/energi

Økonomer: CO2-udslip på katastrofekurs

Hvis ikke verden handler med det samme, stiger CO2-udslippet 37 procent i løbet af de næste 22 år, og miljøet lider ubodelig skade. Til gengæld koster det kun en brøkdel af vores vækst at sætte ind mod miljøforandringer nu, fastslår ny rapport fra den økonomiske samarbejdsorganisation OECD.

Af Magnus Bredsdorff, torsdag 06. mar 2008 kl. 09:59

Det lyder som et budskab fra en miljøorganisation, men onsdag tog nogle af verdens skarpeste økonomer miljøbrillerne på. De opfordrer verden til at indgå forpligtende aftaler om at nedbringe CO2-udslippet og beskytte miljøet med det samme.

Regningen er til at betale, hvis vi handler nu, men miljøet lider ubodelig skade, hvis vi lader være, lød budskabet fra generalsekretæren for de vestlige landes økonomiske samarbejdsorganisation OECD, Angel Gurria, da han præsenterede organisationens miljørapport i Oslo.

»Teknologierne er til stede, og de er til at betale. Konsekvenserne og omkostningerne ved ikke at gøre noget bliver meget højere,« sagde han ifølge nyhedsbureauet Reuters.

»Hvis vi vil undgå, at ubodelig skade på vores miljø, så må vi hellere handle med det samme,« tilføjede generalsekretæren.

Ifølge OECD's rapport vil CO2-udslippet for eksempel stige med 37 procent frem til 2030 og med 52 procent inden 2050, hvis ikke verden foretager sig noget.

Men stigningen i CO2-udslippet kan holdes nede på 12 procent med tiltag, der kun koster en enkelt procent af den globale økonomis vækst. Hvor økonomien ellers ville være næsten fordoblet med en vækst på i alt 99 procent inden 2030, vil miljøtiltagene blot spise to procentpoint af væksten, vurderer OECD.

Økonomerne mener, at alle midler skal tages i brug for at bremse både global opvarmning og forurening. De rækker lige fra bedre isolering og mere effektive motorer, som også kan nedbringe luftforureningen i verdens storbyer, til grønne skatter og handel med forureningstilladelser.

Rapporten viser, at økonomien og CO2-udslippet vokser så hurtigt i den tredje verden, at alene Brasilien, Rusland, Indien og Kina vil udlede mere CO2 i 2030 end alle de 30 vestlige lande, der er medlem af OECD, tilsammen.

Derfor er det nødvendigt, at ikke blot USA, som har nægtet at underskrive Kyoto-aftalen, men lande som de nævnte fire påtager sig bindende forpligtelser til at holde CO2-udslippet nede.

»Vi kan ikke tillade, at nogen kører på fribillet,« sagde Angel Gurria ifølge nyhedsbureauet AP.



06. mar 2008 kl 10:57

avatar

Lars Clausen

Får de løn for det?


Regningen er til at betale, hvis vi handler nu, men miljøet lider ubodelig skade, hvis vi lader være, lød budskabet fra generalsekretæren for de vestlige landes økonomiske samarbejdsorganisation OECD, Angel Gurria, da han præsenterede organisationens miljørapport i Oslo.

Det er altid underholdende når økonomer blander sig i klimadebatten. Økonomerne har præcise beregninger af konsekvenser og omkostninger. Imponerende, set i lyset af at videnskaben ikke aner hvor store konsekvenserne af CO2 er på klimaet.

Her skønner OECD's representant at 12% er en acceptabel stigning i CO2 udledningen, mens 37% vil føre til en helt ubodelig konsekvens for miljøet.


06. mar 2008 kl 11:09

Frithiof Andreas Jensen

Climate Engineering?

Det er måske nogle af økonomerne fra Goldmann Sachs e.t.c. der, nu hvor de søger nye udfordringer på grund af deres subprime produkter, skal til at forsøge sig med klimaet ;-)


06. mar 2008 kl 11:19

Niels Chr. Sørensen

Re: Får de løn for det?

Jeg er helt enig Lars, Økonomer har pr. definition altid ret mens forskere og specialister altid beskyldes for at være partiske eller "miljøaktivister".

Denne vurdering af "acceptable stigninger" minder lidt for meget om den kolde krigs vurderinger af "accable tab af menneskeliv" ifbm. A-bombnings scenarier....

Men det er vel det eneste disse økonomer kan - beregne præcise økonomiske konsekvenser udfra upræcise antagelser og modtage verdens hyldest da de jo pr. definition ALTID har ret (det drejer sig jo om penge).

Tilbage står de dygtige forskere der i årevis har påpeget de samme tendenser og antydet skrækscenarier med verdens mest uproduktive udsagn:
"Hvad sagde jeg?".

tsk tsk tsk.....


06. mar 2008 kl 13:03

john jørgensen

Re: Re: Får de løn for det?

Deprimerende at læse jeres 3 indlæg. I har muligvis ret mht økonomers evner, men hvor blev jeres eget bud på en status og en handlingsplan af?

