Men er varmepumper bedre?

Det interessante spørgsmål er varmepumpen er bedre end alternativerne, som f.eks.:

1) Opvarmning med olie
2) Opvarmning med naturgas
3) Fjernvarme
4) Træpiller
5) Koks
6) Brændeovn

Med hensyn til #1 og #2 er de ikke bæredygtige, og bør afskaffes alene derfor.

Men er fjernvarme forældet og skal fjernvarmenettet nedlægges til fordel for varmepumper? Det er blevet sagt her på ing.dk, at kraftværkerne kan vælge at producere mere strøm i bytte for mindre varme. Den ekstra strøm kan så bruges af varmepumper.

I 50'erne

Var pionerne allerede på spil med enkelte forsøgsanlæg.
Jeg ved det, jeg var selv offer fro det første danske jordvarmeanlæg, som min far anlage i sit nye hus omkring 1955.
At der så kom liv i forskningen efter den første energikrise i 1973 er så en anden sag, men faktisk skete der en del forskning støttet af det offentlige allerede i den periode.

Varmepumpetester

http://www.tu.no/energi/articl....ece

http://www.tu.no/energi/articl....ece

http://www.tu.no/energi/articl....ece

Husk så, at i danmark kan man vælge en pumpe, der har best virkningsgrad ved en højere udetemperatur end her i Norge.

Der blev solgt 80.000 varmepumper i Norge i fjor, så ligesom Danmark er blevet Fjernvarmelandet, så er der ingen tvivl om, at Norge er blevet Varmepumpelandet - og det er sket lige så stille, uden at politikerne har besluttet noget som helst - eller givet tilskud.

Mvh Peder Wirstad

Varmepumper er VE

Varmepumper mangedobler den VE vi producerer fra vindmøller, vandkraft, solceller osv. så selvfølgelig er varmepumper fremtiden.

Fjernvarme lapper beskedent på den dårlige fossile samvittighed, og skal ikke bruges som undskyldning for at fortsætte de fossile afbrændinger.
Fjernvarme skal kun bibeholdes hvis / de steder hvor det kan betale sig og hvor det er biobrændsel der afbrændes.

Lad os indskrænke vore afbrændinger til biobrændsel og affald.

Spörgsmaal varmepumpe:

Der har väret talt om at fjernvarmesystemer ikke passer godt sammen med kraftvärkssystemer hvor en större del af dampen anvendes til elproduktion, hvilket resulterer i en spilddamp med relativ lavere temperatur. Dette skulle bl.a. väre tilfäldet i nogle af de gängse typer at kernekraftvärker, naar disse skal anvendes mest effektivt til strömproduktion.

Derfor fölgende spörgsmaal:

Selvom et fra tidligere tid eksisterende fjernvarmenet ikke mere er noget värd, hvis der ikke längere er höjtemperatur fjernvarmekapacitet til raadighed, ville saa ikke en vis del af fjernvarmenettet kunne anvendes til distribution af lavtemperaturfjernvarme, som saa lokalt i et centralt omraade kunne udnyttes af de enkelte ejendomme med lokale vand/vand varmepumper.

Hvis en vand/vand varmepumpe i stedet for en indgangstemperatur paa 9 - 11 grader C fra en i have nedgravet slange eller grundvandsboring i stedet bliver forsynet med fjernvarmevand med 15 - 50 grader C maatte man vel opnaa en tilsvarende god effektivitet? Kunne dette ikke betyde at i hvert fald en del af fjernvarmenettet stadig kunne anvendes?

Re: Spörgsmaal varmepumpe:

Hvis en vand/vand varmepumpe i stedet for en indgangstemperatur paa 9 - 11 grader C fra en i have nedgravet slange eller grundvandsboring i stedet bliver forsynet med fjernvarmevand med 15 - 50 grader C maatte man vel opnaa en tilsvarende god effektivitet? Kunne dette ikke betyde at i hvert fald en del af fjernvarmenettet stadig kunne anvendes?

Enig.....kold fjernvarme ville også give meget mindre varmetab i fjernvarmenettet. Ved decentrale varmepumper skal det meget varme vand transporteres over meget kortere afstande, og kan i mange tilfælde produceres indenfor klimaskjoldet.

Men der skal stadig regnes på hvad der bedst kan betale sig til forskellige opgaver.

De virker fint - og bliver bedre...!

Varmepumper til brug for "kold fjernvarme" er nævnt, og el + varmepumper til fremtidig erstatning af fjernvarme - er nævnt og forklaret flere steder her. - Håber politikerne hører efter!
Til spørgsmålet om luft/luft-varmepumper, har du også den mulighed at spørge nogle af de mange, der har dem installeret. - Det har jeg!
To stk: den ene er en luft/luft varmepumpe (Mitsubishi, split-model), der ved 5 grader ude bruger ca. 1,5 kW og leverer 3,5 - 4 kW gennem luftkanaler til de fleste rum. Luftens temp. er ca. 35 -40 grader. - Den leverer "grundlasten" - sammen med en brændeovn, så vores elradiatorer har været kolde i mange år.
Den anden er en varmegenvindings-varmepumpe, der henter varme fra udsugningsluften og afleverer den + lidt ekstra til indblæsningsluften (mærke: De Dietrich). - Den giver frisk luft 3 x 2 timer/døgn.
Begge har nu kørt i 23 år - helt uden vedligeholdelse og reparationer, men med løbende kontrol af funktionen (temp.skriver, timetællere og elmålere).
Og nu, hvor disse varmepumper er blevet 50% bedre og langt billigere, - og hvor det ser ud til, at børnene kun kender lange, kolde vintre fra "Sneflokke kommer vrimlende" o.lign, kan luft/luft-varmepumper i høj grad anbefales.

Re: De virker fint - og bliver bedre...!

Jo tak, Holger, men hvad med de pumper du kan gå ud og købe idag? Hvilke mærker, (incl service) er i top? Kan du selv montere nogen af dem?

Montering ikke svær...!

Hvad søren, er du (JJ) også interesseret i varmepumper!
Dem, jeg har set på tilbud, og som jeg jo ikke selv har, er nemme at montere. De leveres med en indedel (med kondensatoren plus blæser) og en udedel (med kompressor, fordamper og blæser) samt to forbindelsesrør af blødt kobber. Alle 3-4 dele er fyldt med den korrekte mængde "freon" og hermetisk lukkede.
Efter placering af inde- og udedel, forbindes rørene vha. snedige fittings, så der ikke spildes freon af betydning. - Så forbindes elkablet (kablerne), og du kan tænde for det hele. - Tre minutter efter vælter varmen ud inde!!! - Og du kan glæde dig over, at elmåleren kører 3-4 gange langsommere end ved direkte elvarme.
Hvis den ikke leveres med fyldte rør, skal man betale en montør for at fylde systemet. Han pumper først systemet lufttomt, og fylder så den foreskrevne halve liter "freon" på, og lukker det tæt.
De billigste tilbud (ca. 4 kW ydelse) koster kun 3-4.000 kr og de dyreste "mærkevarer" vel 15-20.000 kr.
Kvaliteten af de billige er nok svær at få oplysning om, men der er jo garanti på dem, og jeg gætter på, at de fleste er "rimeligt gode" !!
Der må være nogen her, der har erfaringer ???

Re: De virker fint - og bliver bedre...!

"Håber politikerne hører efter!"

Håb er mor af de dumme. Til gengæld jeg vil gerne skrive på petition eller tilbyde forslag til partier, hvis noget bliver skrevet og offentliggjort.

varmepumper contra fjernvarme

Fjernvarme er en udemærket måde at bruge spildvarme på, men i dag sendes der meget varme ud i fjernvarmerørene, som slet ikke er et rigtigt spildprodukt. P. g. a. varmepumperne bør så meget som muligt brændsel laves til el, før end det laves til varme.
Jeg friste til at trykke 7 uddrag af et brev/ en rapport jeg sendte til vores Klima- og Energiminister Connie Hedegaard:

1.”Det sværeste, ved at indføre ny gavnlig teknik, er ikke at opfinde det, men at få kasseret dets forgænger, der ikke mere er så fordelagtig, som da den var ny”.

2."Varmepumpen har ikke fået den plads den fortjener, fordi den derved vil vise mange svagheder ved det eksisterende".

3."Den gamle aversion imod el-varme bliver desværre tit overført på varmepumpen".

4."Varmepumpens virkning:
Varmepumpen sætter værdiforholdet mellem 1 kWh. el og 1 kWh. bundet i varmt vand (fra kraft/varmeværker) til 4 til 1. Varmepumper har nemlig i dag en faktor på over 4, og den er stigende. D. v. s. at, til opvarmning, kan varmepumpen ved et forbrug på 1 kWh. fortrænge f. eks. over 4 kWh. olie eller naturgas-forbrug eller ca. ½ liter/ ½ m3. Så meget bruges der ikke til produktion af 1 kWh. el
Derfor er 80gr. varmt vand, fra et kraft/varmeværk, ikke mere et spildprodukt. Produktionen af hovedproduktet, el, skal prioriteres op. Mange kraft/varme-værker kan øge deres el-faktor hvis de ikke skal tage hensyn til fjernvarmens temp. På et konkret kraft/varmeværk (af Dong’s) kan el-produktionen ved fuldlast stige med 25% og ved lavlast med 50% hvis fjernvarmen nedprioriteres.
Bliver den øgede el-produktion tænkt brugt til efteropvarmning af fjernvarmevandet med varmepumper, de steder hvor højere temp. end spildvarmen derefter har, er nødvendigt, eller anvendt til luft/luft varmepumper, vil vi få en kæmpe energigevinst.
Moderne huse med gulvvarme kan let nøjes med fjernvarmevand med temp. på 40 gr. Deres brugsvand bør dog eftervarmes for at forhindre legionellabakterier i at trives i rørene".

5. "Duolistisk opvarmning:
En luft/vand varmepumpe sat på som duolistisk opvarmning hos de tusinder af forbrugere, der i dag varmer op med naturgas eller fyringsolie vil ved brug af 1 kWh. el fortrænge og lagre ½ liter olie eller ½ m3 gas. Dette vil ydermere ske fuldstændig uden energitab, da olien/gassen jo intet energi mister ved at brugen af det bliver udsat. Set i lyset af de projekter omkring Brint, der mister 80% af tilført energi, er der ingen tvivl om hvor de ”laveste frugtet hænger”.

6,"Opbakning til vindmøller:
Samtidig vil denne løsning også hjælpe på den folkelige opbakning til vindmøller. Tænk,når naboer til vindmøller så fremover vil kigge ud af vinduet og så tænke: ”Nu begynder nabo-vindmøllen at dreje rundt, så kan jeg snart få billig opvarmning”. I stedet for: ” Nu begynder nabo-vindmøllen at dreje rundt, så er der en kapitalist inde på Strandvejen nord for København, der tjener penge på de ulemper, jeg skal leve med”.

7. "På længere sigt vil forbrugerne også kunne indbygge varmelagre (f.eks. en 1.200 liter vandtank i kælderen), så gevinsten bliver endnu større.
Når et hus (energistyrelsens standard) skal bruge 18.100 kWh timer til opvarmning og varmt vand, fordeler det sig ca. med:
a: Den direkte opvarmning af husets opvarmede lokaler 13.200 kWh.
b: Varmt brugsvand 4.000 kWh.
c: Spild i det interne rørsystem 900 kWh.
Spildet i rørsystemet findes ikke ved direkte el-varme og derfor er forbruget her kun 17.200 kWh.
Spildet ved fyringen (min. 10%) ikke medtaget og derfor kræver fyring med olie/gas ca. 20.000 kWh. brændstof. Ved opvarmning med en brændeovn er udnyttelsen kun ca. 70% og derfor kræves der ca. 19.000 kWh. brænde og 4.000 kWh el til det varme vand i ”brænde-ovns-huse”. I alt 23.000 kWh.

Manglende viden om varmepumper:
Det er nødvendigt at kende (mere til varmepumper) for at vurdere hvad varmepumper kan. I DR-TV´s udsendelse (www.dr.dk/dr1/guld/index.htm) d. 22. jan. anbefaler man en familie at skifte fra varmepumpe til brændeovn. Det betyder, at man opfordrer dem til at skifte fra 3.200 kWh. el plus 10.000 kWh. vedvarende energi fra udeluften til brutto 19.000 kWh. industrielt håndteret brænde. Håndteringen har forbrugt meget fossil energi. Det er groft vildledende, at det skulle være miljøvenligt. Den brugte mængde brænde ville på et biodrevent kraft/varmeværk med påmonteret Stirligmotor kunne lave el-energi både til det aktuelle hus varmepumpe og til et tilsvarende hus med fjernvarme".

Den slags er Connie Hedegaard da heldivis interesseret i.

Vh Mogens Bülow, formand for SDE

Re: Montering ikke svær...!

Hvad søren, er du (JJ) også interesseret i varmepumper!
Dem, jeg har set på tilbud, og som jeg jo ikke selv har, er nemme at montere. De leveres med en indedel (med kondensatoren plus blæser) og en udedel (med kompressor, fordamper og blæser) samt to forbindelsesrør af blødt kobber. Alle 3-4 dele er fyldt med den korrekte mængde "freon" og hermetisk lukkede.
Efter placering af inde- og udedel, forbindes rørene vha. snedige fittings, så der ikke spildes freon af betydning. - Så forbindes elkablet (kablerne), og du kan tænde for det hele. - Tre minutter efter vælter varmen ud inde!!! - Og du kan glæde dig over, at elmåleren kører 3-4 gange langsommere end ved direkte elvarme.
Hvis den ikke leveres med fyldte rør, skal man betale en montør for at fylde systemet. Han pumper først systemet lufttomt, og fylder så den foreskrevne halve liter "freon" på, og lukker det tæt.
De billigste tilbud (ca. 4 kW ydelse) koster kun 3-4.000 kr og de dyreste "mærkevarer" vel 15-20.000 kr.
Kvaliteten af de billige er nok svær at få oplysning om, men der er jo garanti på dem, og jeg gætter på, at de fleste er "rimeligt gode" !!
Der må være nogen her, der har erfaringer ???

Det er ikke korrekt at der er fyldt "freon" på rør og kondensator på de billige anlæg. "Freonen" er fyldt på kompressordelen, og efter denne er forbundet med kondensatoren med de medfølgende rør åbnes ventilerne i en rækkefølge så rør og kondensator "skylles" tomme for luft med kølemiddel. Herefter skal kondensator og kompressor forbindes med et 5-leder kabel hvilket kræver besøg af en autoriseret el-installatør. Og de billigste anlæg har en virkningsgrad i omegnen af 2,3-3. Stadig bedre end elvarme, men spørgsmålet er om man på en varm sommerdag kan dy sig for at anvende anlægget som aircondition. Hvis man gør det ryger "års-virkningsgraden" hurtigt ned på et væsentlig lavere niveau. Af samme grund skal de anlæg som installeres med tilskud til f.eks. pensionister plomberes så de ikke kan anvendes som køleanlæg. Min mor fik for ca. 6 år siden installeret et Toshiba-anlæg med en kompressor der kører med varierende ydelse. Der har kun været problemer med til-isning nogle få gange (snefygning) og en enkelt gang har hun fået renset kondensatordelen af en servicemontør. Virkningsgraden på dette anlæg skønnes ud fra besparelsen i el til at ligge i omegnen af 3,8-4. Der er lidt støj fra blæseren i kondensatoren, ligesom der forekommer nogen støj fra udedelens blæser.

Re: Re: Montering ikke svær...!

Tak for flere gode svar.
Holger; ja hvorfor ikke?
Nu tænker jeg så på hvad det ville betyde for COP at tage "indsugningsluften til ude-delen" indefra bygningen. (Værksted, så støj er underordnet), og kun lade den afkølede luft fra udedelen gå ud af bygningen? Og hvor meget betyder drift i længere intervaller (færre stop/start, dvs hvor godt skal pumpens ydelse passe til dit forbrug, ideelt set) for COP og levetid af varmepumpen?

Re: Re: Re: Montering ikke svær...!

Nu tænker jeg så på hvad det ville betyde for COP at tage "indsugningsluften til ude-delen" indefra bygningen.

Hej John!

Her er et eksempel fra IVT. Pumperne bliver til stadighed bedre og billigere. Og som du kan se i dette eksempel betyder det meget for virkningsgraden om temperaturen er plus 2 eller plus 7. Jo varmere jo bedre, og fra plus 2 til plus 7 grader stiger virkningsgraden i dette eksempel til næsten det dobbelte.

I Danmark har vi varmere klima end i vore nordiske nabolande hvor man i f.eks. Sverige installerer varmepumper i 95% af alle nybyggede huse, så hvis Svenskerne med deres koldere klima er vilde med varmepumperne, burde vi Danskere være endnu vildere i varmen med varmepumper kva vores varmere klima og en trend der spår endnu varmere klima i fremtiden.

Den energi varmepumpen pumper ind i husene kommer jo ikke ud af den blå luft....den kommer fra solen der opvarmer luften, så tager du kalorier ud af luften i værkstedet bliver der koldere her, så medmindre dit værksted er et drivhus vil effekten måske være begrænset.

http://dk.ivt.se/products.asp?...ID=1

• Højt COP 5,1 ved +7 °C, delbelastning.
Eleffekt ind 450 W, varmeeffekt ud 2300 W

• Bedste resultat i koldt vejr
Ved +2 °C, COP 2,8, 45% bedre*
Ved -7 °C, COP 2,5, 50% bedre*
Ved -15 °C, COP 2,1, 64% bedre*
Ved -18 °C, COP 1,9, 75% bedre*

Tilbage til udgangspunktet

Nemligt om varmepumper er sund fornuft.

Efter min opfattelse ja der:
1. Hvor der IKKE er naturgas eller fjernvarme til rådighed.

2. På fjernvarmeværker som regulering af elnettet.

Og her må brugen på fjernvarmeværker eller andre steder hvor varmepumpen tidsmæssigt kan styres efter elprisen - der jo i stor udstrækning afspejler mængden af vindkraft- være det emst oplagte. Stor mængde vindkraft medfører lave elpriser og omvendt.
Først ved brug af vindkraft er der den store idé i at anvende varmepumper, netop som det tidligere er fremført vil 1 del vindkraft geares til 4 -5 dele varme via varmepumpen.

Der er imidlertid et problem, nemligt afgifterne på den el, eller rettere den varme som varmepumpen afleverer. Den er nemligt 18 øre pr kWh varme. Jeg har deltaget i en del udredninger hvor det igen og igen viser sig at det kan ikke betales sig i forhold til andre alterantiver, der i en del tilfælde har været centrale solvarmeanlæg. Oveni det så er loven med de 18 øre i afgift tidsbegrænset til 4 år.

Så derfor, hvis varmepumper skal ind i energifoprsyningen på det område, hvor det batter nogret i forhold til vindkraft, så skal tidsbegrænsningen ophæves, ligesom afgiften bør lægges på elforbruget fremfor den afgivne varme. (hvilket samtidigt vil fremme valg af varmepumper med høj COP)

Re: Tilbage til udgangspunktet

1. Hvor der IKKE er naturgas eller fjernvarme til rådighed.

Lyder som om man skal bevare fjernvarme og naturgas blot fordi det er der....man skal vel indse at der er fejlinvesteret i fjernvarme og naturgas hvis f.eks. vindmøller og Norsk vandkraft kombineret med decentrale varmepumper er en bedre og renere teknologi...

Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Jeg er ganske skeptsik overfor at anvende el til varmeproduktion, når det TIDSMÆSSIGT iKKE kan styres. Den sidst producerede kwh el vil nu og lige så langt frem som de fleste af os kan se være produceret på fossilst brændsel. Et nyt elforbrug vil jo altid være et marginalt og kræve ny elproduktion.

Endeligt skal affaldsforbrænding vel fortsætte i det omfang affaldet ikke kan sorteres og genanvendes. ?

Og derudover skal biomasse vel også anvendes ? især som regulering til de fluktuerende vindkraft. ?

Så der er klart en stor plads til fjernvarme, også i et fremtidigt energiforsyningssystem, hvor omstilling og fleksibilitet er og bliver nøgleord.

Der er imidlertid en løsning som er ganske overset og det er de meget store centrale solvarmeanlæg, der sammen med sæsonvarmelagring og fjernvarme vil være et godt bud på varmeforsyning, når engang kraftvarme udfases. Her har varmepumper deres elvfølgelige plads også.
Det er det fordi det er samlet langt billigere end indviduelle anlæg og langt mindre vedligeholdelseskrævende end individuelle anlæg.

Re: Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

At være afhængig af fossile afbrændinger er ikke en selvfølge, men et dårligt valg. Vi kan vælge, og har kunnet vælge at være uafhængige af fossile afbrændinger.

Det er et valg.

Fjernvarme skal ikke produceres på bekostning af lavere EL-produktion...EL produktionen skal maksimeres og anvendelsen af varmepumper skal også maksimeres som det gøres i vore nordiske nabolande.

Affalds og bio afbrænding er ok sålænge det er EL-produktionen der prioriteres højt. Kold fjernvarme i kombination med decentrale varmepumper er noget der skal kigges nærmere på.

Endelig skal vi have afskaffet planøkonomien på EL-markedet så det bliver udbud og efterspørgsel der kommer til at bane vejen for et sundt energi marked.

Afgifterne skal være en procentsats af EL-prisen så man virkelig kan mærke forskel på dyr og billig EL.

