/energi

Ny raffinerings-teknik giver håb for verdens olieforsyning

To store olieselskaber er ved at bygge de første anlæg, som kan raffinere tung, naturlig asfalt til benzin. Den tunge råolie, som hidtil ikke er blevet udnyttet, udgør fire femtedele af verdens oliereserver.

Klik for at se billedet i stort

Bitumen, den mest besværlige olieforekomst, kan omdannes til benzin og flybrændstof med nye raffineringsmetoder. Det betyder, at klodens brugbare oliereserve bliver fordoblet.


Læs også

Læs mere om

Af Kent Krøyer, tirsdag 11. mar 2008 kl. 14:29

To store olieselskaber, amerikanske Chevron og italienske ENI, har hver for sig udviklet nye raffineringsmetoder, der kan udvinde benzin af tyktflydende råolier, som hidtil ikke er blevet udnyttet.

Kæmpemæssige, uudnyttede oliereserver ligger for eksempel parate til udnyttelse i Venezuela, hvis det lykkes for de to oliegiganter at få succes med de nye teknologier.

Fire femtedele af verdens olieressourcer findes nemlig i besværlige former som tyk råolie, bitumen, asfalt og tjære, der er meget vanskelige at forarbejde, skriver magasinet Green Car Congress.

I Mellemamerika findes for eksempel et uudnyttet geologisk lag med tyk råolie på 1.300 milliarder tønder, beliggende under det såkaldte Orinoco-bælte, et område på 55.000 kvadratkilometer langs med den østlige ende af Venezuelas flod Orinoco.

Hvis bare 10-15 procent af denne tunge råolie kan udnyttes, er der tale om 560 milliarder tønder, tilstrækkeligt til at forsyne hele USA med brændstof i 70 år, anslår italienske ENI.

Cracking med våde katalysatorer
Chevron kalder sin nye teknologi for VRSH (Vacuum Resid Slurry Hydrocracking), og selskabet er ved at planlægge opførelsen af et pilot-raffinaderi i Pascagoula i Mississippi. Pilotprojektet, som bliver påbegyndt i år, skal producere 3.500 tønder olie om dagen.

Den globale mængde af tykke råolier, som kan udnyttes med Chevrons teknologi, svarer ifølge firmaets egne oplysninger til hele den oliemængde, der i dag menes at være tilbage i verden, og som kan udvindes med nutidens teknologi.

Italienske ENI lader til at være lige så langt fremme med sin teknologi, som kaldes EST (ENI Slurry Technology). Firmaet har for kort tid siden underskrevet en udvindingskontrakt med PDVSA, Venezuelas statsejede olieselskab. Kontrakten giver eneret på udvindingen af kulbrinter i et område på 670 kvadratkilometer i Orinoco-bæltet.

Her skal ENI i et joint venture med PDVSA udvinde 30.000 tønder dagligt til at begynde med. Senere skal produktionen øges til 300.000 tønder dagligt.

Alt kan omdannes til benzin
De tunge olier er kendetegnet ved at have et lavt indhold af brint i forhold til mængden af kulstof, asfaltener, kvælstof, svovl og metaller. Sådanne olier bliver i nutidens olieraffinering til overs under produktionen af benzin, diesel, fyringsolier og andre brændstoffer.

Under en proces kaldet cracking opdeles kulbrinterne i forskellige typer, og de svært udnyttelige restprodukter bliver tilbage, blandt andet det tykke fuelolie, som de store skibe kan bruge.

Verdens raffinaderier producerer på den måde fuelolie i en samlet mængde, der svarer til hele Saudi-Arabiens olieproduktion, ni millioner tønder om dagen.

Det sidste restprodukt i processen kaldes pet coke, som bruges dels som brændsel i kraftværker, dels som fyldmaterialer i landskabet. Den globale produktion af pet coke er 60 millioner tons om året.

Både Chevrons nye VRSH-teknologi og ENI's EST-teknologi kan ifølge magasinet Green Car Congress udvinde nyttebrændstoffer af selv de tungeste ingredienser af råolie, restprodukter og tjæresand, så udnyttelsen nærmer sig 100 procent, set i forhold til nutidens 80 procent.

Professor Jan-Dierk Grunwaldt fra DTU-Kemiteknik finder det logisk, at olieselskaberne forsøger at udnytte reserverne af den tunge olie.

» Der er med sikkerhed også andre oliefirmaer, der arbejder på noget lignende. Og der er mange andre nye teknologier på vej, drevet af den høje oliepris,« siger han til Ingeniøren.



11. mar 2008 kl 14:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Man spørger sig selv...

... Hvilken del af "reduceret CO2 udslip" er det de ikke har fattet i oliebranchen ?

Poul-Henning


11. mar 2008 kl 15:37

Jeppe Traberg

hvad de ikke har fattet ...

er den del hvor politikerne skal sige til deres vælgere at de skal køre mindre i bil og flyve mindre på ferie. (i parentes, biobrændsel og brint hører jo under politikerundskyldninger)


11. mar 2008 kl 16:14

Tim Holst Petersen

Re: Man spørger sig selv...

... Hvilken del af "reduceret CO2 udslip" er det de ikke har fattet i oliebranchen ?

Det er den del, der siger, at den menneskeskabte CO2-udledning har skylden i den globale opvarmning.

Der er efterhånden ved at tegne sig et grumt billede af, at vi mennesker ikke kan gøre en kæft for eller imod den globale opvarmning, men at den styres af helt andre faktorer (sol-aktivitet, kosmisk stråling).

Alligevel er der naturligvis en hel bunke kolbøtter der nærmest snubler over hinandens fødder for at være den første til at råbe "menneskeskabt global opvarmining" højest muligt, og rigtig, rigtig mange, der bare følger med i råberiet.

Vi ser dem dagligt i medierne: Der kommer en ny bil på markedet, der har en politisk ukorrekt drengerøvs-motor og ikke ligner en pastelfarvet VW Polo 0.02 liters diesel... og der hyles i politisk korrekt fodformet vegetar-kor :-(

/Tim


11. mar 2008 kl 16:26

Michael Zetlitz

Re: Re: Man spørger sig selv...

Der er efterhånden ved at tegne sig et grumt billede af, at vi mennesker ikke kan gøre en kæft for eller imod den globale opvarmning, men at den styres af helt andre faktorer (sol-aktivitet, kosmisk stråling).

Ren nysgerrighed; Hvor tegner det billede sig henne?


11. mar 2008 kl 16:35

avatar

Søren Rosendal Jensen

Efter os syndfloden...

Ja, man kan jo også bare læne sig tilbage og nyde livet i fulde drag - mens tid er. Undskyldninger for ikke at gøre hoget, er der jo nok af.

- Søren


11. mar 2008 kl 17:21

Søren Fosberg

Re: Re: Man spørger sig selv...

James Hansen: "we cannot pour into the atmosphere all of the fossil fuels that were buried in the ground over millions of years without creating a different planet"

eller hvad?

og

"The global warming problem has brought into focus an overall problem: the pervasive influence of special interests on the functioning of our government and on communications with the public."

Samt inflydelse på almindelige mennesker. Det er jo ovenud besynderligt at disse særinteresser har fortalere som Tim. Hvorfor deponerer han sin loyalitet hos dem? Hvad kan han på nogen måde få ud af det? Hvorfor ydmyger han sig som nyttig idiot?

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 17:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Man spørger sig selv...

Hvorfor ydmyger han sig som nyttig idiot ?

Sandsynligvis fordi den sværeste sætning at udtale på alle sprog er:
Jeg tog fejl.

Poul-Henning


11. mar 2008 kl 18:54

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Man spørger sig selv...

Hvorfor ydmyger han sig som nyttig idiot ?


Sandsynligvis fordi den sværeste sætning at udtale på alle sprog er:

Jeg tog fejl.

Det er netop den slags personsvinere man udsættes for, hvis man tillader sig at betvivle den menneskeskabte globale opvarmning.

Det er netop det der gør, at IPCC har så stor medvind i deres politisk korrekte anskuelse.

Det er netop det der gør, at ingen har en chance for, at gøre op med de/det politisk korrekte, i det hele taget.

Henrik Svensmark, en dansk forsker der på det nærmeste blev "buhet" ud fra en klimakongres, fordi han havde en alternativ forklaring på den globale opvarmning og har en særdeles troværdig forklaring på netop den globale opvarmning.

Han tillod sig at gå imod det politisk styrede IPCC!

IPCC er ikke forskning.... det er politik!!!!

Der er _mange_ forskere (modsat hvad IPCC gerne vil have os til at tro), der ikke bare hopper med på politik-vognen om, at den globale opvarmning er menneskeskabt... men de vinder naturligvis ikke gehør... nøjagtig som med A-kraft i 70'erne. Det er ikke populært at have andre forklaringer.... eller rettere... det er åbenbart vældig populært at give os selv skylden!

Jeg kan se af reaktionerne, at det politisk korrekte IPCC har fat i masserne, der er villige til at hælde den ene milliard efter den anden i Kyoto o.l., medens tilhængere af Bjørn Lomborgs mere pragmatiske tilgang, desværre, er forsvindende lille.

Heil Al Gore :-((

Jeg opfordrer kraftigt "jer", der bare hopper med på IPCC-vognen til at se den herunder linkede VidenOm-udsendelse (oven i købet fra Danmarks Radio, DR2)... det tager kun 28 minutter af jeres liv, men det er temmelig tankevækkende, hvad Henrik Svensmark har at fortælle.

I kan selvfølgelig også vælge, bare at poste penge nyttesløst i kassen, og leve lykkeligt uvidende om en plausibel forklaring... _men_ naturligvis med en fantastisk samvittighed!!!

Fra DR2:

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/P....htm

"Jordens klima ændrer sig drastisk på turene rundt om vores lunefulde sol og i solsystemets lange rejse gennem vores galaxe, Mælkevejen.

En dansk forsker har nu bevist, at variationerne i den kosmiske stråling, som jorden udsættes for på rejsen, direkte kan aflæses i skyerne, og han giver skyer en central rolle i ændringerne i jordens klima.

Viden Om giver et overraskende indblik i, hvordan skyer dannes, og et bud på den rolle, de spiller for jordens klima."

Til de af jer, der havde mod til at se udsendelsen; jeg håber I blev lidt klogere!

/Tim


11. mar 2008 kl 19:35

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Man spørger sig selv...

Ren nysgerrighed; Hvor tegner det billede sig henne?

Fra DR2:

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/P....htm

"Jordens klima ændrer sig drastisk på turene rundt om vores lunefulde sol og i solsystemets lange rejse gennem vores galaxe, Mælkevejen.

En dansk forsker har nu bevist, at variationerne i den kosmiske stråling, som jorden udsættes for på rejsen, direkte kan aflæses i skyerne, og han giver skyer en central rolle i ændringerne i jordens klima.

Viden Om giver et overraskende indblik i, hvordan skyer dannes, og et bud på den rolle, de spiller for jordens klima."

vh Tim


11. mar 2008 kl 20:06

Paul Christiansen

Forsigtigheds princip

Man kan mene hvad man vil, men jeg har endnu ikke hørt et eneste argument der sandsynliggør at det mest forsigtige man kan gøre er at fortsætte med at brænde fossile brændsler af i den skala vi er oppe i nu, eller endog fortsætte med at øge afbrændingen år for år.

Udover CO2 er der mange mange andre uheldige side effekter ved afbrænding af fossilt brændsel.

Er der blot 51% sandsynlighed for at de enorme mængde CO2 der er udledt de sidste 100 år har noget at gøre med den opvarmning af vores planet vi nu kan måle, jamen er det så ikke grund nok til at gøre noget når konsekvenserne er ukendte?

Risiko = sandsynlighed x konsekvens.....er sandsynligheden 51% og konsekvensen (som delvist er en ubekendt) katastrofal, kan risikoen godt ende med at være meget stor.

Har vi råd til, og er det ansvarligt at løbe en sådan risiko når det er hele vores planet der er indsatsen?


11. mar 2008 kl 20:14

Tim Holst Petersen

Re: Forsigtigheds princip

Er der blot 51% sandsynlighed for at de enorme mængde CO2 der er udledt de sidste 100 år har noget at gøre med den opvarmning af vores planet vi nu kan måle, jamen er det så ikke grund nok til at gøre noget når konsekvenserne er ukendte?

Hvor i alverden har su 51% fra???

Ikke for at være kontrær, men det er ganske enkelt det mest intetsigende tal jeg længe har set.... 51%.


"De enorme mængder", skriver du... jeg mener at huske, at den menneskeligt producerede del af verdens CO2 udledning er under 0.1%. _LANGT_, langt den største del af CO2 udledningen kommer fra naturen selv.

/Tim


11. mar 2008 kl 20:18

Thomas Koch

Re: Forsigtigheds princip

CO2 forskrækkelsen er enorm. Det er et gigantisk ego-trip som har ramt den vestlige verden.

Vores miljø har set meget anderledes ud før, og har ændret sig radikalt UDEN menneskeskabte udledninger.

Hermed ikke sagt at vi blot skal svine løs. Problemet er, at debatten drejer sig om CO2 og ikke om at reducere forurening eller energisikkerhed.

Tænk på hvad der kunne opnås hvis fokus var på at sikre vores energiforsyning uden brug af olie og kul. Men nej, der ævles løs om hvor farlig CO2 er for miljøet om 100 år, uagtet at folk bliver syge og dør her og nu pga partikel forurening og andet skidt.

Thomas


11. mar 2008 kl 20:20

Paul Christiansen

Re: Re: Forsigtigheds princip

Tim!

Prøv at forhold dig til forsigtighedsprincippet som i eksemplet herover....fokuserer du på tallene i mit eksempel viser det at du ikke har forstået pointen.

Hvis vi som i eksemplet herover antager at der er 51% chance for at der er en sammenhæng mellem den globale opvarmning og de udledninger mennesket har foretaget de sidste 100år, samt at konsekvensen kan være katastrofal.

Hvad er så din holdning.....er det i så tilfælde forsvarligt at lade stå til?


11. mar 2008 kl 20:36

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Prøv at forhold dig til forsigtighedsprincippet som i eksemplet herover....fokuserer du på tallene i mit eksempel viser det at du ikke har forstået pointen.

Hvis vi som i eksemplet herover antager at der er 51% chance for at der er en sammenhæng mellem den globale opvarmning og de udledninger mennesket har foretaget de sidste 100år, samt at konsekvensen kan være katastrofal.

Hvad er så din holdning.....er det i så tilfælde forsvarligt at lade stå til?

Jamen det er jo netop det jeg (også) prøvede at sige. Prøv at tænk på, hvad alle de mange mange milliarder _årligt_, som CO2 vanviddet forårsager af udgifter kunne bruges til, istedet!!

Det er jo netop også Bjørn Lomborg's anke.... hele den hykleriske tilgang til "problemet" (som sandsynligvis ikke engang er et problem) koster hele verden ufattelige summer, der kunne være brugt ufateligt meget mere forNUFTIGT!!!

.... så jeg er desværre nødt til at besvare dit spørgsmål med et spørgsmål: Er det forsvarligt at bruge hundreder af milliarder på noget politikerne (læg lige mærke til, at det hovedsagelig er venstreorienterede politikere) fortæller dig at du skal?

Har du set den udsendelse jeg linkede til?

"http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/P...uot;

Hvis ikke, så vil jeg krafitigt anmode dig om, at bruge snollede 28 minutter af dit liv på udsendelsen, og måske blive klogere... det _er_ trods alt vores (mine) penge, du er villig til bare at smide i et sort, ikke-eksisterende hul!

... og de penge bliver _ikke_ brugt, for at gøre _min_ samvittighed bedre, kun din.

Tim


11. mar 2008 kl 20:39

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Prøv at forhold dig til forsigtighedsprincippet som i eksemplet herover....fokuserer du på tallene i mit eksempel viser det at du ikke har forstået pointen.

I øvrigt, til ovenstående...: Jamen det er jo netop så simpelt, bare at slynge "51%" ud, og så forvente, at vi bare sluger dem råt... men jeg, jeg tager dig sgu' da på ordet.... ellers ville du vel ikke bruge tallet "51%".... eller hvad?

Det er vældig smart, og nok netop det der kendetegner folkene fra IPCC... de slynger en masse smarte tal ud, og flertallet tror bare på dem, uden at tænke over hvad de hører eller læser.

Dine 51% kan du godt pakke sammen.

Tim


11. mar 2008 kl 20:49

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Så bliver jeg også nødt til at svare med nogle spørgsmål.

Koster det mange mange milliarder årligt at omstille samfundet til et fossilt frit samfund, noget vi alligevel skal gøre hvis vi vælger at brænde alt hvad der er fossilt af? Eller er det en rigtig god investering at omstille verdenssamfundet allerede nu, og vil tallene på bundlinien på kort og lang sigt være røde eller sorte i det regnestykke?

Du har endnu ikke svaret på mit første spørgsmål.





11. mar 2008 kl 20:54

Bjarke Mønnike

Nu kræver du for meget Tim

..."uden at tænke over hvad de hører eller læser......

Ved du om de tilstande er mulige.

Den lille fjer du ved nok.......livet er jo ikke farligt mere...det er jo vedtaget ved lov. Så enhver lejlighed til at se spøgelser afprøves. Ligeså med livstilsoplevelser

Svensmark og Lomborg er "peronae non grata" i det fodformede univers. ( Det er synd for det praktiske fodtøj at det blevet et synonym)


11. mar 2008 kl 21:03

Bjarke Mønnike

Som svar på dit spørgsmål Paul...

Som lyder således:


"Koster det mange mange milliarder årligt at omstille samfundet til et fossilt frit samfund, noget vi alligevel skal gøre hvis vi vælger at brænde alt hvad der er fossilt af? Eller er det en rigtig god investering at omstille verdenssamfundet allerede nu, og vil tallene på bundlinien på kort og lang sigt være røde eller sorte i det regnestykke?"

Det er ikke et spørgmål Paul, men en konstatering af, hvad der ikke kan lade sig gøre.

Det kan nemlig ikke lade sig gøre, at lave et fossilfrit samfund. Hverken i din eller min levetid. Fordi alternativet er lige så uønsket.....i hvert tilfælde her tillands. :-)




11. mar 2008 kl 21:17

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Man spørger sig selv...

Først skælder du andre huden fuld, så klynker du fuld af selvmedlidenhed fordi du bliver imødegået. Og alle de kendte flosker skal selvfølgelig luftes . ipcc politisk styret osv. Har du ikke bemærket at politikerne generelt er de mest fodslæbende og uambitiøse mht til at gøre noget ved udfasningen af fossilt brændsel. Har du så lidt realitetssans at du ikke kan se dine egne selvmodsigelser?

Problemet md Svensmarks teori er at den ikke stemmer med observationerne. Sidste sommer hørte jeg iøvrigt Svensmark i et program i radioen hvor han sagde han mente at hans solteori kunne forklare ca halvdelen af opvarmningen mens CO2 udledninger stor for den anden halvdel. Og man kan næppe mistænke Svensmark for at underdrive betydningen af solen. I mellemtiden stiger CO2 udledningerne.

Iøvrigt er der ikke den store mistro til Svensmarks teori, det er blot ikke den eneste mekanisme der styrer klimaet og den voldsomme udledning af CO2 som vi oplever nu er er meget kraftigere driver. Det er ikke et enten eller, den ene teori udelukker ikke den anden.

Hvis Svensmark kunne forklare hvorledes det kan hænge sammen at stigende CO2 indhold i atmosfæren IKKE påvirker klimaet ville han for alvor være interessant. Når der endu ikke er nogen som kan komme med en fornuftig forklaring er det nok fordi der ikke er nogen.

Er der iøvrigt ikke forbavsende som der er penge til at financiere den ene propagandafilm for Svensmarks teori efter den anden? Han er i hvert tilfælde populær i visse kredse.

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 21:23

Paul Christiansen

Re: Som svar på dit spørgsmål Paul...

:-) Ja A-Kraft har hidtil været uønsket her tillands.

Selvfølgelig er det muligt at reducere de fossile udslip i Danmark til en brøkdel af hvad de er i dag, hvis der er vilje, og også i vores levetid.....og selvfølgelig er det også muligt at det ikke er muligt grundet politiske forhindringer.
Men i et land med folkestyre burde det i sidste ende være folkets vilje der er afgørende.

Time will show ;-)


11. mar 2008 kl 21:27

Bjarke Mønnike

Ifølge Søren Fosberg er..

Svensmark en Fusentast, der ikke fortjener at blive aflønnet som forsker, fordi hans arbejde er aldeles uvidenskabeligt..

Der kan man bare se!

Undskyld Søren! Jeg kunne ikke nære mig :-)


11. mar 2008 kl 21:28

Søren Fosberg

Re: Ifølge Søren Fosberg er..

Bjarke - du kan jo ikke engang læse indenad. Hvad skrev jeg ovenfor?

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 21:33

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Koster det mange mange milliarder årligt at omstille samfundet til et fossilt frit samfund, noget vi alligevel skal gøre hvis vi vælger at brænde alt hvad der er fossilt af? Eller er det en rigtig god investering at omstille verdenssamfundet allerede nu, og vil tallene på bundlinien på kort og lang sigt være røde eller sorte i det regnestykke?

Du har endnu ikke svaret på mit første spørgsmål.

Jo, flere gange.... det er jo _netop_ dér Lomborg vil sætte ind... istedet for at lappe på noget, der ikke kan lappes på... der skal _netop_ forskes i nye former for energikilder.... f.eks. fusionsprojektet i Frankrig (der bliver finansieret af alle lande i EU).

_SelvFØLGELIG_ koster det penge, men de penge bliver istedet spenderet på f.eks. Kyoto, der handler om at begrænse udledningen af CO2 (der ikke beviseligt er et problem), istedet for at tage fat ved roden, og udvikle nye teknologier...!!!

/Tim


11. mar 2008 kl 21:36

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

SelvFØLGELIG_ koster det penge

En påstand du ikke har sandsynliggjort.


11. mar 2008 kl 21:39

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Man spørger sig selv...

Hvis Svensmark kunne forklare hvorledes det kan hænge sammen at stigende CO2 indhold i atmosfæren IKKE påvirker klimaet ville han for alvor være interessant. Når der endu ikke er nogen som kan komme med en fornuftig forklaring er det nok fordi der ikke er nogen.

Han kan jo _netop_ forklare det. Det er det det hele går ud på.

Derimod er der så mange huller i IPCC's modeller, at det halve havde været nok.

1) Grundlaget for deres modeller starter (kuriøst nok) i den seneste (lille) istid vi havde... så selvfølgelig er det blevet varmere. (hockeystick-kurven)

2) Endnu vigtigere viser det sig, at de målinger de baserer sig på, er foretaget af temperaturmålere, der hovesagelig er placeret i by-områder. Det er _bevist_, at temperaturen i by-områder er hele 2-3 grader højere, end i de omkring-liggende områder. De 2-3 grader er der _ikke_ taget højde for!!

3) Isprøver viser uigendriveligt (fra mange prøver), at der har været lignende (eller meget værre) tilstande i mange perioder her på vores klode, og at de meget meget påfaldende hænger sammen med øget eller aftaget solaktivitet. Det lytter IPCC ikke til.

Tim


11. mar 2008 kl 21:41

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

En påstand du ikke har sandsynliggjort.

Arrh... nu må du da stoppe. Skal jeg "sandsynliggøre", at det koster penge at skrotte de fossile brændstoffer.

Ærlig talt, hvis det er nødvendigt at sandsynliggøre det for dig, så ville du nok ikke forstå sandsynliggørelsen.

Tim


11. mar 2008 kl 21:43

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Lomborg, fusionsenergi! Altså, vente og se. Noget vil vise sig. Sker der noget slemt kommer mor og trøster. Ikke forhaste os. Ikke blive forpustet. For alt i verden ikke gøre noget.

Er der mere kaffe.

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 21:47

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Kernder du IDA' klimaplan 2030? Teknologirådets, COWI's, Risøs? Stern rapporten?

Nå ligemeget, du ved bedre. Alt det besvær.


11. mar 2008 kl 21:50

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip



Arrh... nu må du da stoppe. Skal jeg "sandsynliggøre", at det koster penge at skrotte de fossile brændstoffer.

Ærlig talt, hvis det er nødvendigt at sandsynliggøre det for dig, så ville du nok ikke forstå sandsynliggørelsen.

Tim

Tim...alle og enhver kan komme med påstande, men det er ikke alle og enhver der kan argumentere for dem.

Jeg har bemærket at du endnu ikke har besvaret mit første spørgsmål.


11. mar 2008 kl 21:55

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Er der blot 51% sandsynlighed for at de enorme mængde CO2 der er udledt de sidste 100 år har noget at gøre med den opvarmning af vores planet vi nu kan måle, jamen er det så ikke grund nok til at gøre noget når konsekvenserne er ukendte?

Dette var dit første spørgsmål og jeg skrev til dig, at du godt kunne pakke dine 51% sammen, fordi du absolut _intet_ har at have dem i. Det er rent manupulerende gætteri fra din side og det gør dit spørgsmål aldeles ligegyldigt.

"Burde vi ikke sørge for, at månen ikke forurener Grøndland?"... det er ligeså validt.

Tim


11. mar 2008 kl 21:58

Søren Fosberg


11. mar 2008 kl 22:00

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Og jeg forklarede dig at du ikke havde forstået mit spørgsmål når det er de 51% (der er brugt i eksemplet) du fokuserer på.....Har noteret mig at du stadig ikke har forstået / ønsker at svare på / ønsker at forholde dig til forsigtigheds princippet.


11. mar 2008 kl 22:03

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Hej Tim, jeg vil godt se din Svensmark film hvis du vil se denne her (10 minutter).

http://www.youtube.com/watch?v...iadQ

Jeg har dog problemer med at få din film igang., den gemmer stadig til buffer.

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 22:05

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip


Du nmener vist Grønland?

- javist, jeg tror sør'me, det er dét, han nmener! :)


11. mar 2008 kl 22:06

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Jamen, jamen, jamen.... det var derfor jeg ikke ville svare dig igen... du forstår det simpelthen bare ikke, men ok... jeg prøver igen:

FORSIGTIGHEDEN koster verdenssamfundet milliarder og atter milliarder af kroner, der kunne have været brugt meget bedre.

Dit smukke "forsigtighedsprincip"... du siger 51%.... hvad nu, hvis det er 10%.... 1%... 0.1%... 0.01%... er du så stadig villig til at proppe alle de penge i det, samtidig med, at det halve Afrika lider hungersnøden for din åndsvagt spenderede penge???

Dit spørgsmål giver _ingen_!!! mening.... så FAT det dog menneske!!!

Tim


11. mar 2008 kl 22:10

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Ah - der kom du Hans Henrik. Jeg tænkte nok du sad og lurede. Det er sgu da lige som at fiske det her.

Mvh Søren


11. mar 2008 kl 22:13

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Du nmener vist Grønland?

... ok, det var dråben... og ja, det var det jeg "nmente" :-(

Tim


11. mar 2008 kl 22:15

Søren Fosberg


11. mar 2008 kl 22:18

john jørgensen

Rettidig omhu og/eller forsigtigheds princip?

Har I lagt mærke til at de kommende supermagter, Kina og Indien, er godt på vej til at have hybrid-biler klar? Skulle vi mon ikke køre med på deres vej, og bruge vores teknologiske ekspertise på at gøre os uafhængige af den olie. Der er faktisk en god grund til at fossilt brændstof kaldes dinosaur-fuel i USA.


11. mar 2008 kl 22:18

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip



FORSIGTIGHEDEN koster verdenssamfundet milliarder og atter milliarder af kroner, der kunne have været brugt meget bedre.

Dit spørgsmål giver _ingen_!!! mening.... så FAT det dog menneske!!!

Tim

Tim!

Jeg beundrer dig for den gode og konstruktive debattone du formår at holde i dine indlæg her på ing.dk.

Du gentager dine påstande, påstande jeg har forsøgt at få dig til at argumentere for med dine egne ord.

Har noteret mig at du stadig ikke med dine egne ord har argumenteret for de mange mange milliarder du slynger om dig med.

Har noteret mig at du stadig ikke har forholdt dig til mit eksempel omhandlende forsigtigheds princippet.

Lige et spørgsmål mere.

Hvis konsekvenserne som afgivet i mit eksempel er katastrofale for vores planet, hvad vil du så anvende de mange påståede og udokumenterede milliarder du har sparet til?


11. mar 2008 kl 22:25

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Jeg beundrer dig for den gode og konstruktive debattone du formår at holde i dine indlæg her på ing.dk.

Det er ikke gensidigt.

Du bliver ved med at stille det samme meningsløse spørgsmål og jeg har vitterlig prøvet at forklare dig, hvorfor det er meningsløst.

Du stiller mig altså et spørgsmål, som det ikke giver mening at svare på, og klager efterfølgende over, at jeg ikke svarer på det.

Det var så den debat, og det er din type, der giver IPCC medvind i sejlene.

Kald du det bare dårlig debattone, jeg kalder bare tingene for det de er, uden at være forbandet politisk korrekt.

Tim


11. mar 2008 kl 22:28

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Tim - du er vældig politisk korrekt. Spørgs bare Bush eller Morten Messerschmidt


11. mar 2008 kl 22:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsigtigheds princip

Tim

Lad mig forsøge at stille det samme spørgsmål på en anden måde.

Er du enig eller uenig i at den ene milliard mennesker der på 100 år er blevet til 6 milliarder mennesker og snart 12 milliarder mennesker på planeten jorden skal være forsigtige med at eksperimentere med sammensætningen af den atmosfære der omgiver vores planet?


11. mar 2008 kl 23:13

Kim Thunbo

Hold fast en ringe debat!

Jeg blev lige nød til at skrive et indlæg i denne nærmest vulgære debat.
Det er godtnok irriterende at se et forum som dette blive svinet til af så dårlig debatstil! Det er jo ikke andet end mudderkastning! Man skulle ikke tro det var voksne mennesker, som alle ellers sikkert betragter sig selv som mere eller mindre fornuftige, som debattere på det plan!

Når det er sagt, vil jeg lige sige: Jeg holder med Tim. :-)

Til Søren Fosberg:
Den film du linker til på youtube ... det holder ikke!
Det der forsigtighedsprincip kan altså ikke rigtig bruges. Jeg har set de fleste af "papirhattemandens" film (ved ikke hvad han hedder) og det lyder ganske rigtigt meget fornuftigt det han siger. Der er dog nogle alvorlige fejlantagelser helt fra starten af!
Han antager at, hvis global opvarmning ikke stoppes så er der dømt ragnarok. ...Okay ja, det er worst case, men hvad er sansyneligheden for, at det går SÅ galt? ...Den bliver man simpelthen nød til at tage med, man kan ikke bare sidestille den situation med de andre 3, hvoraf kun 1 af dem holder, nemlig den hvor global opvarmning ikke sker og vi heller ikke gør noget.
De to andre scenarier tror jeg ikke på. Sådan som han fremlægger det er det slet ikke så slemt, men det er det i aller højeste grad! At prioitere alle økonomiske ressourcer på at undgå global opvarmning, vil få meget vildere konsekvenser end en økonomisk depression. Der vil helt sikkert dø enormt mange mennesker, som kunne have været reddet hvis pengene var blevet fordelt anderledes, f.eks. i forhold til sultkatastrofer, malaria, HIV/Aids, borgerkrige osv.
Derfor holder det sansynlighedspricip, som han ellers får præsenteret på en meget pædagogisk og håndgribelig måde, slet ikke!

ps. er skrevet i meget træt tilstand, så det beklager hvis mit indlæg mangler lidt struktur. godnat!


11. mar 2008 kl 23:16

Bruno Toxwenius

Der er gået for meget Erasmus Montanus/Per Degn i det her

Hej, jeg er geolog, nærmere betegnet palæontolog.
Jeg vil gerne påpege, at i langt den største del af f.eks de sidste 600 mill. år har jorden haft et ensartet globalt varmt klima. Klimazonerne har været brede, temperaturgradienterne mellem ækvator og polområderne små. F.eks. finder man på Ellesmere Island, hvor der i dag er arktisk klima, aflejringer fra Eocæn tid (ca. for 50 mill. år siden), der indeholder fossiler af dyr og planter hvis nulevende slægtninge findes på Sumatra, Borneo osv. Dette antyder at der i Eocæn tid var tropisk klima på Ellesmere Island. Det der yderligere er specielt er, at der er tale om en tusmørke fauna. Flagermus, Lemurer, Slanger osv., hvilket forklares ved, at der dengang som nu har været mørkt eller tusmørke i 6 mdr om året. Alligevel har der været tropiskt varmt i alle disse 6 mdr.
Dette er blot ét eksempel på at den "normale" eller i hvertfald almindelige tilstand for jordens klima, ihvertfald IKKE er koldt klima og slet ikke istider, som den vi tilsyneladende er på vej ud af.
Der er heller ikke noget i den geologiske historie der tyder på at der har været et højt CO2 niveau, i de perioder hvor der IKKE var istider, tværtimod ser det ud til at CO2 niveauet var meget, meget højere end nu (og O niveauet meget, meget lavere) i Præcambrium tid (før 600 mill. år siden) hvor jorden gennemgik mange, tætliggende, meget voldsommere og meget længerevarende istider, end end de få spredte der senere kom. I Østgrønland forekommer der fossile moræner (fra Præcambrium) på op mod 10 km.'s tykkelse, sammenlignet med de sølle få hundrede meter tykke moræner, som den sidste istid kunne frembringe.
Ovenstående antyder kortfattet (meget, meget kortfattet, men ikke nødvendigvis forkert) at varmt, ensartet globalt klima ikke nødvendigvis har noget at gøre med atmosfærens CO2 niveau. Som et yderligere curiosum: Den sidste istid kan opdeles i 4 til 6 istider med mellemliggende såkaldte mellemistider. I den sidste af disse mellemistider, Eem mellemistid (der varede i ca. 100.000 år) var jordens klima varmere end nu, iskappen på Grønland var væk, der voksede skov der hvor den ligger nu. Da den sidste nedisning satte ind (den vi forhåbentlig er på vej ud af nu) tog det blot ca. 100 år før alt var is-dækket, ja faktisk blot ca. 20 år før alt var snedækket. År for år, blev sneen liggende lidt længere hen på sommeren, efter 20 år forsvandt den slet ikke, efter 100 år var det hele dækket af en bræ.
Der er intet der tyder på, at der var et højere CO2 nivea under mellemistiderne eller at CO2 niveauet efter mellemistiderne pludseligt faldt så drastisk, at isdækningen var en realitet på blot 100 år. Det har altid været en gåde med de istider.
Henrik Svensmark's teorier er da noget af det mest logiske og sammenhængende jeg har hørt til dato, det begynder at ligne en forklaring. Så måske, hurra,
ER istiden slut ??

"Hvis DET er fakta, så benægter a fakta"

Venlig hilsen Bruno Toxwenius


12. mar 2008 kl 00:40

Søren Fosberg

Re: Hold fast en ringe debat!

Nå - ja, men indtil videre har vi jo ikke prioriteret efter at udfase fossile brændstoffer. Og hvad er der sket med malaria, hiv osv. de burde jo for længst være historie. Det er uforståeligt hvorfor de (relativt) små midler der skal til for at gøre noget ved sult, fattidom, hiv og malaria skulle forhindres af at man gør noget for at forhindre en mulig klimakatastrofe. Problemet er klart politisk. Mangler man penge til projektet kunne man måske holde igen på krigsæventyr, 4-hjulstrækkere, rødvin og landbrugsstøtte hvis man mente noget med det.

Desuden kunne du kigge på Sterns rapport - uanset Lomborg har dømt den nonsens - hvor du vil se at omkostningerne ved ikke at gøre noget er langt større end ved at handle nu. Hvorfor tror du det vil være så slemt at udfase fossile brændstoffer - det er der slet ikke noget der tyder på. Filmens worst case - hvis vi gør noget og teorien om GW er forkert - er vist meget usandsynlig (depression). Det bliver snarere en tid med store muligheder. Og hvis ikke vi skal handle nu, hvornår så? Mener du bare det kan fortsætte med fossile brændstoffer i al evighed eller venter du også på "fusionen"?

Derimod er worst case hvis teorien er rigtig og vi ikke handler - helt på linie med forventningerne hos eksperterne som er dybt bekymrede.

Dertil kommer de efterhånden mange danske rapporter om emnet som samstemmende viser at det vil være økonomist neutralt eller ligefrem fordelagtigt (positiv forrentning) at handle i stedet for at sidde med hænderne i skødet, håbe det bedste og krydse finge for Svensmark.

Mht til Lomborg, hvis ideer jo ligger tæt under overfladen på det du skriver, må det vel også undre dig at samtidig med at Fogh regeringen gjorde Lomborg til deres superklimarådgiver skar man ned på både miljøinvesteringerne og på u-landshjælpen. Det selvmodsigende heri har Lomborg dog ikke syntes var værd at bemærke - han burde vist være gået i protest hvis han havde hår på brystet.

Mht til Brunos indlæg, så slår han nok rekorden ved at snakke om tiden for 600 millioner år siden for at få sine argumenter igennem. Som så mange andre der støtter Svensmarks teori har han ikke et ord til forklaring på hvordan man kan ændre atmosfærens sammensætning uden at det har klimakonsekvenser ligesom har ignorerer at Svensmarks teori ikke stemmer med observationerne.

NU går jeg også i seng - godnat

Mvh Søren


12. mar 2008 kl 01:25

avatar

Knud Nielsen

Re: Man spørger sig selv...

... Hvilken del af "reduceret CO2 udslip" er det de ikke har fattet i oliebranchen ?

Probably the part, that gives 'reasonable' profits for the next zillion years!


12. mar 2008 kl 02:05

Bruno Toxwenius

Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Søren !
Efter at have set DR's udsendelse med Svensmark, syntes jeg at det lød fornuftigt og at det da var et nyt synspunkt, som jeg ikke var stødt på før. Og jeg synes da, at han argumenterer stilfærdigt og sobert for sin idé, men naturligvis ikke på en videnskabelig måde, det er jo et populært program for ganske almindelige mennesker.
Jeg har ikke sagt at jeg støtter Svenmarks teori. Jeg byder den velkommen, fordi det er en teori som ikke er blevet fremlagt før og derfor bør overvejes. Men, der skal naturligvis argumenteres ordentlig for den. Umiddelbart kan jeg ikke se, at hans teori ikke stemmer med observationerne. Det lader du derimod til at have observeret, så du er vel så venlig at fortælle, hvor det er du mener at det ikke stemmer ??

Jeg tror heller ikke på, at man kan ændre atmosfærens sammensætning, uden at det får konsekvenser for klimaet (og en hel masse andet), for det gør det da helt sikkert. Spørgsmålet er blot HVILKE konsekvenser det får, det er jo derom striden står. Nogle bebattører lader til at være skråsikre på årsags-virknings mekanismen, andre, deriblandt mig selv, føler sig at være på Herrens mark. I den situation er det nok bedst at forholde sig til "fakta" og sådan som jeg beskrev situationen i Præcambrium, Eocæn og sidste istid/mellemistid i relation til atmosfærens CO2 niveau, er der nu altså alm. konsensus om i de videnskabelige kredse, ihvertfald blandt geologer. Det er vel det nærmeste man kan komme til "fakta", at en kreds af kompetente forskere mener, at det er sådan eller sådan. I den sidste ende kan man jo aldrig bevise noget, højest sandsynliggøre.
Situationen i f.eks de nævnte tidsaldre, set i relation til CO2 niveauet (alså virkeligheden), stemmer altså ikke overens med teorien om at øget CO2 niveau i atmosfæren, giver varmere klima. Den discrepans må da forklares, hvis en højere erkendelse skal opnåes. Det kan godt være at det forholder sig sådan, at øget CO2 i atmosfæren giver øget temperatur, isoleret set, det gør det sikkert, men den geologiske historie viser, i virkeligheden verden, at det ikke altid behøver at forholde sig således. Der må altså (ihvertfald NOGEN gange) være andre mekanismer der spiller ind, f. eks. Svensmarks ko(s)miske stråling.

Hvor teorien ikke passer med virkeligheden, bør man fortrinvis holde sig til den sidste, også selvom denne skulle vise sig at være 600 mill. år gammel.

Iøvrigt så har jeg ingen ønsker om at slå rekorder og slet ikke at bruge kneb for at få mine argumenter igennem. Hvis de ikke er selvbærende, så er det ligemeget. Sandheden afgøres jo alligevel ved håndoprækning, vi lever vel i et demokrati.
Jeg troede, at jeg havde noget vægtigt at bidrage med og hvis der er flertal for, at det var det så ikke, jahh, så er den vel ikke længere.
MEN, det betyder ikke at jeg ikke er bekymret, for det er jeg, måske mere end andre, for jeg indser at ikke bare skal vi slås for få indsigt, slås for at løse klimaproblemet, men nu skal vi sågar også slås med hinanden. DET er da deprimerende. Men, så hudt jeg visker, er det et af tegnene på at dommedag eller ragnarok nærmer sig, at bror skal slås med bror.

Jamen, så står vi jo over for et endnu større problem.
Global opvarmning er en ting, men dommedag !!
GISP-GYLP
Jeg ved ikke om JEG tør gå i seng, men godnat alligevel.

Bruno Toxwenius


12. mar 2008 kl 06:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Tim!

Jeg har et tillægsspørgsmål til spørgsmålet, du endnu ikke har besvaret, om hvorvidt du mener at menneskeheden, der befinder sig midt i en befolknings eksplosion der ikke har fortilfælde i jordens historie, skal være forsigtige med at eksperimentere med atmosfærens sammensætning.

Har du kendskab til at menneskeheden tidligere har pillet ved atmosfærens sammensætning med negative effekter til følge, samt at man efterfølgende har erkendt problemet og hvor det er lykkedes verdens samfundet at ændre adfærd med en målbar positiv effekt til følge?

Mht. til Lomborgs ide om at man skal bruge pengene der hvor man får mest for pengene, så holder den kun et stykke hen af vejen.......for hvis vi virkelig ville bruge pengene der hvor vi fik mest for dem ville vi i den vestlige verden prioritere lidt anderledes på rigtig mange områder, herunder prioritere at penge der idag bruges på fedtsugning og brystforstørrende operationer istedet bruges på f.eks. Malaria bekæmpelse, hvor man får meget mere sundhed for de samme penge.

Hvis Lomborg var født og boede i Afrika er jeg helt sikker på at han ville argumentere for at den vestlige verden fik mere for pengene hvis de sendte noget Malaria medicin ned til ham og hans familie.


12. mar 2008 kl 09:25

Jakob Jensen

Re: Re: Re: Re:

Tim blander Bjørn Lomborg og Henrik Svensmark sammen, og tager det han kan bruge fra begge.

Lomborg betvivler ikke effekten af menneskeskabt CO2 udledning! Han har bare andre tilgange til en løsning.
Desuden vil menneskeskabt CO2 altid have en effekt, spørgsmålet er hvor meget og der kommer Henrik Svensmark ind. Det er HELT forkert at konkludere på baggrund af Svensmark at der ikke er et problem ved afbrænding af fossile brændstoffer, tværtimod kan problemet jo også blive større pga. mer påvirkning fra solen.

Enhver som kan lave en Cost-Benefit analyse burde kunne finde ud af at man nok ikke skal satse på fossile brændstoffer, da olie reserverne er tomme om ca. 40 år og man risikere at ødelægge jorden for altid hvis man brænder alt af.

Men omstilling tager selvfølgelig tid, men det er ærgeligt at man hellere vil betvivle global opvarmning og kalde alle problem løsere for prædikanter og lign., end at udnytte de muligheder der er for at tjene penge på teknologier som kan løse problemerne. Regningen kan blive dyr hvis ikke vi formår at omstille os, hvad koster olie fx. om 5, 10 el. 20 år?





12. mar 2008 kl 09:42

Frithiof Andreas Jensen

Re: Man spørger sig selv...

... Hvilken del af "reduceret CO2 udslip" er det de ikke har fattet i oliebranchen ?

Poul-Henning

At det, uanset om man mener at global opvarmning skyldes CO2 eller ej, ikke er særligt smart at Vesten fortsætter med at finde metoder til at være afhængig af alle mulige barbariske regeringer!

Afhængigheden af fossilt brændstof er, efter min mening først og fremmest et *sikkerhedsproblem*.

"CO2 bekæmpelse" fungerer både som en unødig distraktion fra det væsentlige samt et dræn på den pengekasse man har til at løse problemet!


12. mar 2008 kl 11:59

Kim Thunbo

Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Og hvad er der sket med malaria, hiv osv. de burde jo for længst være historie. Det er uforståeligt hvorfor de (relativt) små midler der skal til for at gøre noget ved sult, fattidom, hiv og malaria skulle forhindres af at man gør noget for at forhindre en mulig klimakatastrofe. Problemet er klart politisk. Mangler man penge til projektet kunne man måske holde igen på krigsæventyr, 4-hjulstrækkere, rødvin og landbrugsstøtte hvis man mente noget med det.

Det er præcis et politisk problem! Det har du fuldstænding ret i! Og hvorfor der ikke bliver gjort mere ved malaria, sult og hiv? ...Det kan man måske klandre medierne for og igen, naturligvis forskellige politiske kræfter.
Jeg er dog slet ikke enig i det du skriver til sidst med at holde igen på krigseventyr og rødvin! For det første så er der næppe nogen, som betragter krig som eventyr så den formulering synes jeg er ret uheldig. Når nationer går i krig, er det fordi, de ser det som et nødvendigt onde! (nødvendigheden kan man så diskutere)
MAn kan jo heller ikke sige: "Alle de penge danskerne i løbet af det næste år ville bruge på rødvin, dem bruger vi (staten) på at stoppe malaria" ...Det kan man jo ikke! Det er hverken rimeligt for os der godt kan lide rødvin, eller for dem der producerer og importerer det.



Filmens worst case - hvis vi gør noget og teorien om GW er forkert - er vist meget usandsynlig (depression). Det bliver snarere en tid med store muligheder. Og hvis ikke vi skal handle nu, hvornår så? Mener du bare det kan fortsætte med fossile brændstoffer i al evighed eller venter du også på "fusionen"?

Det kan godt være det ikke kommer til at gå super meget ud over os i Danmark, men for de mange millioner mennekser, som ikke får forbedrede muligheder ved at fossilt brændstof udfases og grøn energi, som er dyr fordi teknologien endnu ikke er konkurrencemæssigt veludviklet, bliver eneste alternativ, bliver det lig med endnu mere sult, nød og død!
Det er SÅ vigtigt at vi lige formår at reflektere lidt ud over vores egne små trykke landegrænser!

Dermed ikke sagt at der ikke skal handles. Det skal der! Men med henblik på forskning og udvikling! Ikke udfasning af fossilt brændstof, for det er alternative teknologier slet ikke klar til endnu.
...Endnu! ...Det tror bestemt vi vil se teknologier blomstre de kommende år, og når de kan, håber jeg da også de vil få en god plads på det globale energimarkede! Har selv planer om at gøre karriere inden for bioethanol, så det er bestemt ikke fordi jeg mener, vi skal vente til andre gør noget! Timingen og den teknologiske udvikling skal dog helst kunne følges ad. Ellers vil det gå ud over de svageste.


han (Blørn Lomborg) burde vist være gået i protest hvis han havde hår på brystet.

Den detalje kan jeg så ikke kommentere på! Om han har det ved jeg ikke noget om! :-)


12. mar 2008 kl 14:32

Lars Persson

DMI

Man hører ofte konspirationsteorier og påstande om at det internationale klimapanel IPCC er politisk domineret.
Enhver der interesserer sig for emnet kan skrive til DMI.
På DMI sidder der nogen videnskabsfolk kaldet meterologer som har studeret klima i mange år.
Det er nok nogle af de dygtigste og mest vidende folk vi har herhjemme på området.
De er IKKE politikere.
De er repræsenteret i IPCC og meddeler at IPCC IKKE er politisk. Prøv blot at spørge dem, det har jeg gjort -

Man vil altid kunne finde afvigende meninger, det er derfor man forsøger gennem dialog mellem alle klodens dygtigste meterologer at finde en konsensus.
Der er nok ikke nogen der er mere tvivlende, konservative og forsigtige i deres udtalelser end meterologerne selv.

Forresten har VW fremstillet en rigtig bil med sikkerhedszoner og godkendt til almindelig kørsel som kører 100km på én liter diesel.
Men så længe brændstof er så billigt som det er ønsker folk ikke at købe disse biler, derfor er LUPOen jo også gået ud af produktion - det lille Danmark aftog sjovt nok over halvdelen af de LUPOer der er produceret, godt gået ...

Klima er jo et yderst kompliceret emne med rigtig mange forskellige faktorer, at fokuserer på en enkelt faktor giver derfor ingen mening.
Det er forøvrigt ganske pudsigt at geologerne som den eneste videnskabeligt funderede faggruppe netop ikke kan tilslutte sig IPCC´s advarsler, som vi ser et eksempel på i denne debat -


12. mar 2008 kl 15:41

Hans Henrik Hansen

Re: DMI


De er repræsenteret i IPCC og meddeler at IPCC IKKE er politisk. Prøv blot at spørge dem, det har jeg gjort -

- tjaeh, så må vi vel tro dem på deres ord!(?)
Men HVIS de nu sagde til dig (og os andre), at IPCC ER politisk styret - hvor længe efter tror du så, de pgl. ville være 'repræsenteret'? :))


12. mar 2008 kl 15:54

avatar

Flemming Rasmussen

Videnskab eller religion ?

Denne debat fjerner sig mere og mere fra det rent saglige og over i det religiøse - og er efter min mening ikke ingeniører værdig.

:-(

Mvh Flemming


12. mar 2008 kl 21:18

Paul Christiansen

fire femtedele af verdens oliereserver

"Den tunge råolie, som hidtil ikke er blevet udnyttet, udgør fire femtedele af verdens oliereserver. "

Går ud fra at det skal læses som at den "tunge olie" ikke medregnes når man traditionelt opgør verdens oliereserver, og at der er er fire gange så meget tung olie der ligger og venter på at blive brændt af.....er det korrekt opfattet?

Hvis ja, så har vi gode muligheder for at fuldføre CO2 eksperimentet, og vil således få mere klarhed omkring virkning og konsekvens af fossile afbrændinger.




12. mar 2008 kl 21:55

Rolf Hansen

Jep jep...

Man må måske også lige tænke på at alle de fossile brændstoffer som vi brænder af, nødvendigvis må have optaget CO2'en de udleder fra atmosfæren tidligere i jordens historie.

Det betyder sådan set også at der igennem tiderne må blive mindre og mindre CO2 i atmosfæren, hvilket skader plantevæksten, indtil vi er begyndt at brænde de fossile brændstoffer af.

Det eneste som kan lave kludder i det kredsløb er ved en kilde som har udløst massiv CO2 til atmosfæren, som feks. vulkan udbrud mm.


13. mar 2008 kl 09:48

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Klimamodellerne tager fejl!

Søren,

Problemet md Svensmarks teori er at den ikke stemmer med observationerne. Sidste sommer hørte jeg iøvrigt Svensmark i et program i radioen hvor han sagde han mente at hans solteori kunne forklare ca halvdelen af opvarmningen mens CO2 udledninger stor for den anden halvdel. Og man kan næppe mistænke Svensmark for at underdrive betydningen af solen. I mellemtiden stiger CO2 udledningerne.

du lærer det aldrig. Svensmarks teorier er forlængst bevist i hovedtrækkene - kosmisk stråling er et væsentligt led i skydannelsen og dermed klimadannelsen.
Hvorfor dog denne opstandelse over en teori, der også forklarer Dahl-Jensens/Steffensens m.fl. opdagelse af, at Arktis og Antarktis "svinger" modsat.
Det kan klimamodellerne ikke.
Hvorfor vil du ikke erkende, at det globale klima ikke har ændret sig de seneste 10 år som klimamodellerne foreskriver?
Se f.eks. Svensmarks kommentarer til en alt for overfladisk tolkning af kosmisk stråling:
http://jp.dk/morgenavisen/meni....ece
Du har flere gange fået fuld dokumentation, men du vælger desværre at holde fast på dine egne upålidelige kilder - herunder den bestilte Sternrapport.
Vil man seriøst nedsætte CO2-udledningen så er det ikke din og Poul-Henning, man skal høre efter. I plæderer på manisk form for at udfase det mest effektive alternativ til fossil energi - den billige og sikre atomenergi. I stedet vælger i den utilstrækkelige, dyre og usikre VE.
Intet under der er problemer i Verden.

Mvh
Per A. Hansen


13. mar 2008 kl 10:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Klimamodellerne tager fejl!

Svensmarks teorier er forlængst bevist i hovedtrækkene - kosmisk stråling er et væsentligt led i skydannelsen

Med et forbehold for "væsentligt" kan vi godt blive enige så langt.
og dermed klimadannelsen.

Denne del er langt fra at være bevist og langt tættere på at være modbevist.

Skydannelse sker under ingen omstændigheder hvis ikke forholdene er til det. Om det så lige bliver en bakterie, et støvkorn eller en kosmisk stråle der bliver kimet det er faktisk mindre væsentligt.

Derfor er det meget tvivlsomt om Svensmarks teorier har nogen væsentlig klimatisk effekt, for der er, i bedste fald, tale om nogle skyer der dannes lidt tidligere eller lidt senere end de ellers ville have gjort.

På den miderste del af kloden er natten rigelig lang til at eventuelle "overskydende" skyer (dem CO2-skeptikere sætter deres lid til vil afkøle os) opløses.

Jeg tror ikke der er nogen der betvivler at "tågekammer" effekten har relevans for skydannelsen, men jeg har hverken set målinger eller teoretisk arbejde der kunne tyde på en klimatisk effekt i størrelse med hvad en simpel strålingsbalance forudsiger for CO2 forureningen.

Poul-Henning

PS: Inden 9/11 kunne man på nettet læse en meget interessant rapport fra Los Alamos tidlige år, med meget præcise målinger af tågekammer effekten i forbindelse med atombomber.


13. mar 2008 kl 16:01

Jørgen Blohm

Global opvarmning - Også på Mars

Jeg må sige at jeg mere og mere støtter Svensmarks teorier, da jeg synes at sammenhængen og logikken i hans forskning er mere troværdige. Især den senest erhvervede viden hvor jordens placering i Mælkevejen falder sammen med forskellige varme og kolde tidsperioder tilbage i jordens historie. IPCC har også enormt svært ved at forklare de markante kulde og varmeperioder de sidste 1000 år. I min søgen på nettet for at finde mere konkret viden om begge "holdningssider" faldt jeg over følgende site.
http://network.nationalpost.co...aspx
Her er bl.a. en beretning om at man også på Mars det seneste århundrede har observeret global opvarmning:
CITAT:
"Mars has global warming, but without a greenhouse and without the participation of Martians,". "These parallel global warmings -- observed simultaneously on Mars and on Earth -- can only be a straightline consequence of the effect of the one same factor: a long-time change in solar irradiance."
/Lars Blohm (søn af Jørgen Blohm)


13. mar 2008 kl 18:17

Tim Holst Petersen

Re: Global opvarmning - Også på Mars

Jeg må sige at jeg mere og mere støtter Svensmarks teorier, da jeg synes at sammenhængen og logikken i hans forskning er mere troværdige.

Det kan ikke undgå at glæde mig meget, at der her på ing.dk findes nogle (mange) "kolde hoveder", der er istand til (eller _villige_ til) at se bag om det gængse (politiske) spil, der køres omkring kilma"debatten".

Svensmarks _har_ fat i noget, som ingen rigtig kan tilbagevise, og manden blev på det nærmeste forvist fra det politisk korrekte samfund... ja, latteliggjort. Det betyder vel faktisk, at IPCC bare ikke _vil_ høre???

Der _skal_ postes penge i det foretagende?

Jeg synes det tegner et ret (meget) skræmmende perspektiv... og se bare indlæggene her i debatten. Ikke én eneste har kunnet bringe det fjerneste, der bestrider Svensmark's forskning... og alligevel kører CO2-pladen bare derudaf.

Det beviser faktisk, at forskning ikke har en kæft med realiteterne at gøre. Hele svineriet er ren politik

Tim


13. mar 2008 kl 18:20

Søren Fosberg

Re: Global opvarmning - Også på Mars

Hej Jørgen - hvis du søger info - hvorgår går du så til den mest vulgære del af internettet. Tror du det er rigtigt bare fordi det er på tryk? Det er uhyre vigtigt at være kildekritisk når man surfer efter info.

Har du læst IPCC's rapporter? Der er rimelig korte summaries. Du kunne starte der. Herefter kan du gå til f.eks Realclimate, DMI eller andre anerkendte institutioner/links, befolket af uafhængige og kvalificerede forskere. Så kan du tage stilling på et fornuftigt grundlag. Er du så stadig Svensmark tilhænger er det ok, du har i det mindste forsøgt at forstå hvorfor har ikke støttes af ret mange forskere eller forskningsinstitutioner, bl.a. de førende amerikanske. Enhver har lov til at have sin mening, men at lade sig bruge til at kolportere propaganda er ikke heldigt.

Lad dig ikke narre, der er store økonomiske interesser i at forhindre at man gør noget ved klimaproblemerne. Der spares ikke på krudtet/dollarerne. Og man har haft held, bl.a. blokeret for enhver handling i den amerikanske regering. Se også blot på hvad vor regering har udrettet mht til handlingslammelse. Det er så dumt at det er tragisk.

Svensmark er en ren gave til disse interesser - ligesom Lomborg. Begge repræsenterer et element af sandhed - og begge misbruges på det groveste, specielt Svensmark som måske er lidt naiv. Men de kan lide det og protesterer ikke.

Mvh Søren


17. mar 2008 kl 13:17

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Global opvarmning - Også på Mars


Svensmark er en ren gave til disse interesser - ligesom Lomborg. Begge repræsenterer et element af sandhed - og begge misbruges på det groveste, specielt Svensmark som måske er lidt naiv. Men de kan lide det og protesterer ikke.

Mvh Søren

- ligesom "Intelligent design" er det til dem, som ikke kan acceptere evolutionsteorien - og det viser i virkeligheden, at når det kommer til TRO, er det meget svært at flytte markedsandele, for man kan altid finde en "videnskabsmand", der bakker ens tro op :o(

mvh Flemming


18. mar 2008 kl 11:59

Vagn Bro

Re: Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Bruno Toxwenius: Jeg troede, at jeg havde noget vægtigt at bidrage med og hvis der er flertal for, at det var det så ikke, jahh, så er den vel ikke længere.
MEN, det betyder ikke at jeg ikke er bekymret, for det er jeg, måske mere end andre, for jeg indser at ikke bare skal vi slås for få indsigt, slås for at løse klimaproblemet, men nu skal vi sågar også slås med hinanden. DET er da deprimerende. Men, så hudt jeg visker, er det et af tegnene på at dommedag eller ragnarok nærmer sig, at bror skal slås med bror.

Du har efter min opfattelse bidraget med noget både vigtigt og vægtigt til denne debat med din beskrivelse ud fra din viden som geolog og palæontolog om udviklingen gennem de seneste 600 mio. år. Bl.a. har jeg hæftet mig med, at luftens CO2-indhold tilsyneladende ikke slavisk har fulgt diverse istider og varme perioder.

Så det er måske i virkeligheden udmærket, at Chevron og ENI er gået i gang med at forsøge at raffinere de hidtil tyktflydende råolier.

Det er formentlig væsentligt dyrere end at udnytte de traditionelle olieforekomster, men da der åbenbart er fire gange så megen tyktflydende råolie, kan det måske give os energien og den fornødne tid til at forlade oliealderen på en civiliseret måde, mens vi på grund af de støt stigende oliepriser udvikler de vedvarende energikilder.

Skænderierne i denne debat - hvor bror slås mod bror - har næppe den store indflydelse på de geopolitiske og økonomiske mekanismer, som styrer udviklingen af de vedvarende energiformer.

Men det har olieprisen!

Jeg finder stor trøst i, hvad en tidligere arabisk olieminister udtalte i 1970'erne: "Stenalderen ophørte ikke på grund af mangel på sten". Underforstået, at oliealderen heller ikke ophører på grund af mangel på olie.


18. mar 2008 kl 14:35

Michael Julin

Global opvarmning

Vil tro at global opvarming er noget der sker UANSET HVAD! og som har forekommet flere gange før i planetens historie.

Men den mennesklige indflydelse kan være med til at frem skynde en uundgålig process, så vi i vores levetid allerede vil begynde at se effekten her af.


18. mar 2008 kl 22:39

Gerald Boisen

Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Som så mange andre der støtter Svensmarks teori har han ikke et ord til forklaring på hvordan man kan ændre atmosfærens sammensætning uden at det har klimakonsekvenser


Flytter vi lidt rundt på elementerne i dette udsagn får vi: "ikke et ord til forklaring på hvordan man kan ændre klimaet uden at ændre atmosfærens sammesætning"
- som det er sket så ofte i jordens fortid.
Alene inden for de seneste 40 menneskealdre har vi haft (vikingetiden) en periode med temperaturer markant over de nuværende - og sidst "den lille istid" hvor svensken kunne gå til Danmark over tilfrosne sunde.
Det er ikke Svensmark der skal forklare hvorfor hvordan man kan ændre atmosfærens sammensætning uden klimakonsekvenser.
Tværtimod skylder Al Goristerne os at forklare hvorfor tidligere klimaforandringer ikke har årsag i klimaforandringer.


19. mar 2008 kl 00:16

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Variationer i solens energiudstråling, i solens magnetfelt, i kosmisk stråling er alle anerkendte kandidater som drivere af klimaet. Det kan man nemt overbevise sig om ved at checke på relevante artikler. Det ændrer ikke på, at den meget hastige ændring af atmosfæren som er knyttet til den massive afbrænding af fossile brændstoffer også er kandidat som driver af klimaet. Der er givetvis mange samtidige mekanismer som kan ændre klimaet og den ene udelukker ikke det andet.

Svensmark udelukker heller ikke CO2 udledningen som klimadriver. Han tror ganske vist ikke at det har så stor betydning som de fleste andre klimaforskere. Han har selv udtalt at han tror den kosmiske stråling og CO2 udledningerne cirka repræsenter hver halvdelen at årsagen til opvarmningen (i interview i radioen sidste sommer).

At bruge Svensmarks teori som argument for at menneskabt global opvarmning er et falsum, er imidlertid misbrug af Svensmarks forskning - med det formål at forhindre at man politisk beslutter nedbringe CO2 udledningerne.

Sådan opfatter jeg i hvert fald situationen.

Mvh Søren


19. mar 2008 kl 01:46

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Mange gode ord Søren, men du glemte at svare på Gerald's spm - hvad er årsagerne til de voldsomme klimaændringer der har været i historisk tid.

M


19. mar 2008 kl 05:59

Martin Sørensen

Det hander om infrastruktur

tilbage til emlet.

Denne histore hander om at rafanere de ukonvosioele olie tyber til brugbar olie.

jeg tror næppe der har været nogen der betvivler at det er teknisk muligt at udnytte tæresand, eller skiferolie til brugbar olie. men denne histore siger at det kan erstatte den light sweed crude, der har peaket i samme takt som verden efterspørger den. Dette er helt enkelt et umuligt og ugennenførelige projekt. Det hander om infrastruktur.
Se exembelvist denne vidio fra alberta tjæresands miner hvor man bogstaveligt graver olien op for at rafanere den efter precist denne teknik som denne artikkel.

http://www.youtube.com/watch?v...Rp9g
http://www.youtube.com/watch?v...ated



I ingenøre prøv bare at tænk jer denne infrastrukturelle opgave som denne artikkel siger det er løst og ingen problem. for at lave en tønde olie skal der bogstaveligt flyttes 1-2 kubik meter olie sand, som der nu skal vaskes for at udnytte denne resurse. for at gøre dette skal der bruges ca 8 tønder olie hvor man kan genanvede ca 80% af vandet, og bruge ca 2 tønder energi normalt i form af naturgas for at hente 3 tønder olie.

nu produceres der ca 2.5 millioner tønder råolie dagligt med denne teknik. i sig selv en ingenør bedrift på linje med panama kanallen men prøv bare at tænk denne produktion gearet op til bare 10 millioner tønder dagligt 20 millioner dagligt eller enda 50 millioner tønder dagligt. nativt ja sansynligt nej

økonomisk rentabelt ja uden tvivl men det er som filmen beviser en økologisk katastrofe i den canadiske tundra, et co2 marridt for denne olie ca koster 1000% mere co2 pr tønde end konvosiel olie fra mellemøsten koster.

Verdens samfundet bør protestere overfor canadas regering over deres åbenlyse foragt for naturen.

de ukonvoceille olie tyber er ikke nogen løsning det er en uselvandeligt dårlig ide der kun gør de investore der laver olien rige verdens olie produktion vil næppe mærke den store forskel om der produceres 2-4 mil tønder dagligt fra canada i løbet af de næste 10-20 år. Vi er i dire strats uanset om den olie kommer på markdet eller ej.


19. mar 2008 kl 06:12

Martin Sørensen

Re: Det hander om infrastruktur

rettelse "der bruges ca 8 tønder olie hvor man kan genanvede ca 80% af vandet" jeg mener naturligt ca 8 tønder vand.


se i øvrigt også denne reklame vidio om alberta olie sand marerid. ja er det ikke skønt :-)

http://www.youtube.com/watch?v...ated

jeg er bogstaveligt ved at brække mig i lårfede stråler over denne måde at presentere dette milliø mæssige svineri. løgn er vist et pænt ord i denne sammenhæng

se 60 min inlæg om tjæresand
http://www.youtube.com/watch?v...NR=1


19. mar 2008 kl 11:25

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Hold fast en ringe debat!

Afhængigt af hvor lange tidsrum det handler om kan man udover de allerede nævnte forslå en række andre kandidater såsom variationer i Jordens bane og hældningsakse, solsystemets placering i galaksen i forhold til galaksearme, gasskyer, stjernetæthed (kosmisk stråling), variationer i solens udstråling, feed back mekanismer i biosfæren i samspillet mellem havene, atmosfæren og biosfæren, vulkansk aktivitet, pladetektonik, meteornedfald, supernovaer (tæt på) osv.

Jeg er hverken videnskabsmand eller klimaekspert og jeg har ikke nogen total teori som beskriver klimaændringerne gennem tiderne oppe i ærmet men tror umiddelbart at der er mange mekanismer som på skiftende vis kan have rollen som primær klimadriver.

At der sker klimaændringer er ikke noget nyt som er opfundet med teorien om den globale opvarmning som følge af menneskabt CO2 udledning (se f.eks. IPCC's rapporter). Men menneskabt CO2 udledning er noget nyt, knyttet til vores industrielle teknologi og med potentiale til at ændre klimaet fordi ændringer i atmosfærens indhold af CO2 og andre drivhusgasser ændrer balancen mellem indstråling fra universet og udstråling til samme univers. At denne udledning kan være den pt primære klimadriver er ikke ulogisk, tværtimod ville det være ulogisk hvis ændringen i atmosfærens kemiske sammensætning som følge af vor teknologi ikke ville have nogen effekt.

Jeg husker for nogen år siden en artikel i the Economist som referede til sattelit observationer som viste at udstrålingen fra Jorden i netop det frekvensspektrum som svarer til CO2s absorbtion af infrarøsstråling var faldet markant over en periode på 30 år. Economist tog målingerne som bevis for at den menneskebte opvarmning er reel. Det samme gør jeg og jeg er til stadighed i dyb undren over den arrigskab der hersker her på bloggen i forsøg på at nedgøre denne rationelle konklusion.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk