Ja!

Lad os det :-)

Korrekt fejl

P-H og Bjarke har ret.

En strømningsmaskine (vindmølle) kan havarere på denne måde, hvis:
1. Den elektriske last falder bort
2. Regulersystemet svigter
3. Alle øvrige sikkerhedssystemer svigter

så skal leverandør, myndigheder og ejer ha orden på konsekvenserne, og det må vi vel konstatere, at man har haft i disse tilfælde.

Fabrikanter kan lære meget af haverier. men et problem for vindmøller er, at møllerne kan blive så mange, at folk kræver højere sikkerhed.
Jeg tror ikke, at man vil tillade tilsvarende trafikkens eller elsystemets dødstal.

For nogen år siden tilbød jeg dansk vindkraftindustri, både Bonus og Vestas, et arbejde med en principielt højere sikkerhedsniveau, men det hade man alt for travlt for at kunne tænke på.

Mvh Tyge

Re: Korrekt fejl

Jeg giver dig ret PHK. Der er en tendens i tiden til at enhver ulykke straks skal medføre nye love og regler, godt fulgt op af journalister og ministre som ikke har den nødvendige ballast, og slet ikke er klar over at der er rigeligt med regler til at dække forholdene.
Men der er sjovt nok stadig ingen som har forbudt bilkørsel eller krævet hegn om vejene, selvom disse forhold giver flest skader/dødsfald.
-Svend

Re: Re: Korrekt fejl

Ja det svarer vel nogenlunde til at kræve en indsats mod træer fordi de kan knække i blæsevejr...

Ringe risiko ved møller, men

Til Poul-Henning Kamp. Du skriver bl.a.

" Hvis det ikke er stormvejr falder møllevinger ikke af og under da under ingen omstændigheder særlig langt væk fra møllen. "

Jeg forstår ikke helt sætningen, men har du nogle tal for, hvor langt en halv eller hel møllevinge kan svæve bort? Risikoen for de nærmest boende er givet ganske lille, men spørgsmålet kunne have interesse i forbindelse med erstatning for ejendomsværdiforringelse ved bygning af nye landbaserede møller.


Til Bjarke Dalslet.
Jeg fældede sidste år et meget flot træ, fordi jeg ikke var 99,99% sikker på, at det kunne klare storme, der var lidt kraftigere end dem, det havde klaret hidtil.

Re: Ringe risiko ved møller, men

Uffe,

Mit indlæg indeholder ikke numeriske data, for det burde ikke være nødvendigt for forståelsen.

Umiddelbart vil jeg gætte på at en vinge i normalt vejr og med normale omdrejningstal ville kunne falde max 3 vingelængder bort, men det er en simpel geometrisk antagelse der ikke tager hensyn til dens aerodynamiske form.

Det jeg mest ville brokke mig over er at pressen og særligt folketinget/ministeren skal til at spilde tid på noget der er en helt almindelig ingeniørmæssig opgave.

Helt som forudsagt har en nabo været ude med "tænk hvis min kone havde været ude med sin hest", helt uden at nogen spurgte hvor tit hun lige var det i stormvejr.

Med hensyn til værdiforringelser vil jeg slet ikke blandes ind, jeg kender for mange bønder der mener at bo på Versailles...

Poul-Henning

Re: Re: Ringe risiko ved møller, men

P-H,

Umiddelbart vil jeg gætte på at en vinge i normalt vejr og med normale omdrejningstal ville kunne falde max 3 vingelængder bort, men det er en simpel geometrisk antagelse der ikke tager hensyn til dens aerodynamiske form.

Den antagelse er forkert. Der findes en analyse af, hvor langt en del eller hele vindmøllevinge kan bevæge sig gennem luften - afhængig af omdrejningshastighed, vinkel og evt. svæv.
En beregning for Tvindmøllen gav et resultat på ca. 500 m - forudsat den kom op på fuld omdrejningshastighed (ca. 40 o.p.m), hvilket jo ikke blev tilfældet, da den aldrig blev godkendt.
Brudstykker fra en vinge kan under et havari sagtens flyve adskillige hundrede meter væk.

Naturligvis er der risici for vindmøller, også for dødelig udgang. Det er der også for atomkraftværker. Selv om der er flere dødsfald p.g.a. vindmøller end der er fra reaktorulykker i den vestlige verden, er sandsynligheden ikke større, end man må acceptere den. Men man må nok indføre sikkerhedszoner omkring en vindmølle - gerne på 10-20 gange rotordiameteren.

Tyge, du havde en glimrende oversigt - du manglede dog en enkelt faktor - lynnedslag. Der sker hyppigt at en vinge flænses af et lyn, hvorved der kan ske store skader på mennesker og kreaturer i nærheden. I "min vindmøllepark" blev en vinge ødelagt, alle 3 skulle skiftes. Heldigvis skete det undet stilstand.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Ringe risiko ved møller, men

IAEA: 4000 dødsfald pga Tjernobyl

Mvh Søren

Tydeligere

Tak Per, jeg skal være tydeligere, og tillægger:

"En strømningsmaskine (vindmølle) kan haverere på denne måde", dvs. løbe op i for høje omløbstal, "hvis:
1. Den elektriske last falder bort
2. Regulersystemet svigter
3. Alle øvrige sikkerhedssystemer svigter"
4. og selvfølgelig flere andre årsager

Strømningsmaskiner (og andre maskiner) kan haverere af andre anledninger, og hverken du, jeg eller nogen anden har fantasi eller livslængde til at summere alle.

50 års erfaring har overbevist mig om dette, men det hindre selvfølgelig ikke, at visse typer af haverier kan gentages oftere.

Det centrale i mit første indlæg var altså "på denne måde", og dermed forstod jeg: 'løbe løbsk'.

Mvh Tyge

Re: Re: Re: Ringe risiko ved møller, men

Søren.

Det bygger på uvidenhed at sammenligne vindmølle sikkerheden med fissions sikkerheden med tjernobyl ulykken, da det klart var et reaktor design som var langt fra sikkert og som der var blevet advaret imod og forudsagt.

Teori om rotorsikkerhed

Til Uffe og nogen i en anden tråd:
En vinge- eller turbineskovl-del kan forlade sin rotor med dennes periferihastighed v0 m/s, f. eks. v0=300 m/s, det er lidt under lydhastighed.
Ser vi bort fra aerodynamiske kræfter får delen måske en vertikal og horisontel hastighed v1 i et kast på v1= 200 m/s.
Det giver en kasttid på t=2*v1/g=2*200/9,81~40 s.
På den tid tilbagelægger delen den horisontelle strækning s=v1*t=200*40= 8 km.

Risikoen for, at en given flade (1 m^2) bliver ramt, aftager med kvadratet på afstanden, men findes langt udenfor de nærmeste 400 m.

Derfor findes der god grund for vindmølleindustrien at opretholde den bedst mulige sikkerhed mod for høje omløbstal.
Og det er ikke helt enkelt, hilser Tyge

Re: Re: Re: Re: Ringe risiko ved møller, men

Søren,

IAEA: 4000 dødsfald pga Tjernobyl

vi bruger da gerne tid på at korrigere dine misinformationer.
I følge den 20 årige rapport fra WHO, IAEA m. fl. kunne man relatere godt 50 personers dødsfald til den meget omtalte ulykke i Tjernobyl - altså lidt mere end dødsfald p.g.a. ulykker med vindmøller.

For en sikkerheds skyld så vil jeg gentage, at man fra Vestens side allerede i 1968 bønfaldt man russerne om ikke at sætte denne reaktortype i drift.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Teori om rotorsikkerhed

En vinge- eller turbineskovl-del kan forlade sin rotor med dennes periferihastighed v0 m/s, f. eks. v0=300 m/s, det er lidt under lydhastighed.
Ser vi bort fra aerodynamiske kræfter får delen måske en vertikal og horisontel hastighed v1 i et kast på v1= 200 m/s.
Det giver en kasttid på t=2*v1/g=2*200/9,81~40 s.
På den tid tilbagelægger delen den horisontelle strækning s=v1*t=200*40= 8 km.

Det er en af de latterligste udregninger du har presenteret for os endnu Tyge.

For det første mangler du en energibetragtning: blot fordi et lille tyndt stykke af vingen bevæger sig 300 m/s betyder det ikke at den har energi nok til at kaste hele vingens masse afsted med den hastighed.

Det er rigtigt at man regner således på turbineskovle, men det er netop fordi forskellen på indre og ydre periferihastighed er så lille at man kan set bort fra den og fordi massefordelingen er temmelig jævn.

For en vindmølle skal du i stedet udregne vingens kinetiske energi og se hvor langt du kan kaste dens tyngdepunkt ved et ballistisk kast.

Poul-Henning

Latterlig?

Forstår jeg ret, har P-H ingen invendiger mod beregningerne?
Var det ikke i et tilfælde, hvor den yderste,drejelige del fløj afsted?
Med hvilken masse og periferihastighed?
P-H er velkommen til at regne på den risiko.

Ingen, aller mindt jeg, har påstået at et lille tyndt stykke af vingen skulle kaste hele vingens masse afsted med den hastighed.
Det må tilskrives P-H's fantasi.

P-H skriver:
"Det er rigtigt at man regner således på turbineskovle, men det er netop fordi forskellen på indre og ydre periferihastighed er så lille at man kan set bort fra den og fordi massefordelingen er temmelig jævn."
Det er vist også fantasi. De turbineskovle, jeg har regnet på, ser slet ikke sådan ud.
Har P-H set en turbineskovl? Det nærmeste, jeg kan forslå, er, at han kikker ind i en stor flymotor.

