/energi

Danmark forærer vindmøllestrøm til 18.700 familier væk

84.215 megawatttimer overskydende strøm fra de danske vindmøller må hvert år sendes gratis til Norge, Sverige og Tyskland, viser tal fra Energinet.dk.

Klik for at se billedet i stort

SF foreslår, at overskudsstrøm fra danske vindmølleparker bruges til at producere varme i store varmepumper på kraftvarmeværker.


Læs også

Læs mere om

Af Andreas Antoni Lund  , onsdag 12. mar 2008 kl. 10:24

Den vindmøllestrøm, vi producerer, men ikke når at bruge i Danmark, forærer vi til vores nabolande. Det sker, hvis det pludselig blæser meget.

Overskudsstrøm, der ikke kan lagres, bliver derefter foræret til udlandet, skriver Politiken.

Sidste år blev der sendt 84.215 magewatttimer gratis overskuds-elektricitet til Norge, Sverige og Tyskland ifølge tal fra Energinet.dk. Omregnet i husstandsforbrug svarer det til omkring 18.700 danske hjems årsforbrug af strøm.

Danmark skal ellers til at forsyne sig selv med mere vedvarende energi for at leve op til sine internationale klimaforpligtelser.

»Vi kan simpelt hen ikke skrue ned for resten af energisystemet, sådan at vi kan bruge overskudsstrømmen fra vindmøllerne på os selv. Enten må vi leve med at sende det til vores naboer til meget lav pris, eller også kan man anvende strømmen til for eksempel at producere fjernvarme. Men der har været nogle skatte- og afgiftsmæssige begrænsninger, der har forhindret det«, siger Poul Alberg Østergaard, lektor i energiplanlægning ved Aalborg Universitet, til Politiken.

Det er netop, hvad den såkaldte Elpatronlov, der trådte i kraft 1. januar i år, skal tage højde for. Den fritager fjernvarme, der er produceret ved hjælp af elektricitet, for afgifter. Men loven er tidsbegrænset med fire år, og derfor mener energivirksomheder som Dong Energy, at den ikke gavner nok.

»Intentionen med loven er rigtig god, fordi den skaber en yderligere fleksibilitet ved brugen af vindkraft. Desværre får loven ikke den ønskede effekt, da den er begrænset til de næste fire år«, siger Knud Pedersen, direktør for forskning og udvikling i Dong Energy, til Politiken

Ifølge SF skal der satses meget mere på elbiler, så kan strømmen bruges der. Desuden foreslår partiet, at den billige strøm bruges til at producere varme i store varmepumper på kraftvarmeværker, skriver Ritzaus Bureau.

Folketinget vil sætte uvildige eksperter til at give et bud på, hvordan problemerne med overskudsstrømmen kan håndteres på langt sigt.



12. mar 2008 kl 13:24

Frits Knudsen

Varme fra vindenergi?

Så længe det ikke drejer sig om større mængde overskudsenergi, kan det næppe betale sig at bygge varmepumper til udnyttelsen -- det er jo lidt under 10 MW i gennemsnit over året. Efter et kraftigt blæsevejr for ikke så længe siden læste jeg i én eller anden avis, at man havde stoppet en del af vindmøllerne, da det blæste, fordi der ikke var afsætning for strømmen. Den mængde strøm, der ikke bliver produceret i den situation, skal formodentlig lægges til.
Så længe det kun drejer sig om småting i den store sammenhæng, vil den mest økonomiske udnyttelse nok være elkedler af en passende størrelse, som så kan producere fjernvarme.
Når/hvis vindenergiproduktionen bliver væsentlig større, så situationen med overskud bliver almindelig, kan det give mening at bygge varmepumper.


12. mar 2008 kl 13:53

Bent Hansen

Brint

Næsten 20000 familiers strøm forærer vi væk.

Jeg mener i Danmark er dækket med vedvarende energi i 15-20 % af tilfælde.

Og hvis det nogensinde lykkedes at komme op på 50% eller tæt på de 100 % ville den strøm vi "skal" forærer væk være en skandale fordi vi ikke kan/vil genbruge den.

Forstil at tallet var 200000-300000 familiers forbrug der går tabt. Det er MANGE penge/energi der går tabt.

Men hvad med at bruge "overskudet" til brint produktion. Og enten brænde brinten af i elværker til vindstille dage eller som drivmidel.


12. mar 2008 kl 14:23

Christian Nobel

Re: Brint

Men hvad med at bruge "overskudet" til brint produktion. Og enten brænde brinten af i elværker til vindstille dage eller som drivmidel.

Det drejer sig desværre ikke om teknik, men om at i lille socialdemokratiske Danmark står skatten over alt andet, stort set efter følgende model:

Skat
Gud
Dronning
Folkestyret
Folket

Og sålænge skatten betragtes på linie med tyngdeloven, så kan vi som teknikere råbe op lige så tosset det kan være - der høres bare ikke efter.

For i virkeligheden behøver det ikke være raketvidenskab, f.eks. kunne alle gasfyrene i de små hjem udstyres med en varmepatron, og det øjeblik der ikke var afsætning efter ellen kunne man sætte afgiften ned til et niveau hvor den samlede kw pris var lavere end gassens, og så vha. intelligente elmålere automatisk styre at fyret skiftede over til eldrift.

Tiltag som disse ville være simple, men desværre kortsluttes fornuften her i landet af skattepolitikken (og så bare lige for at tage den i opløbet, lad være med at bruge skattestoppet som argument, for det ville ikke være en dyt anderledes under en socialistisk du-skal-betale-alt-hvad-du-tjener-i-skat regering.).

/Christian


12. mar 2008 kl 14:47

Bent Hansen

Re: Re: Brint

Jo jeg ved skam også der går politik/skat i skidtet, desværre...

Med den olie der er i Rusland, Grønland, nordsøen osv. er der olie til mange år. endnu. Så Co2 fri energi som brint får vi ikke, før oliefyret løber tør for olie. Først der griber panikken om politikkerne.

Skatten..... Jeg undre mig også hvorfor vindenergistrøm koster mig lige så meget som olieenergistrøm....

Vind er gratis, olie er dyrt... meget dyrt...

Det kunne være så godt men det er faktisk skidt..............:-)


12. mar 2008 kl 14:48

avatar

Troels Halken

Re: Re: Brint

Ja, man skulle mene at med elpatroner i alle centrale, decentrale og husstandsvarmesystemer med lagring, og lidt intelligent styring, så kunne man hurtigt bruge strømmen indenlands.

En af de ting som jeg ofte tænker over, uden at være kommet frem til noget, er om man kan anvende strømmen i produktion af biogas/biobrændsel så man får et bedre energiregnskab og samtidig kan lagre energien længere. Biobrændstoffer kan jo brændes af i en CC gasturbine med en god virkningsgrad.

/TH


12. mar 2008 kl 14:59

Bent Hansen

Til Troelt Halken

At bruge overskydende energi, burde kunne findes sted..... Alt andet er idiotisk, kort fortalt. Men som Christian Nobel også skrev går der politik/skat i det...

Fandens også, for jeg tænker at når vi nu har groft regnet 20% vedvarende energi og den energi vi forærer væk er for 20000 familier. Jeg kender ikke tallene MEN der kunne godt bruges sådan vi både får en billigere elregning samt et renere miljø......

Men sådan er det hver gang de s..... politikkere blander sig i sund fornuft...


12. mar 2008 kl 15:31

Søren Fosberg

Re: Til Troelt Halken

20.000 familier - mon ikke det er sat for lavt. Kan tallet verificeres?

