Vindmølleparkerne

Man kunne lave en tilsvarende løsning ved at lukke den yderste krans af havvindmølleparkerne, der har man allerede fundamenter til øen, det er bare at bygge muren mellem fundamenterne, også placere en pumpestation et sted.

Kombiner det med tidevandet

På dmi (
http://www.dmi.dk/dmi/tidevand...to=-
)
kan man se at f.eks. esbjerg har tidevandsforskel på ca. 2 meter. Det må da kunne bruges til noget?

Bruge udtjente skibe som energilager ?

Kunne man ikke vende et gammelt skib på hovedet, og trække det mod havbunden af vindmøllestrøm? Opdriften kunne så bruges til at trække en generator.

Nå, der er jo sikkert problemer med trykket, så det er nok begrænset, hvor langt man kan trække skroget ned, før vandtrykket knuser det, og en dræbende luftbobbel stiger mod havoverfladen....

Men bare en ide...

Slettet (duplikat)

Slettet

Jeg er ikke imponeret!

Man bygger en 10 x 6 km kunstig ø for at lagre ca 25 min dansk gennemsnitselproduktion. Et 60.000 t Vanadium Flow batteri kunne klare opgaven og det ville sikkert være billigere. Men i øvrigt forslår 1,5 GWh som en skrædder i helvede. En anstændig døgnudjævning i Danmark ville formentlig kræve et lager i størrelsesordenen 30-40 GWh.

God ide som sagtens kan forbedres

Hvorfor tænker man ikke bare en smule længre ad den vej; Hvis man bygger siloer nær havet og vindmølleparker og til siloerne kobler en turbinestation kan vindmøller levere strøm til indpumpning af vand fra havet i siloerne og når der er behov for strøm kan man lede vandet gennem turbiner tilbage i havet igen og derved producere strøm efter behov.
Denne ide er da rimelig skalerbar!

Tænk stort...

Ringkøbing og Stadil Fjorde....

Poul-Henning

Re: Jeg er ikke imponeret!

Det er faktisk 1500 MW i 12 timer = 18 GWh der kan leveres. Halvdelen af hvad du siger kræves for hele Danmark. Og så er det endda ikke engang radioaktivt.

Mvh Søren

Re: Jeg er ikke imponeret!

1,5GW i 12 timer er så vidt jeg kan regne mig frem til 18GWh energilager?

--

Slettet

--

slettet

Re: Re: Jeg er ikke imponeret!

Næsten for godt til at være sandt. Et Olkiluoto kraftværk med peak power kapacitet! Der må være noget galt.

Mvh Søren

Re: Tænk stort...

Desuden behøver vi ikke at forære vores strøm væk til vore norske venner når det stormer.

Det må også være lettere at transformere bølgeenergi rent mekanisk til en pumpe, end at konvertere det til strøm først?

Re: Re: Tænk stort...

Man kan finde en masse interessant om denne teknologi ved at søge på Google:

IOPAC Offshore

IOPAC betyder: Inversed Offshore Pumped ACcumulator storage.

OK de kunne ikke få bogstaverne til helt at passe, men det klinger da godt :-)

Re: Re: Tænk stort...

Man kan finde en masse interessant om denne teknologi ved at søge på Google:

IOPAC Offshore

IOPAC betyder: Inversed Offshore Pumped ACcumulator storage.

OK de kunne ikke få bogstaverne til helt at passe, men det klinger da godt :-)

Re: God ide som sagtens kan forbedres

Hvorfor tænker man ikke bare en smule længre ad den vej; Hvis man bygger siloer nær havet og vindmølleparker og til siloerne kobler en turbinestation kan vindmøller levere strøm til indpumpning af vand fra havet i siloerne og når der er behov for strøm kan man lede vandet gennem turbiner tilbage i havet igen og derved producere strøm efter behov.
Denne ide er da rimelig skalerbar!

Langsom redaktion?

Denne 'nyhed' fra d.d. iht. Ingeniøren har i øvrigt været nævnt her på ing.dk af en af brugerne for flere dage siden:

http://ing.dk/artikel/86167

Trykhøjde/virkningsgrad?