Pas på med luft/luft varmepumper

Holger Skjerning skrev i går bl.a. om sine egne nu 23 år gamle og velfungerende varmepumper:

Den anden er en varmegenvindings-varmepumpe, der henter varme fra udsugningsluften og afleverer den + lidt ekstra til indblæsningsluften (mærke: De Dietrich). - Den giver frisk luft 3 x 2 timer/døgn.

Til varmegenvinding ved visse luftmængder i ventilationsanlæg kan en luft/luft varmepumpe så afgjort *ikke* anbefales (alene). Nedenstående eksempel gælder et tænkt anlæg, som nok er væsentligt større end Holgers:

- Ventilationsanlægget yder en varmeeffekt på 4 kW, forstået således at det tilfører friskluften (ved 0 °C) 4 kW for at opnå en behagelig temperatur på 20 °C.

- Luft/luft varmepumpen har en COP på 4, dvs. bruger kun 1 kW eleffekt på at yde disse 4 kW; dette gøres bl.a. ved at afkøle en tilsvarende mængde luft, anlægget trækker ud af huset.

Det er jo fint nok 4 kW for 1 kW's pris.

Men:

Havde ventilationsanlægget haft en roterende varmeveksler med en temperaturvirkningsgrad 80 %, havde denne vha. udsugningsluften og en drifteffekt på blot 25 W kunnet yde de 3,2 kW opvarmning af udeluften. Herefter skal der kun tilføres 0,8 kW for at opnå samme indblæsningstemperatur. Vha. en varmepumpe kan dette klares med 0,2 kW elenergi!

Altså 225 W ved kombineret varmeveksler/varmepumpe mod 1000 W ved varmepumpe alene.

I overslagsberegningen har jeg ikke taget hensyn til opvarmning i ventilator

Ved store ventilationsanlæg har dette forhold meget større betydning. Det er mig derfor en gåde, hvorfor denne type ventilationsanlæg faktisk eksisterer helt uden varmegenvinding, for det gør de. Mange af de større modeller er dog heldigvis kombineret med en varmeveksler, men af uransalige årsager kun af typer med ringe virkningsgrad (ca. 30 % (heatpipe)).

I Holders tilfælde har det nok ikke været den store katastrofe driftmæssigt igennem de 23 år, da der må forventes at være tale om meget små effekter. Eller hvad?

Pas på med luft/luft varmepumper II

Tillæg til ovenstående indlæg:

Det man skal passe på med, når man anvender varmepumper, er at udnytte de givne forhold rigtigt. Ved en luft/luft varmepumpe i et ventilationsanlæg er ulempen, at man ikke udnytter udsugningsluftens energiindhold godt nok. Udsugningsluften behøver ikke være 20 °C for at varmepumpen virker, og derfor er der bedre måder at udnytte energien på. I dette tilfælde vha. en god varmeveksler (roterende modstrømsveksler er nr. 1).

Og det er altså ikke sund fornuft.

Re: Re: Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Hvis du mener den lille ændring i el virkningsgraden på visse kraftværker ved ikke at udnytte varmen til fjernvarme, så tror jeg ikke det retfærdiggør dit valg kun at producere el og derefter bruge el til noget så simpelt som at opvarme bygninger. Varmen der fremkommer på affaldsfyrede og biomassefyrede værker skal det så blot smides i havet?. Aldrig ! Og for den sags skyld heller ikke fra fossilt brændsel eller A-kraft, hvis det bliver aktuelt en gang.

Jeg tror du har misforsået elmarkedet. Det er betemt liberaliseret, med elpriser på et frit marked som følger udbud og efterspørgsel og det er i dette marked vi skal agere på. Blandt andet ved at bruge el når den er billig og IKKE når den er dyr. Derfor varmepumper der tidsmæssigt kan styres efter elprisen og ikke efter hvornår der er behov for varme i den enkelte bygning.

Men bare roligt fjernvarmens andel på nu over 60% af opvarmningen af de danske bygninger vil fortsat stige til gavn for et effektivt og fleksibelt energisystem, hvor der hurtigt kan skiftes til andet brændsel, når teknologierne er modne og rentable.

viden om luft/luft-varmepumper

citat fra Thomas:- "Luft/luft varmepumpen har en COP på 4, dvs. bruger kun 1 kW eleffekt på at yde disse 4 kW; dette gøres bl.a. ved at afkøle en tilsvarende mængde luft, ANLÆGGET TRÆKKER UD AF HUSET":

Du misforstår hvad en luft/luft-varmepumper normalt gør. Den køler normalt ikke luft som trækkes ud af huset. Den flytter slet ikke luft ud og ind af huset. Den køler den naturlige udeluft. D.v.s. at den holder det, den køler helt adskildt fra det, den opvarmer. Energien flyttes kun via drivmidlets skiften mellem væskeform tog luftsform (fordampningskulde og kondenseringsvarme). Har den en COP på 4, betyder det ganske rigtigt at den (ved udetemp. på 7 gr. og indetemp. på 20 gr.(det er i Sverige det officielle måleområde)) kan levere 4 kWh. opvarmning for hver kWh. el den bruger. Den ene kWh. varme stammer så fra el-forbruget og resten (de 3 kWh.) er "gammel" solenergi, der findes i luften UDENFOR huset. Der vil altid være varme at hente i udeluft, da den jo ikke er på det absolutte nulpunkt, men COP falder med afstanden mellem temp. for ude- og indedelen. I Sverige kan man få oplyst COP ved andre temp. for de fleste varmepumper. Ved udetemp. på minus 20 gr. og indetemp. på plus 20 gr. har de fleste "kun" en COP ½ så stor som ved standardmålingen. Men selv om de kun har COP på 2 de få dage om året hvor det er tilfælde, er varmepumpen stadig halv så dyr i brug som "gammeldags" el-varme.

Til John:
Du har åbenbart hørt om en "anden" type luft/luft-varmepumpe. I Nordsverige laves der forsøg med en type, hvor kompresseren sidder i indedelen. Den arbejder så med 2 rør igennem væggen, hvor den suger luft ind igennem det ene, trækker varme ud af den og sender det ud via det andet rør. Rørene må så ikke ende tæt op af hinanden for ikke at indsugningen skal trække den kolde udblæsningsluft ind igen. Disse varmepumper nærmer sig en COP på 6, men de har den ulempe, at de støjer ret meget indendørs. Derfor regner man med kun at bruge dem i værksteder og lign., indtil man får støjniveuet bragt ned.
Det andet du foreslår med at sætte udedelen, på dem med 2 adskildte dele, et sted med mere varme end udetemp. har, har jeg brugt på 2 måder:
1. Jeg har i min virksomhed et opvarmet rygerum, med kraftig udsugning. Denne udsugning sendes lige ud på bagsiden af udedelen. Det giver en væsentlig højere COP end normalt på denne varmepumpe.
2. Jeg har et fyrrum, hvor fyr og røgrør m.m. gør at der afgives meget uønsket varme i rummet. Derfor har jeg også her en "udedel" siddende indendørs, der leverer til en indedel i en nabohal. Det giver mulighed for at flytte spildvarme ind i andet lokale uden at få evt. røg med.

Varmepumper kan meget, men der er også mange forskellige typer og de kan alle anvendes på mange måder.

vh Mogens Bülow

ps. Jeg har pt. 4 luft/luft-varmepumper i brug og den ældste har kørt upåklageligt i 15 år uden anden vedligeholdelse end støvsugning af filter. Og jeg monterer nok endnu en til i min virksomhed snarest.
pps. Jeg varmer ca. 3.000 m2 haller op og kan godt komme op på et timeforbrug på 60 kw. og deraf leverer varmepumperne nok "kun" ca. de 15, men de kWh. er ligeså billige, som den jeg får fra træpiller.
vh mb

varmepumper og solvarme

Findes der anlæg som kan udnytte solvarme ? Eller hvis man ønsker at bruge solvarme så køre det som et dobbelt / parallel system.

Eller er det bedre hvis det findes et genvex som kan udnytte solvarme ?

Re: varmepumper og solvarme

her er en fra CTC til jord/bjerg-varme og sol:
http://www.ctcvarme.se/ecosol/...sol/

der er nok flere andre. Jeg har ikke lige kunnet finde én til udeluft/sol.

Men benyttes en akkumuleringstank, så både sol og varmepumpe jo køre mod den.

Re: Re: Re: Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Hvis du mener den lille ændring i el virkningsgraden på visse kraftværker ved ikke at udnytte varmen til fjernvarme, så tror jeg ikke det retfærdiggør dit valg kun at producere el og derefter bruge el til noget så simpelt som at opvarme bygninger. Varmen der fremkommer på affaldsfyrede og biomassefyrede værker skal det så blot smides i havet?. Aldrig ! Og for den sags skyld heller ikke fra fossilt brændsel eller A-kraft, hvis det bliver aktuelt en gang.

Jeg tror du har misforsået elmarkedet. Det er betemt liberaliseret, med elpriser på et frit marked som følger udbud og efterspørgsel og det er i dette marked vi skal agere på. Blandt andet ved at bruge el når den er billig og IKKE når den er dyr. Derfor varmepumper der tidsmæssigt kan styres efter elprisen og ikke efter hvornår der er behov for varme i den enkelte bygning.

Men bare roligt fjernvarmens andel på nu over 60% af opvarmningen af de danske bygninger vil fortsat stige til gavn for et effektivt og fleksibelt energisystem, hvor der hurtigt kan skiftes til andet brændsel, når teknologierne er modne og rentable.

Varmen fra varmeproducerende kraftværker skal udnyttes hvis det kan betale sig, men kold fjernvarme giver mindre varmetab end varm fjernvarme.

Og hvem siger at vi i fremtiden ønsker at brænde andet af end affald og biobrændsel.....hvis vi vælger "kolde" energikilder som vind, vand, sol, A-kraft m.m., jamen så vil fjernspildvarmen der idag leveres for en stor del ved fossile afbrændinger ikke have den samme funktion som den har idag.

EL-markedet er på ingen måde liberalt for forbrugeren....planøkonomien hersker med store faste afgifter så forbrugeren ikke mærker de store udsving på selve kostprisen.....derudover kan forbrugeren ikke købe til minut eller timepriser.

kraftvarmeværker spænder ben for sig selv, fordi nogen gange produceres der for meget varme, og nogen gange for meget EL hvorved effektiviteten falder til noget under de påståede tal. Derudover koster det at udbygge og vedligeholde et fjernvarmenet, ligesom der er relativt stort tab ved transmisionen af varmt vand sammenholdt med EL.

Meget nemmere at optimere et Danmark hvor fremtidens energiform, EL, er det man bruger til det meste.

Endelig, hvis vi vil af med de fossile afbrændinger er der kun os selv til at tage den beslutning...det er en beslutning der skal tages og føres ud i livet.....fjernvarme fra kul, olie og gas er noget der får Danmark til at være et fossilt land i lang tid fremover.

