Love og regler

Nu behøver der jo heller ikke være love og regler for at tingene fungerer. Noget så gammeldags som sund fornuft og dømmekraft findes heldigvis stadigvæk.

Re: Love og regler

Nu behøver der jo heller ikke være love og regler for at tingene fungerer. Noget så gammeldags som sund fornuft og dømmekraft findes heldigvis stadigvæk.

Og straffeloven er ret klar i mælet om hvis problem det er...

Poul-Henning

Nødvendig lovløshed

Fra http://ing.dk/artikel/85919

En vinge- eller turbineskovl-del kan forlade sin rotor med dennes periferihastighed v0 m/s, f. eks. v0=300 m/s, det er lidt under lydhastighed.
Ser vi bort fra aerodynamiske kræfter får delen måske en vertikal og horisontel hastighed v1 i et kast på v1= 200 m/s.
Det giver en kasttid på t=2*v1/g=2*200/9,81~40 s.
På den tid tilbagelægger delen den horisontelle strækning s=v1*t=200*40= 8 km.

Risikoen for, at en given flade (1 m^2) bliver ramt, aftager med kvadratet på afstanden, men findes langt udenfor de nærmeste 400 m.

Derfor findes der god grund for vindmølleindustrien at opretholde den bedst mulige sikkerhed mod for høje omløbstal.

Også ved vingehaveri ved normale omløbstal kan dele flyve langt f. eks.:
Med normal periferihastighed v2=50 m/s:
Det giver en kasttid på t=2*v2/g=2*50/9,81~10 s.
På den tid tilbagelægger delen den horisontelle strækning s=v2*t=50*10= 500 m.
Til denne afstand kommer ca tornhøjden på måske 100 m. I alt ca 600 m.

At helt eliminere personrisiko gennem lovgivning om afstand er næppe muligt.
Det gælder også flypropeller, hilser Tyge

Re: Nødvendig lovløshed

En vinge- eller turbineskovl-del kan forlade sin rotor med dennes periferihastighed v0 m/s, f. eks. v0=300 m/s, det er lidt under lydhastighed.
Ser vi bort fra aerodynamiske kræfter får delen måske en vertikal og horisontel hastighed v1 i et kast på v1= 200 m/s.

Dine antagelser om hastighed gælder kun vingespidsen og ikke hele vingen. Jeg kender ikke vægtfordelingen i vingen, men antager at den er tungest ved roden. Og at se bort fra aerodynamiske kræfter ved hastigheder på 300 m/s er ikke seriøst. Så selvom det er voldsomme kræfter vil det i praksis ikke flyve nær så langt. At de fragmenter der er båret længst ligger øst for møllen vidner vel også om at de er vindbåren.

sikkerhed

hvorfor er det at folk farer op omkring det?
de skulle tænke på hvor mange tusinde møller der står i hele verden og hvor få ulykker der sker med alle de møller. folk skulle være mere bange for at gå over vejen.

ang.sikkerheds afstande, skulle vi så også have en sikkerheds zone på 500 meter til en kørende bil?
de kommer jo tit blæsene med 100 km/t

til folk som er "bange" for møller, stram op og tænk på, hvornår har i sidst haft sikkerheds tjæk på jeres loft, det kunne jo falde ned i hovedet på jer om 20 sek.

Dansk lovløshed.

Findes der regler for alting? Skal der være regler for alting?
Især afsnit 1:
''Der findes ikke en eneste lov i Danmark, som kræver, at vindmølleejere tager hensyn til, hvad der kan ske, hvis deres mølle kollapser og spreder vragdele ud over omgivelserne.''
Findes der en lov der siger til helikopter operatører hvordan de skal tage hensyn til hvad der kan ske hvis flyet får havari og styrter ned - eller hvis rotoren falder af?
Klap nu hesten inden regeliveren tager overhånd.
Jan

Sikkerhedsafstand og/eller afprøvning

Det er åbenbart ret vanskeligt at angive en sikker afstand for vindmøller. For flyvemaskiner er det jo helt umuligt, da de kan komme ud af kurs og derfor falde ned hvor som helst. Måske skulle man i stedet for sikkerhedsafstande for vindmøller stille krav om en afprøvning af bremsesystemet med passende mellemrum. Desuden kunne man (ligesom med biler) forlange, at en vindmølleejer er forsikret mod erstatningsansvar for de skader, møllen kan forvolde.

Selvfølgelig er det en ringe trøst at få erstatning, hvis man bliver ramt af en omkringfarende møllevinge. Men fordelen ved en lovpligtig forsikring er, at forsikringsselskaberne ville forlange dokumentation for, at de foreskrevne afprøvninger blev foretaget, og anmelde en vindmølle til kommunen, hvis afprøvningerne ikke blev foretaget til tiden (og naturligvis også,hvis forsikringspræmien ikke blev betalt). Kommunen kunne så lukke de forsømmelige vindølleejeres møller, så der blev et rimeligt sikkerhedsniveau i enhver afstand fra møllerne.