Artiklen nævner ikke noget om søens dybde og hvilke højeste og mindste trykhøjder man har tænkt sig at operere med. Den slags er meget afgørende for både turbinens og pumpens (som formentlig bare er turbinen kørt baglæns!) virkningsgrad.

Med "Ifølge de hollandske rådgivere vil søen kunne levere 1.500 MW i mindst 12 timer, hvilket svarer til et stort kraftværk." og en overflade på 50 km2 (det ser ca sådan ud på tegningen!) skulle den udnyttede niveauforskel være ca 130 m! Det er godt nok lidt hurtig hovedregning, men det lyder da ret vildt. Er der nogen andre der har regnet på det?

Beskrivelse af projektet

Her er en af firmaets beskrivelser af projektet med lidt mere "kød" på (i PDF-format):
http://www.kema.com/Images/Ene....pdf

Her står blandt andet:
"The intended depth of the reservoir will be -50 m below sea level. The water level of the reservoir will vary between -30 and -40 m."

Huh?

Nu kan jeg pludselig ikke længere redigere mit forrige indlæg. Jeg får denne fejlmeddelelse:

Fatal error: Call to a member function getLogin() on a non-object in /home/web/web-ing/modules/debat/class/subscriber.php on line 62

Jeg ville ellers lige tilføje følgende fra ovennævnte PDF:

"The size of the internal reservoir will be 10 x 6 km holding a capacity of 30 GWh."

Kunstig sø

Det er pudsigt som div. energi-ingeniører pludselig opfinder, det vi i SDE har foreslået for længe siden. Når vi forslår det, bliver det ofte bare altid kaldt urealisk. Men måske er vi bare ikke bundet at vanetænkning eller længere fremme i tankerne.

Prøv at se 2 uddrag fra mit planforslag til Odsherreds kommune:

1: "I arbejdet i ”Udvalg for regler for opstilling af vindmøller” lagde jeg mærke til at området indenfor Audebodæmningen var Sjællands største ubeboede område. Det vil sige, at det er let at opstille vindmøller uden at genere nogen naboer. Samtidig ved jeg, at vi i udvalget vedtog, at anbefale at vindmøller skulle opsættes i ”parker”. D.v.s. ikke 2 her og 2 der, som nogen kommuner laver planer for. Området ved Audebo vil egne sig til en større vindmøllepark, gerne på 20-30 stykker. Store vindmøller er klassificeret som erhvervsbygninger og skal behandles derefter.

2: "Kun vandkraft har hidtil vist sig at være en værdig byttepartner til vindmølle-el.
I Danmark har vi jo ikke de naturlige vandkraftmuligheder, men vandstanden i den vandfyldte del af Lammefjorden er ca. 7 m over terrænet indenfor dæmningen og det er samme faldhøjde som Tangeværket har til sin el-produktion. Ved at grave en kunstig sø indenfor dæmningen kunne man øge faldhøjden en del.

I vindstille kunne man lave el ved at lade fjordvandet løbe ind i søen og i blæsevejr kunne man dels lave vindmølle-el og dels pumpe vandet ud af søen med direkte vandpumpende vindmøller eller med el fra el-producerende vindmøller. Sammenligner man hvor mange m3 vand med fald på 7 m. Tangeværket skal bruge til at producere en given mængde kWh. el, og hvor mange kWh el pumpeværket i Audebo skal bruge for at udpumpe samme mængde vand 7 m op, viser det sig, at tabet ved denne ombytning kun er ca. halvt så stort som tabet ved at lave vindmølle-el om til brint og brinten tilbage til el". citater slut

Tanken er tænkt. I Danmark skal vi blot lave det i mindre målestok.
Når Nordnorge har udbygget deres vindmølleplaner og Sydnorge er færdig med at bygge el-kabler til Tyskland og Holland og så Sverige har bygget kabel til Polen bliver der så meget rift om vandkraft som el-bufferkapasitet at den ikke bliver til at betale i de store mængder/indbygger vi har brug for til afbalancering af flere vindmøller. Bygger vi de vindmøller, der er planlagt uden selv at skaffe buffer, kan det blive billigere at betale vindmøller for at stå stille frem for at bytte el med Norge og Sverige. Allerede i dag har vi dyr og stærkt forurenende dieselmotortrukne bach-up elproduktionskapasitet stående. Summen af CO2 uslip og enereffektivitet af den el vindmøllerne laver og den dieselgeneratorerne er nødt til at lave når vinden "snyder" bør beregnes. Laver vi ikke drastisk om på vores el-system vil vindmølleudbygning (og deres krav til bach-up) have et "krydspunkt", hvor den bliver skadelig

vh Mogens Bülow, SDE

Re: Huh?