Mvh Søren


12. mar 2008 kl 15:34

john jørgensen

DK forsyne sig selv?

Danmark skal ellers til at forsyne sig selv med mere vedvarende energi for at leve op til sine internationale klimaforpligtelser.

Et eller andet sted er det vel ikke helt tosset at sende strømmen ud af landet. Jeg ved godt at økonomisk er det helt gonat, men rent teknisk: kunne det vi sender ud ikke bare tælle med i vores opgørelse af selvforsyning med vedvarende energi?


12. mar 2008 kl 15:49

avatar

Mogens Durup

Hvem kan vække vores politikere

Det må jo efterhånden stå lysende klart at der er et kæmpebehov for at anvende den overskydende strøm fra vindmøller, når produktionen overstiger det aktuelle forbrug. Det er ligeså klart at den mest rentable måde at gøre det på er at forbruge den overskydende el i varmeværker hvor hver anvendt kwh betyder en besparelse i anvendelse af en given mængde gas/kul eller andet som i modsætning til el kan gemmes til senere brug.
Kære politikere; Lav dog nogle enkle regler som gør at det bliver fornuftigt at bruge den overskydende vindkraft i stedet for at forære den væk.


12. mar 2008 kl 15:53

Hans Henrik Hansen

Re: DK forsyne sig selv?


20.000 familier - mon ikke det er sat for lavt

- hvorfor? Det svarer til ~4 MWh/husstand/år - hvilket lyder ganske rimeligt i mine øren! :)


12. mar 2008 kl 15:55

Hans Henrik Hansen

Re: Til Troelt Halken


...og den energi vi forærer væk er for 20000 familier

- nej, som det klart fremgår af teksten, svarer det (omtrentligt) til 20000 familiers EL-forbrug!


12. mar 2008 kl 16:15

Bent Hansen

Re: Re: Til Troelt Halken

Tallet er 18700 familier. Det står øverst på denne side.

Hvis en familie består af 2 til 4 personer snerper vi op mod 60-80000 menneskers forbrug.

Og "tabstaller" VIL stige hvis vi får mere vindmøller osv.
Vi skal lære nu bruge "overskudet". Ellers må vi tage penge for det....... Andre lande sælge deres energi, så skal vi også.

Jeg har ladet mig fortælle at DK dækkes af vedvarende energi med ca. 15-20 % nu. Prøv at se hvis vi kom på 100%..... Jeg ved godt det er en drøm, men hvis nu...
Så ville "tabstallet" være 100-150000 familier altså 300-500000 menneskersenergi eller ca. 8-10 % af befolkningen...

En anden mulighed kunne være at sende strømmen over med kabel til eks. USA eller øst på mod Japan, og så bytte med deres kommende overskud når der var nat der.


12. mar 2008 kl 16:23

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Til Troelt Halken


Andre lande sælge deres energi, så skal vi også

- go' idé; men ind imellem er salgsprisen altså (tæt på) NUL! {'Markedet', you know! :)}

En anden mulighed kunne være at sende strømmen over med kabel til eks. USA eller øst på mod Japan..

- har du vurderet anlægudgifter/transmissionstab i denne sammenhæng?


12. mar 2008 kl 16:34

Bent Hansen

Re: Re: Re: Re: Til Troelt Halken

Anlægsudgifterne..... nej det har jer ikke regnet på, er ikke økonon eller lig. Det var en ide.

Men det er ikke kun danskerne der skal betale eller være med på den ide. Ideen var det skulle være et verdensbyggeri.
Men kan vi bygge veje/jernbaner, olie/gasledninger burde man også kunne lægge elkabler til en fornuftig pris.

Tranmissionstab, nej den har jeg heller ikke regnet på, jeg er ikke elektriker. Det var en ide.

Men mit bedste bud med overskudet lige nu er nok at vi kunne lave brint af overskudsenergi og der efter fyrer det af i elværkerne og derved spare olie/kul.


12. mar 2008 kl 17:56

avatar

Holger Skjerning

Det kaldes el-overløb...!

Det ser ud, som om debatten om el-overløb begynder helt forfra, blot fordi det endelig er gået op for Politiken-redaktionen, at der er et problem.
Men her snakker I udenom det allerværste:
Nemlig at politikerne nu har besluttet at bygge mange flere vindmølleparker - UDEN først at sikre, at den ekstra strøm kan anvendes fornuftigt.
At brænde den af (med el-patroner) i kraftvarmeværkerne svarer til at fyre med mahogni i pejsen, da el som bekendt har en langt højere "værdi" end varme. Desuden spildes ca. 30% af varmen i fjernvarme-rørene. - Så hellere elvarme i boligerne - og endnu bedre: varmepumper i boligerne.
Men politikerne vil hellere markere sig som grønne og snakke om vindmøller - end sørge for, at elsystemet kan udnytte strømmen. De regner blot med, at "det må vi teknikere sgu da sørge for"!
Mange flere elbiler ville også afhjælpe en del af problemet.


12. mar 2008 kl 18:18

avatar

Lars Clausen

Re: Det kaldes el-overløb...!

og endnu bedre: varmepumper i boligerne.

Lige præcis, og tilsæt et lille batterilager, så kan man købe noget af den strøm vi sender ud af landet om natten, til en lav pris, og to problemer er løst med eet smæk.


12. mar 2008 kl 18:22

Bent Hansen

Re: Det kaldes el-overløb...!

flere elbiler ville også afhjælpe en del af problemet.

Ja der er ikke tænkt ret meget.(hos de ansvarlige)

Men selv om der kommer flere møller spare vi jo det mere fossilt brændstof, men ganske rigtigt stiger "tabet" også.

Jeg skrev tidlige om at sende strøm øst eller vest på, hvo der er dagslys. Lave brint af overskudet. Du nævner selv elvarme, varmepumper, elbiler.

Vi står overfor en kæmpe omlægning af energi/kørsels/lagring/salg end vi aner på nuværende tidspunkt.


12. mar 2008 kl 18:22

Leo Jensen

84125 MWh = 1.3%...

Jeg vover lige et øje med en hurtig overslagsberegning for at få lidt proportioner ind i artiklen. Vindmøllerne producerede i 2007 ca 3125 MW x 2000 fuldlasttimer = 6250000 MWH. 84125 MWh udgør altså 1.3% af produktionen.
Bare lige så vi kan få de 18700 familiers strømforbrug sat i det rigtige perspektiv....


12. mar 2008 kl 18:44

avatar

Lars Clausen

Re: 84125 MWh = 1.3%...

Leo Jensen

Det er helt rigtigt, på den anden side, så vil overløbet være et problem der bliver større og større, hvis man ønsker at udbygge med mere vindenergi.

Derfor skal man have fundet en løsning på det.


12. mar 2008 kl 21:11

avatar

Lars Clausen

Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Man kan også omregne det til, hvor meget det kan betale sig at investere i at opbevare de 84125 MWh.

Een MWh koster ca. 210 kr. x 84125 MWh = kr. 17.666.250 pr. år.

Om 10 år er dette tal måske 3x så stort, da overløbet stiger hurtigere end udbygningen.

(f.eks. 2.6% af - til den tid 8500000 MWh = 221000 MWh x kr. 210 = kr. 46.410.000).


12. mar 2008 kl 23:00

avatar

Holger Skjerning

Meget mere eksporteres...!

