellerne.


22. mar 2008 kl 21:29

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Klimamodeller

Der ramte du det bløde punkt, poul-henning, at de prøver og simulere er jo ikke det samme som viden..

det ville være rart hvis fagfolk, som jo burde vide bedre, ville lade være med at sprede rygter og halve sandheder, men istedet holdt sig til at formidle fakta.

Den slags "de er alle sammen for dumme!" bodega-argumenter er ikke gode nok til ing.dk, der skal mere kød på.

Så fortæl vor godt rammer klimasmodellernes forudsigelser. Det ville jo være et bevis på deres rigtighed. :-)


22. mar 2008 kl 21:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Klimamodeller



Uhm, her tror jeg du har misforstået noget om "rigtige" klimamodeller: de har ikke "CO2 forcing" [kelvin per ppm] som input parameter, de prøver netop at finde værdien af det tal, ved at simulere den underliggende fysik.

Ja-men; kære Poul-Henning

Den underligende fysik er da ukendt!

Jaså ?

Hvornår blev Newtons love, termodynamikken Napier-Stokes ligninger og alt den anden klassiske fysik blevet "ukendt" ?

Grunden til at modellerne ikke rammer perfekt er at der er tale om et overordenligt komplext og stokastisk system, men det det forhindrer bestemt ikke at man kan lave modeller af det der rammer temmelig præcist, man må blot ty til statistikken.

Vil du også påstå at modellerne for hvad der sker hvis du kaster 1000 terninger samtidig, eller en terning 1000 gange efter hinanden er "kun for de troene og frelste" ?

Poul-Henning


22. mar 2008 kl 21:37

Jens Arne Hansen

Konvertit?

I min ordbog: Religiøs fanatiker der gerne vil i fjernsynet!

Jeg opgiver sikkert min skepsis overfor FN og klimamodeller den dag Abdul Wahid Petersen accepterer at Israels atomvåben er til gavn for verdensfreden og Poul Henning Kamp accepterer at den globale opvarmning er et så alvorligt problem at vi bliver nødt til også at satse på atomkraft for at begrænse CO2-udledningen!


22. mar 2008 kl 23:56

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Sandheden

Jeg er kilma skeptiker, fordi jeg endnu ikke har set et videnskabeligt bevis for at co2 har skylden for en temperaturstigning, som forskerne ikke engang kan blive enige om eksister.

Sandheden kan ikke vedtages demokratisk. Enten er noget rigtigt eller også er det forkert. Det er ikke et spørgsmål om mening eller tro. Alt derimellem må betegnes som hypoteser og teorier, intet andet.

Når det er sagt, så mener jeg ikke at vi bare skal svine med olien og gassen. Etisk og moralsk, bør vi have overskuddet til at efterlade planeten i bedre eller samme stand som vi overtog den. Det skylder vi vores børn og kommende generationer.

Så det som skal til for at jeg skifter holdning til klimaspørgsmålet, er et videnskabeligt uigendriveligt bevis for at der reelt er en temperaturstigning og at den reelt er menneskeskabt.

Det som vil få mig til at mene at vi skal bruge ressourcer på at nedbringe co2 udledningen, hvis det ovenfor sker, er at vi her får mest miljø for pengene...

Vh Halken

Sådan!


23. mar 2008 kl 01:33

avatar

Knud Nielsen

Re: Konvertit?

I min ordbog: Religiøs fanatiker der gerne vil i fjernsynet!

Du kan ikke konvertere mig, P-HK!

Jeg har længe anerkendt nye industrygrene, som er nødvendige, og vil tjene de store penge, ved at omdanne samfundet til en bæredygtig civilisation. Det interessante er at se, hvor de nye bølger starter fra.

Jeres glimrende argumenter er dog fornøjelige at følge med i!

mvh knud


23. mar 2008 kl 03:00

Uffe Korsbech

Paratviden om CO2

Mistanken om, at CO2 kan være en betydningsfuld drivhusgas, er over 100 år gammel. Man behøver blot at have konstateret, at CO2 molekylet kan absorbere varmestråling ved nogle bølgelængder, hvor vanddamp ikke er særlig god til at absorbere. Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.

Alt andet lige må jordoverfladen derfor varmes lidt op, indtil den forøgede emission fra jordoverfladen netop kompenserer for den vanskeligere transport – noget i stil med, at man må forøge spændingen over en modstand for at opretholde strømmen, hvis modstandsværdien stiger lidt af en eller anden grund.

Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret. Jeg mener, at der ikke er større uenighed herom – og stigningen er omkring 1,3 grad (efter hukommelsen, da jeg p.t. ikke har en reference ved hånden).

Det betyder, at de mere eller mindre fantasifulde forslag om forsøg med lokale kraftige CO2-kilder eller –dræn ikke kan bringe ny viden.

Problemerne – og de heftige diskussioner – opstår, når tilbagekoblingerne skal inddrages. Stigende temperatur giver mere fordampning (dvs. positiv tilbagekobling), som formentlig giver flere skyer (negativ tilbagekobling), som formentlig giver mere regn (positiv eller negativ tilbagekobling). Oven i det kommer udgasning fra havene, flere eller færre aerosoler i luften, smeltning af is og andre albedoændringer, ændring af havstrømme samt frigivelse af CH4 som en følgevirkning af stigende temperatur m.m.

Og så mister de fleste nok overblikket. Blot kan man konstatere, at de negative tilbagekoblinger på et eller andet niveau må være de kraftigste – der er jo ikke sket noget ”run-away” de seneste millioner af år trods betydelige temperatur- og CO2-variationer. Omvendt kan en negativ tilbagekobling ikke helt eliminere den oprindelige CO2-påvirkning.

Naturen lavede for 55 mill. år siden et eksperiment med en pludselig udsendelse af en masse CO2 til atmosfæren – formentlig en mangedobling i løbet af 20.000 år (PETM-hændelsen). Det fulgtes af stor temperaturstigning. Ser man bort fra initieringen af hændelsen, har temperaturen tydeligvis været en følge af CO2-stigningen og ikke omvendt. Noget sikkert tal for følsomheden (temperaturstigning pr. CO2-fordobling) kan man (endnu) ikke uddrage – men hændelsen fortæller, at det er forkert at afvise en global temperaturstigning som en følge af et øget CO2-indhold i atmosfæren.

En tilsvarende hændelse (med frigivelse af CH4 fra havbunden) kan i princippet ikke udelukkes som følge af nutidens CO2-udledning ; men temperaturen skal så nok hurtigt op over maksimumtemperaturen under Eem mellemistiden.

Efter min opfattelse bør ovenanførte være ”paratviden”, hvis man vil diskutere indflydelsen fra et øget CO2-indhold i atmosfæren.