"The size of the internal reservoir will be 10 x 6 km holding a capacity of 30 GWh."

Brug kite-pumper istedet

Istedet for høje stålmøller med vinger, generatorer, transformatorer mv. og elektriske pumper, kan man istedet koble vinden direkte til vandet med mekanik, men uden el.
Det gøres ved at bruge drager og drage-styring som dem der (med-)driver skibe hos www.skysails.com og www.kiteship.com , og pumper som http://en.wikipedia.org/wiki/B...pump
Hvis en drage kan hjælpe med at trække et skib, kan den også pumpe vand, med den rette mekanik.

Andre pumper er sikkert mere velegnede. Det afgørende er at dragens vandrette og lavfrekvente (1cyklus/min) høje moment kan konverteres til lodret bevægelse af et stempel e.lign. for at løfte en vandmængde som senere kan falde i hurtigtroterende vandturbiner.

Nogen der ved hvordan man plejer at gøre det ?

Det eneste elektriske er så de vandturbiner der som oprindeligt er en del af anlægget, og som kan styres efter behov.

Re: Kunstig sø

Det er pudsigt som div. energi-ingeniører pludselig opfinder, det vi i SDE har foreslået for længe siden. Når vi forslår det, bliver det ofte bare altid kaldt urealisk. Men måske er vi bare ikke bundet at vanetænkning eller længere fremme i tankerne.

Prøv at se 2 uddrag fra mit planforslag til Odsherreds kommune:

1: "I arbejdet i ”Udvalg for regler for opstilling af vindmøller” lagde jeg mærke til at området indenfor Audebodæmningen var Sjællands største ubeboede område. Det vil sige, at det er let at opstille vindmøller uden at genere nogen naboer. Samtidig ved jeg, at vi i udvalget vedtog, at anbefale at vindmøller skulle opsættes i ”parker”. D.v.s. ikke 2 her og 2 der, som nogen kommuner laver planer for. Området ved Audebo vil egne sig til en større vindmøllepark, gerne på 20-30 stykker. Store vindmøller er klassificeret som erhvervsbygninger og skal behandles derefter.

2: "Kun vandkraft har hidtil vist sig at være en værdig byttepartner til vindmølle-el.
I Danmark har vi jo ikke de naturlige vandkraftmuligheder, men vandstanden i den vandfyldte del af Lammefjorden er ca. 7 m over terrænet indenfor dæmningen og det er samme faldhøjde som Tangeværket har til sin el-produktion. Ved at grave en kunstig sø indenfor dæmningen kunne man øge faldhøjden en del.

I vindstille kunne man lave el ved at lade fjordvandet løbe ind i søen og i blæsevejr kunne man dels lave vindmølle-el og dels pumpe vandet ud af søen med direkte vandpumpende vindmøller eller med el fra el-producerende vindmøller. Sammenligner man hvor mange m3 vand med fald på 7 m. Tangeværket skal bruge til at producere en given mængde kWh. el, og hvor mange kWh el pumpeværket i Audebo skal bruge for at udpumpe samme mængde vand 7 m op, viser det sig, at tabet ved denne ombytning kun er ca. halvt så stort som tabet ved at lave vindmølle-el om til brint og brinten tilbage til el". citater slut

Tanken er tænkt. I Danmark skal vi blot lave det i mindre målestok.
Når Nordnorge har udbygget deres vindmølleplaner og Sydnorge er færdig med at bygge el-kabler til Tyskland og Holland og så Sverige har bygget kabel til Polen bliver der så meget rift om vandkraft som el-bufferkapacitet at den ikke bliver til at betale i de store mængder/indbygger vi har brug for til afbalancering af flere vindmøller. Bygger vi de vindmøller, der er planlagt uden selv at skaffe buffer, kan det blive billigere at betale vindmøller for at stå stille frem for at bytte el med Norge og Sverige. Allerede i dag har vi dyr og stærkt forurenende dieselmotortrukne bach-up elproduktionskapacitet stående. Summen af CO2 udslip og enereffektivitet af den el vindmøllerne laver og den dieselgeneratorerne er nødt til at lave når vinden "snyder" bør beregnes. Laver vi ikke drastisk om på vores el-system vil vindmølleudbygning (og deres krav til bach-up) have et "krydspunkt", hvor den bliver skadelig