Re: varmepumper og solvarme

Lars Gravengaard

Flashback til Lars G. spørgsmål om varmepumpe og solvarme. Jeg har læst om balanceret ventilation, som havde indsugningen koblet til et langt nedgravet rør med luftindtaget placeret for enden. Fordelen var, at tilluften på den måde blev varmet op af jorden om vinteren, og kølet ned om sommeren. Det vil føles som at ens varmegenindvending giver en bedre virkningsgrad (i virkeligheden simulerer man bare en bedre årstid end det egentlig er). Og Paul Christiansen, (23.03.2008 kl 16:40) har skrevet fordelene af højere tmep på udeluften...

Nu blander jeg godt nok to ting sammen. Mit eksempel refererer til et balanceret ventilationssystem med varmegenindvending. Og Paul skriver om en luft-luft varmepumpe. Men mon ikke en nedgravet jordslange til tilluften også vil give en fordel for en varmepumpe? Måske med den undtalgelse, at en luft-luft varmepumpe vil bruge så meget luft, og dermed suge den "for" hurtigt gennem jordslangen til brugbart at sænke temperaturen.

I forhold til at bruge en nedgravet slange til et balanceret ventilationssystem med varmegenindvending er også den fordel, at på varme sommerdage, så køles tilluften ved at passere igennem jordslangen, hvilket vil give et køligere indeklima.

Re: Re: varmepumper og solvarme

Ulempen ved jordrør med luft er kondensering som kan give sundhedsproblemer med svamp o.lign.
Nogle steder er det lykkes, andre ikke.
Det står der dog ikke noget om her:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...ubes

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Poul
Blot en enkelt kommentar:

Kold fjernvarme lyder da umiddelbart besnærende. En nærmere overvejelse vil nok vise at ledningstabet, der for de fleste værker og specielt de store er langt under 20% af den mængde varme som sendes afsted på fjernvarmenettet stort set fjernes.
I stedet skal der så installeres varmepumper i samtlige tilsluttede bygninger, der skal bruge el til driften. Med andre ord et sparet varmetab erstattes af et tilsvarende eller endda større elforbrug. Den hænger vidst ikke sammen, uanset hvordan el bliver fremstillet.

Re: Tilbage til udgangspunktet

I stedet skal der så installeres varmepumper i samtlige tilsluttede bygninger

Det er et godt spørgsmål - ved kold fjernvarme må alle tilsluttede huse have andre opvarmningsformer, da der jo netop ikke er rigtig varme i rørnettet, hvadenten det er varmepumper, oliefyr, naturgas, pillefyr mv.

Hvis fjernvarmen i en periode igen kører med høj temperatur (typisk i koldeste perioder), skal varmepumperne have mulighed for at hente varme andetsteds, da de formentlig ikke kan laves til at have både høj (80g?) og lav (10g) temperatur som varmereservoir. Eller også skal man slukke dem.
Hvordan løser man disse praktiske problemer?

Hvilke kraftvarmeværker i landet har den passende kombination af kraftvarme, højt ledningstab og dårlig økonomi, så det kan betale sig at omlægge til kold fjernvarme?
Kan det betale sig for rene varmeværker, så de kører med lavere forbrænding, evt. med egen stor varmepumpe?

Kold eller halvvarm frernvarme:

Kan problemet med en varmepumpe, der helst skal bruge f.eks. 15 grader ind, men hvor fjernvarmenettet leverer 20 - 80 grader ikke blot klares med en termostatstyret varmeveksler, hvor varmevekslerens fjernvarmeside ikke lukker mere varme ind end hvad varmevekslerens kölekreds, d.v.s. varmepumpekredsen skal bruge?

Men paa den anden side, fjernvarmenettene har da hidtil kunne styre ganske godt at holde bestemte, men altsaa höje, temperaturer. Saa burde de vel ogsaa centralt kunne styre lavere temperaturer.

Men rent umiddelbart ville jeg tro at det ville väre en energimässig fordel at tät bymässig bebyggelse, som ikke let kan bruge varmepumper til at indvinde varme fra jordslanger eller grundvands boringer, i stedet for blev forsynet med lavtemp fjernvarme og saa brugte elvarmepumper til normalvarmeforsyning.

Men jeg ved ikke om det i det hidtidige höjtemp fjermvarmesystem har väret saaledes, at varmevärkerne har reguleret temperaturen noget op i särlig kolde perioder. I saa fald ville det formentlig väre nödvendigt i et eventuelt fremtidigt lavtemp fjernvarmesystem at have lokale reguleringsmuligheder til varmepumpe-indgangstemperaturen.

Kold fjernvarme kunne maaske väre en fordel hvis man i forbindelse med udfasning af fossilenergi skulle forsöge at sträkke brug af en noget begränset mängde af biobrändstof samtidig med at elporduktion blev omlagt til andre produktionsmaader.

Mvh Per Grunth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Poul
Blot en enkelt kommentar:

Kold fjernvarme lyder da umiddelbart besnærende. En nærmere overvejelse vil nok vise at ledningstabet, der for de fleste værker og specielt de store er langt under 20% af den mængde varme som sendes afsted på fjernvarmenettet stort set fjernes.
I stedet skal der så installeres varmepumper i samtlige tilsluttede bygninger, der skal bruge el til driften. Med andre ord et sparet varmetab erstattes af et tilsvarende eller endda større elforbrug. Den hænger vidst ikke sammen, uanset hvordan el bliver fremstillet.

At ledningstabet for langt de fleste værker er under 20% er udokumenteret, men ok, lad os antage at det er korrekt. Hertil skal så lægges den mindskede effektivitet et kraftvarmeværk der både skal producere ”spildvarme” og EL har fordi det er et kombiværk og fordi der vil være situationer hvor værket spænder ben for sig selv ved enten at producere for meget EL eller spildvarme.

Jeg skrev tidligere "Varmen fra varmeproducerende kraftværker skal udnyttes hvis det kan betale sig".

Hvis man med en del Elektrisk "energi" tilført kan hive mere end 5 dele solenergi ud af vand/luft/undergrund ved blot 7 graders varme på emnet energien tages fra, skal man også overveje om det kan betale sig at producere spildvarme på bekostning af EL. Og virkningsgraden bliver større når temperaturen på emnet energien hives ud af kommer over de 7 grader man måler COP faktor ved.

Hvis den kolde fjernvarme alene stammer fra spildvarme fra et fossilt kraftvarmeværk er det korrekt at en privat varmepumpe ikke kan hive solenergi ud af fossil spildvarme, hvorved det totale energi regnskab, afhængig af transport afstanden, bliver nogenlunde den samme. Den positive effekt opstår når man 100% af tiden kan koncentrere sig om at producere mest mulig EL, og så efterfølgende bruge noget af den ekstra producerede EL til at eftervarme den relativt koldere spildvarme enten centralt, decentralt eller i de private hjem via varmepumper……hvert hjem behøver ikke at have sin varmepumpe. Ligesom i Holland hvor man har satset på små decentrale fossile kraftvarmeværker, kan man have mindre decentrale varmepumpe anlæg.

Endelig, den dag hvor man helt er sluppet af med de spildvarmeproducerende fossile kraftvarmeværker, kan man opføre strategisk velplacerede varmepumpe anlæg der kan udnytte det eksisterende fjernvarme netværk til at sende mere eller mindre varmt vand af sted, afhængigt af afstand og kvalitet på det pågældende fjernvarmenet, samt om der skal eftervarmes decentralt.
Herved vil vi kunne forvandle fjernvarme netværket fra at transportere primært fossil spildvarme i dag, til primært at transportere ”solenergi” opvarmet fjernvarme, afhængigt af om varmepumperne kører på fossil EL eller VE EL.

Jeg skriver solenergi fordi det er solen der varmer havet, luften og den jord op som varmepumperne tager energien fra.

Yderligere vil varmepumpe fjernvarme, centralt eller decentralt, være gearet til at kunne køre på EL produceret af fremtidens rene energikilder, hvorimod vores traditionelle fjernvarme tankegang mest tjener til at holde liv i vores fossile afbrændinger.

Altså…..traditionel fjernvarme er 100% baseret på udnyttelse af spildvarme, og på bekostning af EL produktionen….og det jeg ser som det mest hensigtsmæssige er at omlægge vanetænkningen så der istedet satses 100% på EL produktion fra afbrænding af affald og biomasse, samt A, vind, vand, sol kraft osv. samt at EL produktionen geares med en faktor 5 eller mere via centrale, decentale eller private varmepumper.

Det er EL og varmepumper vi skal fokusere på i fremtiden…….ikke spildvarme.

Gemme varme

Følgende indlæg er stort set det samme som jeg tidligere har braggt i en anden tråd.

Jeg har hørt om at DEIF i Skive gemmer deres spildvarme i en 70m dyb boring direkte i undergrunden. Der er ikke nogen isolering. Når de så skal bruge det om vinteren, er det kun faldet 1 grad. Det skal nok ikke tages som udtryk for at virkningsgraden er temmelig høj, den er sikkert en del lavere. Jeg har ikke kunnet finde noget om projektet, eller lignende projekter. Er der nogen læsere her på ing.dk der kan bidrage med yderligere? Det er jo nærliggende at lagre solvarme og spildvarme med denne teknik, såfremt at det er rentabelt.

Re: Gemme varme

Ja hvis man kan høste f.eks. solfanger varme til et års forbrug i løbet af sommerhalvåret, og så gemme det i et uisoleret lager i undergrunden uden alt for stort et varmetab, jamen så lyder det da tiltrækkende.

Men kunne forestille mig at der flere steder måske var problemer med dels grundvands forurening, samt at det varme vand kan blive transporteret væk af grundvandet?

Hvis vandet ikke pumpes op til direkte brug igen, kunne sådan et varmelager alternativt tømmes for kalorier af en varmepumpe, der så ville have noget varmere jord at arbejde med hen over vinteren.

Rundt omkring i landet kan forskellig undergrund måske diktere forskellige løsninger for det optimale varmelager......men fælles for dem alle må gælde, at jo større de er, jo mindre varmetab.

Re: Gemme varme

Varme kan osse gemmes i saltvand. Vandet blir så varmere og varmere jo dybere du kommer.


http://www.ece.utep.edu/resear...html

1000 % virkningsgrad incl. airconditioning

1000 % virkningsgrad incl. airconditioning...

Fandt denne artikel her på ing.dk....lyder som et system jeg vil kigge nærmere på til mit næste hus.

Hvad om det blev mere eller mindre frivillig tvang at offentlige bygninger fik noget i denne retning installeret hvis det viser sig at virke.

http://ing.dk/artikel/81033

"Sådan kombinerer du solvarme, jordvarme og aircondition

Den danske virksomhed Sabetoflex har udviklet et softwaresystem, som enkelt kobler solfanger og varmepumpe sammen med husets ventilation. Systemet styres via internet.

Ved for eksempel at køre det let opvarmede solvarmevand direkte ind i varmepumpen om vinteren, øger man effektiviteten på varmepumpen, og om sommeren, når varmepumpen ikke kører og solvarmen klarer ærterne selv, så anvendes jordvarmeslangerne som kølemedium for ventilationsluften, før den blæses ud i rummene.

Ifølge direktør Per Poulsen vil det samlede anlæg på årsbasis kunne give omkring ti gange så meget energi tilbage, som man pumper ind i systemet. De første anlæg har kørt siden februar, og indtil videre er erfaringerne gode, siger Per Poulsen:"

http://www.sabetoflex.dk/sider....htm

Erfaringer??

Hej Alle

Når nu så mange kloge mennesker er samlet her, hvad så med erfaringer med de såkalte ispinde!!

Octopus anlæg der kommer fra sverige.

Virker de????

Venligst
Karl Andreassen

Re: Erfaringer??

Fandt et interessant link omhandlende ispinden.

http://www.jensensservice.dk/....dk/

Octopus og Passivhuse

Hej Paul

Tak for dit indspark.

Vi bygger lige nu et passivhus der bliver tilgængelig for alle i byggeperioden.
Det sker i Lindeballe tæt ved Billund lufthavn.
Ved dette hus monteres en "ispind" bare for sjov, for at se hvordan det arbejder sammen med et certificeret passivhus.

Byggeriet vil kunne følges for energi nørder og andre på en hjemmeside som åbnes for offentligheden tirsdag i næste uge.
Her han byggeriet følges via webcam 24 timer i døgnet.
Samtidig vil der være artikler om passivhus konceptet, materialer og konstruktions metoder.
En hjemmeside der vil udvikle sig døgn for døgn frem til husets aflevering d. 27 juni 2008.

Siden kommer til at køre på:
www.passivhus-lindeballe.dk

Venligst
Karl Andreassen
harresoe.dk

Re: Octopus og Passivhuse

Lyder spændende Karl.....måske det er tæt ved Lindeballe masten ;-).

Vil følge lidt med.

Når man taler varmepumpe gælder det jo om at hive solenergi ud af luft, jord, vand eller direkte solinstråling i forb. med en solfanger.

Har man mulighed for at koble sin varmepumpe til både jord, luft eller solfanger anlæg burde man til hver en tid kunne skifte mellem eller kombinere de steder hvor man henter solenergien fra, således at COP faktoren hele tiden er højest mulig.

Kan varmepumpen f.eks. holde solfangeren på en lavere temperatur end den omkringliggende luft i yder sæsonen vil der intet varmetab være fra solfangeren til den omkringliggende luft, hvorved dens virkningsgrad optimeres, og hvis lufttemperaturen i dagtimerne overstiger jordtemperaturen skal solenergien høstes fra luften i dagtimerne, måske kombineret med solfangeren, mens jorden er det rigtige sted at hente solenergi når kong vinter slår til.

Når det så er rigtig sommer kan solfangeren selv klare at lave varmt brugsvand.

En forstørret varmtvands beholder i forb. med et anlæg der ikke er for lille kan måske også gøre at man kan hamstre solenergi når forholdene er bedst, altså midt på dagen, således at den gennemsnitlige COP faktor hæves.

Endelig kan man hente solenergi fra søer og havet.....ja mulighederne er mange, og mon ikke vi ser flere kombi anlæg på et tidspunkt?

Men ispinden er bestemt spændende.....selv elsker jeg simple design der ofte er både billige og driftsikre.

? til eksperterne.....

Kan man forestille sig et luft - vand varmepumpekraftværk?

Altså man starter med en luftfodret varmepumpe på f.eks. 10 kW, den skal ved +10C bruge 2,5 kW for at varme et mellemvandlager op til +60C og suger således 7,5 kW ud af luften. Herefter tager man en anden varmepumpe (men nu ikke længere en standard hyldevare) og varmer de +60C op til +120C. Vi regner med en netto COP på 4, så der skal bruges 3 kW til at suge de 10kW ud af mellemlageret, og aflevere 13 kW til slutvandlageret ved 120C. Her vil vandet udvikle damptryk, som kan drive en stempelmaskine (dampmaskine), og producere el. Nu har vi 13 kW energi i damp, og vi bruger 5,5 kW el. Der er tab i både stempelmotor og el-generator, men da vores fødeluft er 10C, er det meget nemt at genbruge denne spildvarme i processen. Men uanset har vi ved 50% procestab 13 - (2 x 5,5) = 2kW i overskud.

Nu er dette jo et simplificeret tankeeksperiment. Ved lavere temperaturstigning pr. varmepumpe, vil COP faktoren blive højere. Har man 4 mellemlagre, skulle hver varmepumpe ikke bidrage med ret stor stigning = høj COP. På den anden side, bruges mere mekanisk effekt til at pumpe varmen opad. Man kunne lave en kurve over input og output effekt ved 2 - 10 mellemlagre.

Spørgsmålet er om der findes der nogle punkter på
denne kurve, hvor der kan produceres mere strøm end der forbruges? Energien kommer jo fra luften.

Re: ? til eksperterne.....

Kan man forestille sig et luft - vand varmepumpekraftværk?
[...]
Spørgsmålet er om der findes der nogle punkter på
denne kurve, hvor der kan produceres mere strøm end der forbruges? Energien kommer jo fra luften.

Der er ingen tvivl om at man kan gøre hvad du foreslår, men der er muligvis mere smarte måder at gøre det på end at fokusere på elproduktionen.

F.eks kunne man istedet for luft bruge væskefyldte solfangere som input side og nøjes med et enkelt trin af varmepumper.

Desuden bør du genbruge expansionssiden til afkøling af varmepumperne i din fryser, køleskab og A/C, der er jo ingen grund til at lade "kulden gå til spilde".

Men det første sted jeg gerne ville angribe er det moderne naturgasfyr: istedet for bare at brænde gassen af, burde den bruges til at drive en varmepumpe, så man kunne få tre gange mere varme ud af gassen, når man nu er lovforpligtet til at bruge den til opvarmning.

Poul-Henning

Re: Re: ? til eksperterne.....

Interessant tankeeksperiment Lars! og et tankeeksperiment mange af os vel har tænkt halvt eller helt igennem på et eller andet tidspunkt......Det er jo ikke en traditionel utopia evighedsmaskine fordi der her bliver tilført systemet energi iform af solopvarmet luft/væske.....så i teorien er det vel ikke umuligt.

Måske der er nogen der sidder inde med beregningerne der viser hvorfor vi ikke gør således? for man må formode at der er en god grund?.

En mildere version af denne "evigheds maskine" kunne være at forvarme det varme vand i fossile kraftværker med solenergi, enten høstet med solfangere eller varmepumper, alternativt geotermisk varme.

Med KK kan det sikkert ikke betale sig at forvarme vand sålænge brændslet kun udgør 1% af de totale udgifter ved at drive et KK værk.

Men det første sted jeg gerne ville angribe er det moderne naturgasfyr: istedet for bare at brænde gassen af, burde den bruges til at drive en varmepumpe, så man kunne få tre gange mere varme ud af gassen, når man nu er lovforpligtet til at bruge den til opvarmning.

Poul-Henning

Heri er jeg enig....endnu bedre ville det være at forbyde private olie og gasfyr så gassen/olien istedet blev brændt af på et kraftværk hvor der effektivt kunne produceres EL, der så blev sendt retur til forbrugeren via det eksisterende elnet, hvorefter forbrugeren kunne bruge den producerede el til opvarmning via en lokal varmepumpe.

Afbrændinger uden samtidig elproduktion burde forbydes, pånær i brændeovne hvor der også er en hvis "hygge faktor" der kan berettige afbrændinger uden samtidig elproduktion.

Re: Re: Re: ? til eksperterne.....

Afbrændinger uden samtidig elproduktion burde forbydes, pånær i brændeovne hvor der også er en hvis "hygge faktor" der kan berettige afbrændinger uden samtidig elproduktion.

Jeg er helt uenig.

En af de mest tåbelige energispild der foregår blandt velhavende i USA, er at man i Texas har åbne træfyrede kaminer "for hyggens skyld".

Den del af denne luxus er de tilhørende mere potente air-condition anlæg så man stadig kan holde ud at være i stuen.

"Hygge" er en elendig undskyldning for a forurene.

Poul-Henning

Re: Re: Re: ? til eksperterne.....

Hvis det kan hænge sammen, kan det jo blive til et slags 'black box' kraftværk, blot med luft ind- og udblæsning, og ved over en vis udetemperatur give positiv el-produktion.

Hvis man placerer dette 'black box' kraftværk i kælderen, vil en del af den procesvarme man ikke kan genindvinde, jo bidrage til opvarmning af huset.

Desuden bør du genbruge expansionssiden til afkøling af varmepumperne i din fryser, køleskab og A/C, der er jo ingen grund til at lade "kulden gå til spilde".

Fremragende idé!

Re: Re: Re: Re: ? til eksperterne.....

;-), men hvis vi nu vender tilbage til Danmark et øjeblik, så er der altså mange helt almindelige fattigrøve og rige svin der synes det er hyggeligt at fyre i deres brændeovn, uden at de af den grund sviner mere end dem der har kulkraft fjernvarme....vel tværtom hvis man tænker på at brænde jo er biobrændsel, og specielt hvis man får en af de nymodens partikelfiltre monteret i skorstenen.

Og hvad er der nu galt med at hygge? En af danskernes yndlings dicipliner.....

Nej, hvis vores samfund skal være styret af idealister og ekstremister står jeg af.....vores samfund bør bygge på en god portion sund fornuft med frihed til at hygge med bla. brændeovne.

Om den lille kasse i kælderen indeholder et oliefyr, et gasfyr eller en varmepumpe har ingen effekt på hyggefaktoren, hvorfor det her i mange tilfælde vil være sund fornuft at udskifte oliefyret med en varmepumpe.....derimod vil mange finde det et groft indgreb i den private frihed hvis de bliver frataget der pejs/brændeovn hvor der fyres med biobrændsel, hvorfor vi skal lade være med at røre ved fattigrøvenes, gennemsnitsdanskerens, de rige svins åbne bålsteder.......Det næste bliver vel i så tilfælde at vi skal forbyde hunde fordi disse udleder drivhusgasser...hunde er i mange tilfælde ren luxus og unødvendig hygge ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: ? til eksperterne.....

Og hvad er der nu galt med at hygge? En af danskernes yndlings dicipliner.....

Absolute intet, så længe den ikke bliver direkte skadelig, f.eks ved at fyre op med naturgas eller at tænde A/C.

Jeg læste din kommentar i kontext af naturgasforbrug og fortolkede det i lyset af de i england så udbredete "syntetiske kaminer" hvor nogle keramiske klodser udformet som brændekunder opvarmes af katalystisk forbrændt naturgas.

Jeg er ligeså meget nordbo som den næste når det kommer til åben ild, men det skal være rigtige brændeknuder og jeg skal ikke betale for at få varmen fjernet igen.

Re: ? til eksperterne.....

Om den lille kasse i kælderen indeholder et oliefyr, et gasfyr eller en varmepumpe har ingen effekt på hyggefaktoren, hvorfor det her i mange tilfælde vil være sund fornuft at udskifte oliefyret med en varmepumpe.....derimod vil mange finde det et groft indgreb i den private frihed hvis de bliver frataget der pejs/brændeovn hvor der fyres med biobrændsel, hvorfor vi skal lade være med at røre ved fattigrøvenes, gennemsnitsdanskerens, de rige svins åbne bålsteder.......Det næste bliver vel i så tilfælde at vi skal forbyde hunde fordi disse udleder drivhusgasser...hunde er i mange tilfælde ren luxus og unødvendig hygge ;-)

Tjo, hvis man stadig er lidt påvirket røgen fra lørdagens grillhygge med 6 kilo australsk trækul og tilsvarende chilenske vindampe, kan man selvfølgelig nemt forsvare lidt hyggelig gammeldags energispild, men P-H har jo helt ret! Hvordan pokker skal vi kunne få de fattigste fem milliarder af klodens befolkning til at forstå at varmepumper, isoleringer og energibesparelser er vigtige, når køleskabet fylder en tredjedel af køkkenet og den åbne pejs i Texas-udestuerne fyrer med brænde fra Canada eller Finland. Jeg synes at man må erkende at der findes gamle teknologier, som vi må sige farvel til eller afgiftsbelægge, sådan at vi kan et rimelig luftkvalitet, også i tætbebyggede rækkehusområder i vindstille vejr!

Mens jeg har blækhuset åbent... og emnet er "Til eksperterne"! Eksperten i begyndelsen af denne diskussion skriver: "Der er hermed tale om et anlæg, som på effektiv vis udnytter vedvarende energi." Dette er jo noget eklatant vrøvl, muligvis en tanketorsk. Med en varmepumpe kan man spare energi, ikke så meget, når man mest har brug for den - om vinteren, men dog en pæn besparelse på årsbasis. Om energien er fremstillet problemfrit, uden at fylde atmosfæren med CO2 (hvad vi jo netop ikke gør herhjemme med vore fossilt baserede kraftværker!) eller om den fremstilles af otteårige børn i en trædemølle i kælderen, har jo ingen indflydelse på varmepumpens virkningsgrad!

Forholdet Pvarme/Pel.....

... bliver der spurgt til, - men der bliver ikke svaret på spørgsmålet. Ja, jeg ved godt at der er mange forhold der spiller ind, men det burde være muligt at opstille 5-6 af de mest sandsynlige scenarier, - til at beskrive varmepumpers effektivitet.
Jeg mener der er rigtig mange andre energiforbrugere, der bør lægges over på elnettet før vi begynder at opvarme huse med varmepumper. Med de definitioner vi har lavet for bæredygtighed bør vi varme huse op med CO2-neutralt brændsel, dvs. træ, træpiller, halm osv.
Jeg synes det er noget "griseri" at bruge et ædelt produkt som el til at generere varme, når der efter min mening er mange andre formål for el, der bør prioriteres højere.

Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Jeg synes det er noget "griseri" at bruge et ædelt produkt som el til at generere varme, når der efter min mening er mange andre formål for el, der bør prioriteres højere.

Er det ikke kun et spørgsmål om kr/kwh?

Man starter jo med den mest "uædle" form for energi, nemlig varme, som omdannes til el på kraftværket. Hvor meget der skal omdannes er vel ikke et moralsk spørgsmål, men udelukkende et spørgsmål om økonomi.

Anderledes forholder det sig måske mht. John Larsons forslag om at lade energien produceres af 8 årige børn i en trædemølle. :o)

I en tid hvor man kan uden videre oparbejde varme til elektricitet, er hele denne diskussion om hvilken energiform der er mest 'ædel' ikke noget der hører Eiffel og Madame Curie's tid til?

Re: Re: ? til eksperterne.....

Om den lille kasse i kælderen indeholder et oliefyr, et gasfyr eller en varmepumpe har ingen effekt på hyggefaktoren, hvorfor det her i mange tilfælde vil være sund fornuft at udskifte oliefyret med en varmepumpe.....derimod vil mange finde det et groft indgreb i den private frihed hvis de bliver frataget der pejs/brændeovn hvor der fyres med biobrændsel, hvorfor vi skal lade være med at røre ved fattigrøvenes, gennemsnitsdanskerens, de rige svins åbne bålsteder.......Det næste bliver vel i så tilfælde at vi skal forbyde hunde fordi disse udleder drivhusgasser...hunde er i mange tilfælde ren luxus og unødvendig hygge ;-)

Tjo, hvis man stadig er lidt påvirket røgen fra lørdagens grillhygge med 6 kilo australsk trækul og tilsvarende chilenske vindampe, kan man selvfølgelig nemt forsvare lidt hyggelig gammeldags energispild, men P-H har jo helt ret! Hvordan pokker skal vi kunne få de fattigste fem milliarder af klodens befolkning til at forstå at varmepumper, isoleringer og energibesparelser er vigtige, når køleskabet fylder en tredjedel af køkkenet og den åbne pejs i Texas-udestuerne fyrer med brænde fra Canada eller Finland. Jeg synes at man må erkende at der findes gamle teknologier, som vi må sige farvel til eller afgiftsbelægge, sådan at vi kan et rimelig luftkvalitet, også i tætbebyggede rækkehusområder i vindstille vejr!

Ved ikke helt hvor du vil hen....men det er hverken grillkul, pejse, køleskabe eller klimaanlæg der smelter polarisen og forurener luften med partikler m.m.m.

Ret istedet fokus mod energi og transport sektoren.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ? til eksperterne.....

Og hvad er der nu galt med at hygge? En af danskernes yndlings dicipliner.....

Absolute intet, så længe den ikke bliver direkte skadelig, f.eks ved at fyre op med naturgas eller at tænde A/C.

Jeg læste din kommentar i kontext af naturgasforbrug og fortolkede det i lyset af de i england så udbredete "syntetiske kaminer" hvor nogle keramiske klodser udformet som brændekunder opvarmes af katalystisk forbrændt naturgas.

Jeg er ligeså meget nordbo som den næste når det kommer til åben ild, men det skal være rigtige brændeknuder og jeg skal ikke betale for at få varmen fjernet igen.

OK, så lader det alligevel til at vi er enige et langt stykke hen af vejen ;-)

Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Man starter jo med den mest "uædle" form for energi, nemlig varme, som omdannes til el på kraftværket.

Det er en misforståelse at varme (termisk energi) er den mest uædle form for energi. Kvalitet (=exergi) af termisk energi afhænger af temperaturen efter Carnot, så exergi er X=Q(1-T/T_omg). Derfor er energi ved høj temperatur af høj kvalitet - ædelt - og energi ved lav temperatur af lav kvalitet - uædelt.

Det er derfor absolut exergiødelæggende at køre energi gennem en varmepumpe. Exergivirkningsgraden af en varmepumpe er omkring 30-40% selvom den leverer med COP på 3-4 stykker.

Med en virkningsgrad på et kraftværk på 30-40% og dernæst en COP på 3-4 er der ikke forskel på godhedaf fjernvarme, naturgas og varmepumpe. Varmepumper har en stor berettigelse som erstatning for elvarme.

I øvrigt er det man konverterer på et termisk kraftværk jo ikke termisk energi, men kemisk energi, hvor termisk energi med højt exergiindhold er et mellemtrin.

Hvor meget der skal omdannes er vel ikke et moralsk spørgsmål, men udelukkende et spørgsmål om økonomi.

Det kan /aldrig/ være et mål i sig selv at omsætte el til termisk energi ved lav temperatur. Det kan være det mindst dårlige alternativ.

Anderledes forholder det sig måske mht. John Larsons forslag om at lade energien produceres af 8 årige børn i en trædemølle. :o)

Exergivirkningsgrad af biomasse->fødevarer->menneskelig stofskifte->mekanisk energi->el er temmelig lav.

I en tid hvor man kan uden videre oparbejde varme til elektricitet, er hele denne diskussion om hvilken energiform der er mest 'ædel' ikke noget der hører Eiffel og Madame Curie's tid til?

Det forstår jeg simpelthen ikke at du kan mene. Man kan aldrig omgå Carnot og derfor er der enorme mængder af spildvarme. Hvis vi udnyttede dem til rumvarme, isolerede bedre og tog mere tøj på ville det ikke være nødvendigt at konvertere ædel el til misk-mask-energi.

Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Jeg synes det er noget "griseri" at bruge et ædelt produkt som el til at generere varme, når der efter min mening er mange andre formål for el, der bør prioriteres højere.

Hvis vi inddrager hele processen, samt distribution, så har jeg altså svært ved at se det "uædle" i el.

Det eneste der er uædelt i forbindelse med el er Auken & Co's forskruede tankegang, som blandt andet medfører at et hus der er elopvarmet har et meget dårligere energimærke end det samme der er opvarmet via enormt-spilds-fjernvarme, uden incitament til at spare - huset er da lige godt isoleret uagtet forsyningsmåde.

Og Brians exergibetragtning er primært interessant hvis behovet går på at den termiske energi skal benyttes til mekaniske formål.

/Christian

Re: Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Hej Brian!

Kan ikke helt finde hoved og hale i det du skriver, kan dog lugte lidt Islandsk sweater til sidst i dit indlæg ;-).

Mht. exergi kan man bla. i linket herunder se at hvis el har en exergi værdi på 1, så har 100 grader varmt vand en exergi værdi på 0,21.

http://sv.wikipedia.org/wiki/E...ergi

Det er derfor absolut exergiødelæggende at køre energi gennem en varmepumpe. Exergivirkningsgraden af en varmepumpe er omkring 30-40% selvom den leverer med COP på 3-4 stykker.

Exergi har vel kun relevans i produktions og transportleddet....det nytter jo ikke at lave et elektrisk gulv hvis det er 21 grader varmt vand fra en varmepumpe man har brug for i gulvet. ;-)

Med en virkningsgrad på et kraftværk på 30-40% og dernæst en COP på 3-4 er der ikke forskel på godhedaf fjernvarme, naturgas og varmepumpe. Varmepumper har en stor berettigelse som erstatning for elvarme.

Hvis vi holder fossile afbrændinger og VE/KK adskildt forholder det sig således med de fossile afbrændinger at de bedste fossile kul kraftværker har en virkningsgrad der nærmer sig 50%, (og ikke 30-40% som du skriver) gasturbiner har en virkningsgrad der kan kommer over 60%, hvor fremtidens SOFC brændselsceller kombineret med gasturbiner kan nå el-virkningsgrader på 75%.

Der er betydeligt større tab forbundet ved at transportere varmt vand som fjernvarme end der er ved at transportere el i ledninger vi allerede har.

Derudover er der ikke behov for spildvarme til opvarmning om sommeren.

Tager vi de energiproducenter der ikke drives af fossile brændsler som f.eks. vind og vandkraft, jamen så forholder det sig heldigvis således at der slet ikke er noget spildvarme.

Det er derfor ikke korrekt når du siger at der ikke er forskel i godheden på fjernvarme og varmepumper.

Fjernvarme kommer idag primært fra fossile afbrændinger hvorimod de bedste varmepumper med en copfaktor der nærmer sig 4 i årsgennemsnit, og sikkert kommer over 4 i fremtiden vil pumpe 3/4 solenergi ind i stuerne mens den sidste 1/4 energi der driver pumpen kan komme fra CO2 fri vind, vand eller KK.

http://ing.dk/artikel/75822?hi...fall

http://www.gepower.com/prod_se....htm

http://www.dtu.dk/upload/dtu%2....pdf

Det kan /aldrig/ være et mål i sig selv at omsætte el til termisk energi ved lav temperatur. Det kan være det mindst dårlige alternativ.

Jeg foretrækker nu 21 grader varmt vand i mit gulv produceret af 1/4 vind, vand eller KK el og 3/4 solenergi fremfor 100 grader varmt vand i gulvet....så jo, el der køres igennem en varmepumpe og opvarmer vand til en temperatur så man ikke bliver skoldet kan bestemt være et godt mål.

Man kan aldrig omgå Carnot og derfor er der enorme mængder af spildvarme. Hvis vi udnyttede dem til rumvarme, isolerede bedre og tog mere tøj på ville det ikke være nødvendigt at konvertere ædel el til misk-mask-energi.

Ahhh, der er ikke enorme mængder spildvarme fra f.eks. vind og vandkraft samt solceller, ligesom det set udfra et CO2 perspektiv er ligegyldigt om spildvarmen fra KK udnyttes med begrundelse i at KK er en CO2 fri energikilde.

Og slutbemærkningen lugter langt væk af at vi skal holde fast i fællesskabet og tvinge folk til at få fossil fjernvarme således at vi alle er lige, på trods af at individet måske har en bedre individuel løsning.....god socialdemokratisk tankegang.

Det giver ingen mening at holde liv i de fossile kraftvarmeværker for fjernvarmens skyld, vi skal kun have fjernvarme hvis den kan produceres uden samtidig afbrænding af fossile brændsler, og hvis det er rentabelt, og hvis folk ikke tvinges til at tilslutte sig fjernvarmen mod deres vijle.

Re: Re: Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Det giver ingen mening at holde liv i de fossile kraftvarmeværker for fjernvarmens skyld, vi skal kun have fjernvarme hvis den kan produceres uden samtidig afbrænding af fossile brændsler, og hvis det er rentabelt, og hvis folk ikke tvinges til at tilslutte sig fjernvarmen mod deres vijle.

Plus en lille detalje - det skal være kold fjernvarme, kombineret med varmepumpe.

På den måde er en COP 5-6 realistisk, transmissionstabet i fjernvarmen langt mindre, samt fjernvarmeværket kører langt bedre pga. den større afkøling.

/Christian

Re: Re: Re: Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Ja dengang olie, kul og gas var billigt og Danmark sagde nej tak! til KK satsede vi stort på fossil fjernvarme mens f.eks. Tyskerne og Svenskerne satsede på varmepumper.

Idag kan vi se at bla. Svenskerne satsede rigtigt med deres varmepumper dengang, og at Danskerne satsede forkert med vores fossile fjernvarme.

Vi står idag i Danmark med et kæmpe fjernvarmenet der måske, måske ikke kan anvendes fornuftigt hvis vi afskaffer de fossile afbrændinger.

Det fossile fjernvarme lokomotiv er kommet godt op i fart herhjemme, og det tager forudsigeligt noget tid at få det stoppet igen.

Black Box kraftværk?

Er der nogen af d'herrer der har et bud på om ideen med seriekoblede varmepumper / black box kraftværk kan flyve eller ej?

Altså kan det lade sig gøre at sammenkoble en række af varmepumper til en så høj temperatur, at man vha. damptryk kan producere mere el end der bruges af varmepumperne? Altså netto overskud af el.

Re: Black Box kraftværk?

Er der nogen af d'herrer der har et bud på om ideen med seriekoblede varmepumper / black box kraftværk kan flyve eller ej?

Ahr er det nu ikke lige lovlig optimistisk også at forlange det skal kunne flyve :-))

/Christian

Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Og Brians exergibetragtning er primært interessant hvis behovet går på at den termiske energi skal benyttes til mekaniske formål.

Nej, exergi er exergi. Altså er der et potentiale for at udnytte det. Vi kan så vælge at leve med det exergitab der kommer af at lave det om til lav temperatur energi.
En ofte udeladt del af termodynamikken er den kemiske exergi. Den afgør hvor meget eergi man stopper ind med brændslet. Den mest exergiomkostningstunge proces vi anvender i stor stil er forbrænding.

Re: Re: Re: Re: Forholdet Pvarme/Pel.....

Kan ikke helt finde hoved og hale i det du skriver, kan dog lugte lidt Islandsk sweater til sidst i dit indlæg ;-).

Ikke det mindste, men du har en fin måde at diskutere på :-|
Det eneste du kan læse er en "2.-hovedsætning-skal-med-i-betragtning"-holdning.

Mht. exergi kan man bla. i linket herunder se at hvis el har en exergi værdi på 1, så har 100 grader varmt vand en exergi værdi på 0,21.

Ja, netop.

Exergi har vel kun relevans i produktions og transportleddet

Næ, en varmepumpe har en (lav) exergivirkningsgrad under alle omstændigheder og derfor indebærer det et tab.

....det nytter jo ikke at lave et elektrisk gulv hvis det er 21 grader varmt vand fra en varmepumpe man har brug for i gulvet. ;-)

Behovet er vel at holde varmen?

Hvis vi holder fossile afbrændinger og VE/KK adskildt
forholder det sig således med de fossile afbrændinger at de bedste fossile kul kraftværker har en virkningsgrad der nærmer sig 50%, (og ikke 30-40% som du skriver) gasturbiner har en virkningsgrad der kan kommer over 60%, hvor fremtidens SOFC brændselsceller kombineret med gasturbiner kan nå el-virkningsgrader på 75%.

Ja, bortset fra at 75% er en uberettiget påstand.

Der er betydeligt større tab forbundet ved at transportere varmt vand som fjernvarme end der er ved at transportere el i ledninger vi allerede har.

Jeg tvivler på at du har ret exergimæssigt.

Det er derfor ikke korrekt når du siger at der ikke er
forskel i godheden på fjernvarme og varmepumper.

Et centralt kraftværk kan ved at gå fra fuld kondensdrift til fuld modtryk betragtes som en varmepumpe (fjernvarme/mistet el) med COP på ca. 7.

sikkert kommer over 4 i fremtiden vil pumpe 3/4 solenergi ind i stuerne mens den sidste 1/4 energi der driver pumpen kan komme fra CO2 fri vind, vand eller KK.

Enig. Men hvor er biomasse og affald i din verden?
Hvorfor ikke 100% solenergi?
Hvorfor konvertere el til varme?

Og slutbemærkningen lugter langt væk af at vi skal holde fast i fællesskabet og tvinge folk til at få fossil fjernvarme således at vi alle er lige, på trods af at individet måske har en bedre individuel løsning.....god socialdemokratisk tankegang.

????
Det har intet med mit indlæg at gøre. Skal vi også afskaffe fælles elproduktion?

Re: Black Box kraftværk?

Er der nogen af d'herrer der har et bud på om ideen med seriekoblede varmepumper / black box kraftværk kan flyve eller ej?

Altså kan det lade sig gøre at sammenkoble en række af varmepumper til en så høj temperatur, at man vha. damptryk kan producere mere el end der bruges af varmepumperne? Altså netto overskud af el.

Det kan det ikke.
Exergivirkningsgrad af en varmepumpe er under 1 altid grundet at kompressor er irreversibel, der er temperaturforskelle i varmeovergange og der drøvles i ekspansionen. Ergo omsættes drivel til energi med et lavere exergiindhold. Dette exergiindhold sætter grænsen for hvor meget el der teoretisk kan genskabes.

Exergi ævl på ing.dk

Næ, en varmepumpe har en (lav) exergivirkningsgrad under alle omstændigheder og derfor indebærer det et tab.

Så stop dog al det exergi ævl Brian.......i den virkelige verden kan man med en gasturbine der har 60% el virkningsgrad, alene med den producerede el i kombination med f.eks. en COP 4 varmepumpe få mange flere kalorier blæst ind i stuen end hvis man brændte den samme gas af i et af de mange primitive gasfyr man har givet tilskud til at opstille i dannevang.

Gasmotor og varmepumpe

Jeg mener at huske noget med et forsøg i Hirtshals endgang for år tilbage.

Man havde en stor motor til at køre på naturgas, denne trak en vand/vand varmepumpe der hente varmen i havvandet, og sendte det ud som fjernvarme.

Spildvarmen fra motoren gik samme vej, så ikke meget gik tabt.

Men jeg kan ikke huske noget om resultatet.

Er der nogen der kender noget til det?

@Johnny

Re: Exergi ævl på ing.dk

Ævl, ja nogen gange går også gode ing.dk læsere i selvsving.

Hele denne debat startede med spørgsmålet:
Varmepumper sund fornuft?

Lad os nu holde os tildet basale.

I mit eget hus bruger jeg gas for 10.000 kr. pr. år.

Jeg har lige bestilt en varmepumpe fra Octopus i Sverige.
Den samme varmepumpe som bliver monteret i www.passivhus-lindeballe.dk Her er mere info.

Med denne varmepumpe kommer jeg istedet til at betale 3000 kr. i strøm for at få den samme varme og brugsvand som mit ellers nye gasfyr leverede.

Det er en god forretning i den lille husholdning.
Dermed blev der overskud i kassen og jeg har derfor tilladt mig at kontakte mit elværk for at lave en kontrakt på grøn strøm.

Det er måske den redning af verden som vi gerne skulle frem til, men jeg gør dog noget ind til vi finder på noget bedre.

Egentlig kunne vi gøre meget mere ved at isolere bedre og bygge passivhuse når det skal være nyt.

Gør noget istedet for at skrive en god ide ihjel, prøv metoden i virkeligheden hjemme i jeres egen stue.
Bagefter kan man så skrive den ihjel.

Re: Re: Exergi ævl på ing.dk

Jeg er selv interesseret i "ispinden", da jeg syntes det er spændende konstruktion. Dog vil jeg sige, at du er blevet taget ved næsen hvis du er blevet lovet en el regning på kun 3.000kr.

Gas for 10.000kr giver 1036,3m³ (9,65kr/m³). Dette giver 11025,9kWh (11,2 kWh/m³ og 95% virkningsgrad for gasfyret). Dette ville normalt koste 20.067,2kr (1,82kr/kWh). Hvilket vil sige at års COP skal være 20.067,2kr/3.000kr=6,69. De bedste målinger jeg har set giver en års COP på ca. 2,8, hvilket vil give en el regning på 7.166,8kr.

Re: Re: Re: Exergi ævl på ing.dk

Hvis der er noget jeg har misforstået, må du meget gerne bidrage til at få det rettet. En af grundende til at jeg endnu ikke selv har bestilt en, er nemlig den forholdsvis lille økonomiske gevinst, der er ved ispinden (medmindre gasprisen stiger betydeligt mere end elprisen, hvilket den da også gør lige for tiden).

Re: Re: Re: Exergi ævl på ing.dk

De bedste målinger jeg har set giver en års COP på ca. 2,8, hvilket vil give en el regning på 7.166,8kr.

Mener også det er noget deromkring i COP faktor jeg har set fra en privatperson der lavede målinger over et helt år.

Ispinden er en spændende "skulptur" varmepumpe hvor man direkte kan se hvordan en varmepumpe virker.

Den skulle yde bedst på åbne arealer hvor der kan komme noget vind hen over den, ligesom man kan få en smule jordvarme med i købet hvis man placerer den et stykke fra huset så slangerne kan løbe et lille stykke i jorden.

Man kan sagtens komme højere op i COP faktor på årsgennemsnit med andre systemer, herunder kombianlæg, men som med så meget andet bliver det en afvejelse af pris, behov og virkningsgrad der kommer til at bestemme hvilket anlæg det bedst kan betale sig at have set udfra en økonomisk synsvinkel.

Danfoss er også gået ind i varmepumpemarkedet, så lad os håbe at der i fremtiden kommer meget mere Dansk forskning, samt mere varmepumpe information ud til Danskerne.

http://dk.varme.danfoss.com/xx...html

Re: Re: Re: Re: Exergi ævl på ing.dk

Nåede ikke at få dette link med, så det kommer her ;-).

http://www.varmepumper.danfoss....dk/

Re: Black Box kraftværk?

Er der nogen af d'herrer der har et bud på om ideen med seriekoblede varmepumper / black box kraftværk kan flyve eller ej?

Nej, for den maksimale effektivitet af kraftværket er 1-Tc/Th, hvor Tc er kølevandtemperatur og Th er varmetemperatur, begge i kelvin. Og den maksimale effektivitet af varmepumpen er lige nøjagtig det omvendte.

Kraftværk plus varmepumpe i huset er altså en alternativ måde at lave fjernvarme på. Den teoretiske effektivitet er den samme.

Dog kan man snyde lidt hvis husets varmepumpe har adgang til et varmelager (f.eks. jordvarme eller lunkent vand fra et solvarmeanlæg), som er varmere end kraftværkets kølevand.

Re: Re: Black Box kraftværk?

Nej, for den maksimale effektivitet af kraftværket er 1-Tc/Th, hvor Tc er kølevandtemperatur og Th er varmetemperatur, begge i kelvin. Og den maksimale effektivitet af varmepumpen er lige nøjagtig det omvendte.

Kraftværk plus varmepumpe i huset er altså en alternativ måde at lave fjernvarme på. Den teoretiske effektivitet er den samme.

Vi laver en simplificeret model, hvor vi siger at et kraftværk er i stand til at udnytte 50% af energien til el, og vi bare for sjovs skyld siger vi kan vride alt den resterende varme ud som fjernvarme og ikke har noget spild.

Hvis vi siger at den tilførte energi er 1kWh, så får vi 0,5kWh el ud af det - disse benytter vi i en varmepumpe med en COP på 3, det giver os 1,5kWh.

Hvis vi i stedet brænder ellen af i en varmespiral og samtidig benytter de 0,5kWh spildvarme, så får vi i alt 1Kwh.

Så er det jeg gerne vil have en forklaring på hvordan 1,5=1?

/Christian

Re: Re: Re: Black Box kraftværk?

Nej, for den maksimale effektivitet af kraftværket er 1-Tc/Th, hvor Tc er kølevandtemperatur og Th er varmetemperatur, begge i kelvin. Og den maksimale effektivitet af varmepumpen er lige nøjagtig det omvendte.

Kraftværk plus varmepumpe i huset er altså en alternativ måde at lave fjernvarme på. Den teoretiske effektivitet er den samme.

Vi laver en simplificeret model, hvor vi siger at et kraftværk er i stand til at udnytte 50% af energien til el, og vi bare for sjovs skyld siger vi kan vride alt den resterende varme ud som fjernvarme og ikke har noget spild.

Hvis vi siger at den tilførte energi er 1kWh, så får vi 0,5kWh el ud af det - disse benytter vi i en varmepumpe med en COP på 3, det giver os 1,5kWh.

Hvis vi i stedet brænder ellen af i en varmespiral og samtidig benytter de 0,5kWh spildvarme, så får vi i alt 1Kwh.

Så er det jeg gerne vil have en forklaring på hvordan 1,5=1?

/Christian

Glemte du ikke de 0,5 kWh varme?

Så du vil gerne have en forklaring på at 2,0 = 1

Black Box kraftværk?

Nej, for den maksimale effektivitet af kraftværket er 1-Tc/Th, hvor Tc er kølevandtemperatur og Th er varmetemperatur, begge i kelvin. Og den maksimale effektivitet af varmepumpen er lige nøjagtig det omvendte.

Vil her lige præcisere at 'blackbox kraftværket' var tænkt at bestå af varmepumper. Men da varmepumper og alt kan bygges ind i en lukket kasse, og producere mere strøm end det får tilført
(hvilket er spørgsmålet) kalder jeg den for en 'Black Box'. Den kan så placeres i kælderen af et hus, og levere el til huset eller nettet. Energien kommer fra den omgivende luft, der ledes gennem varmeveksleren med en ventilator, og nedkøles fra fx. 10 gr til 5 gr. Bi produkter er både overskudsvarme og som PHK har udpeget, kulde til køleskabet.

Første varmepumpe kan være 6 kW, og bruger ved COP3 2 kW el. Varmen afleveres i et vandlager, en slags mellemlager.
Anden varmepumpe skal aftage de 6kW fra mellemlageret og oparbejde til 120 grader, så der opnås damptryk (2 bar). Den afleverer 9 kW varme til slutlageret, og ved COP 3, bruger den så 3 kW.
Vi har nu brugt i alt 5 kW, og får ud 9 kW. Samlet COP 1,8.

Om maskinen kommer til at 'køre af sig selv' afhænger af om man kan få COP over 3,5 pr. trin, og samlet COP over 1/geff i el generatoren.
F.eks. COP over 2 eller mere end 50% af varmeenergien bliver til elektricitet.

Anskuer man i stedet hele systemet samlet, (som en black box), vil vi både i teori og praksis kunne genbruge alt overskudsvarmen fra el produktionen til at tilføre energi til varmepumperne.

Det betyder at hvis der skal være overskud af strøm, skal første varmepumpe stadig aflevere koldere luft end omgivelsesluften, selvom denne varmepumpe evt. får tilført en masse spildvarme, der er varmere end omgivelserne.
I følge 'Black Box' teorien, vil der, hvis der tilføres energi i form af varme fra luften i den ene ende, komme strøm ud i den anden ende. Energien kan jo ikke forsvinde.

I praksis vil man måske tilføre spildvarmen fra dampmaskinen til mellemlageret, således at 1. varmepumpe kun skal tilføre 2 kW i stedet for 6 kW.
(De 2 kW bruges til netto el produktion og tab gennem black box'ens isolation).
Dermed falder 1. varmepumpe's el behov fra 2 kW til 670 Watt. (2 kW COP 3). Vi bruger nu 3,7 kW til at trække varmepumperne, og vi har 9 kW varme til slutlageret. De 6 kW i mellemlageret kommer fra 4,5 kW tabsvarme fra el produktionen, og 1,5-2 kW fra første varmepumpe.
Hvis vi kan producere el med 50% effektivitet, kan vi så producere 4,5 kW, altså 800 W mere end varmepumperne selv bruger. Dermed får vi et overskud af strøm, som kan drive et hus' el forbrug, ellers CO2 frit og ganske gratis (Bortset fra investeringen).

Undskyld den lidt lange post, jeg synes bare lige det skulle formuleres klart og tydeligt, så det ikke kan misforstås.

Hvorfor........

.......er du ikke allerede igang med projektet Lars ? Disse "BlackBoxe" burde jo poppe op som paddehatte.
Ja, strøm fra damp på 2 bar kan selvfølgelig lade sig gøre, meeeeen - har du tænkt på hvor store disse maskiner bliver ??
Men alligevel et godt bud på en evighedsmaskine !!

Re: Re: Re: Black Box kraftværk?

Så er det jeg gerne vil have en forklaring på hvordan 1,5=1?

Et kraftværk koger vand til 600 celsius = 873 kelvin. I turbinen køles vandet til 100 grader celsius = 373 kelvin. Hjemme hos dig, bliver vandet kølet yderligere til 25 grader celsius. Udenfor er der 0 grader varmt, og på vej tilbage køles vandet til 0 (nødvendig antagelse for at varmepumpe og kraftværk arbejder på samme betingelser).

Vandet skal altså varmes fra 0 til 600 grader, og vi vælger at varme en mængde vand ved at brænde olie med en brændværdi svarende til 1 kWh. (uden at beregne hvor meget vand det er).

Dit hjem modtager derfor 75/600 = 0,125 kWh som fjernvarme. 25/600 = 0,04 kWh går tabt på vej tilbage i fjernvarmesstemmet.

Den maksimale effektivitet i kraftværket er 1-(373/873) = 57,3%. Det perfekte kraftværk kan altså producere (500/600)*0,573 = 0,478 kWh elektricitet.

Varmepumpen skal varme 0 grader udeluft op til 25 grader. Det kan den gøre med en effektivitet på 1/(1-273/298) = 11,9 COP.

Dermed kan huset opvarmes med 0,478 kWh * 11,9 = 5,7 kWh. Plus 0,125 kWh som fjernvarme.

Ja - jeg ved heller ikke hvor fejlen er i ovenstående. Jeg må konstatere at det tilsyneladende er langt mere effektivt at have en dieselgenerator sat til en varmepumpe, end at bruge et traditionelt oliefyr.

Man burde kunne producere sådan nogle fyr som en enhed, der først bruger en stirlingmotor til at drive en varmepumpe, og derefter bruger restvarmen til at varme huset. Og dermed få et fyr, som er 2-3 gange mere effektivt. Men sikkert også 2-3 gange dyrere at producere.

Jeg er dog sikker på at der ikke er nogen evighedsmaskine her. Varmepumpen lavede kun en temperaturforskel på 25 grader, og dermed vil en stirlingmotor blot smide det hele væk igen.