23. mar 2008 kl 04:16

avatar

Lars Clausen

Re: Paratviden om CO2

kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret.

narhhh, det er vist ikke tilfældet ....


23. mar 2008 kl 08:51

Tyge Vind

Modeller for fremtiden

P-H skriver:
"Grunden til at modellerne ikke rammer perfekt er at der er tale om et overordenligt komplext og stokastisk system, men det det forhindrer bestemt ikke at man kan lave modeller af det der rammer temmelig præcist, man må blot ty til statistikken."

Dette giver anledning til to spørgsmål:
1) Hvori består det stokastiske i klimaet?
2) Hvornår skal P-H indse, at statistike metoder ikke kan og bør bruges til at spå om fremtidens klima?
Vi er flere, som har påpeget dette gang på gang.


Lars Clausen citerer:
"kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret."

Citatet indeholder antagelig to fejl:
1. Man kan i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker" (i fremtiden).
Man kan ikke, hverken i princip eller med stor sikkerhed opstille en model for klima.
2. "alt andet er uændret"
Omfatter dette også uforandret temperatur(er) er modellen vel uinteressant.
Ændres temperaturen, er der meget andet, som nødvendigtvis efter fysikken også må ændres, og så har påstanden i citatet heller ikke nogen mening.

Mvh Tyge


23. mar 2008 kl 09:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Modeller for fremtiden


2) Hvornår skal P-H indse, at statistike metoder ikke kan og bør bruges til at spå om fremtidens klima?

Statistiske metoder virker og der for kan de bruges.

Statistiske metoder er det eneste vi har der virker, og derfor bør de bruges.

Så er den sådan set ikke længere Tyge.

Poul-Henning


23. mar 2008 kl 10:12

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Modeller for fremtiden


2) Hvornår skal P-H indse, at statistike metoder ikke kan og bør bruges til at spå om fremtidens klima?

Statistiske metoder virker og der for kan de bruges.

Statistiske metoder er det eneste vi har der virker, og derfor bør de bruges.

Så er den sådan set ikke længere Tyge.

Poul-Henning

Virker statistiske metoder hvis deres forudsigelser ikke passer? Man laver en model som kaster 1000 terninger og resultatet bliver tilfældigt, imellem 1000 og 6000 omkring, 3500., hvilket man viste da man lavede modelen. Det vil sige at det er dem som laver modelen som også skaber modelens resultater. Modellerne kan ikke kaste et tilfældigt skiftende antal terninger, for så vil resultatet være kaotisk. Men vejret er jo netop kaotisk. Modeler af kaotiske systemer er ligesom at spå i kaffegrums eller teblade.


23. mar 2008 kl 10:49

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Modeller for fremtiden

Men vejret er jo netop kaotisk. Modeler af kaotiske systemer er ligesom at spå i kaffegrums eller teblade.

Når man stoler på plat&krone til vigtige beslutninger, er det fordi man antager at møntens bevægelse er kaotisk bestemt, således at dens udfald ikke er forud givet.

Men at et system er kaotisk forhindrer ikke matematikken i at forudsige om det.

Tværtimod faktisk: statistikken som matematisk disciplin er netop udviklet til at behandle sådanne "uforudsigelige" systemer som terninger, møntkast, produktionsvariationer og vejr.

Da jeg fornemmer en vis "new-age" filosofi i dit indlæg, vil jeg varmt anbefale dig at du læser en grundbog om statistik, således at også du får adgang til et af matematikkens mest værdifule og brugbare værktøjer.

Jeg kan f.eks anbefale Gonick & Wollcotts glimrende & glimrende illustrerede "Cartoon Guide To Statistics", der hverken kræver for meget numerisk arbejde eller koncentrationsevne.

Poul-Henning


23. mar 2008 kl 11:29

Søren Fosberg

Re: Paratviden om CO2

Glimrende indlæg. Tak for det.

Mvh Søren


23. mar 2008 kl 14:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Hej Søren.

Jeg skriver ikke at jeg vil have enighed. Jeg skriver at jeg vil have flere data, mere viden, mindre tvivl, mindre gætteri, mindre teori. Lad venligst være med at fordreje mine ord.

Ja, jeg har besluttet mig for noget. Nogen siger at gud eksisterer, men jeg siger at da jeg ikke kan detektere hans eksistens, så må dem som kommer med en sådan påstand jo føre bevis for at det er rigtigt. Jeg skal jo ikke føre bevis for at gud ikke eksisterer. Det er en negativ argumentationsform. Det samme princip gør sig gældene for den globale opvarmning, at der skal føres bevis for dens eksistens, ikke for dens mangel på eksistens.

Jeg åbnede muligheden for at opvarmning måske ikke var så slemt som nogle forudsiger. Jordens klima har forandret sig igennem jordens historie, nogle gange langsomt og andre gange hurtigt. Nogle af disse events mener vi at kunne forklare og andre ikke. Forandring af vores klima er altså helt naturligt. Jeg vil ikke indgå i en diskussion om fordele kontra ulemper ved opvarmning, da det vist ligger uden for denne tråds emne.

Man skal have respekt for Lomborg. Uanset om han har ret eller ej, så har han tilført miljødiskussionerne en ny dimension, nemlig cost-benefit og statistik. Noget som mange frelste ikke ønsker at høre. Jeg syntes at det virker fornuftigt at se på hvordan vi anvender vores begærnsede ressourcer bedst, i stedet for religiøst at mene at noget er bedre end noget andet. Igen, det handler om at underbygge beslutningerne med viden.

Du glemte helt at kommentere min analogi med det brændene hus.

Vh Troels


23. mar 2008 kl 14:52

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Der er virkelig gang i den og nye vinkler på det hele.
Med hensyn til min egen CO2 lede, tænker jeg på dels hvor meget CO2 vi kan tillade os at udlede for at holde status quo, dels hvor lidt indflydelse det ville have, hvis vi fuldstændig stoppede CO2 udledning fra fossile brændsler.
Er der nogle gode bud på disse to scenarier.
Jeg har selv en lumsk mistanke om, at et fuldstændigt stop ikke ville ændre noget videre.


23. mar 2008 kl 16:05

Søren Bramer

Re: Modeller for fremtiden


Lars Clausen citerer:
"kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret."

Citatet indeholder antagelig to fejl:
1. Man kan i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker" (i fremtiden).
Man kan ikke, hverken i princip eller med stor sikkerhed opstille en model for klima.
2. "alt andet er uændret"
Omfatter dette også uforandret temperatur(er) er modellen vel uinteressant.
Ændres temperaturen, er der meget andet, som nødvendigtvis efter fysikken også må ændres, og så har påstanden i citatet heller ikke nogen mening.