Hvad siger I til at lægge miljøafgift på de varer vi importerer? Indtægterne kunne bruges til at rette op på de skader varerne har anrettet? (hvis vi kan nå at fange pengene inden de ryger i statskassen.......)


06. mar 2008 kl 14:26

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Får de løn for det?

Deprimerende at læse jeres 3 indlæg. I har muligvis ret mht økonomers evner, men hvor blev jeres eget bud på en status og en handlingsplan af?

Status er at vi, efter min mening, allerede er gået ind i en tid hvor væksten er ressourcebegrænset fremfor begrænset af adgangen til kapital.

Det giver overhovedet ingen mening at bekymre sig om CO2 i 2050 når verden vil ramme "peak food" før 2020. Måske allerede NU i Ægypten og Pakistan.

Det giver endnu mindre mening at spilde ressourcer på CO2 kvoter og såkaldte CO2-begrænsende tiltag i andre lande fordi de samme ressourcer ville være brugt bedre på at reducere Danmark eller EU's afhængighed af olie!

Det der i virkeligheden driver ødelæggelsen af miljøet er alt for høj økonomisk vækst drevet af et alt for højt forbrug igen skabt ved alt for rigelig kredit. Det eneste effektive tiltag er mindre vækst - især befolkningstilvækst.

PS:
Hvis Saudi Arabien har peaket, har vi sådan set ikke problemer med CO2 og overbefolkning lige med det samme; Oliepriser på USD 350, krig & revolution i mellemøsten samt en global recession vil snildt skære en 30-40% af CO2 udledningen.


06. mar 2008 kl 14:28

Søren Holst Kjærsgård

Om overkommelige udgifter og store resultater

Vi har allerede ofret investeringer på mellem 30 og 50 milliarder kr i vindenergi. Vort bruttoenergiforbrug ligger på ca. 27 GW, næsten konstant gennem 30 år, men dog svagt stigende.
I 2006 ydede vindmøllerne i gennenmsnit 697 mW , I 2007 var tallet 819 MW.
VI udbnytter allerede over halvdelen af den tilgængelige biomasse, 92 PJ i 2006, hvor der er 165 PJ til rådigfhed, svarende til henholdsvis 2930 MW og 5255 MW.
Hertil kommer at kun ca. halvdelen af vindenergien kan udnyttes i Danmark.
Så let bliver det nok ikke at reducere kuldioxidudledningen. Men vælger vi at satse massivt på atomkraft vil det naturligvis være muligt.
Ellers ikke.


06. mar 2008 kl 15:47

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?

Det giver endnu mindre mening at spilde ressourcer på CO2 kvoter og såkaldte CO2-begrænsende tiltag i andre lande fordi de samme ressourcer ville være brugt bedre på at reducere Danmark eller EU's afhængighed af olie!

Right On !


Deprimerende at læse jeres 3 indlæg. I har muligvis ret mht økonomers evner, men hvor blev jeres eget bud på en status og en handlingsplan af?

Først skulle man finde ud af med sikkerhed om CO2 overhovedet har nogen indflydelse på klimaet. (For det ved man faktisk ikke nu).
Og derefter hvor meget, og derefter hvordan man bedst muligt kan fjerne CO2 fra atmosfæren.
Og det kan man faktisk på mange måder, men det synes ikke at have politikernes interesse, man vi hellere handle med CO2 kvoter, så man kan holde 3. verdens lande nede, ved at de ikke må producere energi - opbygge industri osv.


06. mar 2008 kl 15:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Får de løn for det?


Hvad siger I til at lægge miljøafgift på de varer vi importerer?

- øhh...du mener import TOLD? Dét bli'r EU og WTO mfl. sikkert 'grumme kede af'! :)


06. mar 2008 kl 17:14

Martin Sørensen

økonomer bob bob, som fanden læser biblen.

Det er glædeligt at selv økonomer nu ser co2 problematikken som et stort problem også for verdens økonomien. Som de andre debatøre her i denne debat, så kan man kun forundres over hvordan man er kommet til 12% øget udslip som et aceptabelt tal. Hviklet automatisk for mig til at tænke på, fandens evne til at læse biblen.

Men med olien godt på vej imod de 200 dollar pr tønde, (for udsat at olien, afregnes i dollar med olie. Til den værdi) for hvad ser vi samtidigt med de gigantiske olie pris stigninger dollaren falder ca 50% af olieprisens værdi stigningen, hviklet der reducere opec landedes købekraft for deres petro dollars.over resten af verden, end i usa.

200 dollar olie er derfor = en dollar kurs på max 1-2 kr pr dollar, overfor den kurs skal olie købmændede nu købe alt i euro.

Hvorfor skulle kineserne købe dollar bont fra olie landede kineserne har problemer nok med deres egene dollar bont. EU (euro) ? hvorfor skulle vi købe amrikanernes gæld. Godt hvad har så usa som olielandede kan bruge ud over våben og hjerte oprationer ? tjaaa nada zip intet, USA er idag netto fødevare importør usa importere. hovedparten af deres forbrugs artikler (kina´s problem med de samme dollar bont).

på et tidspunkt før olien når 200 dollar/B der vil den netto værdi som dollaren har være så lav så olie landede defakto taber penge på at sælge olien i dollar. Nu vil det derfor være en bedre foretning for olielandede at skifte til euro da den primære samhandel fra olie landede faktisk sker i euroland og kina. olie landene importere næsten alle deres fødevare fra euro land og austrailen & thailand, hvorfor skulle de købe dårlige dollar bondt i bytte for gode solide fødevare, som de kan sælge til en stærk euro ?.


Tilfældigvist udgør usa´s overforbrug af olie næsten precist, denne mængte som kina og indien, mangler til deres vægst.

http://borsen.dk/okonomi/nyhed...454/

Glem alt om en global resion usa går i dyb krise Frithiof Andreas Jensen. ( og ja du har sikkert ret saudiarabien er peaket) men Indiens og kinas forbrug (2.5 milliader forbrugere der snart er mere købedygtige end det amrikanske markdet og potintielt noget mere købe dygtigt) vil erstatte det amrikanske forbrug hviklet der reder verdens økonomien. surt for usa men deres krise er jo desvære selvforskyldt, usa har alt for længe været subermagt på klods.

Uden usa som magt faktor, vil mellemøsten også stabilisere sig selv det koste nok et bar royiale, olie sheik hovder i processen, ingen og slæt, ikke de fundementalistiske. revulusionære der formodeligt vil tage over er intresert i at olie hanen skal lukkes.



06. mar 2008 kl 19:02

avatar

Holger Skjerning

Er vi ikke næsten sikre...?

Der er ingen af os, der bedre end IPCC kan afgøre, hvor sikkert det er, at de målte temp-stigninger er menneskeskabte.
Derfor må vi tage deres konklusioner som udgangspunkt.
Og nu har (foruden næsten alle andre) også OECD udtalt, at vi skal tage alle midler i brug for at mindske udslip af klimagasserne.
Så mon ikke vi kan "nøjes" med at diskutere prioriteringen af alle disse midler.
Og her er det besynderligt, som rigtig mange af os nu har skrevet om, at vi i Danmark vægter de velkendte midler meget anderledes end lande, vi normalt sammenligner os med. - Vi snakker rigtig meget om alle de ting, vi nok kunne gøre, hvis de virker, og det må vi sandelig se at få undersøgt bedre. Så vi nedsætter endnu en kommission, som skal prioritere sol, vind, bølger, biomasse, kul, olie, gas, men ikke kernekraft. - Selv om næsten alle ved, hvad der er mest, næstmest og trediemest effektivt, osv.
Nå, men det er åbenbart ikke et teknologisk problem, men et politisk, så vi bør ikke sabotere beslutningsprocessen!


06. mar 2008 kl 19:08

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?


Som jeg læser jeres svar skal vi nærmest læne os tilbage og vente. I mellemtiden mener andre at det er på tide at være meget vågen og kritisk. EU og DK som kunne gøre en stor indsats i forhold til at få jokket på bremsen, trækker nærmest i den fuldstændig gale retning:http://ing.dk/artikel/86301


Ang WTO og miljøafgift/importtold/luksusmoms; er det ikke et spørgsmål om politisk vilje?


07. mar 2008 kl 22:44

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?

Men med olien godt på vej imod de 200 dollar pr tønde, (for udsat at olien, afregnes i dollar med olie. Til den værdi) for hvad ser vi samtidigt med de gigantiske olie pris stigninger dollaren falder ca 50% af olieprisens værdi stigningen, hviklet der reducere opec landedes købekraft for deres petro dollars.over resten af verden, end i usa.

Man kan også vende spørgsmålet på hovedet og spørge, hvad holder egentlig olieprisen nede efterhånden?
Selvom dollarkursen stiger igen, vil olieprisen også fortsætte med at stige, fordi samfundet har råd til at købe olie og benzin alligevel.
Derfor er der ingen tvivl om at olie inden længe koster 200 dollar pr. tønde og benzin og diesel kommer til at koste 20 kr. literen. Altså indenfor 1-2 år.

Det er simpelthen oliesheikerne der malker af verdens friværdi - fordi de kan. Hvis ikke, kunne OPEC jo bare have sendt noget mere olie ud på markedet for at kompensere for den lave dollarkurs. Dermed kunne olieprisen holdes i ro. Men de ser i stedet deres snit til en ekstra profit.

Kulpriserne er lavere end olie, men er dog steget noget der ligner 40% bare siden år 2000. Faktisk en alarmerende stigning i sig selv, hvis den ikke lige var total trumfet af oliepriserne.

Derfor er det vigtigt at blive uafhængig af fossile brændsler, ved at få vedvarende energi på banen, jo længere vi venter jo dyrere bliver det.


08. mar 2008 kl 00:11

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?

Oliesheikerne ja - og olieselskaberne, bil og våbenindustrien. Det er så banalt at man kunne græde. Og atomkraftindustrien står klar i kulissen.

Helt enig i din sidste bemærkning. Lad os få noget solenergi.

Mvh Søren


08. mar 2008 kl 16:37

avatar

Holger Skjerning

Nej, tværtimod...!

John Jørgensen: Hvordan får du indtryk af, at vi (?) går ind for at læne os tilbage og lade stå til?????
Når vi er så mange, der gider debattere energi og klima, er det naturligvis, fordi vi synes, emnet er vigtigt. - Pessimismen går på, at vi vist alle synes, der sker for lidt, fordi alle - også de besluttende politikere - bruger krudtet og tiden på at diskutere og prioritere - og nedsætte kommissioner, der skal diskutere og prioritere. Og kommissionerne (incl. IDA) svarer det, som de tror, politikerne helst vil høre, og det er som bekendt: "Flere vindmøller, energibesparelser (en ton mindre...), forskning i sol, biomasse og bølger... og naturligvis energilagring (brint?). Med lidt teknisk indsigt, er det foreløbig kun biomassen, der kan bidrage væsentligt mere end nu. - Og så skal alle (næsten) undgå at nævne den teknologi, som kunne gavne allermest, og som - gennem 50 år - nu er udviklet til perfektionisme. Alle her ved det...
Det sidste KAN godt give anledning til forbigående anfald af pessimisme.


08. mar 2008 kl 18:16

Nicolai Mathiasen

klimaforandring en vildledning?

Jeg er sikkert blevet vildledt, men prøv at se her:
http://www.geocraft.com/WVFoss...html
Der er mange af disse grafer over den globale temperatur historie, som viser det samme som på den her side. Givetvis bidrager menneskeheden til opvarmning, men den effekt ser umiddelbart ud til at drukne i naturlige variationer.. Så måske handler det hele bare om en "god" grund til at begrænse forbruget af Olie - fordi produktionen i fremtiden ikke kan understøtte efterspørgslen. Se f.eks. estimaterne på Ghawar oliefelterne, som tilsyneladende er meget grundigt studeret.


08. mar 2008 kl 20:48

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?


Som jeg læser jeres svar skal vi nærmest læne os tilbage og vente. I mellemtiden mener andre at det er på tide at være meget vågen og kritisk. EU og DK som kunne gøre en stor indsats i forhold til at få jokket på bremsen, trækker nærmest i den fuldstændig gale retning:http://ing.dk/artikel/86301

Når en ingeniør tilstrækkeligt mange gange har argumenteret for at eet eller andet tiltag ikke vil have den ønskede effekt eller en given kurs er ufornuftig så erkender ingeniøren at det er spild af tid at argumentere fordi resultatet vil alligevel vise det.

CO2 kvotesystemet er Abdidikation af politikerne; de smider et system ud og håber på at der sker det rigtige i stedet for at tage ansvar for at det rigtige sker!

I virkeligheden er det anderledes. Så snart man indfører sådan nogle "måltal" sker een ud af tre ting:

1) Folk forfalsker data for at nå de opstillede mål.
2) Folk "gamer" systemet for at nå de opstillede mål og muligvis overgå dem.
3) Folk gør det som systemet burde få dem til at gøre.

Det sidste er det sværeste så derfor er det også det mest usandsynlige (Ingeniører over 40 har set det gang på gang).

Denneher er god at læse: "Measuring and Managing Performance in Organizations" by Robert D. Austin (Author), http://www.amazon.com/Measurin...=1-3


Ang WTO og miljøafgift/importtold/luksusmoms; er det ikke et spørgsmål om politisk vilje?

Så vi tjene flere penge for at opretholde vores levestandard?

Det er jo det omvendte der skal til: Mindre forbrug. At flytte forbruget over i det offentlige nytter jo intet - ud fra de seneste 15 års "velfærd" kan man konstatere at infrastrukturen og den offentlige "service" er omvendt proportional med hvor let det er for regeringen at fylde statskassen.


08. mar 2008 kl 21:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: økonomer bob bob, som fanden læser biblen.

Det er glædeligt at selv økonomer nu ser co2 problematikken som et stort problem [...]

Det er så uretfærdigt et udfald at jeg lige må nedlægge en protestant:

En af de første seriøse indlæg i debatten er en 800 sider rapport skrevet under ledelse af økonomen Nicholas Stern.

http://www.hm-treasury.gov.uk/....cfm

Der er meget få der har læst hvad han skrev, men dem der har holdt sig vågne fra ende til anden, ved bedre end de fleste, i hvor høj grad vi er på spanden.

Poul-Henning


08. mar 2008 kl 21:56

Svend Erik Hendriksen

@Frithiof Andreas Jensen

"Det giver overhovedet ingen mening at bekymre sig om CO2 i 2050 når verden vil ramme "peak food" før 2020. Måske allerede NU i Ægypten og Pakistan."

Du er meget tættere på sandheden end du selv aner, peak food er det store problem i forbindelse med at landbrugsjord omstilles til bio-fuel produktion.

De foreslåede nedskæringer i CO2 udslippet, svarer iøvrigt forbløffende godt med nedgangen i produktionen i forbindelse med peak oil.


08. mar 2008 kl 23:37

Søren Fosberg

Re: klimaforandring en vildledning?

Jeg tror på du er blever vildledt. Hvad med at undersøge sagen nærmere. Den artikel du henviser er kommenteret bl.a. her:

http://www.realclimate.org/ind...ure/

De kurver over CO2 variationer - som hvis de er repræsentative for udviklingen i CO2 indholdet i atmosfæren ville betyde at hele iskerne forskningen skulle kasseres - er så mærkværdige at man kan undre sig over at nogen har villet lægge papir til.

Du siger der findes er mange tilsvarende data. Kan du henvise.

mvh Søren

Mvh Søren


08. mar 2008 kl 23:57

Søren Fosberg

Re: Re: økonomer bob bob, som fanden læser biblen.

Folk tror på det de helst vil tro på. Derfor er det uhyre vigtigt at et ubehageligt synspunkt ikke står alene men straks bliver ledsaget af et modsynspunkt så folk kan tørre sveden af panden og læne sig tilbage i sofaen. Jeg husker da Stern rapporten blev offenliggjort, at Lomborg øjeblikkeligt stillede op i radioen kl 8 om morgenen og fortalte de forskrækkede danskere at Stern raporten var nonsens. Hele dagen var Lomborg på, han blev endog i P1 præsenteret som "klimaspecialist" (sic!).

Journalister ved ikke en pind, det tror deres opgave er at præsentere modstridende synspunkter - så har de være "objektive". Kvalificeret information - hvad er det? At sætte sig ind i sagerne er der ikke mange der gider. Hvis der er nogen der siger jorden er rund finder man en der siger den er flad. Siger nogen at himlen er blå finder man en der siger den er grøn. Så har journalisten gjort sin pligt som neutral opmand. Kvaliteten af udsagnene spiller ingen som helst rolle.

Mvh Søren


09. mar 2008 kl 11:21

Bjarke Mønnike

Enig søren

Når IPPC udlægger et forskningsresultat er det sandheden........ingen undersøger om det i virkeligheden er således.

Atmosfærens indhold af CO2 er blevet målt stigende på Hawai´s Maouna Loa laboratorium gennem de sidste 50 år.....Nu er Mauna Loa en aktiv vulkan der udsender CO2, så målingerne kan være farvet af baggrunds emmisioner......det ville være rart at have haft tilsvarende målinger fra Maldiverne og Færøerne fra samme periode.

Jeg er klar over at kullets isotoper kan vise fra hvilken proces CO2 er kommet.


09. mar 2008 kl 12:30

Søren Fosberg

Re: Enig søren

Hej Bjarke - Inden du bidrager yderligere til den hovedløse mytedannelse jeg netop opponerer imod - så se her:

"At night a temperature inversion forms near the ground, trapping volcanic emissions coming from Mauna Loa summit fumarloes in a layer tens of meters thick. Down slope winds sometimes transport these emissions to the observatory, where they are detected as a "noisy" increase above smooth baseline levels for some gases. A volcanic component can be estimated by taking the difference in concentration between periods when the plume is present and periods immediately before and after that exhibit baseline conditions."

http://www.mlo.noaa.gov/progra...html

eller

"Every once in a while, someone will try to argue with me that the observed rise in the concentration of CO2 is because it’s “measured on a volcano”. But is it? The most frequently cited CO2 measurements are from Dr. Keeling’s measurements on Mauna Loa. Yes, this is a volcano. But Keeling took measurements at other locations as well.

Scripps Institution of Oceanography had several monitoring sites scattered throughout the World, mostly on remote islands in the Pacific. The Mauna Loa record is just the one that extends back furthest in time. We can see that all of the observations show excellent agreement."

http://atmoz.org/blog/2008/01/...loa/

Mon de virkelig er så dumme de forskere?

Mvh Søren


09. mar 2008 kl 12:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Enig søren


Mon de virkelig er så dumme de forskere?

Der rammer du jo noget meget centralt.

Ifølge den ene part i denne "debat", er tilfældige danskere uden nogen faglig ballast meget klogere end de forskere der i mange tilfælde har brugt hele deres voksenliv på at forstå hvad der foregår.

Ofte kan de ud fra helt tilfældig web-sider gennemskue forskernes sammensværgelse, inkompetence og idioti, helt uden, som os andre, at have brug for kildekritik.

Men hvor kloge disse danskere er, opdager man først rigtigt, når de, som f.eks Lomborg, er istand til at læse og forstå en 800 siders tung økonomisk rapport og inden almindelige folk har fået morgenkaffen, have gennemchecket den og fundet ud af at det er rent nonsens.

Vi andre der bruger flere uger på at komme igennem en sådan bunke viden og som ikke kan se spor af nonsens må bøje os i støvet for disse übermenschen...

Poul-Henning


09. mar 2008 kl 14:16

Bjarke Mønnike

Tænk dig lige om en ekstra gang PHK

For af skade bliver man også klog, jeg er nemlig helt sikker på, at pløjer du dig igennem hele bibelske univers, så bliver du sikkert meget mere vidende,....det beviser bare ikke at gud er til.

Men hvis du har lidt tålmodighed, så kan jeg fortælle dig om at helium havde nogle helt andre forskningsmæssige fastlagte egenskaber, indtil man på Risø fandt at det ikke forholdt sig således. Der findes en Risø rapport derom.

Vi bliver alle klogere, hen af vejen. For man opdager af og til, at der er ting, der ikke er som man troede og det er jo forskningens mål at komme nærmere og nærmere sandheden.

Og jeg siger ikke at de er uvederhæftige på Hawai, men siger "Tillid er godt, men kontrol er bedre".

Må jeg også minde dig om, at typer som den sydkoreanske nanoforsker Tae Kook Kim ansat ved topuniversitetet Korea, som der en artikel om her i nøren, medvirker til "dine Helte" bliver lidt misfarvede af en sund skepsis, især når målet var en stilling i FN. Hvor mange af den type tusser rundt i det system.

Og når man tænker hvad medicinske forskere har udsat menneskeheden for så er skepsissen forståelig for alle forsker er lige, de er alle mennesker og ikke perfekte.







09. mar 2008 kl 14:19

Bjarke Mønnike

Så hvad gør vi nu

og alligevel bevarer vor konkurrence evne.

Vi kan tydeligvis ikke vække den yngre generation.
De vil skiferie,store huse. Det er mig..mig...mig hele tiden


09. mar 2008 kl 14:21

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Enig søren

Tak Poul-Henning, jeg sætter stor pris på at netop du er enig.

Mvh Søren


09. mar 2008 kl 14:42

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Enig søren

Bjarke, du har erstattet kildekritik med mistænksomhed og fordomme. Naturligvis skal man ikke tage forskeres ord for den givne sandhed. Men at mistænkeliggøre resultater og forskere fordi man ikke kan lide deres resultater er imidlertid ikke nogen løsning. Der er meget sludder på nettet hvis eneste formål er at skabe tvivl om forskningsresultaterne - ikke ud af søgen efter sandheden men motiveret af særinteresser - som f.eks. olieindustrien som poster millioner af dollars ind i smædekampagner mod klimaforskningen med det formål at forføre folk til at undlade at handle ud fra deres egne interesser.

Mvh Søren


09. mar 2008 kl 16:47

Bjarke Mønnike

Ja og omvendt Søren

Der er politikere, eksperter og "forskere" der vil sige præcis det der ønskes, at de skal sige, for at de kan beholde anseelsen,taburetterne og stillingerne.

Jeg mistænker ingen, men vi har været for blåøjede for længe. Vi lader os beviseligt trække rundt manegen af politiske særinteresser.

Og Søren vi har trosfrihed her i landet og jeg tror ud fra mine erfaringer, at der udkommer mange ting der antages at være sande, men som senere viser sig at have andre årsager end de anviste.

Og hvis min erfaringsmmæssige skepsis kan kaldes fordomme, så er det fint nok for mig.

Men korrekt, det ændrer da ikke ved, at Hawaii målingerne må siges, at være de bedste vi har på indværende tidspunkt.

Jeg er bare ærgerlig over, at det videnskabelige establisment, ikke har sat tilsvarende målinger igang på andre steder, lige så grundigt, da disse målinger gav anlednig til opmærkssomhed for 15 år siden. Det plejer at være en god videnskabelig skik at efterprøve om et udsagn er sandt. Jeg kan måske være uheldig, men vis mig et sted hvor det så er sket.

Jeg er ikke belemret af særinteresser der skal sørge for at holde alverdens diktatorer af enhver politisk observans ved magten gennem at ligge på maven for FN.

Jeg vil bare at man gør det rigtige og ikke som molboerne, der hakkede et kryds i rælingen, da de kastede kirkeklokken i havet.










09. mar 2008 kl 16:57

Bjarke Mønnike

Ja og dertil Søren

skulle du læse indlægget:

"Re: Hmm

Af Carsten Scherrebeck Møller".

i tråden

"Endnu en fup-forsker fører Science bag lyset"


09. mar 2008 kl 18:12

Søren Fosberg

Re: Ja og omvendt Søren

Der bliver målt mange steder i verden. Det står endog i den tekst jeg citerede.

F.eks.
Jubany Station, Antarctica
Lampedusa Island
Barrow - Alaska
South Pole
Mt. Cimone

Mvh Søren


09. mar 2008 kl 18:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Ja og omvendt Søren


Men korrekt, det ændrer da ikke ved, at Hawaii målingerne må siges, at være de bedste vi har på indværende tidspunkt.

Jeg er bare ærgerlig over, at det videnskabelige establisment, ikke har sat tilsvarende målinger igang på andre steder, lige så grundigt, da disse målinger gav anlednig til opmærkssomhed for 15 år siden.

Nu er det jo desværre sådan, at forskere ikke (mere ?) selv bestemmer hvad de vil forske i.

Så inden du smider den kokasse efter forskerne, skylder du måske lige at undersøge om der var nogen forskere der prøvede at få lov (dvs. penge) til en sådan måling ?

Så vidt jeg husker blev målingerne fra Hawaii bla.a foretaget med vejrballoner og det er en temmelig dyr hobby at holde sig.

Hvem tror du Forskningsministeren i dagens Danmark ville have kunnet faktureret det til ?

Tænk på hvor meget bavl der har været i Danmark i forbindelse med Galathea3, hvor administrativt kævl resulterede i at alle instrumenterne blev taget af igen, selvom søværnet tilbød at fortsætte nogle af målingerne på togter omkring Grønland.

Poul-Henning


09. mar 2008 kl 20:06

Bjarke Mønnike

Om det med forskningspenge og jyske ministre

Kan vi ikke blive uenige PHK . Jeg tror( er overbevist) også vi er enige om forskningsministeren. Han skulle være blevet hjemme i Herning og holdt sig til fodbold.

Jeg ved heller ikke, hvor mange skuffede forskere der er, som har forsøgt, at få lov til at at efterprøve CO2 værdierne. Men at de ikke har fået lov, er åbenbart tilfældet.....hvad så grunden end er?



09. mar 2008 kl 21:01

Bjarke Mønnike

Tak Søren

Jeg må med give at der et tydeligt sammenfald mellem disse stationers målinger af CO2 volumenet.

Så langt så godt, men ikke for at være vanskelig så vil jeg nok grave lidt dybere i disse målinger, for finde ud af hvoledes isotoperne fordeler sig , for det er der ingen umiddelbare meldinger om.

Der er vulkaner inden for synsvidde af tre af stationenerne. Lampedusa , Hawaii og Sydpolen.


09. mar 2008 kl 22:07

Søren Fosberg

Re: Tak Søren

Det er fint - det synes jeg er den helt rigtige holdning. Grundlæggende har vi to muligheder - enten at tro på andre eller undersøge sagen selv. I det første tilfælde (vi kan jo ikke undersøge alt) kan det hjælpe at checke kildens renomme.

Mvh Søren


17. mar 2008 kl 00:36

Hans Henrik Hansen

"Global Warming and Nature's Thermostat"


...er titlen på en meget læseværdig artikel af Roy Spencer. Kort uddrag:

...many of you are probably wondering, "Why should I waste my time with this web page when most the worlds experts agree that mankind causes global warming?":

1. INCOMPLETE UNDERSTANDING OF A COMPLEX PROBLEM: All climate modelers must build their models based upon our current understanding of how the climate system works. Therefore, if there is some important - but as yet poorly understood - process that they are missing, they will all tend to make the same error. Past evidence for this is the tendency for climate models to drift away from a realistic climate over time. This suggests that it takes a higher level of understanding to capture the intricate processes that stabilize the climate system.
The most important example of this lack of understanding is, in my view, how precipitation systems control the Earth's natural greenhouse effect, over 90% of which is due to water vapor and clouds. The Earth's total greenhouse effect is not some passive quantity that can be easily modified by mankind adding a little carbon dioxide -- it is instead being constantly limited by precipitation systems, which remove water vapor and adjust cloud amounts to keep the total greenhouse effect consistent with the amount of available sunlight. Our understanding of this limiting process is still quite poor, and likely not represented in climate models.

2. PEER PRESSURE TO CONFORM: The vast majority of climate scientists are not climate modelers, and they will tend to go along with what the modelers say. After all, it is the modelers who are supposed to gather all of the specialized knowledge of how weather processes operate, and then represent them in a computer program (model) of how the whole climate system behaves. Thus, there is an element of "group think" that keeps scientific biases entrenched in the research community as a whole.

- læs resten her:
http://www.weatherquestions.co....htm


21. mar 2008 kl 15:02

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?

Det giver overhovedet ingen mening at bekymre sig om CO2 i 2050 når verden vil ramme "peak food" før 2020. Måske allerede NU i Ægypten og Pakistan.

.... Det der i virkeligheden driver ødelæggelsen af miljøet er alt for høj økonomisk vækst drevet af et alt for højt forbrug igen skabt ved alt for rigelig kredit. Det eneste effektive tiltag er mindre vækst - især befolkningstilvækst.

Din misantropi et lidt for letkøbt, Frithiof. Hvorfor bekymre sig om klimaet, når det længe forinden går ad helvede til af andre grunde? Næh, det eneste, der virker, er færre børn, især i den 3. verden.

Sådan forenklet og apokalyptisk er det heldigvis ikke. Dansk energipolitik fra 1973 til ca. 1995 viser, at meget kan gøres, hvis politisk vilje og fodslag er til stede. Desværre gik dansk energipolitik mere eller mindre i opløsning midt i 1990'erne. På grund af EU og den neoliberalistiske fanatisme. Nu skulle der liberaliseres og harmoniseres og markedsgøres og iværksættes udnyttelse af komparative fordele. Under den slags overskrifter lykkedes det den fossile energis interessenter at opnå et ufatteligt stort milliardtilskud til udledning af CO2, samtidig med at støtten til VE blev droslet ned. Det er et enormt bedrag. Så stort, at journalisterne åbenbart slet ikke kan få øje på det.

Det, økonomerne siger, er, at det egentligt ikke koster ret meget at vende skuden m.h.t. CO2-udledning. Når det ikke er sket, må forklaringen være, at politikerne ikke har taget det alvorligt og/eller at de er eller har været for meget i lommen på den fossile energis interessenter.

Men, hvis det er rigtigt, at vi vil opleve peak oil indenfor nogle få år, så får piben en HELT anden lyd MEGET SNART. For det farligste, en politiker kan forestille sig, er en bilist, der ikke kan få benzin til sin bedste ven.


21. mar 2008 kl 18:11

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Får de løn for det?

Meget enig Søren, det værste der kan ske nu er vel at de finder flere reserver af co2-udledende brændstoffer, eller nye teknikker, feks nye raffineringsteknikker: http://ing.dk/artikel/86368


21. mar 2008 kl 23:55

Uffe Korsbech

Genbrug af god tekst

Søren Fosberg skrev tidligere (08.03.2008 kl 23:5) følgende:

” Journalister ved ikke en pind, det tror deres opgave er at præsentere modstridende synspunkter - så har de være "objektive". Kvalificeret information - hvad er det? At sætte sig ind i sagerne er der ikke mange der gider. Hvis der er nogen der siger jorden er rund finder man en der siger den er flad. Siger nogen at himlen er blå finder man en der siger den er grøn. Så har journalisten gjort sin pligt som neutral opmand. Kvaliteten af udsagnene spiller ingen som helst rolle. ”

Hvis udsagnet sigter til 99% af danske journalister, kan jeg kun tilslutte mig helt. Og den almindelige seer, lytter eller læser bliver så rådvild og prøver at vælge det sikre; for selv om sandheden måske ligger et sted i midten, er det nok bedst at være på den sikre side. Det gælder også for sædvanligvis velorienterede personer, der ikke har haft mulighed for eller tid til selv at sætte sig ind i emnet.

Og det sikre i denne sag er, at der bør arbejdes stærkt for at reducere menneskenes CO2-udsendelse til atmosfæren – og så lade naturen selv passe klimaet. Meningsmålinger i DK og i andre lande fortæller, at menneskeskabte klimaændringer ligger højt på ”bekymringslisten”.

For en ordens skyld skal det understreges, at også personer, der har sat sig meget godt ind i emnet, kan være bekymrede – ja de burde endda efter min opfattelse være noget bekymrede.

Men prøv så lige at lade Søren Fosbergs tekst handle om atomkraft i stedet for klimapåvirkning. Ser man tilbage på den danske A-kraftdebat siden starten af 1970´erne, er Søren Fosbergs tekst eminent dækkende. Og danskerne har så naturligvis også her valgt ”det sikre” nemlig at afvise atomkraft; for en middelværdi mellem ”farligt” og ”ufarligt” er jo ”halvfarligt”.

Og ligesom for klimaspørgsmålet gælder det her også for sædvanligvis velorienterede personer; for kun de færreste har haft tid og lejlighed til at trænge dybt ned i de forskellige emner.

Idet denne tråd handler om OECD´s udmelding om CO2-udslip, kan det undre lidt, at efterårets rapport fra IEA – som er OECD´s ”arm” for energispørgsmål - ikke er blevet nævnt. Den fortæller i ”ingeniørsprog”, hvad der skal til, hvis de af IPCC anbefalede CO2-reduktioner skal nås i tide. I forbindelse med klimamødet på Bali i december pointerede IEA´s formand, at behovet mindst krævede bygning af 30 nye A-kraftværker, et lignende antal kul- eller gasfyrede værker med CO2-deponering samt over en halv snes tusinde store vindmøller – og det er hvert år indtil 2030 – foruden naturligvis besparelser.


22. mar 2008 kl 00:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Genbrug af god tekst


Idet denne tråd handler om OECD´s udmelding om CO2-udslip, kan det undre lidt, at efterårets rapport fra IEA – som er OECD´s ”arm” for energispørgsmål - ikke er blevet nævnt. Den fortæller i ”ingeniørsprog”, hvad der skal til, hvis de af IPCC anbefalede CO2-reduktioner skal nås i tide. I forbindelse med klimamødet på Bali i december pointerede IEA´s formand, at behovet mindst krævede bygning af 30 nye A-kraftværker,[...]

Nej, det er ikke blev omtalt var deres rapports forudsætning: "Hvis den nuværende makroøkonomiske tilstand skal opretholdes OG CO2-reduktioner gennemføres, skal der..."

Det eneste grundlag der er for den forudsætnings gyldighed er, at det ville være det mest bekvemme for en masse mennesker.

Men bekvemmelighed er jo hverken gudgiven eller på anden vis en menneskeret.

Tænk f.eks på hvor meget CO2 der kunne spares, hvis vi alle ofrede nogle få timer om året på at dyrke vores egne grøntsager, istedet for at få hvidkål kørt hertil fra Holland, æbler hentet fra Spanien og jordbær fløjet ind fra Israel.

Det ville spare CO2 på bekostning af bekvemmelighed, en mulighed som IEA og stort set alle andre totalt ignorerer.

Poul-Henning


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk