Vel har vi ej ringet...

Jaså! Det hele lyder lidt (meget) som en strid om kejserens skæg! :)

Re: Vel har vi ej ringet...

Det lyder som om nogen prøver at finde en billigere måde at overholde "Køb USAnsk" aftalen på ?

Poul-Henning

Lad os nu se den flyve først

Det er underligt, at forsvaret ikke er blevet klogere.

De køber katten i sækken, den ene gang efter den anden.

Re: Lad os nu se den flyve først

Det burde være muligt at finde et airshow, hvor du kan få den set. Super Hornet var i brug i den seneste Irak-krig og er det sikkert stadig.

Hvis man vil vælge et sikkert kort, så er Super Hornet et godt bud. JSF er designet til at være billigere i indkøb og drift og samtidigt bedre, men det er som bekendt ikke sikkert at den lever op til det.

Re: Re: Lad os nu se den flyve først

Det er da helt naturligt at forsvarsministeriet, inden de går til vores lommer efter x antal milliarder til nye jetfly, beder om at få sendt nogle brochurer. Det manglede bare.

Mvh Søren

Fjenden

Jeg har lidt svært ved at finde fjenden som kræver vi skal have super nye fly. F16 udfylder da fint arbejdet.

Jeg ser det mærkeligt at vi eks. skal bombe i afghanistan med JSF når F16 gør det lige så godt.

Havde fjendebilledet været et Sovjetunionen ville jeg kunne forstå indkøbet.....ellers ikke.

Re: Fjenden

F16 udfylder da fint arbejdet.

-jovist; men intet holder evigt - og da slet ikke kampfly! (Som vist 'normalt' er udstyret med et 'service life' på ~8.000 timer)

Hvorfor har vi støttet JSF

Hvorfor har vi postet flere milliarder i udviklingen af JSF før vi finder ud af om det er det fly vi kunne tænke os??? Det er da mega dumt, så har vi jo nærmest fastlagt os på forhånd. Det ender sikkert med at vi får JSF, og regningen ender sikkert på det dobbelte af hvad den behøvede, men til gengæld er Søren Gade sikkert glad.

Jeg synes bare man skulle opgradere F16 flyene. De skulle efter sigende kunne anvendes 10 år endnu hvis de opgraderes.

Re: Re: Fjenden

Og så lidt sortsyn:
Blandt de mange spørgsmål der melder sig må vel også være om vi kan nå at få JSF leveret inden den næste krig?

Jeg undrer på hvad man gik og tænkte på i 1908, kun 6 år før krigsudbruddet i 1914?
Forestillede man sig at Europas elite, fyrstehusene, midt i alle deres fester og glamour var ved at miste forbindelsen til virkeligheden fuldstændigt og dermed evnen til at håndtere konflikter så de ikke eksploderede? Man mødtes jo hyppigt disse lukkede cirkler uden at ænse verden udenfor.

Og når man kigger på dengang og nu og på EU's komplicerede institutioner, kan man så være sikker på at vi er blevet klogere siden da eller er opgaven med at få europæisk politik til at fungere simpelthen umulig?

Og hvad med fjenden, har vi nogen bud på hvem, en supermagt eller to, ændringer i vores demografi, folkevandringer eller vil en tilfældig begivenhed igen kunne udløse et skæbnesvangert fjendskab?

Vi skal heller ikke glemme at vi allerede er i krig, vore soldater er ved en front langt væk, men de får en erfaring og et syn på tingene som kan være nyttigt senere.

Men samtidig mener vore politikere at vi skal tale pænt til denne fjende, nærmest som når man forhandler med uopdragne børn, så går det nok altsammen, og den opfattelse er man ihvertfald påfaldende enig om i Europa.

Blot nogle overvejelser som jeg også synes man bør gå ind i når man man skal vælge sine kampredskaber til perioden 2020 til 2050.

Re: Hvorfor har vi støttet JSF

Jeg synes bare man skulle opgradere F16 flyene. De skulle efter sigende kunne anvendes 10 år endnu hvis de opgraderes

- hvilket passer fint med det planlagte indfasningstidspunkt for nye kampfly: 2015 - 2020.

Re: Re: Lad os nu se den flyve først

JSF er designet til at være billigere i indkøb og drift og samtidigt bedre, men det er som bekendt ikke sikkert at den lever op til det.

Det kunne simpelthen ikke være mere forkert!
JSF/F-35 er sammen med F-22 det dyreste kampfly der findes. Jeg aner simpelthen ikke hvordan man kan finde på at mene, at F-35 som har en estimeret pris på ca. 200 millioner dollars stykket på nuværende tidspunkt er billigere i indkøb end F-18 Super Hornet til ca. 50 millioner dollars! Man kan få intet mindre end 4 Super Hornet for 1 F-35!
Derudover er F-35 ekstremt teknisk avanceret, og jo mere avanceret et fly er, jo mere service behøver de som bekendt, og jo flere omkostninger til drift er der.
F-18 Super Hornet er sågar ca. 40 millioner dollars billigere end JAS 39 Gripen NGR som er billigste alternativ i det nuværende kapløb om at blive forsvaret næste kampfly.
Super Hornet er både større, mere kraftfuldt, har længere rækkevidde, kan bære mere vægt og af prøvet og testet i kamp. Danmark vil være en af de første hvis ikke de første til at modtage Gripen NGR.
Så man behøver bestemt ikke tænke sig længe om før at sige ja tak til F-18 Super Hornet. Noget som jeg tilfældigvis har advokeret for tidligere idet jeg fandt det helt uforståeligt at et kampfly som F-18 Super Hornet der passer helt ekstremt godt til Danmarks behov end ikke blev overvejet.

F18

er et megert større fly end F16. På trods af den dobbelte motorkraft(44000 versus 22000 pound/tryk) kan den kun medføre et ton mere last og flyver langsommere end F 16. Mach 1.8 mod F16 mach 2.0
8 ton mod F16 der løfter 6.8 ton.
Og sluttelig er det en næsten lige så gammel konstruktion som F16.

Canada har 138 hvoraf 123 kan flyve og de har mistet 15. KCanada er ved at modificere sine så de kan leve til... 2020 ..bemærk årstallet, der svarer til vor udfasning af F 16 . 12% havari

Spanien har 60 hvoraf 54 kan flyve og de har mistet 6. 10% havari

Mod den danske havarirate på 7% = 4 fly hvoraf to mistedes ved et sammenstød( Midair collision)



Så jeg foretrækker F 16 indtil der komme noget mer pålideligt på vingerne

Re: F18

Så jeg foretrækker F 16 indtil der komme noget mer pålideligt på vingerne

- heri må jeg være enig: Skal man investere i nye fly, som skal være 'på teknologisk forkant' i de næste halvtreds år, nytter det ikke stort at anskaffe materiel af samme generation som det eksisterende!
Iøvrigt skal man udgiftsmæssigt huske at fokusere på investering PLUS driftsudgifter i HELE levetiden. (sidstnævnte er langt de største!)

Re: Re: F18

Vel krigsministeren har lagt sig fast på JFS, på trods af at det er sparetider (man er jo kun istand til at estimere en minimumspris, som jo hele tiden flytter sig og det i den dyre retning). Noget som Dassalut og tilsyneladende også Boeing opfangede allerede inden dette cirkus blev sat igang og som Eurofighter konsortiet også har indset. Det er kun Saab der har bevaret det naive håb.

Nu må I altså lige..

Bjarke Mønnike skriver:

kan den kun medføre et ton mere last og flyver langsommere end F 16. Mach 1.8 mod F16 mach 2.0.......

Og sluttelig er det en næsten lige så gammel konstruktion som F16.

Hans Henrik Hansen skriver:

Skal man investere i nye fly, som skal være 'på teknologisk forkant' i de næste halvtreds år, nytter det ikke stort at anskaffe materiel af samme generation som det eksisterende!

Lad os lige tage Bjarne først..
Der er ikke tale om den gamle version af F-18 Hornet som Boeing har pitchet til Danmark. Der er tale om 2. generation af Hornet med betegnelsen Super Hornet. Altså Hornets storebror. Det er rent faktisk stort set et helt nyt fly der er over 20% større end det gamle Hornet og så vidt jeg husker kom Super Hornet først i tjeneste i 2000. Det er altså IKKE af samme generation som F-16, da størsteparten af de F-16 vi har i Danmark kom i 1980 og 83 og er af typen F-16 A og B.

Derudover er det forkert at F-16 går i march 2. Så vidt jeg er orienteret er der ingen F-16 der går i march 2. De eneste F-16 der kommer derop er en japansk variant der hedder F2, og som sjovt nok koster over 4 gange så meget som F-16 og ligger omkring de 100 millioner dollars.
De F-16 i A og B som vi har går i march 1,2 og 1,6 så vidt jeg er orienteret. Vi fik vist nogle i 96-97 til udskiftning af de havererede med en opgraderet motor. Iflg Forsvaret går F-16 1160 knop og det er altså ikke march 2!
F-18 Super Hornet er som sagt stort set et helt nyt fly og er et totalt redesignet F-18 Hornet. Det fly som Bjarne nævner er IKKE Super Hornet men derimod Hornet så det kunne ikke være mere forkert. Der er ikke andre lande end USA der har Super Hornet i drift, så det kunne ikke være mere forkert at påstå at Spanien har nogen der er faldet ned. Det er som sagt Hornet han omtaler og det er et helt andet fly af en ældre type. Australien har vist nogen i ordrer. Men F-18 Super Hornet har totalt erstattet F-14 og gør et fremragende stykke arbejde, idet det er så moderne at det ikke har samme begrænsninger i land attack rollen som F-14 havde.
Så er der lige den med 50 år og Hans Henrik. Altså der er ikke nogen operative kampfly som har en servicelænge på 50 år. Det kan de mekanisk slet ikke holde til. F-16 render ind i sin maks levetid omkring de 30 år, og det er udelukkende fordi de er så meget til service som de er, og fordi de rent faktisk ikke bliver brugt til andet end søndagsflyvninger herhjemme. Vi har kun haft 6 fly i Afghanistan i en kortere periode, og der endte det ene med at skulle hjem pga så store mekaniske problemer at det ikke kunne laves derude. Der var 6 fly afsted for bare at kunne holde 1 på vingerne. Så meget er de rent faktisk til service. 2 er klar, 2 er til klargøring og 2 er til service.
Det er helt korrekt at F-16 er et glimrende fly, og man kan sagtens købe nye idag og erstatte de gamle, til en pris omkring de 30 millioner dollars. F-16 er et glimrende fly til Danmark da vores behov ikke er større. Men jeg mener at hvis man skal ud og investere, så kan man lige så godt skifte til det større og mere kraftfulde F-18 Super Hornet. Problemet er bare at de formentlig ikke laver F-16 i 2015 når vi skal have dem. Så kunne man købe dem noget før og langsomt udfase de gamle F-16 fra firserne som til den tid vil have 30 år på bagen, og det er altså længe for et kampfly.

Re: Nu må I altså lige..

...så kan man lige så godt skifte til det større og mere kraftfulde F-18 Super Hornet

- ja, det er jo et synspunkt! :)

...F-16 1160 knop og det er altså ikke march 2!

- så firkantet kan man ikke formulere det: Lydens hastighed ('Mach 1') er en funktion af lufttemperaturen: Mach1 svarer til væsentligt lavere fart i kold end i varm luft.

Altså der er ikke nogen operative kampfly som har en servicelænge på 50 år

- noget sådant har jeg vist heller ikke gjort gældende! Min påstand var, at hvis vi modtager de nye fly i perioden 2015 - 20, kan de forventes at være i drift til ~50 år fra nu!

F-16 topfart.

Ifølge Wiki har en F-16C en topfart på Mach 2+ (1,500 mph, 2,414 km/h) "At altitude", hvad end der så menes med dette.

Re: F-16 topfart.

....topfart på Mach 2+ (1,500 mph, 2,414 km/h) "At altitude"...

- passer ret godt iht.:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...ound

I 10 - 20 km højde svarer Mach 1 til ~ 660 mph

Re: F-16 topfart.

Nu er det altså ikke model C vi har i Danmark, det er gamle A og B modeller fra firserne og vi har fået købt nogle B modeller i sen 90'erne.
jeg citere Hans Henrik Hansen da han åbenbart har svært ved at erindre hvad han selv har skrevet:

som skal være 'på teknologisk forkant' i de næste halvtreds år
[/qoute]
Det kunne da ikke være meget mere tydeligt end det.
Et fly som F-18 Super Hornet som havde sin første flyvning i 2000 da siges at være på forkant med teknologien i en del år endnu. Når det er godt nok som afløser til F-14, så er det vel godt nok til Danmark skulle man mene.

Re: Re: F-16 topfart.

Når det er godt nok som afløser til F-14, så er det vel godt nok til Danmark skulle man mene

- et noget besynderligt 'argument', ville jeg mene! :)
(Hvis flytypen SKULLE udfases i 2006, måtte det vel osse nødvendigvis ske med på dét tidspunkt 'tilgængeligt materiel'?)

Re: Re: Re: F-16 topfart.

Har hans Henrik Hansen fundet ud af om dennes kommentar "teknologisk forkant' i de næste halvtreds år# overhovedt holder vand.
Den er bestemt ikke noget besynderligt i et argument der bygger på at et fly der kan erstatte F-14 må være godt nok til alle andre missioner. Det er jo rent faktisk det som Super Hornet har vist sig at kunne.
F-18 Super Hornet var ikke "tilgængeligt materiel". Den blev simpelthen laveet specielt til at afløse F-14 da man erkendte at F-18 Hornet var et ganske fremragende fly men manglede lige det sidste for at kunne have samme dominans som F-14. Det har Super Hornet fået.
Jeg er ved at få spat af jeres pedantiske kommentarer

Re: Re: Re: Re: F-16 topfart.

Jeg er ved at få spat af jeres pedantiske kommentarer

- det var da trist! Har du forresten kommercielle interesser i evt. danske Boeing-ordrer? :)

Ja utroligt trist

Græder vi ikke Hans Henrik. Tænk vi er udnævnt til at være pedanter uden forstand på de forskellige apparater vi har fløjet i.....trist..trist :-))

Re: Ja utroligt trist

pedanter uden forstand på de forskellige apparater vi har fløjet i..

- du har ret, Bjarke; men som en (livs)klog kollega en gang så skarpt observerede: "Livet er ikke let for amatører!" :))