Leo Jensen bragte perspektiv (proportionerne) ind i sagen, og fik eksporten til at være 1,3%, og så ville det ikke være et stort problem.
Men tallet fra Politiken og nu Ingeniøren er alt for lille.
Hvis man sammenholder tallene for vindmølleproduktionen og eksporten - time for time - for et helt år (med tallene fra energinet.dk), finder man, at det nærmer sig, at halvdelen af vindmøllestrømmen bliver eksporteret.
Beregningen er lavet for 2005 og 2006 og ligger i en rapport på www.reo.dk under "Aktuelt".
Der er bl.a. vist de to kurver for en "særlig slem" måned, hvor man tydeligt kan se, at langt det meste af vindmøllestrømmen eksporteres.
Og der er beregnet en kurve for eksport-procenten som funktion af vindmølle-produktionen, så man kan se, hvor galt det kan gå, hvis antallet af møller f.eks. fordobles.
Altså hvis vi ikke omlægger elsystemet, så det kan udnytte mere af den meget varierende vindmølle- effekt.


13. mar 2008 kl 00:05

Bent Hansen

Det gode

Det gode ved "tabet" er det er co2 nul energi og gratis. Ved olie/kul er "problemet" co2 svineri/økonomi.
Ved A-kraft er det lagring/stråling.
Og med vind/bølge og lig. er "tabet"/problemet, overproduktion. Vinden stopper ikke om natten.

Og når alt kommer til alt kan "overproduktion" måske være "tabet" ved "gratis" energi.

Så kort og godt, man kan måske ikke blæse og have mel i munden på samme tid.

Og som Holger Skjerning skriver til sidst med at omlægge elsystemet sådan at vi udnytter den gratis energi bedre nok en af de billigste/bedste ideer.


13. mar 2008 kl 00:14

Svend Ferdinandsen

Re: Det gode

Jeg kan egentlig ikke se problemet i at sende strømmen udenlands, der sparer den jo fossilt brændsel også, og det er jo hele ideen.
Hvis vi skal have mere vindkraft, må området det produceres og distribueres i blive større, så produktion og forbrug kan blive mere jævn.
Noget helt andet er betaling for strømmen, men det skulle det liberale elmarked jo sørge for (ifølge politikerne).
Det var måske en værdig sag for EU at sikre rimelige udvekslingsvilkår. Man har jo gjort det med TV- signaler og nabolandsafgift. Godt nok en absurd burokratisk opfindelse.


13. mar 2008 kl 08:29

Leo Jensen

Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Jeg er da enig med Lars I at man selvfølgelig nok kan gøre noget for at hente en gevinst på 17 Mio pr år. Problemet - som artiklen fremhæver - er, at den løsning man har lavet kun gælder i 4 år, og så er det jo svært at langtidsinvestere.
Jeg er til gengæld ikke enig med Holger Skjerning i at det tal vi snakker om er større end 1.3%. Vi exporterer masser af strøm fra Danmark, og det er i det store og hele en god forretning. I 2007 exporterede vi gennemsnitligt 200 MW fra det vestdanske net. Så kan man altid diskutere om det er strømmen fra vindmøllerne, de decentrale værker eller de centrale værker der bliver eksporteret. Det kan man ikke se ud af Energinets officielle tal. Der skal man vide hvem der faktisk har handlet med hvem.
I øvrigt gøres der andre tiltag for at minimere det stigende overløb man må forvente ved yderligere vindmølleudbygning. Een af de tiltag er det kommende storebæltskabel, som kan sikre en større indenlands udnyttelse af vindmøllestrømmen.


13. mar 2008 kl 09:03

Robert Medin

Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Hej Lars kunne jeg ikke købe noget strøm af dig.
Jeg giver 1970 kr for en mwh incl systemomkostninger og moms.
Mvh Robert


13. mar 2008 kl 10:07

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Robert Medin:

Regnetykket ser således ud pr kwh:

Nettopris på Nordpool ca. 21 øre
Elselskabets fortjeneste ca. 24 øre
Transportafgifter (tab) ca. 20 øre
PSO ca. 4,5 øre

Statsafgifter 67,5 øre
Moms 34,5 øre

i alt kr. 1,71. (Det er også Jyske priser).

Som det ser ud, skal vi da vist som borgere i Danmark være glade for, at vi ikke også betaler moms af vores indkomstskat. Vi betaler nemlig moms af skatter der er lagt på el-forbrug.


Jeg kan egentlig ikke se problemet i at sende strømmen udenlands,

Rent energiteknisk har du ret, men der er jo stadigvæk nogen der har betalt et sted mellem 35 og 50 øre pr. kwh for den strøm vi sender gratis ud af landet. Det kan enten være energiselskabet eller Energinet.dk.

Det betyder at man har en skjult 'statsstøtte' på (hvis ovennævnte opgørelse er rigtig) ca. 35 mio, stigende med større udbygning.

Derfor er det vigtigt at finde en løsning på opbevaring af store mængder elektricitet.


13. mar 2008 kl 15:11

Frits Knudsen

Re: Re: Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Robert Medin:

Derfor er det vigtigt at finde en løsning på opbevaring af store mængder elektricitet.

Det er vel ikke nødvendigt at opbevare store mængder elektricitet, men det er nødvendigt at opbevare store mængder energi.
Hvis el-overløbet finder sted om natten, fordi forbruget er lille, kan den elektriske energi let omdannes til varme. Så længe det kun er noget, der sker en gang imellem, er en elkedel nok løsningen. Varmen kan så opbevares i nogle timer eller dage i en varmtvandsbeholder (varmeakkumolator). En sådan findes allerede på nogle kraftvarmeværker.
Hvis problemet derimod er, at det er blæsevejr i Danmark og vindstille i Tyskland eller omvendt, udnyttes vindenergien nok bedst ved at sende overskuddet over grænsen.


13. mar 2008 kl 16:40

Robert Medin

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Kunne man ikke montere nogle meget STORE akumuleringstanke på kulkraftværkerne,så de brugte forvarmet vand til kedlerne før turbinerne.
Det må da bruge mindre energi at føde kedlerne med 75 grader vand istedet for at skulle varme det op fra bunden.
Så kunne vi bruge strømmen fornuftigt istedet for bare forære det væk.
Når vi nu skal bruge kul.
Mvh Robert


13. mar 2008 kl 17:05

Niels Christian Zahl Larsen

Re: Det gode

Det kan godt være at "tabet" er nødvendigt ved "grøn" energi. Men så burde politikerne sørge for at det var de danske skatteydere der nød godt af den "gratis" energi, og ikke dem ovre på den anden side af hækken. Det er trods alt os der finansierer overprisen for den "grønne" energi

m.v.h.
Niels


13. mar 2008 kl 18:46

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Jeg troede da jydske priser var uden moms :)


13. mar 2008 kl 19:59

Frits Knudsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 84125 MWh = 1.3%...

Kunne man ikke montere nogle meget STORE akumuleringstanke på kulkraftværkerne,så de brugte forvarmet vand til kedlerne før turbinerne.
Det må da bruge mindre energi at føde kedlerne med 75 grader vand istedet for at skulle varme det op fra bunden.
Så kunne vi bruge strømmen fornuftigt istedet for bare forære det væk.
Når vi nu skal bruge kul.
Mvh Robert

På et kulfyret elværk forvarmer man vandet med damp under højt tryk, før det sendes til kedlen, så hvis din idé virkeligt skal batte noget, må man bruge et materiale i varmeakkumulatoren, som er mindre flygtigt end vand. Så ville man kunne forvarme vandet ved at sende det gennem rør, som er lagt ind i varmeakkumulatoren. Jeg ved ikke lige, om der findes et egnet materiale, som kan købes til en rimelig pris, og som ikke vil ødelægge rørene.


