Fysisk realisme !!!!

Så længe kvantemekanikken benægter fysisk realitet er den meget tvivlsom.

Einstein benægtede eksistensen af elektromagnetiske kuglebølger og derfor tror man i dag på at lys består af partikler. Aspektforsøget taler endda om tvillinge fotoner der på en mærkelig måde skal være "sammenfiltret". Men eksistensen af kuglebølger KAN forklare Aspect-forsøgets udfald.

Beviser kvantemekanikken nu virkeligt at vi opfatter verden forkert eller er dette et bevis for at kvantemekanikken er forkert? Jeg tror af gode grunde på det sidste...

Kvantemekanikken er således kun vores indtil videre bedste bud, som Anders Sørensen ganske fornuftigt bemærker.

mvh Berndt

Re: Fysisk realisme !!!!

Er en "kuglebølge" ikke det som kvantemekanikken også kalder en partikel-bølge? Sådan en slags lokal bølge (med interferens og det hele) men som kun kan aflevere sin energi i pakker af 2 EV (hvilket udgør partikel delen).

Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Forstill dig en punktformet lyskilde som udstråler i alle retninger. Men det fungerer selvsagt ikke med partikler.

Et atom må vel ses som en kuglerund skabning og hvis atomet er kilden til stråling er der grund til at antage, at denne stråling udbreder sig fra overfladen og til alle sider på en symmetrisk måde, en kuglebølge. Et lignende fænomen som de ringe der breder sig i vandet når en dråbe falder på overfladen.

Jeg mener ikke at en partikkelbølge kan sammenlignes med en kuglebølge, men det er muligt at man har sagt/skrevet noget i den retning.

mvh Berndt

Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Et atom må vel ses som en kuglerund skabning og hvis atomet er kilden til stråling er der grund til at antage, at denne stråling udbreder sig fra overfladen og til alle sider på en symmetrisk måde, en kuglebølge.

Hvorfor skulle der være grund til at antage det ?

Bare fordi noget er kuglesymmetrisk i et aspekt er der da ingen der har sagt at det skal være det i alle andre ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Nu er kernen af et atom i min beskedne verden en plasmahvirvel af en art (se også Hannes Alfvén og Eric J. Lerner etc.), som vinkelret på hvirvlen kan udsende i kun to modsatte retninger, ligesom en galakse kan udsende jets til to sider. Men en svingning af det der kaldes elektronhyllen burde efter min overbevisning være radial og udsende en kugleformet bølge.

Kun når man opretholder et planetagtig billede af kugleformede elektroner der cirkulerer om kernen kan der opstår alle mulige udsendelsesretninger.

Så det hele er et spørgsmål om tro og logik og så længe det er sådan at man fortvivlet holder fast i "gammel tro" i stedet for at prøve andre synsvinkler vil paradokserne eksistere. Aspects forsøg er et godt eksempel. Entanglement....tro på det hvem der har lyst men irrationalitet er ikke min stærke side. Det er IKKE tvillinge fotoner men en kuglebølge (siger jeg). Problemet skabes af forstillingen om at en photon er en partikkel.

Derfor siger jeg sådan Poul-Henning

Berndt

Re: Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Præcis det sidste med entanglement passer perfekt med en partikelbølge. Du har en beamsplitter som man kan sige er analogt til et plankeværk med revner som står i vand. Når en bølge rammer plankeværket vil der dannes en bølge på den anden side som rejser i en retning og der vil dannes en på forsiden som rejser i en anden. Hvis du sender en enkelt partikelbølge (2 eV) f.eks. en photon mod beamsplitteren vil den dele sig i to (præcis som en bølge af vand), men fordi en partikelbølge har den egenskab at den skal afgive energi i multiplum af 2 eV så vil der ske der mærkværdige at når den bliver opserveret (tvunget til at aflevere sin energi) ved den ene af de to bølger så vil de aflevere sine 2 eV. Disse 2 eV var den energimængde bølgen havde inden den ramte beamsplitteren og som konsekvens vil begge bølger forsvinde fordi man har taget alt energien. Dette vil ske med det samme og ikke med lysets hast. Og det er her klassisk relativitetsteori bryder sammen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Ok du...

Re: Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Vil det sige at man ville kunne opstille dette som forsøg, hvor man med fotoceller målte mængden af fotoner på hver side af beam-splitteren. Ved at ændre fotocellernes afstand til beam-splitteren på hver side af den skulle mængden af fotoner der blev opfanget af den celle tættest på beam-splitteren gerne være højest?

Eller har man allerede kunne påvise denne entanglement?

Mvh
Mads Kessel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

I det forsøg du stiller op der tror jeg at den photocelle der står tættest på beamsplitteren vil optage ALLE photonerne og den anden vil ikke optage nogen. Sådan som jeg har forstået det i hvert fald.

Entanglement er skam bevist og vist mange gange i praksis. Hvis du søger lidt på youtube eller google video skal du nok finde nogle videoer der forklarer det. Jeg søgte lige hurtigt og der var ret mange videoer om emnet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fysisk realisme !!!!

Inden der er nogen der slagter mig vil jeg lige sige at jeg har blandet to eksperimenter sammen. Jeg har blandet et eksperiment om superposition sammen med et om entanglement.

Det meste af det passer dog med superposition. altså princippet om at en partikelbølge er flere steder samtidig indtil den bliver tvunget til at være et bestemt sted (observeret).

entanglement minder lidt om, men det handler om at der bliver lavet to partikler som i princippet er det samme. F.eks. hvis man knalder en positron sammen med en elektron kommer der 2 photoner som er entangled. Send den ene langt væk og gør noget ved den anden. Så gør du også noget ved den første på samme tid.

lover at rtfm næste gang. :)

Hjælp!, Det svimler for mig!

Lektor Anders Sørensen var så venlig at belyse problemerne omkring konsekvenserne af Alain Aspect´s eksperiment fra 1982.
Han skriver bl.a.: ... den måde, vi opfatter verden omkring os, er forkert. Endvidere: Det vi ved med sikkerhed er, at verden er ikke sådan, som vi alle sammen går og tror, den er.
Altså nogle negative udsagn. Det jeg var ude efter var faktisk nogle positive svar om, hvordan vi så skal forstå verden. Måske kan andre komme til hjælp.

Flemming

Re: Hjælp!, Det svimler for mig!

Altså nogle negative udsagn. Det jeg var ude efter var faktisk nogle positive svar om, hvordan vi så skal forstå verden. Måske kan andre komme til hjælp.

Fornemmelsen er vel gået over i den forløbne tid;-)

Hvis man er interesseret i den del af virkeligheden som handler om meget små ting, atomer, fotoner, etc. skal det være kvantemekanisk. Efter min opfattelse er vi (professionelle) ofte for beskedne på det punkt, og det kan give et forkert indtryk. Sagen er, at den kvantemekaniske måde er fuldstændig rationel og (indtil videre) i princippet fyldestgørende. Men, det betyder naturligvis ikke at vi mener at vide "alt".

Der lader ikke til at mangle noget grundlæggende (igen: indtil videre) m.h.t. beskrivelsen af de fysiske realiteter vi kender til, inkl. Aspect-experimentet, m.v. Der er bare det ved det, at de realiteter ikke tager hensyn til hvad vi måtte finde let-forståeligt her og nu. Man skal bruge matematik, der er ingen vej udenom - men så virker det også.

På den anden side, hvis det ikke skal blive misvisende, så må popularisering fastholde paradoxerne: at ikke alt er som man måske lige gik og antog. Vil man ud over det, så må man studere, og det er så der det bliver både spændende og praktisk anvendeligt.

Fantasi

Om vi opfatter vores omgivelser forkert, må som overskriften for et svar være:
1) den livløse natur kan ikke lyve
2) den levende natur kan lyve

Såfremt vi opfatter omgivelserne forkert, er det vores egen skyld da den livløse natur aldrig lyver men altid kun byder på eet svar der er sandt.

Ved to partiklers sammenfiltring (og rummeligt adskilt), er Einsteins max. hastighed c ikke overskredet. En måling det ene sted er samtidig en måling det andet sted. De to partikler kommunikerer ikke sammen, men er en del af den sammen måling - af den sammen vekselvirkning ved blot een af partiklerne.
Det forunderlige er at partiklerne er adskilt i rum, og det er præcis her vi mangler en fysisk forklaring - helst uden for mange fantasifuldheder.

Fejl

Undskyld de mange gramatiske fejl, men jeg skal skynde mig at skrive - ellers bliver indlægget smidt af.

Re: Fysisk realisme !!!!

Disse 2 eV var den energimængde bølgen havde inden den ramte beamsplitteren og som konsekvens vil begge bølger forsvinde fordi man har taget alt energien. Dette vil ske med det samme og ikke med lysets hast. Og det er her klassisk relativitetsteori bryder sammen.

Vi kan måske også diskutere, hvor gode forsøgene er, som beviser det.

I mange tilfælde, så tager det faktisk tid, at "hive energi ud". Og det er meget svært at bevise, at vores detektor, ikke har brugt så lang tid, på at detektere vores stakkels partikkel, at vi kan udelukke, at den har suget energien til sig, med lysets hastighed. Et af problemerne er, at den energi, som kan være brugt, kan have ligget i luften, fra forrige partikler. Det behøver end ikke, at være dens egen. Det er stort set ligegyldigt, hvor energien kommer fra - når det går op.

En mulighed, er også at der er både en partikkel - og et felt. Og at vi kun har energi, hvor vi har en partikkel. Igen, skal vi ud i meget eksotiske forklaringer, for at bortforklare, at dette er virkeligheden, og det er ikke bevis for, at disse holder.

Og endeligt, at vi kun har sandsynligheden. Her kan vi - teoretisk - detektere samme partikkel to gange, fordi den ikke kommunikerer med de andre, og fortæller hvor den er. Men, i middel, så vil det naturligvis gå op, og vi kan betragte det som støj, når det ikke helt passer.

Problemet er, at i kvantemekanikken, er der altid støj. Og derfor, så midler man, over mange forsøg. Bag mange postulater - også der postulerer enkeltpartiklers opførsel, ligger ofte mange målinger, der er blevet "midlet" bag. Og vi kan så diskutere, om de pågældende forsøg, faktisk beviser noget.

Ikke til diskussion

Det er naturen der bestemmer.

Re: Ikke til diskussion

Det er naturen der bestemmer.

Ikke helt. I mange tilfælde, kan samme fænomener, beskrives ved forskellige teorier. Vi bestemmer så, hvilken teori vi vælger.

Så det er os der bestemmer. Vi spørger så naturen, hvilken af vores teorier som passer den bedst, ved at vise naturen nogle forsøg, og tyde dens svar.

opfattelse

helt forkert kan vi da ikke opfatte naturen, der er mig bekendt ikke nogen der går på vandet og vi vader da heller ikke ind i træer hele tiden, så jeg syntes da det er fint hvis vi kan holde os mest muligt til imperien

Natur

Ulf/Jens
"Naturen bestemmer".
Bestemmer hvad?

Vi

"Vi bestemmer".
Bestemmer hvad?

Forskning

Naturens grundforskning er bestemt af
1) overvejelser over passivt indsamlede data
2) overvejelser over aktivt indsamlede data
3) bearbejdelse af data
4) konklusion

Passivt indsamlede data er sådanne der umiddelbart er til rådighed, så at sig ved blot at åbne øjne og ører. Dette er menneskets første møde med videnskab.
Aktivt indsamlede data er sådanne der "kunstigt" frembringes, hovedsaligt ved forsøg. Menneskets videnskabelige udsyn bliver her voldsomt udvidet.
Bearbejdelse af data er teoretisk. Denne bearbejdelse kan føre til yderligere indsigt, der ikke umiddelbart var til rådighed ved 2). Matematik er central i denne bearbejdelse.
Konklusion. Er afhængig af den på konklusionstidspunktet generelle viden og den individuelle viden. Endvidere afhængig af den individuelle smag orientering (herunder det individuelle pres fra "omgivelserne").

Re: Vi

Normalt fungerer det sådan, at vi kommer med et udkast til en teori. Herefter foreligger vi den for naturen, ved at præsentere den for et forsøg. Naturen forstår vore tanker på den måde. Til sidst, fortolker vi naturens svar, og bruger den, til at argumentere for, eller imod, det vi ønsker at vise.

Jeg tror på, at vores opfattelse af verden er korrekt. Om kvantemekanikkens er forkert, skal jeg ikke kunne sige. Problemet med kvantemekanikken, er at jeg ikke betragter den helt eksakt, og søger man at angribe den, så flytter den sig en smule - men indenfor usikkerhedsprincippet.

I de seneste år, er det blevet muligt at omgå kvantemekanikken på forskellig måde, f.eks. at lave målinger, under det kvantemekaniske støjniveau. Man er altså tæt på, at kunne sige noget, om en verden under kvantemekanikken.

Det er naturligvis utroligt interessant, og vil måske give os en større forståelse for, hvordan naturen fungerer. Men, nok uden at modsige kvantemekanikken. Men, måske bliver vi istand til, at lave konstruktioner der er mere kvantemekanisk gunstige.

Tid og penge

Jens, man kan selfølgelig ikke efterprøve hvad som helst.
Tid og penge er begrænsningen, samt at "skøre" ideer der er uinteressante bliver droppet (men indædt holdt i live af ophavsmand).
Vores opfattelse af verden er både forkert og rigtig. Somme tider det ene somme tider det andet. Det skyldes at det levende kan lyve.
Det livløse lyver aldrig - kan kun bekende sig sandfærdigt.
For den levende observatør er det nu opgaven at vurdere situationen sand/falsk, og det er bestemt ikke nemt.
Fysikkens historie er et kun alt for godt eksempel herpå.

Re: Fysisk realisme !!!!

...
Entanglement er skam bevist og vist mange gange i praksis. Hvis du søger lidt på youtube eller google video skal du nok finde nogle videoer der forklarer det. Jeg søgte lige hurtigt og der var ret mange videoer om emnet.

Hej Casper

Faktisk anvendes kvantefysisk sammenfiltring (eng. Entanglement) til at teleportere kvanteinformation:

Kvanteteleportation:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...tion

Kvantefysisk sammenfiltring:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...ring

-

og så er der også:

Kvantemekanisk tunnelering:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...ring

Ikke bevist spor

Kvantemekanikken påstår, at beslutningen først tages når vi måler. Derfor, er et problem, med at fortælle beslutningen, ved en hastighed større end lysets.

Men, det er aldrig bevist! Ingen, har nogensinde bevist, hvornår at beslutningen tages. Det vil kræve, at vi kan tvinge kvantemekanikken, til at tage en bestemt beslutning, og viser at det påvirker en beslutning et andet sted. Netop det, er aldrig bevist! I alle de tilfælde, hvor noget er bevist, er det sket udfra, at vi ikke har kunnet påvirke det med vores måling - det har altså været tilfældigt. Og det andet vi har målt, har så også været tilfældigt, men modsat. Vi kan ikke fortælle noget om, hvornår beslutningen er gjort. Beslutningen, kan derfor nemt have løbet med lysets hastighed, og ikke oversteget denne.

Det interessante er, at vi godt kan lave f.eks. fotoner med bestemte egenskaber. Disse egenskaber, kan medføre at vi måler bestemte resultater. Vi påtvinger således et bestemt resultat på forhånd, og påvirker den kvantemekaniske tilfældighed. Her, er så det interessante, at resultatet er deterministisk, udfra det vi på forhånd har besluttet. Alt tyder således på, at beslutningen om, hvorvidt det er deterministisk eller tilfældigt, sker på forhånd - f.eks. når lyset udsendes. Ikke ved målingen. Dette kan vi naturligvis ikke påvise, men vi kan påvise det indirekte, ved at vi kan f.eks. frembringe lys, der giver et deterministisk resultat. Intet sted, har "beslutningen" som vi koder ind i lyset, kunnet bevæge sig, med over lysets hastighed. Vi kan altså ikke lave en måling, der lader sig påvirke af vores beslutning, før der er gået en forsinkelse, der som minimum er lysets hastighed.

Re: Ikke bevist spor

Antages, at vi måler to sammenflettede tilstande, så ved vi, at der er en sammenhæng mellem disse tilstande. Hvis vi antager, at beslutningen sker, på tidspunktet, hvor der måles først, så vil beslutningen løbe med en hastighed over lysets, og påvirke den anden måling. Men ingen siger, hvornår beslutningen er taget, hvis beslutningen er tilfældig. Den kan være besluttet ved big-bang, og derfor behøver den ikke, at have bevæget sig, med større hastighed end lysets.

Hvis vi laver en figur, der viser hvornår en fælles beslutning kan være taget, hvis vi antager, at den ikke kan bevæge sig med større hastighed end lysets, så kan beslutningen ikke være taget når vi måler. Men, den kan godt være taget før - faktisk i den største del af universet, bortset fra hvor vi måler.

Nu kommer det som jeg synes er interessant - og som er min argumentation mod kvantemekanikken. Det lys eller partikkelstråler, som vi måler på, vil altid gå igennem det område, som vi har markeret, der angiver hvor beslutningen kan tages, og påvirke begge målinger, uden at lysets hastighed overskrides. Kun, hvis vi påtvinger beslutningen på forhånd, så er muligt, at den ikke går igennem et område, hvor beslutningen kan tages, og bevæge sig til begge målinger, med lysets hastighed eller under.

Netop fordi, at vores bølger åbentbart SKAL igennem et område, hvor beslutningen kan foregå, og at der aldrig er lavet eksperimenter, hvor dette ikke er sket, så mener jeg, at kvantemekanikken er modbevist. Beslutningen tages IKKE ved målingen, men før. Den tages på et sted i rummet, hvor det er muligt, uden at lysets hastighed overskrides. Først på det tidspunkt, at nogen laver et eksperiment, der viser at lyset eller partiklerne ikke behøver at gå igennem et sådant område, og at kommunikationen alligevel kan ske med en hastighed over lysets, så er bevist at beslutningen tages ved måletidspunktet. Vi kan tydeligt se, fordi at lyset, eller partiklerne skal igennem et rum, hvor beslutnignen kan ske, uden at forvolde problemer med lysets hastighed, at dette netop er nødvendigt, og at beslutningen ikke kan ske ellers. Altså, beslutningen for udfaldet, tages ikke ved målingen, men på et tidspunkt, hvor lyset, eller partiklerne, som vi måler på, går igennem en del af rummet, hvor beslutningen kan tages, uden at lysets hastighed overskrides.

Indtil, at kvantemekanikken ryster et bekræftet eksperiment ud af ærmet, der viser, at lyset eller partiklerne ikke behøver at gå igennem et område, hvor beslutningen kan tages, uden at lysets hastighed overskrides når beslutningen bevæger sig til begge målepunkter, så må vi antage, at beslutningen ikke tages ved måletidspunktet, men før. Hvis kvantemekanikken på nogen måde, kan fremskabe et bekræftet eksperiment, hvor der ikke findes et muligt beslutningssted på lyset, eller partiklernes vandring, så er først bevist, at beslutningen ikke kan ske på et tidspunkt, hvor den kan bevæge sig med lysets hastighed, og at den derfor, kan antages at først ske ved måletidspunktet.

Kvantemekanikken er ikke bevist. Der er intet bevis, der siger noget om beslutningstidspunktet, og at det sker, ved målingen. Det kan ske på et vilkårligt tidspunkt, og det naturlige er naturligvis, at det sker på et tidspunkt, hvor beslutningen kan bevæge sig til målepunkterne, uden at overskride lysets hastighed. Og at beslutningen derfor IKKE tages ved målingen.

I nogle tilfælde, kan man styre beslutningen, til noget bestemt - og det besluttede, bevæger sig så til begge målesensorer. Så beslutningen behøver ikke at være tilfældigt. Her, gælder igen, at hvis vi vælger en beslutning, så vil det kun påvirke lys eller partikler EFTER denne beslutning, og ikke før. Der vil altså ikke kunne ske en kommunikation, med en måling, baseret på lys eller partikler der kommer ind, og som rammer andre steder, end hvor vi tager beslutningen. Beslutnignen påvirker kun lys som kommer ud, og derfor er underlagt lysets hastighed til målepunkterne. Ellers, har vi ingen mulighed, for at styre beslutningen.

Antager vi f.eks. at vi har et filter, der kun slipper polariseret lys igennem, så vil denne beslutning kun påvirke efter filteret - ikke før. Lyset, som ikke kommer igennem filteret, vil ikke blive påvirket, og hellerikke lys, der splittes ud med en beam-splitter. Vi kan ikke påvirke noget, før det rammer. Vi kan kun påvirke lyset efter eksperimentet. I nogle tilfælde, vil vores kilde, sende lys ud, som er tilfældigt polariseret, og polarisationsfilteret vælger så en retning. Det betyder, at ikke alle fotoner går igennem. Vælger vi, at så måle, og kun se på vores anden detektor, når vi måler en foton, der er polariseret - så vil vi godt kunne se en sammenhæng, med det vi ser på en anden foton, der måles før polarisationsfilteret. Det siger næsten sig selv, da vi kun kigger på den foton, som vi har udvalgt, og den var polariseret i en bestemt retning, for at kunne vælges af polarisationsfilteret. Polarisationsfilteret, sorterer det meste lys bort, så intensiteten bliver lavere. Og de fleste fotoner, vil vi således ikke detektere. Vi udvælger, hvilke vi vil kigge på, efter at have målt på fotonen, og så kan vi i nogle tilfælde, vise en sammenhæng. Men det som sendes ud er tilfældigt, og der er ikke taget nogen beslutning, før vi tager den.

Mange "triks" der skal bevise kvantemekanikken er mystisk, er i virkeligheden trylletriks, der er fup. F.eks. når man måler på en udvalgt foton blandt mange. Man udvælger fotonen, og fordi man har udvalgt den, så kan man vise noget på fotonen, også før udvælgelsen. Det er regulært svindel.

Re: Ikke bevist spor

Mange "triks" der skal bevise kvantemekanikken er mystisk, er i virkeligheden trylletriks, der er fup. F.eks. når man måler på en udvalgt foton blandt mange. Man udvælger fotonen, og fordi man har udvalgt den, så kan man vise noget på fotonen, også før udvælgelsen. Det er regulært svindel.

Antages, at en måling på alle fotoner, vil medføre at vi måler sammenhængende værdier, på vores to detektorer. Så er det, som jeg kalder svindel, når man påstår at kunne påvirke målingen, ved at se bort fra alle de tilfælde, hvor den ikke giver det vi ønsker, og så kun vise sammenhængen, når vi måler det vi ønsker. Vi kan gøre dette på to måder: Enten, ved at vi bare beslutter, at det er en måling, vil vil springe over i vores serie, fordi den ikke opfylder vore krav. Eller, ved at bruge et filter, der kun lader nogle målinger slippe igennem, og derfor kun finder sammenhængende målinger, når de opfylder vores filters krav. Resten af data kasserer vi. Er det tryllekunst? Eller er det fysik?

Afstand

Jens, i et tidl. indlæg skriver jeg at målinger vedr. en sammenfiltret tilstand er en samtidig måling på tilstandens to dele.
Der er ingen kommunikation mellem delene p.g.a. denne samtidighed, og dermed ingen overskridelse af c.
Slut med alle de krøllede forklaringer.

Nu er opgaven af forklare denne samtidighed, hvorledes den fysisk kan fungere over afstand - og gerne forklaret uden for store fantasifuldheder.

Re: Afstand

Jens, i et tidl. indlæg skriver jeg at målinger vedr. en sammenfiltret tilstand er en samtidig måling på tilstandens to dele.

Der er ingen kommunikation mellem delene p.g.a. denne samtidighed, og dermed ingen overskridelse af c.

Slut med alle de krøllede forklaringer.



Nu er opgaven af forklare denne samtidighed, hvorledes den fysisk kan fungere over afstand - og gerne forklaret uden for store fantasifuldheder.

Der er ingen samtidighed. Det er præcis det samme, som hvis du har to fotoner, der tilfældigvis er ens. De er besluttet ens, på et tidligere tidspunkt i deres liv.

Det var det, som at jeg forsøgte at forklare - at vi altid, kan finde et tidspunkt i en foton, eller en partikkels liv, hvor at beslutningen kan gøres, uden at det strider mod lysets hastighed. Typisk, vil det ske, når partiklen eller fotonen laves - men det kan også ændres undervejs, på grund af det som fotonen eller partiklen passerer. Så det eneste vi kan sige, er at det er sket, på et sted, hvor det ikke overskrider lysets hastighed. Fotonen kan altså teoretisk udbrede sig fra beslutningsstedet, til vores målingssted, uden at overskride lysets hastighed på noget tidspunkt.

En foton udbreder sig fra skabelsen, og bliver større og større. En del af dens egenskaber, blev besluttet da den blev frembragt. Men fotonens egenskaber, kan også ændres, hvis den f.eks. passerer en linse eller et krystal, eller reflekteres af et spejl. En foton, står ikke stille - den udbreder sig, og bliver større.

Re: Afstand

Når en foton beslutter sig, så beslutter den sig ikke nødvendigvis for det resultat vi måler. Den kan også beslutte sig for noget andet, som medfører resultatet.

En foton er lidt kompliceret, da dens udseende ændrer sig i dens liv. Samtidigt, har en foton ikke en energi, farve, eller frekvens - men dens data, skal angives ved en funktion, der angiver dens spektrum. Med andre ord, kan vi ikke forestille os, en foton med en bestemt farve. Den vil altid have usikkerhed på farven, og frekvensen. Også egenskaber som polarisering, kan ikke angives præcist. Den kan ændre sig, og behøver ikke at være ens i starten af fotonen, og i slutningen af fotonen. Den kan ændre sig, under udsendelsen, eller ændre sig, som resultat af det den går igennem.

Derfor, er man helt ude på det dybe vand, når man begynder at tale om "tilstande" forstået som diskrete tilstande. Det er ikke helt forkert, men vi skal huske, at det ikke er diskrete tilstande, som op, og ned - andet end i idealiserede tilfælde, hvor vi frembringer fotoner, med sådanne egenskaber. En foton, kan have forskellig tilstand, i starten og i slutningen, eller for den del, der har passeret en linse, og den del, der er gået udenom. Og fotonen kan godt have dele af sig, der er gået igennem en linse - og andre dele, som ikke er.

Samtidig

Jens, der er altid samtidighed ved en måling M - mellem måler og objekt.
Ved to målinger M1 og M2 af to objekter (eller to dele af et objekt) er der
1) samtidighed ml. M1 og M2
2) usamtidighed ml. M1 og M2
Der findes ingen mellemstationer! Enten eller.
Aspects målinger vedrører 1).
Du skriver "Der er ingen samtidighed". Men så er hans målinger tillagt 2).
Hvor stor er da denne usamtidighed.

Re: Samtidig

Hvor stor er da denne usamtidighed.

Det bestemmes af fotonen.

En foton, kan være en god foton til vores eksperiment. I så fald, så kan accepteres en stor forskel i usamtidighed. Hvis det er en dårlig foton, så accepteres kortere tid. Du skal kende fotonens eksakte udseende, for at vide hvor god den er.

Som nævnt, kan du ikke karakterisere en foton udfra frekvens, energi, bølgelængde eller noget andet antal endelige parametre.

Resultatet af et eksperiment, kan meget vel afhænge af eksperimentets sætop, og hvilke fotoner, de har kunnet lave til formålet. Herefter, kan det afhænge, af de resultater, man har valgt at sortere bort, eller tage middelværdien af.

Usikkerhedsrelationen

Heisenbargs usikkerhedsrelation, er en ulighed, der "teoretisk" kan have et lighedstegn. I tilfældet, at det er en lighedstegn, og ikke forskellig fra, så er meget enkelt at besvare spørgsmålet. I dette tilfælde, vil samtidigheden gælde for altid. Både i fortid, og fremtid.

Sådanne fotoner findes ikke på grund af f.eks. big-bang.

God eller dårlige

Jens. gode/dårlige fotoner er ukendte i den livløse natur - her kendes kun fotoner, og disse har samme eller forskellig kvantitet.
Når vi - den levende natur - skal beskrive den livløse natur, kan vi tildele den "livagtighed" men det er og bliver H.C.Andersens bord.
Fotonen er strengt underlagt fysikkens grundlæggende love, og selvbestemmelse har den ikke udsigt til - modsat kvinder der i 1915 strejkede for stemmeret.

Forsøg

- Kan være mere eller mindre besværlige, men fysikkens love er uberørt heraf. Derfor er det irelevant at nævne vanskelighederne i forbindelse med foton-forsøg.

Livagtig

Lige så irellevant er det ved en koncert at nævne solistens rejse og hotel besværligheder. Her er det musikken der er relevant.
OK, besværlighederne kan overskygge koncerten - så den ikke mere kan gennemføres - hvorfor disse så er hovedpersonen.

Foton-forsøget kan ødelægges af gener, men det var ikke tilfældet med Aspects forsøg. Her blev det godtgjort at en måling ved to dele at eet objekt var samtidig.
Usamtidighed åbner for fantasien, men jeg holder mig til de fysiske love i den livløse natur og ikke til de mere saftige og livagtige forklaringer.

Re: God eller dårlige

Fotonen er strengt underlagt fysikkens grundlæggende love, og selvbestemmelse har den ikke udsigt til - modsat kvinder der i 1915 strejkede for stemmeret.

Det er både rigtigt - og en smule forkert.

Sandheden er, at du ikke kan karakterisere en foton, ved nogle få konstante.

Det betyder også, at fotonernes udseende afhænger af din fotonkilde. En laser, er designet til, at sende fotoner ud, der lever forholdsvis længe, meddens dårlige lasere, laver fotoner der lever kortere. Det er muligt at manipulere med fotoner, ved at sende dem igennem et spejl, eller to spejle overfor hinanden - derved cykler fotonen frem og tilbage, og det ændrer udseendet for den foton, der til sidst forlader spejlarrangementet, således den kan være blevet længere. En enkelt foton, kan altså godt cykle frem og tilbage mellem to spejle. Den har en udstrækning. Og det, at den folder sig, med sig selv, og til sidst slipper fri, kan betyde, at den bliver større.

Selv det tomme rum, kan påvirke fotonen.

Som sådan, er det korrekt, at fotonen er underlagt fysikkens love. Men trods det, er der masser af ukendte faktorer, og det som fysikkerne gør, er ofte at de forsøger at styre disse faktorer, så de får nogle fotoner, der giver et svar, som passer til det de ønsker. Man forsøger så at sige, at presse fotonerne, til at give "korrekte" svar.

Prøv at læse artiklerne om kvantelys.

Re: God eller dårlige

Det gik lidt for hurtigt.

Hvis du sender fotonerne mellem to spejle, er det som sker en udvælgelse.

Sender du det rundt, i et ulinært medie, er du i stand til at kunne forbedre fotonen, og gøre den længere.

Om kvantefysik og "virkelighed"

Nogle citater at tænke på her i sommertiden:

Prof. John Wheeler, Princeton University (1990):
"Der er ikke noget derude derude".

(1973 i Intellektual Digest): "Ingen fysikteori, som kun beskæftiger sig med det fysiske, vil nogensinde være i stand til at gøre udtømmende rede for fysikkens verden. ...Vi forsøger også at forstå mennesket...Der eksisterer et meget tættere bånd mellem mennesket og universet, end vi hidtil har antaget...Universet med alle dets egenskaber afhænger på en eller anden vidunderlig måde af vores tilstedeværelse".

Prof. Werner Heisenberg:
"Fysikken udtaler sig ikke om virkeligheden, men om hvad vi overhovedet kan sige om den".

Prof. Bernard D´Espargnat i Scientific American, 1979:
" Doktrinen om at verden består af objekter, som er uafhængig af den menneskelige bevidsthed, viser sig at være i konflikt med kvanteteorien og med kendsgerninger fastslået gennem eksperimenter".

Som Digteren sagde:

"Man skal høre meget før ørerne falder af."

Nogle citater at tænke på her i sommertiden:

Prof. John Wheeler, Princeton University (1990):
"Der er ikke noget derude derude".

(1973 i Intellektual Digest): "Ingen fysikteori, som kun beskæftiger sig med det fysiske, vil nogensinde være i stand til at gøre udtømmende rede for fysikkens verden. ...Vi forsøger også at forstå mennesket...Der eksisterer et meget tættere bånd mellem mennesket og universet, end vi hidtil har antaget...Universet med alle dets egenskaber afhænger på en eller anden vidunderlig måde af vores tilstedeværelse".

Prof. Werner Heisenberg:
"Fysikken udtaler sig ikke om virkeligheden, men om hvad vi overhovedet kan sige om den".

Prof. Bernard D´Espargnat i Scientific American, 1979:
" Doktrinen om at verden består af objekter, som er uafhængig af den menneskelige bevidsthed, viser sig at være i konflikt med kvanteteorien og med kendsgerninger fastslået gennem eksperimenter".

Med al mulig respekt! Men nogen gange hopper kæden af, selv for de største. Der bliver gjort alt for meget væsen af sådanne flygtige bemærkninger, som er fremkommet i mere eller mindre vellykkede forsøg på at popularisere og "gøre det interessant".

Re: Natur

Ulf/Jens
"Naturen bestemmer".
Bestemmer hvad?

Naturlovene.

Den er helt indifferent overfor hvilke teorier vi måtte foretrække eller forkaste. Det er værst for os selv hvis vi foretrækker en eller anden vild eller halvbagt spekulation.

Re: Natur

Den er helt indifferent overfor hvilke teorier vi måtte foretrække eller forkaste. Det er værst for os selv hvis vi foretrækker en eller anden vild eller halvbagt spekulation.

Ja, men spørgsmålet er, om naturlove kan formuleres helt eksakt. Og om de teorier vi har, ikke altid kun vil være teorier.

Re: Natur

Ja, men spørgsmålet er, om naturlove kan formuleres helt eksakt. Og om de teorier vi har, ikke altid kun vil være teorier.

Jo - det er et godt spørgsmål.

Lyv

Den levende natur kan lyve, hvorfor vi aldrig kan vide noget med sikkerhed.
Den livløse natur lyver aldrig, og bekender sig altid sanfærdigt.
Da jeg er af den levende natur ved jeg ikke med sikkerhed om ovenstående er rigtigt, ja ved ikke med sikkerhed om jeg er af den levende natur.
Pokkers med det lyveri.

Re: Lyv

Men kan naturen opdeles i en levende, og en død?

Yes

Jens.
Det levende natur er aldrig set isoleret fra den livløse natur.
Men de kan godt skilles - Liszts sonate er ikke (skabt) af den livløse natur, men den har ingen gang på jord uden den livløse natur: fysikken hvis opgave er at formidle og åbenbare Liszts ånd for andre der er af den levende natur.
Rumvæsener skal ikke kende meget til videnskab, før de er på det rene med at jordens byer ikke er gjort af den livløse natur omend byerne består af livløst natur.

Re: Yes

Rumvæsener skal ikke kende meget til videnskab, før de er på det rene med at jordens byer ikke er gjort af den livløse natur omend byerne består af livløst natur.

Ja, men mennesker består vel af atomer, og dermed også af livløs natur? Det er sammensætningen, som gør os levende.

Men, kan vi være sikker på, at atomerne er livløse?

Kan vi udelukke, at kvantemekanikken er "intelligent"? Intelligens, har meget at gøre med, at finde løsninger. Og noget tyder på, at kvantemekanikken, måske har sådanne evner. F.eks. i kvantecomputere, eller ved selvorganisation, hvor kvantemekanikken f.eks. kan løse puslespil gåder.

Menneske

Jo det levende er aldrig isoleret fra det livløse (fysikken).
Det er fristende at tildele et molekyle liv, som det dog spjætter i Daltons opslemmede pollenkorn (ved 0 kelvin måtte det så være dødt). Men bevægelsen er ikke styret af liv, men af livløse kræfter og naturlove der giver samme resultat under samme betingelser.
Kvantemekanik giver i asymmetriske forsøg altid eet bestemt udfald, og i symmetriske forsøg (med to ligeberettigede udfald) altid interferens med et ubestemt udfald.
I mange sammenhænge udnytter vi kvantemekanikkens "døde" evner, på en "livagtig" måde. Uden den levende natur ville denne jo ikke optræde livagtig.
Men om atomet/molekylet/en kost/månen og kvantemekanik er levende - at der i "virkeligheden" kun skulle være een natur: den levende kan vi strengt ikke sige med sikkerhed, idet den levende natur kan lyve. Jeg mener ikke kvantemekanikken kan lyve, er dermed er den (havde jeg nær sagt) en død sild.

Liv - bevidsthed - intelligens

Før man overhovedet begynder at diskutere om stoffet (det den levende natur er lavet af) er levende, bevidst eller intelligent, skal man være meget enig om, hvad man mener med og lægger i disse ord, og der kan komme lange diskussioner ud af bare at blive enige om, hvilke definitioner, der er de rigtige, men hvis ikke definitionerne er helt på plads, kan man spilde meget tid på sådan en diskussion. Hilsen en, der har prøvet det :-) Steen

Samtidig ?

Det er muligt, jeg har misforstået Kim, men som jeg husker Aspects forsøg blev målingerne ikke foretaget samtidig. Det ene målested var længere væk fra fotonernes udsendelsespunkt end det andet, så man først målte på den ene og derefter på den anden.
Men det, jeg gerne vil vide, er følgende : Hvis man måler den første foton til at have polariseringen f. eks. op-ned, er det så udtryk for 1) at denne foton var heldig at komme igennem op-ned filteret fordi den inden den nåede filteret allerede havde polariseringen op-ned, eller er det udtryk for 2) at fotonen inden den mødte filteret var altmuligtpolariseret (schrødingers kat), og at den, da den så mødte filteret, fik påført en konkret egenskab, DEN IKKE HAVDE I FORVEJEN nemlig en op-ned polarisering ?
Hvis 1) er tilfældet, er der jo ikke noget mystisk ved, at de to fotoner måler i overensstemmelse med hinanden, men hvis 2) er tilfældet, har vi kvantemystikken. Steen

Re: Samtidig ?

Det er 2) der er svaret på dit spørgsmål.

Jeg kan godt lide dit udtryk "altmuligtpolariseret", må jeg godt adoptere det til senere brug?

Iøvrigt var bedriften at Aspect et al. kunne time målingerne så præcist, at ingen (hvad det end måtte være) påvirkning ville kunne nå at udbrede sig over afstanden mellem de to målesteder (iflg. relativitetsteorien).

Re: Samtidig

Steen
Da Aspects "samtidige" målinger var så nær samtidighed at der ikke kunne kommunikeres mellem dem uden > c, kunne (som jeg nævner) det tolkes som at de to forsøgsdele (sammenfiltringen) udsat for een måling er en samtidig måling på begge dele.

Hvad nu

Ulf
Hvad nu hvis Aspekt HAVDE foretaget to samtidige målinger på sammenfiltringens to dele? Hvad er da delenes polarisering/spin m.v.

Og - består en sammenfiltring altid af to dele, hvad med tre eller fire dele?

Bestemmer

Ulf
Naturlovene bestemmer. Må jeg kalde dine naturlove for fysikkens principper - et princip er en ufravigelig grundsætning.

Re: Samtidigt

Samtidig ?
Det er muligt, jeg har misforstået Kim, men som jeg husker Aspects forsøg blev målingerne ikke foretaget samtidig. Det ene målested var længere væk fra fotonernes udsendelsespunkt end det andet, så man først målte på den ene og derefter på den anden.
Men det, jeg gerne vil vide, er følgende : Hvis man måler den første foton til at have polariseringen f. eks. op-ned, er det så udtryk for 1) at denne foton var heldig at komme igennem op-ned filteret fordi den inden den nåede filteret allerede havde polariseringen op-ned, eller er det udtryk for 2) at fotonen inden den mødte filteret var altmuligtpolariseret (schrødingers kat), og at den, da den så mødte filteret, fik påført en konkret egenskab, DEN IKKE HAVDE I FORVEJEN nemlig en op-ned polarisering ?
Hvis 1) er tilfældet, er der jo ikke noget mystisk ved, at de to fotoner måler i overensstemmelse med hinanden, men hvis 2) er tilfældet, har vi kvantemystikken. Steen

Det er 1) som er tilfældet. Enhver burde vide, at et polarisationsfilter ikke gør nogen beslutninger. Den laver ikke om på fotonen. Den filtrerer fotoner bort, altså absorberer de fotoner, som har den forkerte tilstand. Så enkelt er det. Du kan ikke påvirke en skid, med et polarisationsfilter, så den beslutter intet. Den sorterer kun.

Men dertil kommer, at en foton, er en kompleks "partikkel". Dels, så udvider den sig, og bliver større - helt uden grænser. Men, den har hellerikke en specifik frekvens eller fase. Og hellerikke polarisation. Når du har polariserede fotoner, så er det fordi de er dyrket, til at blive polariseret. En tilfældig foton, der ikke er dyrket (f.eks. med en laser), kan have forskellig frekvens i starten af fotonen, og i slutningen, og dens fase, og polarisation kan også ændres. En foton skal opfattes som en bølgefront i rummet, og denne bølgefront udvider sig, og ændrer sig, igennem det den passerer, såsom linser, ulinær optik, mv. Bølgefronten, kan godt have forskellig polarisation i starten, og i slutningen - eller den kan ændres igennem bølgefronten. Derfor, afhænger det meget af vores kilde, hvordan at fotonerne ser ud.

Men, der er ingen tvivl om, at et polarisationsfilter kun sorterer. Ellers, vil intensiteten ikke falde, når lyset passerer. At lysintensiteten falder, påviser at fotoner går tabt.

I nogen tilfælde, er muligt at lave en slags polarisationsordning der ikke filtrerer. Det er lidt skægt. Så skal du i princippet kunne sende både vandret, lodret, og lys der ændres mellem vandret og lodret ind, og stadigt få ens polariseret lys ud. I så fald, vil du ikke have en filtrering. Men, sådan virker et polarisationsfilter ikke. Prøv at tage to fra din lommeregner, og læg dem op mod hinanden. Når du drejer dem, vil du se lyset forsvinder. Det er fordi, at de fotoner, som er vandret polariseret, ikke går igennem - og hvis du med det første filter, kun lader de vandret polariserede gå igennem, så vil der ikke komme lys ud. Der kan komme lidt blåt lys igennem - det er fordi, at polarisationsfiltrene ikke virker optimalt overfor lys med kort bølgelængde.

Ingen, har nogensinde lavet et eksperiment, der har vist at fotonen ikke har "besluttet" sig først. Problemet er dog, at fotonen har et kompleks udseende, og når nogen begynder at tale om vandret og lodret polariseret lys, så er det ikke nødvendigvis sand. Det kan ændre sig hen over fotonen, og visse fotoner, kan således være både vandret og lodret polariseret, afhængigt af, på hvilket sted du kigger. Gode fotoner, der kommer fra en laser, vil dog holde polariseringen, og have samme polarisering over en ganske stor afstand, og normalt vil den være ens for en laser - men der kan være støj på den, så den behøver ikke, at være helt veldeffineret over fotonen. Der kan, f.eks. være en smule forskel på polarisationen på den start og slutning.

Problemet er, at alle forsøger at simpleficere fotonerne, og putte dem i kasser. Nogle kan finde på at sige, at en foton har en bølgelængde på et bestemt antal nanometer, trods den kun har eksisteret et mikrosekund. Det er komplet umuligt. En foton, der har en bestemt bølgelængde, har eksisteret siden big-bang. De eksisterer bare ikke. Heisenberg var den første til at indsé dette, og usikkerhedsrelationen beskriver direkte, at fotonen har en indbygget usikkerhed. Den er, præcis den, som du får når du ser det som et bølgestykke. Skal lighedstegnet gælde, så kræves at bølgen har eksisteret siden big-bang, og lidt til.

Det tætteste, man er på at have lavet en foton med bestemt med en bestemt bølgelængde, er vist nogle atomovergange i et cæsium krystal, på samme måde som et atomur. Alligevel, så er der usikkerhed, på samme måde som et atomur, hellerikke er helt præcis. Du kan også lave gode fotoner, ved at bruge ulinær optik. Her sender du dem rundt i en cirkel, og når lyset møder sig selv, så "blander" fotonen sig, med sig selv, og gør sig selv pænere. Desto flere gange, du kan få lyset til at cirkulere, desto flottere foton, kan du opnå. Dette er på enkelt-foton niveau.

Som jeg ser det, så er 2), og Scrödingers cat bare fup. Og alle ved det. Men, det er korrekt, at en foton, ikke behøver at have en veldeffineret polarisation, og at den kan ændre sig, som funktion af afstanden over fotonen. Dvs. at den - teoretisk - burde være ens, hvis du kan måle polarisationen på præcist samme tidspunkt, i forhold til udsendelsen. Jeg vil tro, at du får pulserende lys, hvis du tager en sådan foton, og sender igennem et polarisationsfilter. Du vil kunne se, at intensiteten ikke er helt stabil, og hvis dit måleudstyr er hurtigt nok, vil du kunne se, at intensiteten viberer med høj frekvens.

Re: Samtidigt

Jeg vil tro, at du får pulserende lys, hvis du tager en sådan foton, og sender igennem et polarisationsfilter. Du vil kunne se, at intensiteten ikke er helt stabil, og hvis dit måleudstyr er hurtigt nok, vil du kunne se, at intensiteten viberer med høj frekvens.

Ved enkelt fotoner, er ikke helt så nemt at måle intensiteten - det skal ske over mange fotoner. Derfor, er det svært at bevise, hvad det sker. Man er nødsaget, til at bruge mange fotoner, og forsøge at få dem til at blive ens. Dette er så igen et problem, hvis fotonerne selv, skal designes til at være uens.

Det korrekte svar er derfor, at der sket en udvælgelse ved et polarisationsfilter, og at vi kun ser på de fotoner, der består vores polarisationskrav. De andre fotoner, undlader vi at beskue.

På den anden side, er også korrekt, at man teoretisk kan forestille sig fotoner, der ikke har en veldefineret polarisation, fordi den ændrer sig, over fotonen. Hverken tid, bølgelængde, frekvens, eller polarisation, behøver at være veldefineret. De er naturligvis veldefinerede og eksakte, men kun for en bestemt position i vores foton. Du kan derfor godt pege på bølgen, og sige hvordan den ser ud et bestemt sted. Dog, kan du ikke sige noget om f.eks. frekvensen, der ikke er defineret.

Er tilstanden besluttet på forhånd?

Antages, at vi har noget skråt polariseret lys, som rammer et polarisationsfilter - så vil halvdelen af fotonerne sorteres fra. Men hvilke? Er det en tilfældig process, som sker når fotonen rammer polarisationsfilteret, eller har fotonen besluttet på forhånd, om den vil sorteres fra, ved den pågældende vinkel?

I princippet, kan vi sagtens forestille os, at fotonen på en eller anden måde, har besluttet det på forhånd. Vi kan forestille os, at de skrå polariserede fotoner, som kommer fra vores kilde, ganske vist alle ser ud til at være skråt polariseret, men også har en skjult beslutning indbygget, der fortæller om de vil blive sorteret fra, eller ikke, når de rammer polariseringsfilteret. Fotonen har altså nogle skjulte informationer, der gør, at de ved, om de sorteres fra. Det er ikke nødvendigvis bare et tal - det kan være en funktion, f.eks. her, en funktion der angiver om fotonen vil gå igennem, for en given vinkel. Denne funktion, kan godt være forskellig for fotonerne, selvom fotonerne alle er polariseret ens, og f.eks. bestemmes, når fotonerne laves.

Som eksempel, kan vi antage at fotonerne består af både bølger og partikkel. I så fald, vil sidde en lille flue et sted på bølgen, som vi kalder fotonen. Men hvor er fotonen? Det ved vi ikke. Det er et eksempel, på en sådan information, der måske er besluttet på forhånd, men som vi ikke ved, og som er tilfældig, trods at polarisationen er kendt.

Måske, afhænger det af vores fotons placering på bølgen, om den vil gå igennem polarisationsfilteret, eller ikke. Hvis den f.eks. er placeret på bølgens top - så nægter den måske at gå igennem. Og er den placeret bølgens nulpunkt, så vil den måske gå igennem, trods polarisationsfilteret er 90 grader forskudt. Imidlertid, er meget få fotoner, der er præcis i nulpunktet - ja det er jo nok næsten umuligt. Og derfor, går ingen igennem. Men, bare en smule forskudt fra 90 grader, så vil fotonerne kunne gå igennem, hvis de bare er tæt på nul.

Det var bare et forslag. Om det fungerer sådan, ved jeg ikke - og det ved måske ingen. Men, min påstand er, at intet forbyder, at fotonen og bølgen, har besluttet på forhånd, hvad som skal ske. Og mulighederne for, hvordan dette kan foregå, er så mangfoldige, at jeg ikke tror på, at man kan udelukke muligheden. Måske kan udelukkes en bestemt mulighed - men at udelukke enhver mulighed, der også tager hensyn til skjulte funktioner, eller skjulte rum, der har bestemt sine værdier på forhånd, tror jeg ikke på er muligt. Der kan på en foton, være tilknyttet et uendeligt antal variable, og derfor er ikke nem at udelukke noget.

Er tilstanden besluttet på forhånd?

Umiddelbart, synes jeg, at den mest logiske forklaring, er at fotonen, er en partikkel, og har et felt omkring den. Fotonen sidder et sted på sin bølge, og vi har derfor ikke kun bølgen, og dens ligninger - vi har også skjulte informationer, om en fotons placering. I forsøg, hvor denne "kopieres", vil vi også kopiere de skjulte egenskaber.

Fotonens vinkel

Måske, kan vi angive fotonens placering på dens bølge, udfra en vinkel. Den vil normalt være tilfældig, og vi kender intet til den på forhånd. Den er tilfældig, når fotonen laves. Men, når vi "kloner" en foton, kan den skjulte vinkelinformation - og ikke kun polarisation - følge med.

Udover selve polarisationsvinkelen, kan vi forestille os en skjult tilfældig vinkel, der f.eks. angiver på hvilken grad på bølgen, at fotonen er.

Når vores skrå foton, går igennem vores vandrette polarisationsfilter, er det så bestemt på forhånd, ved vores skjulte vinkel, om den passerer eller ej.

Hvis vores skjulte vinkel, antager tilfældige værdier, så vil vi opdage, at 50% går igennem, hvis bølgens polarisation er skrå, i forhold til polarisationsfilteret. Det interessante er, at for en klonet foton, er det præcist de samme fotoner, som går igennem, fordi det bestemmes deterministisk, udfra vores skjulte vinkel.

Vi kan undersøge sammenhængen mellem vores vinkel, og vores polarisation, ved at dreje polarisationsfilteret. Drejes den, så vil færre, eller flere fotoner slippe igennem, fordi den bliver mere eller mindre intollerant, overfor vinkelen.

Jeg vil ikke hævde, at en sådan vinkelforklaring, kan forklare alt. Men kun, at vi til enhver tid, kan finde på forklaringer, der indeholder skjult information (eventuelt et uendeligt antal parametre, eller en figur, funktion, bølge ol.), som vi kan klistre på vores foton, eller på ethvert sted i dens udbredte bølgefunktion, således at alle eksperimenter kan forklares.

Vi kan - efter min opfattelse - til enhver tid, "opfinde" noget information, som fotonen kan indeholder, der medfører samme resultat, som kvantefysikken giver. Og det er ikke nødvendigt, at informationen bevæger sig med over lysets hastighed. Den klistres bare på fotonens bølge, eller på partiklen - hvis der altså er en.

I første omgang, synes jeg at mange ting, kan forklares ved en partikel. Blandt andet også skjulte egenskaber, som skyldes partiklens præcise position på bølgen, og på hvilken vinkel-grad på bølgen, den har suget sig fast.

Re: Bestemmer

Ulf
Naturlovene bestemmer. Må jeg kalde dine naturlove for fysikkens principper - et princip er en ufravigelig grundsætning.

Jeg ser egentlig helst at man anser et "fysisk princip" for en rettesnor for forståelsen, altså et menneskeligt anliggende.

Re: Hvad nu

Ulf
Hvad nu hvis Aspekt HAVDE foretaget to samtidige målinger på sammenfiltringens to dele? Hvad er da delenes polarisering/spin m.v.

Det gjorde de - og pointen var (og er fortsat med meget stor sikkerhed, bedre end 100 standard afvigelser) at de observerede fjern-korrellationer svarer til hvad kvantemekanikken forusiger, og ikke til hvad man (via Bell-type uligheder) skulle tro hvis Steen's nr. 1) var det rigtige svar.

Og - består en sammenfiltring altid af to dele, hvad med tre eller fire dele?

Lige så mange det skal være.

Pointe

Ulf
Pointen i sammenfiltring er at måling på en del (1) erkendes samtidig i den anden del (2) - og en måling på 2 erkendes samtidig på 1.
Måling på 1 af en bølgeegenskab, vil vise en tilsvarende symmetrisk bølgeegenskab på 2 - og en måling på 1 af en partikelegenskab, vil vise en tilsvarende symmetrisk partikleegenskab på 2.
Men hvis man ved 1 måler en bølgeegenskab og samtidig på 2 måler en partikelegenskab, hvad vil samfiltringen vise: bølge eller partikel?

Bell's ulighed

Så vidt jeg kan se, er er ingen hold i bell's ulighed. Han antager nogle egenskaber om skjulte variable, som han har opfundet til formålet. Jeg ved ikke, hvor han vil få dem.

Antages, eksempelvis, at vi har en skjult variabel, der er en vinkel - så kan en vinkel afhængigt af størrelsen, give anledning til alle 4 udfald, og dermed opfylde tilfældighed. På den anden side, så gælder det kun, hvis at polarisationsfiltrene er sat vinkelret på hinanden. Er de ens polariseret, så vil de naturligvis give samme resultat - som de skal. Så kommer det sjove. Hvis der er skjulte variable, så vil der også være en sammenhæng, når vi er tæt på, at filtrene placeres ens - og ikke kun når de er helt ens. Det er jo utroligt, og må være muligt at påvise. Kvantemekanikken påstår åbentbart, at der ikke vil være et system, hvorimod at en skjult variabel teori, påstår at der kan være et system. Derimod, hvis polarisationsfiltrene er vinkelret, så vil der være alle mulighederne. En skjult variabel, kan også rumme flere vinkler - f.eks. være kompleks, og det er meget sandsynligt.

Som jeg forstår en skjult variabel, så er det et tal - eller et sæt af tal, eller eventuelt et uendeligt sæt af tal, eller en funktion, som ved kilden har valgt en fuldstændig tilfældig værdi.

Det vil altid være sådan, at vi - selv med bare en enkelt skjult variabel - kan få et hav af tilfældige værdier, ved at bruge en tilfældighedsfunktion på denne. Det kan f.eks. være sin og cos på en vinkel, og afrunde vores skjulte tal, til nærmeste hele tal, efter sin og cos.

Skjulte variable, kan også have flere dimmensioner, så i princippet, vil de kunne tilbyde ethvert tilfældig tal, som kvantemekanikken måtte have brug for, og være grundlaget for hele den tilfældige effekt.

Det specielle ved skjulte variable, er netop, at de er helt tilfældige. De kan enda ændre sig, under udbredelsen, så det behøver ikke, at være samme tal, i en bestemt afstand fra senderen.

At begynde at bevise at skjulte variabel teorier ikke fungerer, har ikke spor virkelighed. Det kan kun gøres af en, som ikke ved, hvad et skjult tal kan rumme.

Så min konklussion, er at Bell's ulighed er fup.

Det er intet problem, at bevare lokaliteten, og det kan enda undgås, at overskride lysets hastighed. Så når skjulte variabel teorier har brug for det, så er der også noget, som de ikke har forstået. Der behøver ikke, at være nogen kommunikation med overlyshastighed, når der er skjulte variable.

Hvis vi som eksempel antager at en bølge også har en foton, så vil fotonen være en skjult variabel - som jeg ser det. Den er placeret et skjult sted på fotonen, og skubbes frem af feltet i ryggen. Hvis feltet deformeres på grund af andre felter, så bliver fotonen skubbet skævt, og det medfører interferens.

En sådan foton, har jo en placering, og den udbredes enda i rummet. I meget idealiserede tilfælde, med ens bølger mv. og hvis vi kun har enkeltfotoner involveret, så kan vi muligvis koge det ned til en eller to vinkler (kompleks). Og vi undgår måske andet end vinker, da vi har antaget det er enkeltfotoner, og dermed en veldefineret amplitude. Hvis derimod, at intensiteten øges, så vil det ikke holde, og systemet vil fungere anderledes, end når kun enkeltfotoner er indblandet.

I polarisationsfilter tilfældet, kan vi f.eks. antage, at muligheden for at få fotonen igennem afhænger af en eller flere skjulte variable, og at de skjulte variable, kan have noget at gøre med, hvor vores foton er placeret på bølgen fysisk. Det har naturligvis betydning for, om fotonen vil gå igennem polarisationsfilteret, og det kan bestemmes helt deterministisk, udfra de skjulte variable, der dog er af tilfældig natur.

De skjulte variable, tilføjer en slags tilfældig tilstand til vores fotoner, således vores fotoners tilstand, ikke kan beskrives så simpelt mere. For der er også en skjult fotonposition på bølgen. I nogle tilfælde, kan vi måske lave tilnærmelser, hvis vores bølger er flotte, så vi kun behøver at angive fasen af fotonen. Men, i andre, skal vi også vide på hvilken bølge i fotonens bølgefelt, at fotonen har sat sig på.

Re: Bell's ulighed

Skjulte variable, behøver ikke kun at være på en partikkel på bølgen, og angive dennes position. Der kan også være skjulte variable, tilknyttet en bølge, og udbrede sig med lysets hastighed, sammen med bølgen. De skjulte variable, kan påvirkes af noget svarende til maxwell's ligninger, og dermed udgøre bølger i sig selv, eller udbrede sig, som ekstra information eller talværdier, et sted på bølgen.

Bell, kunne ligeså godt, have sagt at alle skjulte variable var konstante - f.eks. 0 - og så bevist, at det jo ikke fungerede. Hans bevis siger intet om skjulte tal, og deres udbredelse. Og det er ikke korrekt, at de ikke kan give anledning til noget tilfældigt, da de skjulte tal kan være ligeså mangfoldige som hele udbredelsen af fotonen i rummet, og indeholde en enorm stor mængde tilfældighed. På den anden side, kan de også medføre system, som ikke kan forklares med et rent tilfælde. De kan udgøre såvel en bølge - ligesom bølgefeltet der udsendes, eller i andre tilfælde, en partikkel - og alt, som er midt imellem, og såvel være ukendte og alene bestemt deterministisk ved udsendelsen, men vil oftest have en tilfældig værdi, der opstår ved udsendelsen.

Jeg mener ikke, at det behøver at være så kompliceret. Men, mulighederne eksisterer - og derfor mener jeg, at det er umuligt at vælte en skjult variabel teori. Det kan kun gøres, hvis der antages nogle egenskaber for denne teori, såsom at alle skjulte variable er konstante, måske bestemt ved big-bang, eller andre antagelser mellem de skjulte variable. Problemet er, at idéen med skjulte variable, netop er, at der ikke er en sådan sammenhæng - for så vil man beskrive funktionen, og ikke indføre en skjult variabel, der har til formål, at beskrive en initial usikkerhed eller måske en tilfældighed, hvis den frie vilje findes.

Re: Er tilstanden besluttet på forhånd?

Jens kl. 16.08:

Det var bare et forslag. Om det fungerer sådan, ved jeg ikke - og det ved måske ingen. Men, min påstand er, at intet forbyder, at fotonen og bølgen, har besluttet på forhånd, hvad som skal ske. Og mulighederne for, hvordan dette kan foregå, er så mangfoldige, at jeg ikke tror på, at man kan udelukke muligheden. Måske kan udelukkes en bestemt mulighed - men at udelukke enhver mulighed, der også tager hensyn til skjulte funktioner, eller skjulte rum, der har bestemt sine værdier på forhånd, tror jeg ikke på er muligt. Der kan på en foton, være tilknyttet et uendeligt antal variable, og derfor er ikke nem at udelukke noget.

(Jeg kommenterer fortløbende, så bær over med at noget måske allerede er fremsat af andre på et senere tidspunkt.)

Ovenstående er en meget god fremstilling af den tanke, som vi sammenfatter under betegnelsen "skjulte variable", så tillykke hvis det er en genopdagelse. Der er bare det ved det, at ideen har været taget særdeles alvorligt i mange årtier, og at den har været efterprøvet eksperimentelt med stor omhu og præcision: den holder ikke, det er ikke sådan naturen gør.

Re: Pointe

Kim kl.01.36:

Ulf
Pointen i sammenfiltring er at måling på en del (1) erkendes samtidig i den anden del (2) - og en måling på 2 erkendes samtidig på 1....

Det er ofte fremstillet sådan - men det er ikke helt rigtigt. Hvis man sidder ved 2 uden at gøre noget, så sker der ingenting når der bliver målt på 1. Heller ikke bagefter kan man måle nogen ændring ved 2. Det er derfor det ikke kan anvendes til kommunikation.

Man er nødt til, engang i fremtiden, at sammenholde målingerne fra 1 og 2. Det er der de korrelationer jeg nævnte kommer frem, og der at eksperimentet fuldføres.

Re: Bell's ulighed

Jens kl.18.31:

At begynde at bevise at skjulte variabel teorier ikke fungerer, har ikke spor virkelighed. Det kan kun gøres af en, som ikke ved, hvad et skjult tal kan rumme.

Så min konklussion, er at Bell's ulighed er fup.

Der tager du fejl.

1 og 2

Ulf
Vores målinger 1 og 2 (1 og 2 er indbyrdes hvilende) kan være
1) samtidige
2) usamtidige (1 før 2 eller 2 før 1)

Ved 1) er der sammenfiltring.
Er sammenfiltringen intakt ved 2).

Den seneste måling ved 2) er jo ubestemt indtil målingen - nu bliver jeg nysgerrig.

Re: Bell's ulighed

Jens kl.19.00:

Jeg mener ikke, at det behøver at være så kompliceret. Men, mulighederne eksisterer - og derfor mener jeg, at det er umuligt at vælte en skjult variabel teori. Det kan kun gøres, hvis der antages nogle egenskaber for denne teori, såsom at alle skjulte variable er konstante, måske bestemt ved big-bang, eller andre antagelser mellem de skjulte variable. Problemet er, at idéen med skjulte variable, netop er, at der ikke er en sådan sammenhæng - for så vil man beskrive funktionen, og ikke indføre en skjult variabel, der har til formål, at beskrive en initial usikkerhed eller måske en tilfældighed, hvis den frie vilje findes.

Hvis det skal være fysik, så må en "skjult variabel teori" stå for en, måske skjult, eller ukendt årsags-virkning eller sammenhæng. Vi har nøje studeret de mest plausible typer af sådanne teorier, og prøvet efter eksperimentelt, og så vidt kan ideen udelukkes, med (særdeles) god konfidens i statistikken.

Det gode ved Bell ulighederne er, at man ikke behøver at kende en bestemt mekanisme, blot at antage at en vis kategori af noget sådant forekommer.

Men man kan ikke komme helt frem til at, så at sige, "hvad som helst kan ske når som helst" uden at forlade fysikkens domæne.

Men lad mig sige dette - at når nogen har lagt så megen omtanke i emnet, så vil det være en stor fornøjelse at studere hvad vi er kommet frem til, også selvom det viser sig at naturen gør det anderledes end man skulle tro, eller måske netop derfor.

Re: 1 og 2

Ulf
Vores målinger 1 og 2 (1 og 2 er indbyrdes hvilende) kan være
1) samtidige
2) usamtidige (1 før 2 eller 2 før 1)

Ved 1) er der sammenfiltring.
Er sammenfiltringen intakt ved 2).

Den seneste måling ved 2) er jo ubestemt indtil målingen - nu bliver jeg nysgerrig.

Sammenfiltringen (altså "entanglement") er en forud tilrettelagt global tilstand, som angår både 1 og 2 delene tilsammen, selvom de senere er blevet rumligt adskilt. Det er den tilstand man forsøger at kortlægge ved at måle begge steder, og så sammenligne data senere.

Nåmen, god fornøjelse med studierne.

entanglement?

hvad er det mystiske ved det? to partikler sendes afsted hver vej, vi ved de han modsat spind, så måler vi den ene, og så kender vi spindet på den anden, det kan jeg ikke se det fantastiske i. hvis vi ændrede spindet på den ene og spindet samtidigt ændrede sig på den anden, så var det fantastisk

Re: entanglement?

hvad er det mystiske ved det? to partikler sendes afsted hver vej, vi ved de han modsat spind, så måler vi den ene, og så kender vi spindet på den anden, det kan jeg ikke se det fantastiske i. hvis vi ændrede spindet på den ene og spindet samtidigt ændrede sig på den anden, så var det fantastisk

Det mystiske er at hvis man måler de to spin i forskellige vinkler så får man ikke det resultat som man ville forvente hvis hver partike havde sin værdi "med sig".

Se http://en.wikipedia.org/wiki/B...orem

Re: entanglement?

http://en.wikipedia.org/wiki/B...ote>
sorry det kan jeg ikke overskue

Re: entanglement?

Det gode ved Bell ulighederne er, at man ikke behøver at kende en bestemt mekanisme, blot at antage at en vis kategori af noget sådant forekommer.

Ja, men problemet er, at den ikke passer. Alle, som ved hvad skjulte variable er, er af denne holdning. Bohm siger noget i den retning: Ved første øjekast, så det måske meget tilforladeligt ud. Men, når man kiggede lidt nærmere på det, kunne man se, at det ikke holdt. Og – jo længere man kiggede på det – jo mere tåbeligt forekom den nærmest. Bell's ulighed, minder for mig om en politikkerargumentation. Først, beviser man noget, på forkert grundlag. Beviset, er som sådan korrekt, men grundlaget forkert. Herefter, generaliserer man så grundlaget, til at gælde alle modstanderens argumenter. Og herefter kan "socialdemokraterne" bare gå hjem og lægge sig. Det er typisk den måde, at politikkere bruger omkring modstanderen. I fysikverdenen, er det totalt useriøst.

Jeg benægter ikke Bell's ulighed. Men hvad taler han om? Det er jo ikke skjulte variable. Han tager kun hensyn til kvantemekanikkens variable omkring fotonen. Og det betyder, at hen let og elegant faktisk springer de skjulte variable over. En generalisering herefter, når man intet beviser, gør det kun værre. Nu gælder det så alle skjulte-variabel teorier. Rent bluff.

Jeg kan meget nemt lave en skjult variabel teori, der faktisk forklarer bells eksperiment - og enda mere præcist end Bell forklarer den, med kvantemekanikken. Problemet er dog, at jeg kan ikke antage at der ikke er skjulte variable, og at det som i virkeligheden er, at vi bare ikke kender de kendte kvantemekaniske parametre, såsom polarisering. Jeg bliver nød til, at indføre noget nyt - f.eks. en skjult variabel - der bærer noget tilfældig information. Så er det intet problem.

Da jeg kan lave en teori, med skjulte variable, der kommer til samme resultat ved aspekts test eksperiment, som aspekt gør, i sit forsøg på modbevis af noget sådant eksisterer, så betragter jeg ikke aspekts forsøg som godt nok.

Jeg kan dog godt forbedre forsøget, så det bliver mere sofistikeret, og måske kunne modbevise skjulte variable. Men ikke helt. For der vil altid være muligt, at ændre lidt på den skjulte variabelteori, således den passer til fakta. Hvis vi indfører skjulte variable, er kvantemekanismens påstand, ikke nødvendigvis den eneste mulige - og derfor må testes, for at undersøge, om den holder - selvom man naturligvis også bare kan "kopiere" kvantemekanikkens resultater, for at vise, at det også er muligt.

Det, som jeg kommer til, med min "skjulte" variabel teori, er ved bell's test eksperiment, at der kun er perfekt korrelation, når vinklerne er ens. Når de er næsten ens, er der stadigt korrelation, og resultaterne er ikke helt tilfældige. Er de 90 grader forskudt, så er resultaterne uafhængige.

Der, hvor skjulte variabel teorien ikke nødvendigvis kommer til samme resultat, er hvis Bell's test forsøg udvides, således der er flere spejle der splitter lyset efter hindanden. Her er flere muligheder. Enten, så er der et system i 2. led, der afhænger af den skjulte variable, således man altså kan vide noget om de efterfølgende splitninger, på baggrund af den skjulte variable, og hvor der antages, at den er uændret af delespejlene. Dette holder muligvis ikke. En anden mulighed er, at den skjulte variable, får en ny værdi - og således bliver ødelagt, når lyset deles ved spejlene, og at resultaterne i næste generation, således er tilfældige, og uafhængige af kvantemekanikken. Og den tredie mulighed, er at der er et skjult system, som ikke lader sig analysere, således der stadigt er sammenhæng, der svarer til niveauet, som lyset går igennem spejlene, og således afhænger af alle vinklerne ved de forrige. Her kan diskuteres, om en skjult variabel teori, er tilstrækkelig til at forklare det - her afhænger det lidt af, hvad man forstår ved skjulte variable, og nogen kan hævde, at skjulte variable i nogle tilfælde, ikke kan betragtes som "store nok". En mulighed, som ligner meget, er at der anvendes en funktion på den skjulte variable, der har en random karakter. Altså ny skjult variabel = rnd(skjult variabel), hvor rnd er en fast ulinær funktion. Denne mulighed,er også langtfra modbevist.

Vi kan således lave masser af teorier, der indeholder skjulte variable, eller en slags skjulte variable. I princippet, kan vi udsende et uendeligt antal skjulte variable, sammen med vores foton. Men, spørgsmålet er jo, om vi gør det, og om det er nødvendigt. Vi kan også have hele flerdimmensionelle arrays af skjulte variable (funktioner), der sendes ud skjult. Det er også en slags skjult-variabel teori.

Bell's ulighed viser, at noget vi kan kalde tilfældigheder er involveret. Men intet om, hvor de opstår. De behøver ikke at opstå ved målingen, eller blive besluttet tilfældigt, når vi måler, men kan også være besluttet på forhånd, når vi laver vores lys. Den tilfældige information, bevæger sig hen til målepunktet, og kan udfra de værdier - f.eks. her vinkler - forudsige hvilken retning, at fotonen tager. Så vi har en funktion, der virker sammen med vinklen, på den skjulte variable. Så er det bevist i et led. Sådan kan vi fortsætte, men kan diskutere, om vi behøver flere skjulte variable, eller om vi skal bruge de samme - og tillægge dem en ny tilfældig værdi, efterhånden som de passerer et spejl. Den tilfældige værdi, kan eventuelt tildeles, som funktion af den forrige, således ny værdi = funktion (gammel værdi).

Sidste kommentar

Jens:

Nu gælder det så alle skjulte-variabel teorier. Rent bluff.

Det var netop det jeg skrev at det ikke gør, men de mest plausible. Jeg finder de foretagne undersøgelser svært overbevisende, og det gør flertallet af mine kolleger (professionelle kvantemekanikere) også.

Som sagt: "Sir! I have found you an argument - I am not obliged to find you an understanding!".

Re: Sidste kommentar

Jens:

Nu gælder det så alle skjulte-variabel teorier. Rent bluff.

Det var netop det jeg skrev at det ikke gør, men de mest plausible. Jeg finder de foretagne undersøgelser svært overbevisende, og det gør flertallet af mine kolleger (professionelle kvantemekanikere) også.



Som sagt: "Sir! I have found you an argument - I am not obliged to find you an understanding!".

Det, som jeg antager, er at en information - ikke polariseringsvinklen -bevæger sig med fotonen fra udsendelsen. Denne skjulte information, fortæller om den går igennem filteret, eller om den ikke gør. F.eks. kan den skjulte information fortælle, at en foton vil gå igennem filteret, hvis den er indstillet på en vinkel imellem polariseringsvinklen, og polariseringsvinklen + 10 grader. Da denne information gælder begge detektorer, da det er samme skjulte information for de to fotoner, så er de koordineret. Imidlertid, så vil de ikke være koordineret, hvis polarisationsfiltrene er vinkelrette på hinanden - så bestemmer vores skjulte variabel, at vores foton enten går igennem den ene - eller den anden polarisationsfilter. Det kan naturligvis også gøres med halvgennemsigtige spejle. Da vores skjulte variabel, har en tilfældig værdi, så er resultaterne naturligvis ukorelerede ved 90 graders i dette tilfælde. Med andre vinkler, er det en blanding af koordineret, og ikke koordineret resultat.
Det, som giver det største problem, er at forklare det som sker, hvis der er flere polarisationsfiltre efter hinanden. Afhængigt af vores teori, så kan resultatet her, enten være tilfældigt - eller der kan stadigt være system.

Vi kan forestille os, en ukendt information både transmitteret sammen med bølgen, eller fotonen (hvis vi tror på pilot-bølge teorien), og jeg mener, at det vil være tilstrækkeligt, til at forklare de fleste resultater. Tror vi på pilot-bølge teorien, så har fotonen selv også en skjult information, ved at være placeret et ukendt sted på bølgen. Det kan måske være denne information, som reelt er vores skjulte information.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad der menes med lokale og globale skjulte variable. I tilfældet her, er det som jeg ser det, lokale variable, der udbredes sammen med bølgen, eller fotonen. Der overtrædes derfor ikke nogen lyshastighed, i form af nogen kommunikation. Jeg mener også, at der kan eksistere en helt array af skjulte variable som transmitteres - vi kan forestille os det, som en skjult funktion, der kan være tilfældig fra foton til foton. Men jeg tror ikke, at det vil være nødvendigt med sådanne, når det ses på enkeltfotoner, der er tilstrækkeligt ens.

Har du mulighed, for at simpelt forklare forskellen, mellem globale og lokale skjulte variable? Er en tilfældig parameter, der følger bølgen - eller følger en eventuel foton partikkel på bølgen, som skubbes af bølgen - en lokal, eller global skjult variabel?

På nettet, kan jeg se at der er flere "skeptikkere", og som også har lidt problem, ved at se sammenhængen til lokal og global realisme, i forbindelse med Bell's eksperiment. F.eks. denne artikkel, der dukkede op: http://www.gamma.nbi.dk/Galler....pdf

Det som jeg hævder, er at vi forholdsvis let, kan lave et mere eller mindre let tilfældigt valgt eksempel, der modbeviser bell's test eksperiment, ved at kunne forklare den, på baggrund af skjulte variable. Og et modbevis, må jo som sådan være nok. Vi kan så udvide eksperimentet, f.eks. med flere polarisationsfiltre, for at undersøge om vores skjulte variabelteori stadigt holder. Det gør den måske ikke - min opfattelse er, at så kan vi altid finde en ny skjult variabel teori som holder. Og dermed, har vi vist, at vi til enhver tid, kan modbevise alle Bell eksperimenter, selvom der måtte være uendeligt af slagsen (så kan vi jo altid lave en teori, der overholder uendelig + 1).

Re: Sidste kommentar

Anders Sørensen skriver (i sit svar i gamma):

Forudsætningen for Bell's ulighed, er sådan set bare, at A og B kan lave forskellige målinger, på hver halvdel af systemet, og at der for hver måling de laver, er en vis sandsynlighed for, at få et bestemt udfrald. Dette udfald antages, at kun afhænge af systemets tilstand, og ikke af hvad den anden gør. Jeg vil hævde, at dette svarer til, hvad vi vil kalde lokal realisme.

Netop denne defination af lokal realisme, forstår jeg ikke. Det som jeg kalder skjulte variable, er i virkeligheden en uendelighed af skjulte tilstande, da hvert tal, eller kompleks tal, eller sæt af tal, eller eventuelt tilfældig valgt funktion, øger mængden af skjulte tilstande. Bell's ulighed, mener jeg, som sådan kun beviser noget, hvis vi ikke har det jeg kalder skjulte variable, da eksistensen af en skjult variabel, vælter forudsætningen, nemligt at det kun kan afhænge af systemets tilstand. Fidusen med en skjult variabel, er at systemets tilstand, har ekstra skjulte variabele f.eks. komplekse tal, så der opstår en uendelighed af tilstande - i princippet en ny tilstand, for hver tal, eller komplekst tal, vi har.

Hvis vi med lokal realisme forstår, at vi kan beskrive et systems tilstand, alene udfra de af kvantemekanikken kendte parametre, så er jeg enig i, at der er et problem. Netop kvantemekanikken, må have et sådant problem - fordi den ikke antager "skjulte variable", meddens en skjult variabel teori, netop antager eksistensen af mere, end det som kvantemekanikken har. Tilstanden, eksisterer derfor ikke, på samme måde, som kvantemekanikken anfører, og som Bell's teori anfører.

Derfor mener jeg, at Bell's ulighed, faktisk gør det modsatte, af det som hævdes: At den modbeviser kvantemekanikken, fordi den ikke har en tilstrækkelig beskrivelse af systemet, til at det fungerer. Men, så løses dette så, ved at give kvantemekanikken rettighed til at sætte sig over Bell's ulighed. Netop det, er idéen.

Så det jeg mener, at Bell i virkeligheden viser, er at kvantemekanikkens forståelse ikke er nok, til at lokal realisme gælder.

Overholder Maxwell lokal realisme?

Maxwell's ligninger for bølgeudbredelse, tillader i princippet, at en information kan udbrede sig, til to forskellige observatører, således at de detekterer samme resultat. Opfylder denne information lokal realisme? Det mener jeg, at den gør. Men, den er også tilstrækkelig, til at f.eks. vores to detektorer i Bell's forsøg, kan kommunikere med hinanden, med en eller anden form for ikke-tilfældighed, da vores information kan udbrede sig. Antager vi således, at der tilføjes skjulte variable, der opfylder Maxwells ligninger, så vil en skjult information kunne udbredes, og f.eks. tilknyttes en partikkel, eller bølgen. Opfylder denne information, kravene til "lokal realisme"? Ja, det mener jeg, at den må gøre.

Vi kan sige det sådant, at et system med lokal realisme, plus et sæt regler, kan opfylde kravene til global realisme. Om de gør det, afhænger af vores definerede regler. Laver vi selv reglerne, er global realisme derfor muligt.

Skjulte variable

Antag, at vi har tilknyttet en skjult information på vores foton, således at den skjulte information fortæller, at den vil gå igennem polarisationsfilteret i polarisationsretningen - og til polarisationsretningen + 10 grader (vores skjulte variabel, kan betragtes som at være 0, 10 her). Hvis denne skjulte variabel, er sat på vores foton, så vil den gå igennem begge polarisationsfiltre, hvis de er ens rettet - meddens den kun vil gå igennem den ene, hvis de er drejet 90 grader. Vi kan antage, at vores fotoner alle er tilfældige, og har sådanne skjulte variable, der indeholder et interval omkring vores polarisationsretning, hvor fotonen vil passere. Disse variable, opfylder nogle kriterier, således at svaret passer med kvantemekanikken. Det er muligt. Er detektorerne drejet 90 grader, så vil samme foton, ikke kunne gå igennem - og derfor vil vi se komplet tilfældighed. Nogle talsæt går igennem den ene - meddens andre, går igennem den anden.

Generalt, kan vi betragte en optisk behandling af data, såsom et polarisationsfilter, som en "funktion" vi udøver på vores bølgefunktion, partikkel, og skjulte variable.

I princippet, kan vores skjulte variable, derfor også få ny værdi, når de passerer polarisationsfilteret. Enten, måske blive tilfældige igen, så de opfylder visse krav for tilfæligheden. Eller, de kan blive noget der ligner tilfældige, ved at få en ny værdi, der afhænger af systemet før vores polarisationsfilter, inklussiv skjulte variable.

Som eksempel, vil vinklerne kunne modificeres, således de ændres når de går igennem vores polarisationsfiltre, således at hvis vi har flere polarisationsfiltre efter hinanden - eller spejle, der reflekterer polariseret lys, i hver sin retning - så vil vi kunne lave en "dekoder" der udfra initialværdien i skjulte variable, vælger en retning på baggrunden af vores skjulte variabel.

Det er bare en eksempel, på en skjult variabel teori, hvor den skjulte variabel er tilknyttet fotonen, og bestemmes ved kilden.

Polarisationsfiltre

Normalt tænker man, at lys der går igennem et polarisationsfilter, må være polariseret i polarisationsfilterets retning, når det forlader den. Alligevel, slipper noget lys igennem, hvis et andet polarisationsfilter lægges over, og ikke er helt ensrettet med.

Jeg tror, at lysets polarisation er tilfældig ved udsendelsen - og også efter et polarisationsfilter. Men middelværdien, af mange fotoner, vil være i polarisationsfilterets retning.

Det betyder også, at vi ikke har polariseret lys ved bell's eksperiment, og at vi ikke kan sige, at lyset er skråt polariseret i forhold til hinanden. En given fotons polarisering kender vi ikke - den er bestemt ved udsendelsen. Selvom den går igennem et polarisationsfilter, hjælper det ikke. Vi kender stadigt ikke fotonernes polarisering. Kun deres polarisering i middel. Lyset, som bruges, er derfor ikke polariseret i en bestemt retning - fotonerne, kan have en vilkårlig polarisering, selvom Bell antager, at de er polariseret i en bestemt retning.

Det betyder også, at hvis vores lys går mod et andet polarisationsfilter, så kan nemt slippe noget igennem - for den pågældende foton, er måske endog polariseret i det andet polarisationsfilters retning. Vores polarisationsfilter, vil dog også lade fotoner slippe igennem, der ikke er i polarisationsfilterets retning.

Desværre, så kender vi ikke noget til den enkelte fotons polarisering. Det er en ukendt parameter. Vi behøver måske ikke anden ukendt parameter end den, for at forklare Bell's eksperiment.

En forklaring på Bell's eksperiment

En mulig forklaring, på Bell's eksperiment, som ikke overtræder lysets hastighed, og kræver hemmelig kommunikation mellem partiklerne, kan laves forholdsvis nemt.

Først, er dog vigtigt, at man forstår, hvordan et polarisationsfilter fungerer...

De fleste ved, at hvis to polarisationsfiltre er vinkelrette på hinanden - så slipper intet lys igennem. Det interessante er imidlertid, at et polarisationsfilter ikke bare er et filter - det gør noget ved lyset, så det ikke har samme polarisation før og efter polarisationsfilteret. Tages højde for det, er meget nemt at forklare Bells forsøg, uden kommunikation.

Prøv at tage to polariseringsfiltre, og sæt dem vinkelret på hinanden. Intet lys, slipper igennem. Det er logik. Nu kommer så det sjove - nemligt, at et polarisationsfilter, faktisk er andet, end bare et filter - det gør også noget ved lysets polarisation. Det ses, ved at tage et tredie polarisationsfilter, og sætte ned imellem de to vinkelrette. Vi vil ikke forvente, at der kommer lys igennem - med mindre, at polarisationsfilteret faktisk kan dreje det indkomne lys. For vi ved jo, at hvis det ikke drejes af polarisationsfilteret, så vil intet lys komme igennem. Vi har jo to polarisationsfiltre, der står vinkelret på hinanden, og forbyder det.

Sættes et tredie polarisationsfilter ned, vil vi se at intet lys kommer igennem, hvis det polariseres som en af de to andre. Men så kommer det interessante. Drejer vi det, så det står midt imellem - altså ved 45 grader - så kommer pludseligt lys igennem! Polarisationsfilteret, er ikke kun et filter. Det "behandler" polarisationen på en måde. Så det kan gå igennem, hvor det ellers er umuligt.

Når vi ved det, så begynder det at blive nemt at forklare Bell's eksperiment, uden kommunikation mellem fotoner.

Et polarisationsfilter fungerer ved, at lade nogen fotoner slippe igennem, og andre absorberes. Eventuelt kan bruges et spejl, der lader en polarisation passere, og en anden reflekteres. Hvis et polarisationsfilter er rettet i retningen 0 grader - så vil det ikke kun lade fotoner, der er rettet i denne retning slippe igennem. Men også fotoner, der har en lidt anden retning.
Samme ved et spejl, der deler polarisationsretningen. Enten sendes fotonen igennem, eller også afbøjes den. Om den afbøjes, bestemmes naturligvis af fotonens polarisering, som kommer ind.

Er filteret rettet i retningen 0 grader, så vil filteret lade alle fotoner passere, som har en vinkel mellem -45 grader og + 45 grader. Meddens en foton, med polariseringen -46 grader, vil absorberes (eller reflekteres, hvis der bruges et spejl).

Det gælder altid, at et polarisationsfilter, vil lade fotoner passerer i et interval - 45 grader til + 45 grader, i forhold til polarisationsfilteret.

Efter polarisationsfilteret, sker nogle mærkelige ting - fordi at polarisationsfilteret "behandler" polariseringen. Har vi således to polarisationsfiltre efter hinanden, der rettes 0 grader og 80 grader - så skulle vi tro, at kun fotoner fra -45 grader til +45 grader slipper igennem, og at de samtidigt skal være i området + 35 grader til +125 grader. Ialt vil 10 ud af 180 fotoner, slippe igennem, da der er 10 graders overlap. Det svarer også til den reducering af intensitet som måles. Det interessante er, at polarisationsfilteret, som lyset forlader "ændrer" polariseringen, således den ikke er +35 til +45 grader som forventes, men er symetrisk omkring 80 grader, således lysets polarisering er ligeligt fordelt fra + 35 til + 125 grader, som polariseringsfilteret, at lyset forlader. Det sker ved, at fotonerne som går igennem 10 graders vinduet, får en ny polarisering, indenfor +35 til +125 grader.

Nu kan Bell's eksperimenter forklares uden mystik. Og uden "skjult" kommunikation.

Der antages, at lyset er skråt polariseret, med en vinkel på 45 grader. Her, skal vi huske, at dette ikke er helt korrekt. Når lyset er polariseret 45 grader, skal det forstås sådant, at det består ligeligt fordelt at fotoner, fra 0 grader til 90 grader. De +45 grader, indikerer en middel. Ligesom for polarisationsfilteret, så vil vores laser, give tilfældige fotoner, som er blandet over dette område.

Nu er det pludseligt til at forklare. Antages, at vores foton, har en vilkårlig polarisering mellem 0 og 90 grader, og at de er ligeligt fordelt, så vil en given foton gå igennem begge polarisationsfiltre, hvis deres vinkel er ens. Hvis derimod, at vi drejer filteret, så det ene drejes 90 grader i forhold til den anden - så vil det præcist være ukorreleret, fordi at en foton, ikke kan gå igennem samme polarisationsfiltre. Vores fotoner, har en tlfældig vinkel, fra 0 til 90 grader, når det er skråt polariseret. Men kun fotoner fra 0 til 45 grader, går igennem det ene filter - og kun fotoner fra 45 til 90 grader går igennem det andet. Altså, vil fotonerne blive "delt i to", således at der måles uafhængighed.

Hele humlen ligger i, at vores polarisationsfilter, ikke laver fotoner, der er polariseret i en præcis given retning, men altid symetriske omkring polarisationsvinkelen med -45 grader til +45 grader eksakt.

Det betyder også, at de fotoner, som siges at være skråt polariseret til vores forsøg, hellerikke har en præcis polarisering på 45 grader. De er polariseret på 0 til 90 grader, ligesom ved et polarisationsfilter. Det er i princippet samme princip, der er årsag til polarisering i laseren.

Når laserlyset rammer vores krysal, og bliver til to fotoner, så polariseres de imidlertid ens. Så en foton på f.eks. 22 grader, vil blive til to fotoner på 22 grader. For svingningen er præcis ens. Og dermed også vinkelen, af bølgen som sendes ud.

Det er de indkomne fotoner fra laseren, der bestemmer polariseringen. Og de er ikke ens. De er tilfældige fra 0 til 90 grader, og med 45 som middel. Og derfor siges de, at være polariseret 45 grader.

Nu skulle Bell's eksperiment gerne være forklaret. Helt uden skjulte variable. Og uden skjult kommunikation. Og uden at overskride lysets hastighed.

Det er ganske simpelt og nemt.

Tvivler du på, at fotonerne ikke kan laves, så de er præcis 45 grader, kan du prøve eksperimentet med polarisationsfiltre. Tag to, og sæt dem vinkelret på hinanden. Og en anden imellem, som du sætter på 45 grader. Nu vil du se, at 1/4 af lyset slipper igennem. Det skyldes netop, at vinkelen ikke kan være 45 grader eksakt, men er symetrisk omkring 45 grader, og ligeligt fordelt. Hvis vi havde frembragt lys, som virkeligt var polariseret 45 grader, så vil alt gå igennem et polarisationsfilter, når det rettes i polarisationens retning - men også, når polarisationsfilteret drejes op til -45 til +45 i forhold til lysretningen. Og, ved over +45 grader, eller under -45 grader, vil lyset slukke brat.

Derfor, kan vi konkludere, at fotonerne ikke er polariseret ens.

Resultatet, og det vi ser, er alene en funktion af den tilfældige polarisation, som fotonerne har når de er polariseret fra laseren.

Og det hele kan nemt indses, med kun tre polarisationsfiltre, hvor de to er vinkelret på hinanden, og en tredie imellem, drejet 45 grader. Så ses, at polarisationsfiltre ikke kun lader lyset slippe igennem, men også "drejer det", så det er fra -45 grader til + 45 grader, i forhold til filterets vinkel, når filteret forlades. Denne "operation" kan teoretisk både ske efter en formel, så en given foton, behandles på samme måde hver gang. Eller, stokastisk. Begge måder, vil i mange tilfælde give samme resultat.

Der eksisterer altså ingen kommunikation. Det er kun et resultat af fotonens polarisation. Årsagen til, at man måske skulle tro, at det er nødvendigt med kommunikation, og at der tages en beslutning, er at man har "glemt" at tage højde for lysets polarisation, når det forlader laseren, ikke bare er +45 grader, men altid ligeligt fordelt over et interval på vinklen minus 45 grader, til vinklen +45 grader, altså 0 til 90 grader.