Loven om altings *********!

Til: Karsten Bo Svenningsen, 25.02.2008 kl 17:12

Nu forstår jeg, at ikke alle ved, at man i disse beregninger altid må regne med det værste tilfælde f. eks:
***En plastskive yderst på en vinge ca 10 kg med lav luftmodstand går løs med ca 300 m/s.
***300 mm lynafleder blir fri med ca 300 m/s
***Selvfølgelig kan en hel vinge også gå løs.

Når det gælder personsikkerhed, må man vist se alvorligt også på masser under 1 kg.
Jeg er overbevist om at de danske vindmøllefirmaer ved den slags, hilser Tyge

Antal mølleuheld i verden?

Til Mads Bolther. Du skriver, at :

" de skulle tænke på hvor mange tusinde møller der står i hele verden og hvor få ulykker der sker med alle de møller. folk skulle være mere bange for at gå over vejen. "

Har du nogle tal for, hvor få ulykker der er sket i hele verden?

Forsikring - Ny eller Gammel vittighed?

Selv om naboens træ vælter ind i ens have er der ingen forsikring der dækker skaderne eller for den sags skyld hvad det koster at få fjernet træet. Det er bare et hændeligt uheld, som forsikringsselskabet ikke dækker. Hverken ens eget eller naboens. Det er også underordnet at DONG måneder før træet væltede bad naboen om at sikre træet imod at beskadige luftledningerne.
Glem alt om forsikring af ting i haven der ikke er stillet ind i huset mens de beskadiges. Indboforsikringer dækker KUN indbo inde i huset.

Eftersyn og vedligeholdelse er også en teknisk vittighed af format, i og med at ALT holder når det er passet lige indtil det går galt. Derefter er der ingen, der kan forklare det hændelige uheld.
REF. det nyeste tilfælde af landingsstel, der svigter på DASH.

Det skal for vindmøllernes vedkommende nok ende med, at de skal skrottes når de fylder 20 år uanset hvad. Simpelt hen på grund af materiale-træthed. :oP

Nåhr ja, sagt på en anden måde, der kommer regler, som vinden blæser (TøHø)

ansvarsforsikring, god ide´

Mange møller er plaseret tæt på bebyggelse og veje.
Med de nye krav til placeringer i kommunerne bliver problemet større.
En ansvarsforsikring, med tvungen vedligehold og certificering lyder som den rigtige løsning.
En placering langt ude på havet, kunne løse denne diskusion om fare og ulemper en gang for alle.

re. antal mølle uheld i verden

Til Uffe korsbech.

nej det har jeg ikke, men hvor tit ser man ik i fjernsynet at uskyldige folk er blevet mejet ned af en ung knægt, som tror at han kan styre han`s bil med 150 km/t.
og at nu er der endnu en, som er blevet kørt ned af en lastbil i en højresvings ulykke

så jeg tror nok at et par mølle kolaps er til at leve med.

Kommentar til Dir.bo J.bønnelycke...det kunne ikke være mere forkert det du skriver..

Det er på ingen måde tilfældet at de nye krav om placeringer af møller gør problemet større.
Hvorfor så ikke det? Jo der er sjovt nok noget der hedder planlovgivning i Danmark. Der er meget strenge krav til møllernes placering ifht. beboelse, ikke ud fra sikkerhedsmæssige perspektiver men derimod noget der hedder støj og visuel påvirkning. Disse nye store møllers placering er så langt fra eventuel beboelse som man kan komme for at minimere påvirkningen fra støj og de visuelle glimt rotoren giver, og det er rent faktisk en af de primære årsager til at opstillingen af nye møller er gået mere eller mindre i stå. Der er stort set ikke flere brugbare pladser til opstilling af nye store effektive møller på feks 1,5-2 mW hvis alle miljømål skal være opfyldt.
Regeringens udskiftningsplan fra 2002 er endnu ikke helt blevet gennemført i kommunerne, dels pga af sammenfaldet med kommunesammenlægningerne, og dels pga den ekstremt tunge administrationsgang med planlovgivning og nabohøringer ved opstilling af nye møller eller udskiftning af gamle.
Så det er altså lige omvendt af hvad Dir.bo J.bønnelycke hentyder til..

Fortidens "dumhed" sætter fremtidens møller skak mat...

Der er én eneste grund til at dansk alternativ energi ikke er større idag end den er. Den grund hedder Svens Auken. Det er jo ret kontroversielt at mene det, når Auken står som en af heltene i den alternative energi og en af fortalerne for netop vindkraft. Men situationen er jo den, at handler man i iver og med manglende omtanke for eftertiden, så kan man mange gange gøre noget som efterfølgende viser sig at være direkte skadeligt.
Hvorfor er Auken så skadelig for dansk alternativ energi? Jo det skal jeg forklare jer.
Danmark har rigtig mange vindmøller stående i forhold til vores størrelse. Vi er faktisk førende i verden. Det er jo en god ting, eller er det?
Nej det er faktisk en rigtig skidt ting, fordi stort set alle de møller der er står idag og små og ueffektive møller ifht. de meget store og effektive møller man kan sætte op idag. Givet at de altså bliver lavet ordenligt og ikke falder sammen hver anden dag, men det er jo en helt anden snak.
Problemet er, at mølleejerne med den offentlige tillade til at opstille møllen, i praksis har fået ejendomsretten til luftrummet omkring møllen helt gratis. De har endda fået denne ejendomsret med statstilskud under Nyrup regeringen. Hvor Auken i sin iver har stået og heppet hver gang en mølle blev sat op. Er det så skidt? Ja det er rigtig skidt, fordi nu kan de små og forholddsvis ueffektive møller ikke skiftes ud før ejerne bestemmer det. Derfor har man været nødt til at starte en skrotningsordning for disse aldrene møller, og de eneste møller man får fjernet ved denne ordning er dem som selv ville være faldet.
Kunne man have undgået den situation med rettigdig omtanke?
Svaret er et rungende JA.
Hvis Auken ellers havde tænkt sig om, så havde han ikke bare foræret luftrummet omkring møllerne væk, men derimod lavet en ordning med koncessionsaftaler som det ses omkring olien i nordsøen. En koncessionsaftale der er åben for genforhandling fra begge parters side, og hvor parterne gensidigt anerkender hinandens behov og rettigheder. Det offentlige har et behov for at have den til hver tid største og mest effektive mølle stående i luftrummet, og ejerne har selvfølgelig deres ejendomsret og rettigheden til at få et respektabelt afkast af deres investering.
En sådan koncessionsaftale vil jo netop kunne sikre en løbende udskiftning af møllerne med større og mere effektive møller, så vi ikke render ind i den nuværende situation, at det eneste sted man efterhånden kan placere nye møller er i havvindmølleparker, og der er etableringsomkostninger så enorme at projekterne ofte ikke er rentable.
Så Auken har altså sat en effektiv stopper for den fremtidige udvikling af alternativ energi med vindkraft, hvis der ikke laves drastisk om på systemet. Disse gamle møller bliver stående og møller videre til den dag de falder sammen. Problemet er jo, at de står på de rigtig gode steder som opfylder alle forhold mht. vind og miljøforhold, og de dermed blokerer for nye møller på netop disse steder.
Hvad er så løsningen? Jo løsningen er et modificeret koncession system hvor ejerne af møllerne forpligter sig til løbende at udskifte møllerne efter aftalte rammer enten med tilskud eller fradrag for deres meromkostninger hvis der er sådanne.
Sjovt nok er der ikke en eneste politiker der har studset over det underlige i at have møller fra firserne stående idag, når de ikke er stort større end de vejrhaner der måler vinden idag på de helt storre møller. Men omtanke er jo som bekendt noget af det der findes mindst af i dansk politik.

Re: Fortidens "dumhed" sætter fremtidens møller skak mat...

Tak til Christian Bentzen for indlægget ovenfor. Ja, du har en pointe, og jeg tænker tit noget i samme retning, når jeg beskuer en vindmølle af ældre dato.

Der er dog et problem ved "løbende udskiftning" af vindmøller til nyere og større. Problemet er, at kontinuerlig bygning og skrotning af stadigt større møller koster en masse penge, energi og CO2-udledning. Vindmøller skal immervæk køre i et godt stykke tid, inden der bliver overskud på såvel energiregnskabet som det økonomiske.

Som det er i dag, udleder vindkraft netop pga. bygning, opsætning, vedligehold og skrotning af vindmøllerne 11-37 g CO2 pr. kilowatttime (g/kWh). Til sammenligning udleder atomkraft 11-22 g/kWh og kulkraft ca. 750 g/kWh.

Ved at forkorte levetiden for vindmøllerne øges CO2-udslippet. Derfor er det set i forhold til et CO2-regnskab bedst at lade dem snurre så længe som muligt - hvis ellers den producerede energimængde rent faktisk erstatter mere CO2-afgivende elproduktion!

Der er altså tale om en balancegang mht. brugstiden for vindmøllerne.

Da vi i Danmark pga. den relativt store mængde elproduktion fra vindmøller uden hurtigt regulerende backup er nødt til at eksportere halvdelen af vindmøllestrømmen til få øre/kWh (efter at have betalt mølleejerne langt, langt mere for den) skulle man i stedet overveje at eksportere dem til lande med mindre mølletæthed og/eller bedre og mere fleksible backupmuligheder, såsom vandkraft.

Herhjemme kunne vi med tiden udskifte de mange små til færre store (hvilket vel i og for sig også foregår lige nu) efterhånden som de små ikke "kan" mere. Udbygning af den samlede kapacitet bør efter min mening ske meget langsomt, således at elnettet gradvist kan omstille sig til denne stærkt fluktuerende energikilde.

Man stiller også huse langs veje og gader

Tænk på, at det også et tilladt at stille et hus langs en gade eller en vej.

I byer det et ret almindeligt fænomen, at huse står langs gader - ja det er vel defintionen på såvel en by som en gade.

Hvorledes sikres det, at dele fra husene ikke falder ned på gaden (fx tagsten) og hvordan sikres det at trafik på gaden ikke kan ramme husene?

Re: Man stiller også huse langs veje og gader

Hvorledes sikres det, at dele fra husene ikke falder ned på gaden (fx tagsten)

- i grunden et interessant spørgsmål!:
Tager man syd for den dansk-tyske grænse, bemærker man straks, at alle huse (i byerne 'tihvertifald') er forsynet med et lille 'stakit' langs tagets nedre kant, med det formål at 'fange' evt. løse tagsten og 'andet godt', så genstande ikke (så let) falder ned på gaden.

I Kongerigt gør man (= jeg) sig (i denne sammenhæng!) ofte sine tanker, specielt når 'man' færdes under de s.k. Mansard-tage! :(

To indlæg i denne tråd er blevet fjernet

Vi har set os nødsaget til fjerne to debatindlæg i denne tråd, da de ikke overholder den gode debattone, vi ønsker at bevare her på ing.dk.

Med venlig hilsen,

Tine Havkrog Jensen
Community builder, ing.dk, dagens debatvært

Re: sikkerhed

Mads,

hvorfor er det at folk farer op omkring det?
de skulle tænke på hvor mange tusinde møller der står i hele verden og hvor få ulykker der sker med alle de møller. folk skulle være mere bange for at gå over vejen.
ang.sikkerheds afstande, skulle vi så også have en sikkerheds zone på 500 meter til en kørende bil?
de kommer jo tit blæsene med 100 km/t
til folk som er "bange" for møller, stram op og tænk på, hvornår har i sidst haft sikkerheds tjæk på jeres loft, det kunne jo falde ned i hovedet på jer om 20 sek.

Det ser ud til at folk i almindelighed er mere trygge ved uheld, der vitterlig sker, end ved hypotetiske uheld.
Indenfor den nukleare energi er der foretaget meget grundige analyser over risici og sikkerhed, jo nindre sandsynlighed for ulykker, des mere urolig bliver befolkningen - de mest trygge er de direkte naboer til et atomkraftværk.
Når det drejer sig om VE ser man det omvendte - alvorlige hændelser bliver fortiet eller slået hen med et skuldertræk - herregud det er da ting, der er meget farligere. Flere dødsfald ved vindmøller end reaktorulykker i den vestlige verden ændrer ikke noget ved folks holdning - de vælger det sikre - de energikilder, der klart viser deres farlighed.
Med den indstilling sker der ikke meget - ingen sikkerhedsanalyser - herregud da, en vindmølle kan da kun smide brudstykker fra vingerne 3 gange længere væk, end møllen er høj, lød det fra P-H. I samme blad stod der at brudstykker var smidt 700 m væk!
Problemet er ikke, at der kan ske noget, problemet er, at man tilsyneladende ikke gider gøre noget ved sikkerheden. Mange mennesker bliver syge af infrastøj, det problem ignoreres af VE-branchen, der har held med at passificere ministeren, der er et let offer for spin fra VE-industrien.
En vindmøller er potentiel farlig i en radius på 10-20 gange møllehøjden, medens en bil i fart kun er farlig i en retning.

Mvh
Per A. Hansen

Huse langs vejen og stakit på taget

Tak til Hans Henrik Hansen for oplysningen om det lille stakit langs tagets kant.

Det må engang have været god byggeskik også i Danmark, for nogle byggeforeningshuse fra cirka 1890 i Wiedeweltsgade-kvarteret i København har det også. Jeg troede at det havde til formål at bremse sne, der pludselig rutsjer ned ad taget. Istappe der falder ned fra tagrenden kan det derimod ikke forhindre, og de kan måske være endnu mindre behagelige.

Re: Re: Man stiller også huse langs veje og gader

Ja og i dag hørte man i Nyhederne at en bil var kørt ind i en spisestue.

Re: Huse langs vejen og stakit på taget

Jeg troede at det havde til formål at bremse sne, der pludselig rutsjer ned ad taget

- det er da også meget muligt; jeg har aldrig undersøgt begrundelsen nærmere. I virkeligheden tjener det vel det formål, at stoppe/bremse alle mindre objekter i deres bevægelsen langs taget mod fortov/kørebane(?)