13. mar 2008 kl 20:03

Niels Peter Jepsen

Re: Det kaldes el-overløb...!

At brænde den af (med el-patroner) i kraftvarmeværkerne svarer til at fyre med mahogni i pejsen, da el som bekendt har en langt højere "værdi" end varme.

EL har da kun en værdi, hvis man har noget fornuftigt at bruge den til, da det er sådan cirka umuligt at lagre store mængder EL-energi. Der var vel egentlig heller ikke noget forkert i at fyre med mahogni, hvis der var ubegrænsede mængder af det?
Det faktum at der eksporteres EL til næsten 0 kr/kW
viser jo netop, at EL i en overskudssituation er værdiløst! så det øvelsen går ud på må så være at finde fornuftig anvendelse for EL-overløbet og der er det da glimrende at anvende EL-overløbet i fjernvarmeværker INDTIL der er etableret mere hensigtsmæsige anvendelser for strømmen.


13. mar 2008 kl 21:29

Morten Aalbæk

Varmepumper

Dette er endnu en god grund til at anvende store CO2 varmepumper til supplerende varmeproduktion på de centrale og decentralefjernvarme værker.

Desværre er de nye afgifter ikke reguleret til varmepumper.


14. mar 2008 kl 11:05

Niels Abildgaard

Re: Vindmøllevarmepumper.

Vindmølledrevne varmepumper er ikke en rigtig god ide og da slet ikke hvis det skal gennem fjernvarmerør som taber mellem 20 og 40 % af varmen.
Det blæser cirka en tredjedel af tiden og varmepumpen skal derfor være tre gange så kraftig som normforbruget.De samme penge kan investeres i flere vindmøller og så en 2kubikmeter vandbeholder i de huse hvor der fyres med destilleret olie eller naturgas og dem er der rigtig mange af.Studerende jeg har kendt har flere gange simuleret et sådant system og kom til at et almindeligt hus med en 2 kubikmeter akkumuleringstank og passende vindmøllekapacitet kan dække cirka to tredjedele af deres varmeforbrug uden olie eller gas.Det vil være godt for Vestas aktierne og skidt for Dong og AP og OK og det er egentlig ærgeligt for i øjeblikket koster een kWh olie ca 50 ører uden skatter og afgifter . 50 øre til en vindmølleejer forgylder hans alderdom og de danskere der har lavet ,serviceret og designet møllen.Det vil sige at de batterier som vindmølleelskere har råbt på i årevis består af beholdere med olie og gas ,der ikke er brændt af ,og vekselvis lunkent og varmt vand. Og så kan det ovenikøbet gøres uden offentlig støtte.


15. mar 2008 kl 08:32

john jørgensen

akkumulering af varmt vand

Niels; Det med akkumulering af varmt vand er kompliceret. Jeg kender flere der har forsøgt. Problemet er bla at det er næsten umuligt at isolere sådan en tank. Varmen forsvinder simpelthen inden du når at hente den ind i dit hus. Har du nogen anvisninger på gode konstruktioner?


15. mar 2008 kl 09:40

Niels Abildgaard

Re: Vindmøllevarme

Til John
Termoflasken skal være inden for husets klimaskærm således at tabet kommer husets opvarmning til gode og så behøver isoleringen ikke være spacetechnology.


17. mar 2008 kl 10:23

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Vindmøllevarme

så behøver isoleringen ikke være spacetechnology.

Næh - men prisen er stadig henimod 1800 kroner/MWh - ikk'??

mvh knud


17. mar 2008 kl 10:30

Niels Abildgaard

Prøve i MWh

Knud

Vær lige rar at regne ud hvormange MWh der er gemt i opvarmningen af 2 tons vand der varmes fra 45 til 100 grader

Svaret kan mailes og alle hjælpemidler er tilladt.


17. mar 2008 kl 11:37

avatar

Knud Nielsen

Re: Prøve i MWh

Er det ikke 4.2 joules/degree/gram vand - sån sirka?

Og det er vistnok 3 600 000 joules per time som gir' en KWh - men så vil du jo kun have en tusindedel, for at udtrykkes MWh??

4.2*2*10^6(100-45)/(3.6*10^9)

(lige godt 125 KWh ~ 1/8 MWh dvs. med 100% varmepatron Kr 215 i Jylland og Kr 250 for Robert Medin) - medmindre overskudsellen er fri!

Men så kan du jo nok dele med en tre-fire stykker, hvis du varmepumper?

mvh knud


17. mar 2008 kl 12:52

Niels Abildgaard

Vindmøller som olie/gas tilsætning

Knud
Det er stærkt forvirrende at der i indlægget klokken 1023 tales om isolering af en 2 kubikmeter indendørs termoflaske og så nævne den energiamatørfinancierende matadorpengepris på elektrisk energi i Danmark.Forklaring udbeds og pladsen her på nettet er gratis men man løber så til gengæld risiko for mangel på interesse hos læseren.


17. mar 2008 kl 13:21

avatar

Knud Nielsen

Re: Vindmøller som olie/gas tilsætning

You do have a problem - I can see that.

Let's try again, shall we?

No matter how unnessery insulation is, your otherwise good idea is doomed without 'smart meters'


17. mar 2008 kl 13:30

Niels Abildgaard

Re: Re: Vindmøller som olie/gas tilsætning

Knud Selvfølgelig kan det kun virke ved en fornuftig omlægning af elpriser men det troede jeg var vedtaget på tinge?


18. mar 2008 kl 18:18

Robert Medin

Akkumuleringstank

Det lyder som i har virkelig check på varmeenergi.
Kan i hjælpe mig med et spørgsmål.
Jeg har en 5000L akkumuleringstank som jeg hiver varmt vand ud af i toppen og sender tilbage i bunden.
En kammerat jeg har, har et tilsvarende anlæg og han har lavet det sådan, at han har en varmespiral i toppen som vandet cirkulerer i.
Er der nogen fordel i at vandet bliver stillestående i stedet for cirkulation.
Måske lagdelingen holder længere?
Mvh Robert


19. mar 2008 kl 16:40

Søren Tafdrup

Qui bono?

Sandelig om ikke også Ingeniøren nu også vil være med på den letkøbte historie om at vindmøllestrøm foræres til vores nabolande. Det gør den ikke, det er - trods alt - også blevet forklaret et par gange igen og igen og igen, men hvorfor ikke tage en tur mere? Forklaringen stod i Politiken i går: Prisforskellen ved eksport indkasseres af Energinet.dk til fordel for forbrugerne.

I det hele taget er det interessante spørgsmål vel, om ikke vindmøllerne alt i alt er en fordel for de danske elforbrugere? Hvorfor er slutbrugerne af el så sure over, at elpriserne fra tid til anden går kraftigt i bund (og at de i det hele taget jævnligt trykkes kraftigt) p.g.a. vindmøllerne?

Jo, vi skal arbejde en hel masse mere med fleksibelt elforbrug, således at meget mere vindkraft kan indpasses, men det er der jo også en masse fokus på og en masse løsningsidéer til. Så hvad er der egentlig i vejen?


20. mar 2008 kl 18:21

Peder Christian Stoholm

Re: Qui bono?

Jeg har uden held ledt efter nævnte artikel på Politiken.dk, men har fundet en forklaring, som jeg antager, er ca. den samme(?) på: http://www.windpower.org/compo....htm

Nævnte 7-8,5 øre/kWh til Energinet.dk er nok til, at man kan sige, at det ikke er korrekt, at vindmøllestrøm foræres væk, men på den anden side er der jo ikke just tale om en god betaling. Jeg er således enig i, at det er på tide, at energisystemet bliver indrettet bedre på udbygningen med markant flere og større møller, men også i at der heldigvis er en række gode muligheder derfor, herunder f.eks. fleksibel elafregning samt el- og plug in -hybridkøretøjer.

Mindst ligeså vigtigt er det at supplere vindmøllernes (jo foreløbigt relativt beskedne) bidrag, og ikke mindst er det vigtigt at sikre en stabil el-forsyning, når møllerne står mere eller mindre stille. De aktuelle gode muligheder for en markant øget kraftvarmeproduktion på biomasse og affald synes derfor spændende. Her tænker jeg både på store og små værker samt via produktion af biogas.

For at få de trods alt begrænsede mængder biomasse og affald til at række uden en kraftigt forøget import, ville det være rigtig godt om vindmøllestrømmen snart kunne suppleres med en væsentlig andel solbaseret elproduktion. Specielt ville det være værdifuldt at kunne spare yderligere på kraftvarmebrændslerne i sommerhalvåret, hvor mulighederne for udnyttelse af spildvarme er dårligst.

Intet er dog så miljøvenligt som at spare på bruttoenergiforbruget, og her er bl.a. effektivisering interessant. En af de største muligheder er allerede berørt, nemlig erstatning af brændstofbaseret transport med elbaseret transport. På vejtransporten kan der således formentlig spares mindst 100 PJ (forbruget var ca. 170 PJ i 2006), ligesom emissionen af røg og støj i især byområder kan minimeres. Mulighederne ”kræver” pt. desværre noget optimisme mht. til de nye batteriers pris og holdbarhed, men især hvis optimismen ”slår godt til”, vil de mobile batterier også kunne bidrage markant til levering af spidslast-el til nettet.

Så jo, jeg synes også, at der er grund til noget mere ”VE-optimisme”. Der vil nu forhåbentligt blive satset på de mest effektfulde og bedst sammenspillende løsninger, ligesom den nye energiaftale formentlig vil medvirke til, at der kommer mere ”skred” i tingene.

Mvh Peder


20. mar 2008 kl 18:47

Paul Christiansen

Re: Re: Det kaldes el-overløb...!


Det faktum at der eksporteres EL til næsten 0 kr/kW
viser jo netop, at EL i en overskudssituation er værdiløst! så det øvelsen går ud på må så være at finde fornuftig anvendelse for EL-overløbet og der er det da glimrende at anvende EL-overløbet i fjernvarmeværker INDTIL der er etableret mere hensigtsmæsige anvendelser for strømmen.


Overskuds situationen opstår kun fordi vi har planøkonomi og ikke markeds økonomi på elforsyningen....med variable priser vil der altid være Danske købere til Dansk EL....Så det er vores planøkonomi der gør det nødvendigt at forære god Danskproduceret EL til vores naboer / stoppe vindmøller når vindforholdene er optimale.

Længe leve planøkonomien


21. mar 2008 kl 11:25

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Det kaldes el-overløb...!

Selvom man er borgerlig og ideologisk modstander af planøkonomi (eller planlægning i det hele taget), kan man jo godt gøre sig den ulejlighed at argumentere med logik.

"Overskuds situationen opstår kun fordi vi har planøkonomi og ikke markeds økonomi på elforsyningen....med variable priser vil der altid være Danske købere til Dansk EL", hævder Paul. Jamen, så er alt jo i orden. Når prisen går mod nul, vrimler nye forbrugere straks frem og køber den billige el. Det var da dejligt, så behøver vi jo ikke tænke mere på det.


21. mar 2008 kl 11:59

Rolf Imstøl

Utveksling av kraft.

Salg av miljøvennlig kraft til lav pris går også i Danmarks favør, når magasinene i Norge blir for fulle. Et annet og interessant aspekt er at den Norske vannkraftverkene lar seg regulere mye kjappere enn de danske kraftverkene og overføringssystemet medfører således økt effektivitet i danske varmekraftverk. Den totale effektiviteten i det Skandinaviske kraftmarkedet forbedres ved disse linjene og styrking av overføringssystemet skulle således være i fellesskapets interesse.


21. mar 2008 kl 12:49

avatar

Knud Nielsen

Re: Akkumuleringstank

at han har en varmespiral i toppen som vandet cirkulerer i.

Robert,
Et skud fra hoften vil sige, at kredsloebsvandet er lettere at holde rent, når der ikke er kontakt med kedlens inderside.

mvh knud


21. mar 2008 kl 15:28

Robert Medin

Re: Re: Akkumuleringstank

Hej Knud
Mit vand er ikke beskidt,jeg har tappet vand af anlægget et par gange.
Jeg har ca 7000 liter i det hele, 1100 liter vand i kedlen, 500 liter i expansionsbeholder, 5000 liter akkumuleringstank og så det der er i huset.
Når jeg banker det hele op på 80-90 grader så går der ca 36 timer før jeg behøver at fyre igen.
Efter ca 36 timer er temperaturen ca 45 grader i toppen, og 30 grader i bunden.
Ville det være mere effektivt at der ingen cirkulation
var fra bund til top, og man udelukkende tog varmen ud i toppen med veksler.
Jeg bruger ca 2-3 tons paller om måneden på at varme 150m2 op og det ville jeg gerne gøre bedre.
Mvh Robert


21. mar 2008 kl 16:49

Flemming Ulbjerg

Re: Det kaldes el-overløb...!

Hej Holger.

Et elemnet som du og mange andre helt overser ved at tale for el til varme i boliger, uanset om det er elvarme eller via en varmepumpe er at mulighederne for tidsmæssigt at kunne styre aftaget stort set ikke er til stede.
Hvis el til varme skal have en lille form for fornuft, så skal driftstiderne absolut afpasses vindkraften, såeldes der IKKE anvendes el til varme, når el er produceret på fossile brændsler. og her er elkelder eller eldrevne varmepumper på fjernvarmeværkerne en klar fordel. Uanset din påstand om 30% tab, som næppe holder set for alle fjernvarmeværker under et.

Derudover er jeg da enig i at el er for ædelt til blot at anvendes til varme.


21. mar 2008 kl 16:49

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Akkumuleringstank

Rolf!

Enig, udbygning af elkabler mod Nord vil sikkert være i alles interesse.

Søren!

Hvis vi ikke havde planøkonomi på EL-markedet er det vel logik at markedet vil indrette sig derefter. Mange ville sikkert anskaffe sig en meget større varmtvandsbeholder således at der kan "tankes" varmt vand når det bedst kan betale sig, og så vi er fri for at stoppe vindmøller / forære strøm til naboerne.

At vores vindmøller bliver udnyttet bedre den dag vi afskaffer planøkonomien er vel noget vi alle kan glæde os over???? eller er planøkonomien mere vigtig end god udnyttelse af vore EL-producerende enheder?

Derudover får vi et mere jævnt forbrug fra vore grundlast producenter (noget der er ønskværdigt), idet folk helt af sig selv indretter sit forbrug efter prisen.




21. mar 2008 kl 16:56

Paul Christiansen

Re: Re: Det kaldes el-overløb...!



Derudover er jeg da enig i at el er for ædelt til blot at anvendes til varme.

Den holdning forstår jeg så ikke.

EL er jo det vi bruger til at drive vore varmepumper, hvor vi for en del vindmølle EL kan hive mange dele solvarme ud af jorden / luften....altså rendyrket VE når vi bruger EL til opvarmning ....så hvordan kan EL være for ædelt?

Er det da bedre at bruge fossilt brændsel til opvarmning som vi idag gør det med vore kraft/varme værker?.


21. mar 2008 kl 17:04

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Det kaldes el-overløb...!

Uanset valg af brændsel på kraftvarmeværker skal vi vel bruge overskudsvarmen fremfor at smide det i havet. ? Jeg mener, varmen opstår nu engang når der produceres el, uanset om vi vedtager at udnytte den eller ej ?


21. mar 2008 kl 17:06

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Akkumuleringstank

Hvis vi ikke havde planøkonomi på EL-markedet er det vel logik at markedet vil indrette sig derefter. Mange ville sikkert anskaffe sig en meget større varmtvandsbeholder således at der kan "tankes" varmt vand når det bedst kan betale sig, og så vi er fri for at stoppe vindmøller / forære strøm til naboerne.

Jamen, Paul altså. Vi HAR ikke planøkonomi på elmarkedet. Prisen svinger faktisk op og ned. Det er jo det, du brokker dig over. Vær dog en glad forbruger i stedet. Investér i en akkumulator.


21. mar 2008 kl 17:31

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Akkumuleringstank

Flemming!

Vi skal kun bruge overskudsvarmen hvis det kan betale sig, og vi skal ikke fortsætte de fossile afbrænder med begrundelse i at vi har et stort fjernvarmenet.

Fjernvarme er noget der hænger sammen med tankegangen om at vi skal brænde noget af for at få energi, en slem vanetænkning vi har her i DK......Vindmøller, A-Kraft, vandkraft, solceller, bølgekraft osv. osv. er al sammen EL-producenter det hverken kræver afbrænding eller et stort fjernvarmenet.

Søren!

Jeg har ikke kendskab til nogen der sælger EL til slutbrugeren med aktuelle priser minut for minut eller time for time.....Derudover skal afgifterne følge EL-prisen for at der bliver en mærkbar effekt.
Som det er idag hvor størstedelen af prisen er skatter og afgifter, jamen så vil der ikke være mulighed for at købe EL markant billigere end gennemsnitsprisen, tilgengæld er det muligt at købe den markant dyrere.


22. mar 2008 kl 00:18

Niels Peter Jepsen

Re: Re: Qui bono?

Nævnte 7-8,5 øre/kWh til Energinet.dk er nok til, at man kan sige, at det ikke er korrekt, at vindmøllestrøm foræres væk, men på den anden side er der jo ikke just tale om en god betaling.

Jeg synes nu nok, at man stadig kan tale om at forære EL-overløbet væk, når det tages i betragtning, at det er produceret med et tilskud, der er væsentligt større end ovennævnte priser.

Venlig hilsen
Niels Peter


22. mar 2008 kl 01:05

Thomas Gade

Handelskapaciteten fordobles

http://www.energinet.dk/da/men....htm
Transmissionskapaciteten mellem Jylland og Tyskland øges i 2011 og yderligere i 2017. Dermed udvides flaskehalsen så vi lettere kan udveksle el.
Sammen med el-Storebæltsforbindelsen og de ekstra 600MW mellem Jylland og Norge i 2012 giver det gode balancemuligheder, som dog også er nødvendige med den øgede udbygning af GE (genkommende energi).

Ang. timeaflæsning så benytter www.modstroem.dk sig måske af det.


22. mar 2008 kl 01:48

Uffe Korsbech

Eloverløb i nabolande og i DK

En af de få fornuftige ting i Ingeniørforeningens Energiplan 2030 er, at man har erkendt, at med den forventede/planlagte udbygning af vindkraften i vore nabolande, vil disse ofte komme til at stå med et overløbsproblem samtidigt med overløbsproblemer i Danmark. Muligheden for at eksportere overskydende vindelektricitet til nabolandene formindskes derfor i fremtiden.

I rapporten konkluderes derfor, at man skal prøve/sikre at få strømmen brugt i DK.

Og de debatdeltagere, der måtte tro, at overskydende vindelektricitet alene vedrører 1-2% af produktionen, bedes studere rapporten:

http://www.reo.dk/analyse-vind....pdf

I de senere år er kun godt halvdelen af den producerede vindmøllestrøm udnyttet i DK. Resten er eksporteret - til høj eller lav pris.


22. mar 2008 kl 02:06

Uffe Korsbech

Dårlig ide med bilbatterier

Peder Christian Stoholm skriver bl.a. om batterier til el-biler:

” Mulighederne ”kræver” pt. desværre noget optimisme mht. til de nye batteriers pris og holdbarhed, men især hvis optimismen ”slår godt til”, vil de mobile batterier også kunne bidrage markant til levering af spidslast-el til nettet. ”

Må det være tilladt at spørge, om ikke disse ekstra op- og afladninger slider på batterier? Så vidt jeg er orienteret, er der for alle batterier et øvre antal op- og afladninger, før batteriet er ”færdigt”. Så hvem skal betale for det ekstra slid?

Det skal ”el-systemet” rimeligvis. Og så er det spørgsmålet, om ikke el-systemet vil være bedre tjent med at benytte mere velegnede batterier, som man selv vedligeholder. Der opstår så heller ikke de problemer, som vil komme, hvis man skal til at fastlægge skylden for evt. skader på bilejernes batterier. Og hvor mange bilejere vil kunne acceptere ikke selv at have fuld kontrol over, hvornår bilen skal være klar til at køre.

Jeg er opmærksom på, at man i Ingeniørforeningens Energiplan 2030 er inde på den samme ide med at benytte elbilernes batterier som lagerkapacitet for hele el-systemet. Men det gør det jo ikke mere fornuftigt.


22. mar 2008 kl 04:59

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Re: Akkumuleringstank

Hej Robert;
Du har nok den forkerte fyr i sigtet her - min kendskab til brugen af 'boilere' er kun overfladisk.

Men der kan være en anden god grund til at bruge varmespiral, nemlig at du kan bruge olie til at pumpe rundt. Olie er langt bedre end vand for rørene og pumpen.

Fra hvad du skriver, så virker dit system ganske godt - ved at have den højere temperatur i toppen udnytter du akkumuleringstanken en anelse bedre, end ved kun at have en middeltemperatur.

Hvis du tror varmeforbruget er for højt, så er det nok isolering og indflydende kold luft du skal kigge på.

mvh knud


22. mar 2008 kl 09:38

Robert Medin

Re: Re: Re: Re: Akkumuleringstank

Hej Knud
Det var også bare et skud i tågen.
Jeg kender 4 vvs, den ene aut installatør, og de aner ikke en fløjtende fis om store anlæg.
Der er ikke andet for, at jeg prøver mig frem.
God påske.
Mvh Robert


22. mar 2008 kl 10:41

Thomas Gade

Varme-Reservoir?

Når et kraftvarmeværk henter varme til sin store varmepumpe, hvor får den så varmen fra?

Bruger man store radiatorer med blæsere som vi ser det udenfor supermarkederne nu, eller har man et vandbassin med cirkulerende vand? Hvor stort skulle det så være for at undgå at fryse en hel vinter?
Kan det så bruges som kraftværkets kuldereservoir på vindstille dage?


22. mar 2008 kl 12:51

Paul Christiansen

Re: Dårlig ide med bilbatterier



Må det være tilladt at spørge, om ikke disse ekstra op- og afladninger slider på batterier? Så vidt jeg er orienteret, er der for alle batterier et øvre antal op- og afladninger, før batteriet er ”færdigt”. Så hvem skal betale for det ekstra slid?


Altairnano batterier har klaret over 20.000 cycles...still counting...så med så mange cycles til rådighed vil man ikke kunne nå at bruge alle cycles selv. Derfor vil nogle ekstra cycles til elselskabet blot betyde at batteriet afskrives og udnyttes bedre inden det afgår ved døden grundet alderdom.

Ved + 20.000 cycles vil prisen pr. lagret KWh blive særdeles lav.


22. mar 2008 kl 13:44

Frits Knudsen

Re: Varme-Reservoir?

Når et kraftvarmeværk henter varme til sin store varmepumpe, hvor får den så varmen fra?

Bruger man store radiatorer med blæsere som vi ser det udenfor supermarkederne nu, eller har man et vandbassin med cirkulerende vand? Hvor stort skulle det så være for at undgå at fryse en hel vinter?
Kan det så bruges som kraftværkets kuldereservoir på vindstille dage?

De danske kraftvarmeværker kan deles op i to typer. Den ene kører kun, når der er brug for varmen. Spildvarmen ved elproduktionen sendes så ud i fjernvarmeanlæget.
Den anden producerer el, selv om der ikke skal bruges varme, eller der kun er et lille behov for varme. De fleste -- så vidt jeg ved alle --kraftvarmeværker af den sidste type i Danmark ligger ved kysten, og den spildvarme, de ikke kan sælge til fjernvameforbrugerne sendes ud i det mere eller mindre salte vand lige uden for døren.
Mig bekendt er der ingen værker i Danmark, der bruger overskudselektricitet til varmeproduktion, men hvis der på et tidspunkt bliver så hyppige og store el-overløb, at det kan betale sig at bygge varmepumper til formålet, må det i første række være de værker, der ligger ved kysten, der skal have dem, så de kan hente varmen fra salt/brakvandet.
Et bassin, som du beskriver det, kunne være en god idé til brug i perioder med hyppige skift mellem blæst og vindstille, så værket kan bruge koldt vand til den endelige kondensering af dampen ved vindstille.


23. mar 2008 kl 01:28

Uffe Korsbech

Re: Re: Dårlig ide med bilbatterier

Til Paul Chrisiansen
Det vil være fint med disse Altairnano batterier, hvis de i praksis kan klare over 20.000 cycles. Men selv om de kan klare det eller endnu mere, vil det fortsat være mest hensigtsmæsssigt, at el-selskaberne ejede og passede dem. (Genlæs lige mine kommentarer.)

Og hvad menes det med, at batterierne "afgår ved døden grundet alderdom". Er det ikke netop den ophørended evne til at op- og aflades, der er døden for batterier?


23. mar 2008 kl 08:47

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Dårlig ide med bilbatterier

Hej Uffe!

Har endnu ikke læst dine kommentarer, og mine kommentarer er blot ment som almen info :-).

Enig i at en symbiose med el-selskaberne af den ene eller anden slags er ønskelig for optimal udnyttelse.

Batterier kan groft sagt dø af tre ting. De kan blive ødelagt, dø af alder (tid), dø af at max antal cycles er opnået.

Så både tiden og cycles tærer på et batteri. Derfor vil mange cycles på relativ kort tid give flere cycles før 80% nominel kapacitet nå´s (en gængs definition på at et batteri er udtjent) end hvis man spreder cycles over en længere tidsperiode.

Derudover vil enhver produktionsenhed der udnyttes optimalt også have den optimale afskrivning.

De 20.000 plus cycles er opnået ved konstant, voldsom og vedvarende op og afladning (voldsommere end typisk af og opladning) men tilgengæld over en relativ kort tidsperiode....så den ubekendte er om de kan levere ligeså mange cycles over f.eks. en 15 årig periode.




23. mar 2008 kl 23:07

Uffe Korsbech

Problematisk batterideling

Til Poul Christiansen. Tak for oplysninger. Jeg var ikke klar over, at genopladelige batterier bedst klarede kraftige op- og afladninger hurtigt efter hinanden. Min umiddelbare fornemmelse var, at mere moderate belastninger med mindre temperaturstigninger var det bedste for batterierne. Findes der mon en seriøs beskrivelse på nettet af belastningens positive indflydelse på antal ”cycles”?

Hvis det er tiden – dvs. antal år – og ikke antal af- og opladninger, der primært bestemmer et batteris levetid, kunne det være fornuftigt at udnytte det mest muligt i denne levetid. Jeg kan dog ikke se det entydigt fornuftige i, at el-systemerne ”lejer sig ind” hos ejere af elektriske biler. Begge parter ønsker at oplade om natten, hvor strømmen formodes at være billig, og begge vil især bruge strøm fra batteriet om dagen. Ejeren for at kunne køre bilen – i alt fald morgen og eftermiddag - og el-selskabet for at kunne erstatte et dyrt spidslastværk.

Herudover er der spørgsmålet om ansvar, hvis batteriet ødelægges. Skal ejeren kunne bevise, at det er el-selskabet skyld – eller omvendt? Herunder også, hvis batteriet blot ikke holder det lovede antal år – hvilket måske hverken ejeren eller el-selskabet har nogen skyld i. Og hvad skal reglerne være, hvis ejeren periodevis ikke vil stille batteriet til rådighed – og hvad, hvis el-selskabet i perioder ikke får brug for batteriet?

For el-selskabet er alternativet, at man selv anskaffer et stort batteri, der er direkte ”designet” til opgaven – som det var tilfældet i en anden diskussionstråd her på ing.dk. Antallet eller størrelsen af disse batterier kan direkte afstemmes efter behovet for at flytte elektricitet fra natten til om dagen. Kl. 5 om morgenen er de fyldt helt op, og el.-elskabet kan selv disponere over hele kapaciteten; og det kan selv overvåge og vedligeholde batterierne.


24. mar 2008 kl 11:35

Søren Tafdrup

Re: Dårlig ide med bilbatterier

Selvom du sikkert har ret i, at det er en dårlig ide at bruge bilbatterier som spidslastforsyning, betyder det vel ikke, at du som sådan afviser, at eldrift (herunder med batterier) er en betydelig del af løsningen m.h.t. energi til fremtidens transportsystemer?


24. mar 2008 kl 18:05

Thomas Gade

God ide med bilbatterier

Det smarte ved at bruge bilejernes batterier som buffer i elsystemet er at bilejerne allerede HAR betalt batterierne, så brug udover bildrift er meget billig.
Ellageret skal blot have større værdi end nedslidningen for at kunne betale sig, og vi kan se af drifttallene for fx Altair Nano at det med stor sandsynlighed er tilfældet.
Det er ihvertfald et forsøg værd !

Det vil være økonomisk uoverkommeligt for elselskaberne at have eget system sålænge lagerefterspørgslen er lille. Bilbrug vil have større værdi end netbrug, så udbredelsen sker før i biler end i elnet.
Det kan ses meget enkelt af den kilometerpris elbiler har - det er nogle få øre; langt billigere end brændstof. Elbilernes problem er anskaffelsesprisen, ligesom det er det for elselskaberne.

I lighed med de mange nuværende elhandelselskabers forskellige afregning, vil der være mange forskellige måder at bruge og afregne batteristrøm på, og heldigvis for det, for folk er jo dejligt forskellige.
Spørgsmål om op/af-ladningsmønster, nedslidning og fejl er blot tekniske detaljer som ikke ændrer grundlæggende ved ideen, men bare er genstand for forskellige aftaler.
Bilejeren kan nemt bestemme over sin kapacitet, det er jo bare et spørgsmål om at programmere grænserne - ikke meget sværere end at "programmere" sin mikroovn.
Markedsforholdene medvirker til at udjævne forskellene til gavn for alle.

Strømmen vil altid være dyrere kl. 8 hvor produktionen starter op og folk kører på arbejde, og kl. 17 hvor madlavningen starter og folk kører hjem. Men det vil jo blot gøre at flextidsarbejderne og pensionisterne aflader bilen netop der.

Da bilejeren jo også har betalt for strømboksen mellem net og batteri, er fejlansvaret placeret fra starten hos bilejeren. Der vil altid være mulighed for at købe en elbil hvor boksen ikke kan sende strømmen tilbage til nettet. Det er bare discount-udgaven. Hvis bilejeren ønsker at forrente værdien af sit bilbatteri bedre kan man istedet vælge at købe den dyrere strømboks der også kan sende strømmen tilbage på nettet.

Det er en forældet og ensrettet tankegang at tro at tingene kun kan gøres på een bestemt måde, fx i forhold til kapacitetsændringer, aftaler og afregning.

Da det alligevel tager 10-20 år at udbygge en rimelig mængde elbiler, er der rigeligt tid til at eksperimentere med forskellige afregningssystemer. Der er derfor ingen grund til at afskrive ideen før den har været afprøvet.
Det afgørende er at der er et økonomisk potentiale som markedskræfterne måske skal have lidt hjælp til i starten før udbredelsen tager fart.

At elselskabet kan medvirke til at finansiere batteriet mod at få visse krav opfyldt vil blot sætte yderligere fart i udbygningen.

Kig evt. på http://en.wikipedia.org/wiki/V.../V2g
PG&E og Xcel har allerede programmer kørende.

Men da der går 5-10 år endnu med den nuværende serieproduktion før batterierne begynder at komme i masseproduktion, er denne diskussion indtil videre akademisk.


24. mar 2008 kl 18:50

Thomas Gade

Re: Re: Varme-Reservoir?

Mig bekendt er der ingen værker i Danmark, der bruger overskudselektricitet til varmeproduktion, men hvis der på et tidspunkt bliver så hyppige og store el-overløb, at det kan betale sig at bygge varmepumper til formålet, må det i første række være de værker, der ligger ved kysten, der skal have dem, så de kan hente varmen fra salt/brakvandet.

Frits, tak for forklaringen - jeg forstår dog ikke hvorfor det er kystværker fremfor (indlands-) varmeværker der først udbygger med varmepumper (evt. elpatroner) ?
Er det pga. det nemme og u-udtømmelige varmelager i havvand, eller fordi de oftere har varmeunderskud?
Eller fordi de kan få elektriciteten direkte fra egen produktion, måske uden afgift ?

Jeg ville tro at varmeværkerne ville være de første, fordi de kunne undgå at fyre op under kedlerne (især dem med den dyrere naturgas), og gøre det mere fleksibelt end den langsommere opstart i biomasseværker (formoder jeg).


24. mar 2008 kl 19:31

Paul Christiansen

Re: Problematisk batterideling

Jeg var ikke klar over, at genopladelige batterier bedst klarede kraftige op- og afladninger hurtigt efter hinanden.

Det er heller ikke tilfældet.

Generelt har alle batterier bedst af skånsomme op og afladninger....incl. altairnano batterier....dog er altairnano meget hårdføre og kan klare relativt meget hårde op og afladninger uden at det medfører et stort slid.

Det jeg forsøgte at sige er at man i en teststand kontinuerligt har op og afladet altairnano batterier med høj C belastning, hvorfor man relativt hurtigt opnår et stort antal cycles........om man kan opnå det samme antal cycles ved at sprede dem over 15år, selvom man behandler dem mere skånsomt er uvist, idet altairnano batterierne ikke har eksisteret i mere end et par år......men et kvalificeret gæt skulle være at de godt kan holde pusten i 15 år.

Jeg deler ikke din bekymring omkring en symbiose med EL-værkerne selvom batterierne er ejet af bilejerne.

Prisen pr. lagret KWh kan sandsynligvis komme ned på nogle få øre hvis man kan opnå over 20.000 cycles.

Læs selv videre bla. her.

http://altairnano.com/markets_...html


24. mar 2008 kl 20:11

Frits Knudsen

Re: Re: Re: Varme-Reservoir?

Ja, når jeg mener, at det er værkerne ved kysterne, der kan have størst gavn af varmepumper, er det netop, fordi havvandet selv ved hård frost har en temperatur, der ikke er meget under frysepunktet, og også fordi vand er en bedre varmeleder og har en større varmefylde end luft.
Det sidste er jo også grunden til, at kondensatorerne på disse værker er vandkølede.
Hvis man derimod tænker på direkte elopvarmning, vil det bedste vel være at bruge den der, hvor der spares mest olie og/eller CO2-udledning, uanset om det er på fjernvarmeværker eller ude i de små hjem.
Der kan dog også være hensyn at tage til, at nogle anlæg kan reguleres hurtigere end andre. De allerhurtigste er jo, som også Rolf Imstøl påpeger, vandkraftværker, men dem, vi har i Danmark, er jo få og små.


24. mar 2008 kl 21:10

Thomas Gade

El-lagre - måske også i lille Danmark

Der kan dog også være hensyn at tage til, at nogle anlæg kan reguleres hurtigere end andre. De allerhurtigste er jo, som også Rolf Imstøl påpeger, vandkraftværker, men dem, vi har i Danmark, er jo få og små.

Engang i fremtiden kan Danmark måske få nytte af pumpekraftværker, ligesom man gør i udlandet til at balancere ufleksible grundlastværker (kul&atom) så de passer bedre til døgnrytmen.
De kan sænke balancerings- og regulerings-omkostninger, udjævne døgnforskellen mellem produktion og forbrug, og endda køre med 95% effektivitet hvis vandhævningen sker med mekanisk dragekraft fremfor elmotorer. Det sidste er dog spekulativt.

Jeg har lavet en hurtig liste over kystnære ellagre i Danmark :
http://maps.google.com/maps/ms...5abd
-ellers søg på Near-shore el-lager i Maps.Google

Kriteriet er stor vandoverflade og kort dæmning samt få forhindringer. Ingen steder i Danmark er oplagte, der er forhindringer alle steder. Det må komme an på en praktisk vurdering hvert sted om forhindringerne er større her end for alternativerne.


24. mar 2008 kl 23:28

avatar

Troels Halken

Re: El-lagre - måske også i lille Danmark

En anden mulighed kunne være at sende strømmen over med kabel til eks. USA eller øst på mod Japan, og så bytte med deres kommende overskud når der var nat der.

Og Rolf I.:

Det er der nogen som har tænkt på:

http://www.independent.co.uk/e...html

http://www.airtricity.com/irel...rid/

Ideen er kort sagt at bygge en HVDC net der dækker over Europa, så regional overproduktion kan eksporteres til steder med regional underproduktion. Jo højere VE andel i nettet jo mere udtalt bliver problemerne.

Problemet i elsystemet, er at med de dårlige forbindelser der er geogafisk, så er markedets effektivitet begrænset af hvor meget der kan eksporteres.

Vh Halken


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk