Kan man ånde under vandet?


Spørg Scientariet

I 'Spørg Scientariet' kan du stille spørgsmål om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare.

Nu kan du også udfordre dine venner med ekspert-spørgsmål fra Scientariet i Ingeniørens Facebook-quiz "Så ka' du lære det!".

Klik for at deltage i quizzen og test dine venner.


Læs mere om

Dokumentation

Af Julie Maria Callesen, torsdag 27. mar 2008 kl. 08:45

Henrik Haastrup vil gerne vide, om det en dag bliver muligt at trække ilt ud af vand:

"Mennesker kan jo som bekendt ikke trække vejret under vand uden at bringe luft med sig. Fisk derimod kan trække ilt ud af vandet ved hjælp af deres gæller. Det ville være særdeles praktisk, hvis vi kunne opfinde noget, som kunne efterligne fiskenes metode til at trække ilt ud af vand.

Jeg har aldrig eller set eller hørt nogen omtale omkring en sådan teknologi. Findes det? Er der nogen som forsker i dette?"


Svaret kommer fra lektor i marinbiologi og fiskefysiologi ved KUs Marinbiologiske Laboratorium i Helsingør, John Fleng Steffensen:

"Under normale betingelser er det korrekt, at mennesket ikke kan trække vejret under vand. En af årsagerne er, at vand kun indeholder en brøkdel af de ca. 210 ml ilt, der findes i en liter luft – mere præcist kun mellem 5 og 10 ml per liter vand ved de temperaturer og saltholdigheder, vandåndere normalt lever ved. Hvad så hvis man øger iltindholdet i vandet? Ved at gennemboble vand med ren ilt under 8 atm tryk kan man øge iltkoncentrationen til omkring 200 ml ilt per liter ved 37 °C – samme koncentration som i luft.

Et andet problem med at ånde vand er, at det bør være af samme saltholdighed som blodets plasma, hvilket er omkring en tredjedel af saltvand. Hvis der kommer ferskvand i lungerne vil det medføre hurtig osmotisk transport af vand til blodet i lungerne, som vil føre til hæmolyse af de røde blodlegemer og voldsomt tab af salte. Ved drukneulykker i ferskvand er det ofte denne effekt af det inhalerede vand, der medfører døden. Genoplivning er af samme årsag normalt mere succesrig ved drukneulykker i saltvand end i ferskvand.

Der er faktisk udført forsøg med at holde luftåndere som mus og hunde neddykket i vand med meget høj iltkoncentration, og dyrene overlevede i adskillige timer. I et andet forsøg udsatte man først mus for højt tryk med ilt, for derefter at tvinge den ned under overfalden. Musens første reaktion var naturligt nok at komme op til overfladen, men da det ikke var muligt, begyndte den at ånde det ilt-overmættede saltvand, og undgik derved at drukne.

Endnu et problem med at ånde vand er, at det er meget mere viskøst (trægt) end luft – omkring 50 gange – og har meget større massefylde. Dette medfører, at arbejdet ved at ånde vand er meget større end ved at ånde luft. Her har fiskene en fordel i forhold til os, idet de ved åndingen pumper vandet i en mere ensrettet og næsten kontinuert vandstrøm fra munden og ud af gællelåget, samtidig med at blodet pumpes i modsat retning i de sekundære lameller i gællerne.

Fisken skal altså ikke reverse flowet som vi mennesker. Samtidig er gasudvekslingen hos fiskene meget mere effektiv end hos os, idet den foregår efter modstrømsprincippet. Vi mennesker udnytter normalt kun omkring 25 % af den ilt vi indånder, mens fisk normalt udnytter mindst 50 % men helt op til mere end 95 %, hvis der er tale om en karpe i iltfattigt vand.

Men der er flere problemer forbundet ved at skulle ånde ilt-overmættet vand – udskillelsen af kuldioxid. Mennesket har normalt et partialtryk af kuldioxid i blodet på omkring 40 – 42 mmHg, men ved ånding af ilt-overmættet vand vil dette niveau øges mange gange, hvis ikke ventilationsvolumenet samtidigt øges væsentligt. Mens ilt og kuldioxid har samme opløselighed i luft, er kuldioxids opløselighed i vand ca. 30 gange større end ilts. Fisk under normale omstændigheder har derfor et partialtryk af kuldioxid på kun omkring 1 – 3 mmHg.

Mennesker kan dog ånde andet end luft, nemlig forskellige syntetiske væsker som for eksempel perflurocarboner (PFC). Det bedst kendte produkt er perflubron, som kendes under handelsnavnet LiquiVent. Ved normalt tryk er ilt og kuldioxid henholdsvis 16 og 3 gange mere opløseligt i PFC’ere end i vand. LiquiVent bruges medicinsk til behandling af forskellige lungesygdomme. PFC’ere bruges også i forbindelse med kunstigt blod.

At mennesket kan ånde væske i stedet for luft kan være en fordel under forskellige omstændigheder. Med brug af gasser – luft, helium, Nitrox, osv. - kan man normalt ikke dykke dybere end omkring 100 meter på grund af forskellige problemer - enten på grund af nitrogen i lungerne, der i kombination med det store tryk opløses i blodet og kan medføre dykkersyge, eller på grund af en narkotisk effekt. Hvis man benytter PFC-væske, og udelader nitrogen, undgår man gas til blod interfasen, og problemerne med dykkersyge. Det menes teoretisk muligt at dykke ned til omkring 900 meters dybde med PFC, men teknikken er endnu ikke helt færdigudviklet.

Og tilbage til det oprindelige spørgsmål – kan man bruge samme metode som fisk? Der er faktisk en israelsk opfindelse kaldet 'Like-A-Fish', der ved hjælp af en batteridrevet centrifuge kan separere ilt fra vand og overføre det til en fleksibel pose, som man kan ånde fra - http://www.likeafish.biz/. Sammenlignet med at dykke med traditionelle flasker er den primære fordel, at man ikke har trykflasker, der ændrer masse i løbet af et dyk.

Omvendt skal man dog medbringe et kraftigt batteri, og opfindelsen må stadig betegnes som værende på prototypestadiet http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4665624.stm. På længere sigt kan metoden dog være interessant for ubåde og undervandsobservatorier, hvor man ønsker at opholde sig under vandet i lang tid, og normalt ikke mangler energi. Moderne ubåde benytter sig traditionelt af at spalte vand til brint og ilt ved elektrolyse – en proces der både kræver meget plads og energi."



27. mar 2008 kl 16:21

John Krogh

"Kan man ånde under vandet?"

Det må man da kunne nu?

- Det er i hvertfald snart 25 år siden jeg læste i 'Illustreret Videnskab', at det ville være muligt "inden længe"! ;-))


27. mar 2008 kl 16:53

Peter Vestentoft

Vandedderkopper.

Er det ikke noget med at vandedderkopper laver en "luftklokke" under vand vha. sit spind og nedhentede luftbobler. Og fordi luften i klokken går i ligevægt med gasopløsningen i vandet, vil luftklokken hele tiden have et iltindhold ikke helt ulig det atmosfæriske - så edderkoppen i princippet kan komme tilbage og trække en "frisk " portion luft, hvis det ikke sker for ofte . Jeg ved dog ikke om luftklokken bliver opløst i vandet med tiden.


27. mar 2008 kl 16:58

Runi Sørensen

Re: "Kan man ånde under vandet?"

Det må man da kunne nu?

- Det er i hvertfald snart 25 år siden jeg læste i 'Illustreret Videnskab', at det ville være muligt "inden længe"! ;-))


Hehe, det minder mig om de Illustreret Videnskab blade jeg har fra 80'erne, der står mange ting som er lige lidt overdrevet. F.eks. stod der at man ville sende et bemandet rumskib til Mars i år 2000 :P


27. mar 2008 kl 17:16

John Krogh

Re: Vandedderkopper.

fordi luften i klokken går i ligevægt med gasopløsningen i vandet, vil luftklokken hele tiden have et iltindhold ikke helt ulig det atmosfæriske
Det må være meget ulig det atmosfæriske iltindhold, da iltindhold i vand måles i (5-6?) mg ilt/liter vand, og atmosfærens iltindhold ligger på ca. 21%!?


27. mar 2008 kl 17:32

Peter Vestentoft

Re: Re: Vandedderkopper.

Det burde det da ikke være. Iltindholdet i vand er jo netop i ligevægt med det i den atmosfæriske luft... Og derfor finder du de milligram ilt i vandet, som der nu en gang er


27. mar 2008 kl 20:31

Tom Arleth

Re: "Kan man ånde under vandet?"

Men der er flere problemer forbundet ved at skulle ånde ilt-overmættet vand – udskillelsen af kuldioxid. Mennesket har normalt et partialtryk af kuldioxid i blodet på omkring 40 – 42 mmHg, men ved ånding af ilt-overmættet vand vil dette niveau øges mange gange, hvis ikke ventilationsvolumenet samtidigt øges væsentligt. Mens ilt og kuldioxid har samme opløselighed i luft, er kuldioxids opløselighed i vand ca. 30 gange større end ilts. Fisk under normale omstændigheder har derfor et partialtryk af kuldioxid på kun omkring 1 – 3 mmHg.

Nu har jeg læset det adskillige gange men jeg forstår det ikke :-( Hvis man ånder noget (vand) der er bedre til at optage CO2 må ens indhold af CO2 i blodet da falde - ikke stige. Fisk har jo netop også et lavere CO2 indhold - ikke højere. Hvorfor vil mennesker så opleve en stigning


27. mar 2008 kl 22:44

Mikkel Christensen

Re: Re: "Kan man ånde under vandet?"

Nu har jeg læset det adskillige gange men jeg forstår det ikke :-( Hvis man ånder noget (vand) der er bedre til at optage CO2 må ens indhold af CO2 i blodet da falde - ikke stige. Fisk har jo netop også et lavere CO2 indhold - ikke højere. Hvorfor vil mennesker så opleve en stigning

Det var også min første reaktion.
Men jeg tror han måske mener det modsatte - nemlig at kroppen vil miste alt for meget CO2, da partialtrykket på ~40mmHg ikke vil kunne opretholdes ved ånding i vand (er der nogen kyndige der kan afgøre det endegyldigt?).
Blodets indhold af CO2 må ikke blive for lavt, da blodets syre base balance så bliver forrykket (det er noget rigtigt skidt, og oveni hatten så styres vejrtrækningen og ilttilførslen til hjernen direkte ud fra blodets indhold af CO2).

Det er derfor det er så skidt at hyperventilere (den sære følelse man får af at puste balloner op, som jo er en form for hyperventilation, skyldes netop tab af CO2).

Vh Mikkel


27. mar 2008 kl 22:48

Peter Vestentoft

Re: Re: Re: "Kan man ånde under vandet?"

Mere grundlæggende skyldes det en alkalose af blodet, som følge af CO2 tab ved hyperventilation.


29. mar 2008 kl 23:32

John Fleng Steffensen

Re: Re: Re: Re: "Kan man ånde under vandet?"

Tom Arleth og Mikkel Christensen har muligvis overset at der stod ilt-OVERMÆTTET vand. Hvis en fisk udsættes for ilt-overmætning falder dens ventilation og derved udvekslingen af CO2 over gællerne – resultatet bliver et forhøjet pCO2 i blodet. Præcist det samme sker ved luftåndere der ånder iltovermættet vand - og der er jo som ovenfor beskrevet tale om meget høj overmætning – ren ilt ved 8 atm - eller pO2 på op til 6000 mmHg. Det høje ilttryk er nødvendigt for diffusionen af ilt fra vandet til blodet fordi gasudvekslingen ikke er så effektiv hvis vi ånder vand, og fordi det er begrænset hvor meget vand vi kan pumpe via lungerne. Den begrænsede ventilation og gasudveksling er netop årsagen til at pCO2 vil stige signifikant over det normale niveau på omkring 40 – 42 mmHg. pCO2 i blodet vil stige til niveauer der kan have en narkotisk effekt.
Det er korrekt at hvis vi kunne benytte en eller anden form for kunstig gælle med en enorm overflade og pumpe store mængder blod og vand over denne, vil pCO2 i vores blod i princippet falde ved vandånding. I praksis er det dog ikke muligt. Et af problemerne er bl.a. at vores temperatur meget hurtigt vil falde til det omgivende vands temperatur. Fisk har normalt en temperatur på max. 0,1 DegC over omgivelserne – den ved metabolismen dannede varme forsvinder simpelthen til omgivelserne over den meget tynde gællemembran.

I intensiv akvakultur kan man have sammenlignelige problemer. Da recirkulerede åleopdrætsanlæg så dagens lys for omkring 25 år siden, var man naturligt nok meget fokuseret på at kunne have så mange ål som muligt i så lidt vand som muligt, dels fordi det var dyrt at varme vandet op til de optimale 23 – 25 DegC, dels fordi det er dyrt at pumpe vand, men også med henblik på at udnytte pladsen optimalt. Løsningen blev at injicere ren ilt under tryk i en lukket såkaldt iltkegle indskudt i det recirkulerede kredsløb. Herved kunne man opnå 2-300 % iltmætning i det vand der forsynede fiskekarrene, og man kunne derfor have op til astronomiske 300 kg fisk pr kubikmeter vand. Så langt så godt. Problemet var bare at de der havde foreslået at bruge en iltkegle, åbenbart ikke havde tænkt over hvad der ville ske med kuldioxiden som fiskene udskilte. CO2’en blev jo ikke fjernet ved at injicere ren ilt i en lukket beholder. Da vi (J. P. Lomholt, AU og undertegnede) blev opmærksomme på problemet, målte vi i et recirkuleret åleopdrætsanlæg pCO2 værdier på 35 – 40 mmHg. Disse værdier var noget af det højeste der nogensinde var rapporteret for fisk. Effekten af forhøjet CO2 i akvakultur kan være nedsat vækst. I nutidens recirkulerede opdrætsanlæg har man oftest tilføjet en eller anden form for anordning – f.eks. en risleanordning med stor gasudvekslingsoverflade - der fjerner det meste af CO2’en inden man pumper vandet igennem en iltkegle og tilbage til fiskene.


30. mar 2008 kl 15:38

Tom Arleth

Re: Re: Re: Re: Re: "Kan man ånde under vandet?"

Tom Arleth og Mikkel Christensen har muligvis overset at der stod ilt-OVERMÆTTET vand. Hvis en fisk udsættes for ilt-overmætning falder dens ventilation og derved udvekslingen af CO2 over gællerne – resultatet bliver et forhøjet pCO2 i blodet. Præcist det samme sker ved luftåndere der ånder iltovermættet vand - og der er jo som ovenfor beskrevet tale om meget høj overmætning – ren ilt ved 8 atm - eller pO2 på op til 6000 mmHg. Det høje ilttryk er nødvendigt for diffusionen af ilt fra vandet til blodet fordi gasudvekslingen ikke er så effektiv hvis vi ånder vand, og fordi det er begrænset hvor meget vand vi kan pumpe via lungerne. Den begrænsede ventilation og gasudveksling er netop årsagen til at pCO2 vil stige signifikant over det normale niveau på omkring 40 – 42 mmHg. pCO2 i blodet vil stige til niveauer der kan have en narkotisk effekt.
Det er korrekt at hvis vi kunne benytte en eller anden form for kunstig gælle med en enorm overflade og pumpe store mængder blod og vand over denne, vil pCO2 i vores blod i princippet falde ved vandånding. I praksis er det dog ikke muligt.

Jamen, jamen. Jeg synes stadigt ikke det hænger sammen. Jeg kan godt se at fiskene ville få nedsat deres åndedræt og derfor få øget deres pCO2. Men mennesker ville jo ikke få mindsket deres åndedræt over normalen ved at trække vejeret i det overmættede vand. Overmætningen var jo den nødvendige erstatning for at vi ikke har de store gælle overflader og ikke kunne hyper-ventilerer tilstrækkeligt. Vi har m.a.o. stadigt en "normal" vejrtrækning i et medie der er bedre til at bortlede CO2 end luft hvorfor vores pCO2 da må falde?


07. apr 2008 kl 00:44

John Johansen

Artiklen

Artiklen i Ill.Vid. beskrev nu 'bare' et apparat som (ville) kunne trække ilt ud af vandet, v.hj.a. et hæmoglobinlignende stof, og levere denne ilt til indåndingsluft.


19. apr 2008 kl 16:13

David Christensen

Frømandskorpset..

..har så vidt jeg ved en anordning på ryggen, som genbruger ilten og samtidigt binder udåndningsluften, så der ikke kommer bobler op, som afslører, at der ligger en soldat på lur under vandet.

Det er ikke helt det samme som der spørges om, men jeg synes det er en sjov historie :)


19. apr 2008 kl 16:29

Berndt Barkholz

Re:Artiklen

Hvor mange kubikmeter vand skal der til for bare at give en enkelt opfyldning af lungerne ?? Det må kunne afgøre hvor stor apparaturet skal være, samt hvor sandsynligt det er at fremstille et sådant..

mvh Berndt


22. apr 2008 kl 09:54

Thomas Rasmussen

Re: Frømandskorpset..

..har så vidt jeg ved en anordning på ryggen, som genbruger ilten og samtidigt binder udåndningsluften, så der ikke kommer bobler op, som afslører, at der ligger en soldat på lur under vandet.

Det er ikke helt det samme som der spørges om, men jeg synes det er en sjov historie :)


Det er skam ikke kun frømandskorpset der bruge sådan apparat, sportsdykkere mv. anvender dem også hvis de altså har penge nok. Det hedder en rebreather og fungere ved at man har en kalkbeholder hvor udåndingsluften bliver filtreret igennem, her bindes CO2'en og den filtrerede luft sendes tilbage til indåndingen, for at kompensere for den ilt dykkeren har anvendt fra sidste indånding, skydes der yderligere en smule ilt (eller blot alm. atmosfærisk luft) ind i kredsløbet og dermed fastholdes det nødvendig iltpartialtryk således man kan overleve.

Fordelene ved en rebreather er, udover manglen på bobler,at man kan justere iltpartialtrykket til dybden således at man indånder den optimale iltprocent og dermed maksimere den tid man kan blive på bunden uden at skulle foretage dekompression. I mange tilfælde kobles der yderligere en flaske med trimix blanding (ilt, helium og nitrogen) og dermed kan man reducere dybderus fordi man erstatter nitrogen med helium som ikke har samme indvirken på kroppen.

Mvh
Thomas


Ny i debatten? Opret en brugerkonto