Mvh Tyge

Tyge,
Det citat er taget ud af kontekst, og dine anker er adresseret i indlægget a 23.03.2008 kl 03:00


23. mar 2008 kl 17:16

Tyge Vind

Tak og spørgsmål til Søren Bremer

I det nævnte indlæg a 23.03.2008 kl 03:00:
"Alt andet lige må jordoverfladen derfor varmes lidt op, indtil den forøgede emission fra jordoverfladen netop kompenserer for den vanskeligere transport"

Er det dette Søren mener? Eller er jeg helt under isen, når det gælder om at lede og citere?

Der gives i hvert fald ikke rigtigt udtryk for det samme i de to citater.
Det ene handler om, hvad modeller kan, det andet om, hvad Uffe mener, der sker i virkeligheden.

Det første mener jeg ikke, at en model kan eller bør bruges til.
Det andet har Uffe lov til at mene.

Mvh Tyge


23. mar 2008 kl 20:40

Tyge Vind

Om at blive ved sin læst.

P-H henviser til:
"Cartoon Guide To Statistics", der hverken kræver for meget numerisk arbejde eller koncentrationsevne."
Det tvivler jeg ikke på, og jeg har desværre kun H. Cramér: "Sannolikhetskalkylen", hvor kap. 11 handler om tre typer af anvendelse: Deskription, analyse og prognose.
Hvad er det egentlig klimamodellerne benytter sig af?

P-H 'glemte' at svare på mit første spørgsmål:
1) Hvori består det stokastiske i klimaet?

Fortæller hans henvisning ikke dette, kan han slå på 'stokastisk' og 'dansk' på Wiki.
Måske finder P-H også, at der ikke er stokastiske størrelser i klimamodeller! Det meste hænger nemlig sammen.


P-H skriver:
"Statistiske metoder er det eneste vi har der virker, og derfor bør de bruges."

Det er jo trist, men det er en af de dårligste undskyldninger, jeg har læst for at bruge statistiske metoder.
Den er næsten værre end den med børn og storke, der fandtes dog et vis moralsk motiv.

Så er den sådan set ikke længere P-H.

Mvh Tyge


23. mar 2008 kl 20:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Om at blive ved sin læst.

Tyge,

Hvis du ikke har andet tilbage at bidrage med end dine forblommede personlige angreb, så synes jeg egentlig du burde undlade at deltage i debatten.

Poul-Henning


23. mar 2008 kl 22:23

Bjarke Mønnike

Jeg vender så tilbage til

Det oprindelige spørgsmål, som PHK formulerede således:

"Hvad skal der til, før du skifter mening om CO2 og global opvarmning?"

Det er uendeligt let at svare på!

Jeg skifter mening, når alle danske politiske partier går ind for Akraft og ikke et sekund før.


23. mar 2008 kl 23:37

Henrik Stiesdal

Om meninger og fakta

Det reelle svar på PHK’s spørgsmål er nok: Når først meningerne er tilstrækkelig fasttømrede, er de meget vanskelige at udskifte, og det er svært at tænke sig et argument, som er stærkt nok.

Uden de store forhåbninger om at ændre nogens meninger er her dog alligevel et par kommentarer.

Det fremgår af flere indlæg, at der skulle være usikkerhed om, hvorvidt der overhovedet er en global opvarmning. Det er der nu ikke så meget usikkerhed om i virkeligheden. Se blot på, hvordan det går i de arktiske egne, hvor virkningen af den globale opvarmning er størst. Eller se på de målinger af den globale temperatur, som indsamles og offentliggøres af anerkendte forskningsinstitutioner. Tre af de mest anvendte datasæt offentliggøres af NASA, NOAA og Hadley og kan findes på hhv.

http://data.giss.nasa.gov/gist...007/

http://lwf.ncdc.noaa.gov/oa/cl...lies

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/d...tdow

Tallene afviger en smule fra hinanden på grund af forskelligheder i referencebasis og analysemetode, men tendensen er den samme i alle datasæt og er ikke til at tage fejl af.

NASA’s side giver en udmærket forklaring på solens indflydelse siden 1980. Og NOAA’s data er meget bekvemme at tage ind i Excel for egen analyse. Man kan eksempelvis hente det månedlige globale indeks for land og hav og lave en løbende middelværdi, måske midlet over 60 måneder. Så har man et godt indtryk.

Det fremstilles også, som om der er tvivl om klimamodellernes overensstemmelse med de historiske observationer. Der er nu en ganske pæn sammenhæng. En god fremstilling kan findes i figur SPM.4 i IPCC’s Summary for Policymakers, som kan hentes på

http://www.ipcc.ch/pdf/assessm....pdf

Lidt mere overraskende fremstilles det, som om der er usikkerhed om, hvordan CO2 overhovedet påvirker den globale temperatur, og om der er en fyldestgørende fysisk model for dette. Det er der ingen grund til at være i tvivl om. Den svenske forsker Arrhenius beskrev allerede i 1896 den fysiske model. Hans data for størrelsen af den såkaldte ”forcing” fra CO2 var dog ikke så gode som de data, vi har i vore dage, så hans forudsigelser om konsekvensen af en fordobling af CO2-niveauet var noget mere alvorlige end forudsigelserne fra nutidens klimamodeller, men selve de fysiske betragtninger var fornuftige. Enhver kan finde masser af referencer om Arrhenius’ model ved søgning på nettet.

Tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt man kan flytte faste meninger. Det kan man nok ikke. Men hvis man skulle, kunne det måske være med en simpel analogi som følgende:

Forestil dig, at du sidder i en stue, iført dit normale tøj, veltilpas som sædvanlig. Du kender ikke rumtemperaturen, men du kan mærke, at den fra tid til anden varierer lidt. Det gør nu ikke så meget, generelt er det behageligt, og sådan har det i øvrigt været i et godt stykke tid. Så kommer der nogen og giver dig lidt mere tøj på. Lidt senere kommer de med mere – så er det en sweater, så er det et par ekstra bukser udenpå, og sådan bliver det ved, uden at du kan sige nej. Du begynder at svede. Du kan så vælge at sige – åh for pokker, nu har de skruet op for termostaten! Eller du kan se i øjnene, at det, der foregår, faktisk er uholdbart og stritte imod, at der lægges endnu mere tøj på. Problemet er bare, at jo længere du venter med at se kendsgerningerne i øjnene, desto værre bliver langtidsvirkningen med alt det tøj på – navnlig fordi det tager hundreder eller tusinder af år at få det af igen.

CO2 og andre drivhusgasser i atmosfæren er som tøjet. Og termostaten er den eksterne påvirkning fra solen og måske også fra andre kilder som kosmisk stråling m.v. Den eksterne påvirkning varierer, svarende til, at nogen stiller på termostaten, men det rokker ikke ved, at konsekvensen af for meget tøj (=drivhusgas) kun går i én retning. Hvor stor konsekvensen så er, afhænger af mange ting, og den kan kun modelleres med en vis usikkerhed. En god målestok for, hvor god ens model er, kan man få ved at regne bagud i tiden. I person-analogien ved at se på, hvor varmt det har føltes før i tiden som funktion af ændringer af rumtemperaturen, og i virkelighedens verden ved at se på, hvordan den globale temperatur modelleres bagud som følge af solaktiviteten.

Nå, det rokker nok ikke så meget ved nogen!


24. mar 2008 kl 00:04

Bjarke Mønnike

Vi forstår alle

Udmærket hvad der kunne ske, ved for megen CO2.
Det er underligt at skulle belæres, af folk der tror de er klogere end os skeptikere, selv om de kan læse at politikerne har en anden dagsorden.

Det vi ikke vil finde os i, er, at politikerne vil konvertere problemerne til handelsvarer, der kan pålægges afgifter og eller sælges på en måde der gør vore konkurrenters varer billigere end vore.

Det jeg forlanger af politikerne, det er at de indfører CO2 frie kraftværker, NU!

Ellers giver jeg intet for deres udsagn, eller for andre nyttige idoters udsagn, der i og for sig kan være sande.

At jeg så i tillæg ønsker, at vore politikere arbejder for, at der i WTO regi kommer en passus, der beskriver, hvad der vil kunne ske med staters medlemskab, for stater der ikke sørger for at begrænse deres befolkningstilvækster.

Jeg gider bestemt ikke nedsætte mit forbrug, så længe at der er stater, der ansvarsløst forsyner denne klode med flere menneskelige individer, end der ret beset er plads til.
For jeg mener, at alle levende personer egentligt har ret til den samme komfort som jeg, men den adfærd som der forekommer nogle steder på kloden, gør at dette vil være en mindre og mindre sandsynlig mulighed.


24. mar 2008 kl 00:09

Hans Henrik Hansen

Re: Om meninger og fakta

...der er usikkerhed om, hvordan CO2 overhovedet påvirker den globale temperatur, og om der er en fyldestgørende fysisk model for dette. Det er der ingen grund til at være i tvivl om. Den svenske forsker Arrhenius beskrev allerede i 1896 den fysiske model

- det er da et udmærket indlæg; men det efterlader mig alligevel med en underlig fornemmelse af, at 'drivhus-debatten' igen og igen kører i ring: Har du fx. læst Uffe Korsbechs ovenstående indlæg (23.03.2008 kl 03:00), inden du skrev dit eget ovenstående?
Det ville måske også være nyttigt at læse (noget af) dette?:
http://www.weatherquestions.co....htm
At 'klimamodellerne' ikke altid stemmer godt overens med den faktiske klimaudvikling, kan man se et klart eks. på her:
http://jp.dk/morgenavisen/meni....ece


24. mar 2008 kl 00:17

Uffe Korsbech

Mere paratviden

Til Lars Clausen og Tyge Vind. I plejer at have mere seriøse kommentarer. Så derfor prøver jeg én gang til.

Hvis man vil undersøge, om en bestemt parameter har betydning for et fysisk system, kan man måske foretage et eksperiment, hvor man kunstigt påtvinger en ændring af styrken/størrelsen af den pågældende parameter for at se, hvad der sker. Sker der ingenting eller meget lidt, har parameteren nok ikke større betydning.

Kan man ikke ændre på den pågældende parameter i et virkeligt eksperiment, kan man måske i stedet foretaget mere eller mindre avancerede modelberegninger, hvor man som det eneste prøver at ændre beregningsværdien for parameteren. Det er denne i princippet simple beregning om den direkte indflydelse af CO2 i atmosfæren, jeg har nævnt tidligere. Holdes alle andre parameterværdier fast, vil en fordobling af CO2-indholdet få til følge, at jordoverfladens temperatur i middel må stige omkring 1,3 grad.

Havde beregningerne sagt, at stigningen ville blive 0,13 grad, ville man kunne konkludere, at selv med en vis positiv tilbagekobling – før de negative tilbagekoblinger tog over – ville konsekvenserne for Jorden nok blive meget blive små. Og gav beregningerne 0,013 grads temperaturstigning, ville man straks kunne sige ”No problem”.

Men beregningerne giver altså ca. 1,3 grad, og så bliver de usikre med- og modkoblinger interessante – og det behøver jeg nok ikke at gentage her.

Til Lars Clausen specielt. Hvorfor skulle man ikke kunne opstille en beregningsmodel, der med god nøjagtighed fortæller om den direkte indflydelse af mere CO2 i atmosfæren. Man skal naturligvis i første omgang anvende en middel-atmosfære og så bagefter undersøge, om forskellige (faste) grader af luftfugtighed, skydannelse m.m. gør det meningsløst at operere med en middelatmosfære.

Hertil kommer, at modellen ikke behøver at være 100% korrekt. Den skal blot kunne svare rimeligt nøjagtigt på indflydelsen af påtrykte ændringer.

Og må jeg så ikke godt få (mere)seriøse/konkrete kommentarer?


24. mar 2008 kl 01:03

Lars Kuur

Opvarmning, og hva så?

En imponerende lang diskussion det her er endt ud med. Jeg synes det er spændende at læse.

Jeg er 21, og er således en af de stakler som skal leve med den her forfærdelige opvarmning som mere eller mindre vil udrydde liv som vi kender det, eller vil det???

Jeg tror på at opvarmningen er menneskeskabt, jeg kan ikke fremlæge noget klart bevis på det, men det bedste modargument er, så vidt jeg kan se:

" Der er en hel masse som vi ikke umiddelbart kan forklare, derfor er alting forkert. "

Mht. Svensmark og sådan en artikel som den i JP, så er jeg ignorant. Jeg acceptere at han har fundet et potentielt hul i klimateorierne, men jeg synes ikke det giver mening at alting skal falde bare pga. det. Ud fra et ingeniør synspunkt må man antage det mest sandsynlige indtil andet er bevidst, ikke bare kassere det hele som en videnskabsmand havde gjort.

For mig kan det os være lige meget. Svaret for mig, for hvad der skal til for jeg drosler mit forbrug ned, er så snart jeg ser en mening i det. Jeg synes det er totalt meningsløst at vi skal spare 1 ton CO2 mens nordmændene brænder over 2.5mio tons af i et naturgas anlæg som ikke duer, selvfølgelig småting i forhold til mellemøsten hvor de mange steder slet ikke gider bruge naturgassen og bare brænder den af.... Mens amerikanerne anlægger kul kraft med den halve effektivitet af de danske, for slet ikke at begynde på kineserne....

Så længe holdningen i Danmark er, at det er vigtigere at bevare hasselmus i en grusgrav frem for at begrænse CO2 udledningen, så tror jeg ikke på at det her er seriøst.
http://politiken.dk/indland/ar....ece
Og så længe man prioritere hasselmus over CO2, så tør jeg slet ikke nævne befolkningens modstand mod A-kraft...

Så hvis jeg skal drosle ned på mit CO2 forbrug skal jeg først og fremmest se et bevis på at mit forbrug har en betydning, for i mine øjne er det mere et spørgsmål om at systemet bag mit liv skal ændres, frem for om jeg fryser lidt mere på mit lille kollegie værelse her i denne semi istid midt i marts (mere global opvarmning, ja tak!).

Dernæst skal jeg se noget bedre dokumentation på at den her opvarmning vil have så voldsom betydning for vores liv som det påstås. Jeg synes efterhånden man må lade CO2 debatten hvile lidt, også bruge lidt mere energi på at dokumentere hvad betydning den her temperatur stigning rent faktisk vil få, antaget at den kommer over de her næste 30-40 år og vi sideløbende tilpasser os gennem teknologi og kultur.


24. mar 2008 kl 01:12

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Hej Troels, du giver på den ene side udtryk for at der ikke i dine øjne er belæg gennem forskningen, de videnskabelige teorier og observationerne til at kunne afgøre om der sker en global opvarmning som følge af det øgede CO2 indhold i atmosfæren. Der sker en opvarmning (den er blevet målt), der er et øget indhold af CO2 i atmosfæren (det er blevet målt), der sker en absorption af varmestråling i den del af spektret som CO2 absorberer (det er blevet målt) og der findes en række modeller/simuleringer som ved anvendelse af de relevante naturlove og data bekræfter at der vil være en sammenhæng mellem den øgede CO2 udslip og den stigende temperatur. Det er ikke tilstrækkeligt siger du så - hele sagen er for kompliceret til at man kan drage nogen slutninger, positiv og negativ feedback i en pærevælling, det uigendrivelige bevis mangler. I princippet åbner du således for at det måske - måske ikke er rigtigt at teorien om den globale opvarmning som resultat af øget CO2 udledning er sand og du foretrækker at være "neutralt" afventende.

Det paradoksale er at striden står mellem at vente eller at handle. Så du er ikke neutral, men har implicit taget parti for den side som vil vente. Neutralitet er en umulighed.

Om det brændende hus: I analogien kan du måske ikke ved selvsyn se om det brænder. Det er et hotel, der gives besked over højtalere, sprinklersystemerne går i gang, ansatte løber gennem gangene for at få folk ud, du følger anvisningerne og løber ned af trappen. Du handler uden at kende den fulde situation, sikrer dig selv og din familie uden at have set skyggen af ild. Hvis det er rigtigt at der er brand har du gjort det rigtige (?), er det falsk alarm - er der ikke tabt så meget. Det uigendrivelige bevis (synet af ilden) før du vil handle - skidt med det.

Hvordan vil du beskrive et for dig acceptabelt bevis for den menneskabte globale opvarmning?

Mvh Søren


24. mar 2008 kl 09:51

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Det paradoksale er at striden står mellem at vente eller at handle

- nej, dette mener jeg (som efterhånden ad nauseam repeteret) er principielt forkert!: La...angt de fleste af os er grundlæggende enige om. at vor energi'produktion' snarest og i størst muligt omfang må omlægges, således at fossile brændstoffers rolle reduceres mest muligt, et mål, som helt klart forener 'alarmister' og (langt de fleste) 'skeptikere'.
Så la' os da for pokker skabe (gerne international) 'samling' om dét og (kraftigt overveje at) gi' pokker i 'transnational varmlufthandel og tilsvarende 'aflad' - 'tihvertifald' indtil 'drivhuseffekten er kvantitativt langt bedre forstået end p.t.! :)


24. mar 2008 kl 10:17

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Mistanken om, at CO2 kan være en betydningsfuld drivhusgas, er over 100 år gammel. Man behøver blot at have konstateret, at CO2 molekylet kan absorbere varmestråling ved nogle bølgelængder, hvor vanddamp ikke er særlig god til at absorbere. Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.

Alt andet lige må jordoverfladen derfor varmes lidt op, indtil den forøgede emission fra jordoverfladen netop kompenserer for den vanskeligere transport – noget i stil med, at man må forøge spændingen over en modstand for at opretholde strømmen, hvis modstandsværdien stiger lidt af en eller anden grund.

Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret.

Uffe Korsbech: OK mit sidste svar var måske lidt kort og upræcist, men det var kun fordi jeg også forsøgte at kommentere konteksten til den citerede bemærkning.


Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.

.. med mindre alt energien i forvejen absorberes indenfor nogle få meter paseret luftrum. I så fald vil mere CO2 ikke have nogen betydning.


Alt andet lige må jordoverfladen derfor varmes lidt op, indtil den forøgede emission fra jordoverfladen netop kompenserer for den vanskeligere transport – noget i stil med, at man må forøge spændingen over en modstand for at opretholde strømmen, hvis modstandsværdien stiger lidt af en eller anden grund.

Jo du kan nok godt omdanne klimamodellen til et elektrisk kredsløb, men jeg synes nu du er lige lovlig hurtig til at sætte komponenter på. Det er vel ikke så meget en konstanstrømsgenerator der 'føder' din modstand, som det er en spændingsdeler med to modstande, een op til solen, og een ud til universet (GND). Og i serie med din bundmodstand en kæmpe støjgenerator, i form af alle de biologiske processer.


Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret.

Ja men det er en overforenkling, netop fordi arbsorbtionstværsnittet kun er een af mange faktorer der påvirker resultatet af din beregning,
Og i øvrigt er der intet der tyder på at den samlede absorption ændres hvis mændgen af CO2 stiger eller falder. Den vakler.





24. mar 2008 kl 10:25

avatar

Lars Clausen

Re: Jeg vender så tilbage til

Det oprindelige spørgsmål, som PHK formulerede således:

"Hvad skal der til, før du skifter mening om CO2 og global opvarmning?"

Det er uendeligt let at svare på!

For mit vedkommende er svaret: Når jeg ser bare eet overbevisende svar på hvordan mere CO2 skulle kunne føre til mere global opvarmning.

Hvad er mekanismen?

Derror har jeg søgt efter et sådant svar i ca. 2 år uden held. Der er heller ikke nogen her på ing.dk der har kunnet fremkomme med et.
En af de relativt overbevisende er måske fra Uffe Korsbech (vistnok..) der hævdede at sådan måtte det være, fordi en serie (mange tusinde) vulkaner for 50 mio år siden havde udløst en afsmeltning af gletchere, som igen havde udløst en frigivelse af CO2 fra havbunden, hvorefter temperaturen var steget.

Jeg synes nu umiddelbart der er mange løse ender i den forklaring, men jeg er heller ikke palæotolog.

Der må da være en bedre forklaring.


24. mar 2008 kl 10:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Jeg vender så tilbage til



For mit vedkommende er svaret: Når jeg ser bare eet overbevisende svar på hvordan mere CO2 skulle kunne føre til mere global opvarmning.

Hvad er mekanismen?

Hvad er der galt med f.eks denne forklaring:

http://www.realclimate.org/ind...eps/

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 10:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...




Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.

.. med mindre alt energien i forvejen absorberes indenfor nogle få meter paseret luftrum. I så fald vil mere CO2 ikke have nogen betydning.

Se her for en meget veldokumenteret tilbagevisning af det argument:

http://www.realclimate.org/ind...ent/

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 10:56

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...


Se her for en meget veldokumenteret tilbagevisning af det argument:

http://www.realclimate.org/ind...ent/

Poul-Henning

realclimate.org er jo en kendt alarmist side, og *ikke* en seriøs og uvildig videnskabelig orienteret side.

Den artikel du linker til er en lang række udokumenterede påstande, krydret med forskellige løgne. Altsammen i et forsøg på at forplumre et af de mange faktiske målinger, der ville gøre realclimate siden overflødig, fordi der ikke er nogen klimakatastrofe at samles om.

For eks. erkender forfatterne først at selvom alt IR i CO2 båndene arbsorberes, afsættes varmen i luften, hvorefter IR genudstråles op og nedad. Derfor gør det ikke noget at alt IR absorberes. Atmosfæren kan således betragtes som om det var en række 'lag'.


What happens to infrared radiation emitted by the Earth's surface? As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer. To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction. Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer. The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers. As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.

Senere i artikelen har de så ombestemt sig, og hævder nu at alt IR slet ikke absorberes alligevel.


In any event, modern measurements show that there is not nearly enough CO2 in the atmosphere to block most of the infrared radiation in the bands of the spectrum where the gas absorbs.

Og alle alarmister klapper i deres små hænder.

Hvor i det veldokumenterede og overbevisende består er lidt svært at få øje på.

Det er lidt det samme som: Hvad er der galt med Barack Obama? Jo .. kig ind på hillaryclinton.com, og se det yderst veldokumenterede videnskabelige svar. ;-)

Næh lad os få nogle tal på halveringshøjden for IR i CO2 båndet 12,7um (som er det eneste aktuelle for temperaturer op til 50-70 grader).


24. mar 2008 kl 11:01

Hans Henrik Hansen

Har du SELV et bud??


Her er en lille ting at tænke over i Påsken:
Hvad skal der til, før du skifter mening om CO2 og global opvarmning ?

- er vi nu ikke nået så langt, at du måske selv burde vise det gode eksempel og gi' et bud på DIT (eget) svar på DIT (eget) spørgsmål?! :)

Så altså: Hvad ville få DIG til at skifte fra 'alarmist' (og 'tipping point'-protagonist??) til 'skeptiker' (evt. 'benægter'!?), der fx. mener, at at drivhusmekanismen er en (mindre) faktor - blandt mange andre (forståede/ikke-forståede) - i det jordiske klimas udvikling over (for-/nu- og frem-)tid??


24. mar 2008 kl 11:07

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Som jeg sagde før er www.realclimate.org en kendt alarmist probaganda side.
Der er også en anti-alarmist probaganda side, der er en passende modvægt, den hedder www.john-daly.com.

På forsiden har de for øvrigt et billede af et vandstandsmærke fra 1841, som stadig var oven vande i 2004.

Begge sider argumenterer for deres side af sagen, men uden at være 'uvildige videnskabelige'. (Hvis det da findes).


24. mar 2008 kl 11:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...


Se her for en meget veldokumenteret tilbagevisning af det argument:

http://www.realclimate.org/ind...ent/

Poul-Henning

realclimate.org er jo en kendt alarmist side, og *ikke* en seriøs og uvildig videnskabelig orienteret side.

Og i den forbindelse er "alarmist" defineret som "ikke enig med mig" ?

Med hensyn til det "seriøse og videnskabelige", så synes jeg det er meget tynd påstand, når man ser på hvem der har skrevet artiklen:

Se f.eks Pierrehumbert's CV: http://geosci.uchicago.edu/~rt....pdf

Og Spencer Weart's CV her:
http://www.aip.org/history/cli....htm

Hvor er dit CV Lars, bare så vi kan sammenligne ?

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 11:12

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Paratviden om CO2

Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret. Jeg mener, at der ikke er større uenighed herom – og stigningen er omkring 1,3 grad ...

Det er her tanke rækken knækker. Hvis der er en stor (målbar) effekt af CO2, så kan man ikke ændre på denne uden at ændre de andre luftarter og disses indbydes påvirkning. Man skal have forskelige gradvist ændrede modeller for strålingen ved forskelige mængder CO2.


24. mar 2008 kl 11:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Paratviden om CO2

Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret. Jeg mener, at der ikke er større uenighed herom – og stigningen er omkring 1,3 grad ...

Det er her tanke rækken knækker. Hvis der er en stor (målbar) effekt af CO2, så kan man ikke ændre på denne uden at ændre de andre luftarter og disses indbydes påvirkning.

Og hvilken naturlov er det lige der siger det ?

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 11:19

Jens Arne Hansen

Re: Re: Konvertit?

Når nu Poul-Henning selv bringer dette lidt belastede udtryk på bane så fik jeg lyst til at spørge:

Hvad er forskellen på at tro på en eller anden gud eller at tro på nogle differentialligninger?

Altså når det drejer sig om sådan nogle som mig, der trods store anstrengelser af både præster og matematiklærere, stadig ikke har fattet ret meget om hverken guder eller klimamodeller!

Så selv om jeg følger de mange indlæg om klimaet med interesse ud fra min ringe ingeniørbaggrund, så savner jeg nok at man drager nogle konsekvenser af vor viden eller mangel på samme.

Det er vel når vi skal agere overfor evt. konsekvenser at vi som ingeniører har vores styrke i forhold til den rene videnskab?


24. mar 2008 kl 11:31

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

12,7um

Undskyld .. 15 um selvfølgelig


24. mar 2008 kl 11:41

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Og i den forbindelse er "alarmist" defineret som "ikke enig med mig" ?

Med hensyn til det "seriøse og videnskabelige", så synes jeg det er meget tynd påstand, når man ser på hvem der har skrevet artiklen:

Se f.eks Pierrehumbert's CV: http://geosci.uchicago.edu/~rt....pdf

Og Spencer Weart's CV her:
http://www.aip.org/history/cli....htm

Hvor er dit CV Lars, bare så vi kan sammenligne ?

Poul-Henning

PH, ok nu er vi så kommet til den del af kampen, hvor nogle af spillerne, der ikke kan få bolden, begynder at sparke efter nogle af de andre spillere i stedet?

Anders Fogh siger også at brint er et brændstof, prøv lige at kigge på hans CV. Derfor er det rigtigt nok at brint er et brændstof, ikke PH? ;-)

Men hvis du endelig vil ind på at sammenligne din artikel på realclimate.org, for seriøsitet så er parolen:

'nogen siger at der ikke er en klimakatastrofe, men det passer ihvertfald ikke, nej det gør ej.'

mens man på john-daly.com kører mere i parolen:

'nogen siger vi har en klimakatastrofe, men prøv lige at checke disse kurver fra NASA, MIT, NOAA osv osv, der tydeligt viser at der IKKE er en klimakatastrofe.'

Det er jo ikke mig der definerer ordet alarmist, et udtryk der vist er kendt af alle der læser her inde.
Men du kan gerne vende argumentet på hovedet, nemlig at jeg ikke er enig med alarmisterne. Det er ihvertfald rigtigt.


24. mar 2008 kl 11:43

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Paratviden om CO2

Mistanken om, at CO2 kan være en betydningsfuld drivhusgas, er over 100 år gammel. Man behøver blot at have konstateret, at CO2 molekylet kan absorbere varmestråling ved nogle bølgelængder, hvor vanddamp ikke er særlig god til at absorbere. Med mere CO2 i atmosfæren bliver det vanskeligere at sende energi (som varmestråling) fra jordoverfladen gennem atmosfæren og ud i verdensrummet.

Der hvor tanke spindet knækker er at langt det meste stråling ikke når jordoverfladen. Det er kun en lille del kommer igennem atmosfæren, og af det som kommer igennem er det kun en lille del som rammer landjorden og kan skabe en drivhuseffekt. I havet opsuges det meste af strålingen. Og derfor er havet sort når du ser det fra rummet.


24. mar 2008 kl 12:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Paratviden om CO2

Der hvor tanke spindet knækker er at langt det meste stråling ikke når jordoverfladen.

Nej, der er noget du har misforstået Peter.

Det helt store billede er følgende:

1 Jorden (incl. atmosfæren) tilføres energi fra solstrålingen.

2 Jorden (incl atmosfæren) udstråler energi til rummet.

Hvorvidt strålingen når ned til jordoverfladen eller ej er inderligt ligegyldigt i den sammenhæng: hvis du varmer de øvre dele af atmosfæren vil denne varme blive transporteret ned til jordoverfladen før eller siden via konvektion.

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 12:12

Bjarke Mønnike

Jeg vender så.....

PHK´s spørgsmål:

"Hvad skal der til, før du skifter mening om CO2 og global opvarmning?

Mod PHK selv.

For et er, at de fleste af de ovenævnte per automatik, fiser helt over i en anden boldgade, af mangel på læse og forståelses evner, er en ting, men at PHK ikke holder hovedet klart og fortæller os hvad der kunne få ham til at skifte standpunkt, bliver ingen steder markeret. Tværtom, PHK står, hvor han hele tiden har stået.

Så jeg spøger så dig PHK.

Hvad kunne få dig til at skifte standpunkt,PHK?


24. mar 2008 kl 13:22

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Paratviden om CO2

Hvorvidt strålingen når ned til jordoverfladen eller ej er inderligt ligegyldigt i den sammenhæng: hvis du varmer de øvre dele af atmosfæren vil denne varme blive transporteret ned til jordoverfladen før eller siden via konvektion.

Poul-Henning

Nu springer kæden da vist helt af for dig PH, den må du lige forklare....


24. mar 2008 kl 14:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Jeg vender så.....

Så jeg spøger så dig PHK.

Hvad kunne få dig til at skifte standpunkt,PHK?

Det kan du læse i det blogindlæg jeg lige har postet :-)

Poul-Henning


24. mar 2008 kl 16:13

Søren Fosberg

Re: Re: Paratviden om CO2

Spørgsmål til mange: Når man, som Poul-Henning foreslår, accepterer uhildet at ransage sit ståsted for at undersøge hvad der skal til for at man vil ændre sin opfattelse af situationen, ville det så kunne tænkes at være en fordel for den uhildede tilgang til sagen hvis man undlod konsekvent at hæfte nedladende etiketter og betegnelser som "tankespind", "religiøsitet", "hysteri" og "alarmisme" på modpartens opfattelse?

Eller er det lige meget?

Mvh Søren


24. mar 2008 kl 19:10

Tyge Vind

Bandlyst

Tak Søren, jeg forstår mig heller ikke på Poul-Henning Kamp.

Når jeg forsøger hjælpe ham i hans mangel på viden og bruger helt de samme vendinger som han, bliver jeg bandlyst med:
"Hvis du ikke har andet tilbage at bidrage med end dine forblommede personlige angreb, så synes jeg egentlig du burde undlade at deltage i debatten."

Jeg holder med Søren om, at P-H er god til "forblommede personlige angreb", men så burde han også tåle de samme vendinger tilbage.

Hvis P-H med "forblommede personlige angreb" mener mine forsøg på at lære ham elementær ing.viden må han meget undskylde, men det opfatter jeg ikke som et personligt men som et for debattens skyld helt nødvendigt professionelt angreb.

Det må P-H tåle, når han præsentere indlæg med så omfattende elementære fejl også på det professionelle ing. område.

Mvh Tyge


24. mar 2008 kl 22:26

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Hmm skeptikere...

Søren, din holdning holder kun i tilfælde af at der er en global opvarmning, at den er menneskeskabt (co2) og at det sker så hurtigt at vi er nød til at handle nu. Så der fik du lige introduceret endnu en usikkerhedsfaktor i ligningen...

Jeg tror ikke at jeg kan beskrive et perfekt bevis. Dertil er mine kundskaber ud i videnskaben omkring det for ringe. Men jeg vil men at det skal med en vis sandsynlighed påvise at den globale opvarmning er menneskeskabt (co2) og vise hvordan det udvikler sig. Det vil bestemt være en fordel hvis data ikke kan kritiseres og hvis modellen kan forklare fortidige klimasvingninger.

Nej, Søren, der sker ikke noget ved at løbe ned på gaden. Men bruger vi en masse ressourcer på at begrænse udledningen af co2, for at finde ud af at metan er en langt større bidragsyder eller at der slet ikke ved nogen opvarmning, så er det en helt anden regning der skal betales.

Vh Troels


24. mar 2008 kl 23:27

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Paratviden om CO2

Kender man med tilstrækkelig nøjagtighed absorptionstværsnittet ved forskellige bølgelængder for CO2, H2O og andre drivhusgasser, kan man i princippet opstille en regnemodel, der med stor sikkerhed fortæller, hvad der sker, når fx CO2-indholdet fordobles – og alt andet er uændret. Jeg mener, at der ikke er større uenighed herom – og stigningen er omkring 1,3 grad ...

Det er her tanke rækken knækker. Hvis der er en stor (målbar) effekt af CO2, så kan man ikke ændre på denne uden at ændre de andre luftarter og disses indbydes påvirkning.

Og hvilken naturlov er det lige der siger det ?

Det er ikke en ikke en naturlov men en modellov.

Hvis du ændre en enkel del af en kompliceret model, så skal alle andre dele ændres, (med mindre at du arbejder med en stor usikkerhed). Eksempel: Hvis du ændre stålets styrke i en bro så er du også nødtil at ændre vægten og rumfang i modellen. Hvis der er et sted hvor der ikke er plads til mere jern, så må du ændre hele konstruktionen, så det ikke længere er nødvendigt med to stykker jern på den samme plads. Derved afløser den ene konstition den anden, i spring, da en hver del er en følge af en anden del.

Med klimamodeller kan der optræde en ændring af vind og havstrømme, som man ikke kender i dag. Særligt hvis man undersøger temperatur forhold som ikke er kendt fra nutiden. Jordens farve (plantevækst) vil også ændresig som følge af ændrede vind og strømforhold, men også som en følge af temperturen. Så selvom du har en model som passer med nutiden og fortiden, så er det ikke sikkert at du har en mulighed for at forudsige fremtiden. Da der kan være bratte spring, som man ikke kender.


25. mar 2008 kl 00:02

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Klimamodeller

Uhm, her tror jeg du har misforstået noget om "rigtige" klimamodeller: de har ikke "CO2 forcing" [kelvin per ppm] som input parameter, de prøver netop at finde værdien af det tal, ved at simulere den underliggende fysik

- dét troede jeg også, men denne debat ang. 'GISS modellen' tyder på det modsatte:

In principle, therefore, there is nothing wrong with the method used by Hansen. But even if it were to give correct values for the imbalance, this does not prove that its origin is anthropogenic.

1) The GISS model (using an adjusted climate sensitivity of 0.67 degK per watt/m2) produces a net radiation flux (imbalance) at the top of the atmosphere, increasing approx. linearly during 1965-2003, and now at 0.85 watt/m2 [Fig. 1C of ref 1].. Four points to note:
a) Hansen used different values of climate sensitivity (about 50 % higher) in the past...

Kilde:
http://www.sepp.org/Archive/Ne....htm


25. mar 2008 kl 01:42

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Klimamodeller

Jeg kan ikke se din pointe Hans, sikkert min fejl, for når du læner dig op af selveste Fred Singer må det givetvis være tip top korrekt. Han har jo om nogen sat sig ind i sagerne og nyder stor popularitet i de højeste kredse.

Mvh Søren


25. mar 2008 kl 01:51

Søren Fosberg

Re: Bandlyst

Tyge, du er vist lidt af en ekspert i modeller. Kan du ikke forklare hvad modeller kan og ikke kan bruges til? Kan du give nogle eksempler succesfulde modeller og kan du fortælle forskellen mellem input og output parametre (hedder det det?)

Mvh Søren


25. mar 2008 kl 09:34

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Klimamodeller


Jeg kan ikke se din pointe Hans, sikkert min fejl, for når du læner dig op af selveste Fred Singer må det givetvis være tip top korrekt.

- i hvert tilfælde er jeg ret overbevist om, at hans viden om klima(modeller) overgår din + min med adskillige størrelsesordener! :)
Endvidere er jeg stort set lige så overbevist om, at dersom hans 'riposte' indeholdt konkrete fejl - da var sådanne blevet omgående og kraftigt imødegået! Dette er, efter hvad jeg ved, IKKE sket.


25. mar 2008 kl 10:45

Tyge Vind

Re: Re: Bandlyst


Til: Søren Fosberg, 25.03.2008 kl 01:51

Tyge, du er vist lidt af en ekspert i modeller.
Tak for den omtale, men sådan ligger det til.
Så længe min bror levede, søgte jeg råd hos ham: Søg på 'Karl Vind', og du vil finde økonomiske modeller, som jeg slet ikke forstår.
Men jeg forstår, at der skal være en fysisk sammenhæng i en model, og at en model ikke kun kan bevise noget ud fra statistiske relationer.

"Kan du ikke forklare hvad modeller kan og ikke kan bruges til?"
Eksemplet med antal fødsler og antallet storke, siger vel alt? (Hvad man ikke kan).

Som praktiskt arbejdende ing. tillader man sig en hel del f eks.
1) En turborotor i faste lejer med diam. D m og lejeafstand L m har en grundtone n0 o/min:

n0=50000*D/L^2 o/min

det siger min erfaring, og det stemmer forbavsende godt, hvis jeg selv bestemmer diameter D!
For en jevntyk aksel gælder:

n0=122000*D/L^2 o/min

Med den tidligere beskrevne teori for relation mellem istykkelse h m og tonehøjde f Hz:

h*f=34 m/s

har du to eksempler på succesfulde modeller for mig.

Input i disse eks. er D, L og f og output parametre kalder jeg n0 og h.

Hvordan modeller står sig over tiden, bekymre ing. sig som regel ikke om.
Og den pågående klimadebat viser vel tydeligt, at modeller over fortid og fremtid ikke altid er pålidelige, hilser Tyge.


25. mar 2008 kl 22:35

Hans Henrik Hansen

Klimamodeller for viderekomne!

Her følger Kevin Trenberth's version:

In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if" projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines" that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.

- læs/lær selv mere her:
http://climatesci.org/2007/06/...ate/


25. mar 2008 kl 23:08

Sverri Jensen

Is i grønland

Omkring det tidspunkt da den Tyske kansler var i Grønland. Spurgte en jurnalist den Grønlanske brygger, om det ikke var besværligt at skulle sejle 5 Km ind i fjorden efter is, so bliver smeltet til at brygge med, bryggeren svarede at det var godt at han ikke bryggede for 70 år siden, forde den gang var isen 130 Km længere inde i fjorden.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.