vh Mogens Bülow, SDE

Re: Re: Kunstig sø

ja, det afhænger så sandelig af, hvordan man regner det regnestykke ud. Hvad er effektiviteten ved elektrolysen? Hvad er effektiviteten af brændselscellerne der skal lave brint om til el igen? Hvor stor en kompression af brinten?

Re: Re: Re: Kunstig sø

Nogenlunde svarende til et a-kraftværk

Re: Re: Re: Re: Kunstig sø

Lige bortset fra at brint tabet er 'ovenpå' det allerede eksisterende produktionstab. Altså er der allerede betalt for strømmen een gang, derefter opbevarer man det i brinttanke, med over 70% tab.

Rapporten om opbevaring af el i brint ligger her:

www.hirc.dk/Admin/Public/DWSDo....pdf

Sammenligner man effektivitet med andre teknologier:

Brint: 29%
Blybatterier: 80% (.. meget bedre).
Pumped Storage: 70-80% (afhængig af faldhøjde).

Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig sø

Det kan jeg bedre forstå.

Vandlager i Danmark

Jeg har lavet en hurtig liste over kystnære ellagre i Danmark :
http://maps.google.com/maps/ms...5abd
-ellers søg på Near-shore el-lager i GoogleMaps.

Kriteriet er stor vandoverflade og kort dæmning samt få forhindringer. Ingen steder i Danmark er oplagte, der er forhindringer alle steder. Det må komme an på en praktisk vurdering hvert sted om forhindringerne er større her end for alternativerne.

Et lager vest for den nuværende Lammefjordsdæmning (SDEs forslag) ville enten kræve inddragelse af landbrugsjorden eller være for lille, men anlægsomkostningerne ville nok være de laveste af alle og dermed et startpunkt for forsøg.

Re: Vandlager i Danmark

Thomas - der er betydelig mere interesse på denne ingeniør blog i at diskutere om der er nogen grund til at gøre noget ved problemerne end hvad man kan gøre.

Ikke lige en flok som firmaerne drømmer om at ansætte.

Mvh Søren

Energi - hvem har energi til at udnytte den ?

Det store problem ved udbygningen med vindkraft er som bekendt overløbet, det at der til tider med kraftig blæst produceres mere el end landet forbruger, således at vi må sælge overskuddet til Nord Pool for en symbolsk lav pris.
Derved kommer hollandske Kema´s forslag om en kunstig ø til vandoplagring ind som noget, som evt. kan kombineres med tidevandet, der ved Esbjerg og Ribe er ca. 2 m.
Det kunne nok være et forslag, der må overvejes.

Flemming Priem

Re: Energi - hvem har energi til at udnytte den ?

Hvort stort er overløbsproblemet egentligt (udover ar være meget stort her på bloggen)?

Mvh Søren

Overløb ved vindkraft

Hej Søren
Du spørger, hvad overløbsproblemet egentlig er. Officielt skrives der, at vi har 20% dækning med vindkraft. I realiteten er tallet nok 10% pga. overløb.

Mange hilsner

Flemming

Re: Overløb ved vindkraft

Det må du godt dokumentere. Jeg har svært ved at finde data på overløbet.

Mvh Søren

Re: Overløb ved vindkraft

Hvort stort er overløbsproblemet egentligt (udover ar være meget stort her på bloggen)?

Re: Overløb ved vindkraft

Officielt skrives der, at vi har 20% dækning med vindkraft. I realiteten er tallet nok 10% pga. overløb.

Saltvandsturbiner?

"Foreløbig er der dog tale om meget indledende studier, men Kema konstaterer, at pumperne til søen i hvert fald er kommercielt tilgængelige allerede i dag. "

Er det det? Turbinerne i det store franske tidevandskraftværk skulle have reverserende, men den idé blev vist droppet. Har man gode erfaringer med saltvandsturbiner i La Rance?

Re: Re: Overløb ved vindkraft

NU vil jeg kigge på følgende rapport:

http://www.energinet.dk/NR/rdo....pdf

Det ser ud til at den bl.a. beskæftiger sig indgående med "problemet".

Mvh Søren

Enkelt projekt kan löse 3 opgaver

Selv om det i öjeblikket ikke er klart hvorvidt advarsler om vandstandsstigning skal tages alvorligt, saa har fölgerne af et stigende havniveau väret diskuteret her i ing.dk.

Allerede ved 1 m stigning begynder de ökonomiske fölger for Danmark at blive betydelige.

Det samme gälder for alle lande med kystlinie til Östersöen. En diskussion om eventuel regulering af Östersöen og opretholdelse af det nuvärende vandniveau kan blive aktuel og vil i givet fald ogsaa beröre Danmark.

Endvidere har ideerne om en fast Kattegatforbindelse jo vist sig at have en interesse, som nok blev större end mange havde ventet.

Og naar nu det hollandske Kema projekt har givet anledning til denne traad, bör det bemärkes,at alle tre opgaver, energilager, Kattegatforbindelse og kontrol av vandstand i Östersöen kunne löses i et fälles projekt.

En kattegatforbindelse paa dämning (m. kort bro over sluseanläg for gennemsejling) og et (el to) mellembassin(er) langs dämningen vil kunne löse alle tre opgaver.

Fra mellembassinet pumpes vand ud i havomraadet naar der er overskud af vind og el. Og vand lukkes ind i mellembassinet fra Östersöomraadet naar der er behov for energiproduktion. D.v.s. den SAMME vandmängde, som alligevel skal pumpes ud fra Östersöomraadet for at holde vandniveauet, kan samtidig anvendes som energilager.Den her skitserede lösning vil naturligvis medföre at Öresund maa lukkes separat.

Enkeltvis vil hver af disse tre opgaver kräve särdeles store investeringer og driftomkostninger. Kan man derimod kombinere dem,vil der kunne opnaas betydelige besparelser.

Endvidere vil et saadant projekt kunne muliggöre större energilagerkapaciteter i forhold til de muligheder som Thomas Gade har nävnt ovenfor men uden saa mange forhindringer.

Men skal Danmark göre sig haab om, som led i en international regulering af Östersöen, at löse alle tre opgaver samtidig, bör man nok have enstrategi parat i god tid!

Mvh Per Grunth

Re: Enkelt projekt kan löse 3 opgaver

Og vand lukkes ind i mellembassinet fra Östersöomraadet naar der er behov for energiproduktion. D.v.s. den SAMME vandmängde, som alligevel skal pumpes ud fra Östersöomraadet for at holde vandniveauet, kan samtidig anvendes som energilager.Den her skitserede lösning vil naturligvis medföre at Öresund maa lukkes separat.

Re: Re: Enkelt projekt kan löse 3 opgaver

Det er vist mellemområdet der producerer el, og det kan blive et ret stort el-lager - større end Danmark har brug for, og dermed en værdig aftager til den danske olie- og gas-eksport som snart bliver til import.

Derimod vil ferskvandsproblemet nok sætte en stopper for projektet. Uden udveksling med Kattegats saltvand vil floderne efterhånden afsalte Østersøen (hvad er forresten tungest, saltvand eller ferskvand?).

Hjarbæk Fjord blev for nogle år siden fersk, og det skabte myggeplager. Så man åbnede slusen igen, vandet blev salt, og myggene forsvandt.

Godt at se at der bliver tænkt alternative tanker - det har vi brug for.

Re: Re: Re: Enkelt projekt kan löse 3 opgaver

Det er vist mellemområdet der producerer el, og det kan blive et ret stort el-lager - større end Danmark har brug for, og dermed en værdig aftager til den danske olie- og gas-eksport som snart bliver til import.

Derimod vil ferskvandsproblemet nok sætte en stopper for projektet. Uden udveksling med Kattegats saltvand vil floderne efterhånden afsalte Østersøen (hvad er forresten tungest, saltvand eller ferskvand?).

Hjarbæk Fjord blev for nogle år siden fersk, og det skabte myggeplager. Så man åbnede slusen igen, vandet blev salt, og myggene forsvandt.