Det sidste stykke i P-H's tekst kan være rigtigt, og det er det, jeg har gennemført for den del som gik løs.
For en sammenhængende vinge skal man naturligvis regne på en sammenhængende vinge.

Hvis P-H behøver vide og forstå mere om rotationssikkerhed står jeg gerne til tjenste.

Jeg kan fortælle sørgelige historier om folk, som ingenting forstod og troede det var latterligt, hilser Tyge

Re: Latterlig?

Forstår jeg ret, har P-H ingen invendiger mod beregningerne?

Nej, du fatter det tydeligvis ikke.

Jeg har noget imod din beregning, såvel metode (se ovenfor) som forudsætninger (300 m/s, ingen luftmodstand).

Desuden skelner man imellem turbineskovle (f.eks pelton) og turbineblade (f.eks gasturbiner), så nej, jeg skal ikke kigge i en flymotor.

Jeg ved ikke hvordan den ser ud, Tyge, men hold dig til din læst.

Poul-Henning

Din læst?

Nej, når man sidder ved sin læst, er det svært at fatte, hvor lidt andre kender til.
Det må du undskylde!

Jeg kan desværre ikke gennemføre en grundlæggende uddannelse i strømningsmaskiner på denne debatside, men du kan selv gå ind i W. Traupel: "Thermisch Turbomaschinen" eller på dansk: K. Mørk, "Dampkraft" for at finde ud af, hvad jeg og flere andre danskere kalder 'Turbineskovle'.
'Blade' er nok noget du har glemt at oversætte fra "man".
Hvorfor skal du ikke kikke i en flymotor?
Den første kompressorskovl ligner ellers afløbsskovlen i en kondensturbine tll forveksling. Du kan både se den relative længde og en forskel i masse ved rod og top.

Jeg må spørge for at få klarhed:
1. Hvilken beregning ville du anvende for at være på den sikre side med hensyn til udkasteafstand?
2. Hvilken periferihastighed, antager du, vil være den højeste uden generatorlasten, på møllevingens tip naturligtvis?
3. Regner du med kortere eller længre kasteafstand med aerodynamiske kræfter? Tænk på, at man bør være på den sikre side i denne beregning!
4. Har du lagt mærke til, at møllevingene er gået i mange stykker ved disse haverier?
5. Tror du ikke det kan indtræffe, mens vingen roterer med højeste hastighed? Langt over den nominelle.

I dit seneste indlæg blander du Peltonturbiner ind. Det er en vandturbine og mange vil forstå, at vandturbiner ikke har med med denne sag at gøre hverken fysikt eller sikkerhedsmæssigt.

Du skriver: "Jeg ved ikke hvordan den ser ud".
Hvis du mener en turbine eller en turbineskovl, har jeg forstået det nu.
Det forbavser mig dog. at du skriver så selvsikkert om noget du ikke kender til.

Jeg går tilbage til min læst, som bl. a. er og behandler sikkerhed og turbiner inkluderende vindmøller, men dog ikke vandturbiner her!
Mange ved, at vand er inkompressibelt og ca 1000 gange tungere end luft.
Det leder til andre problemer for vandturbiner, men vandslag og kavitation vil du vel ikke tage op?

Din læst er nok hverken sikkerhed, mekanisk fysik, vindmøller eller turbiner, men hvad er den så, spørger Tyge?

Dette for at hjælpe P-H til en smule forståelse.

Bare et spørgsmål

I ingen af beregningerne synes der at være søgt taget hensyn til svæv.

Da jeg var dreng, morede man sig af og til med længdekast med mindre plader (metal eller træ/finer), som kunne nå meget længere ud end den ballistiske bane ville give (ord vi naturligvis ikke kendte). En forudsætning var en vis rotation for at stabilisere pladens retning; men så kunne man også (en gang imellem) opnå et langt svæv, hvor en del af den oprindelige kinetisk energi blev konverteret til opdrift.

Kan det samme ske for en stupm vingemølle; så den trods luftmodstand når længere ud end beregnet ved det ballistiske kast - men så naturligvis landede med en meget lavere hastighed?

Svæv

Det er rigtigt Uffe, i ingen af mine beregninger er der taget hensyn til svæv.

Jeg har ikke aerodynamiske kræfter med i mine, og spørger P-H, om han har det i sine.

Uffe skriver:
"Det samme kan ske for en stupm vingemølle; så den trods luftmodstand når længere ud end beregnet ved det ballistiske kast - men så naturligvis landede med en lavere hastighed" afhængig af faldhøjden.

Det bør indgå i sikkerhedsovervejelserne for vindkraft, hilser Tyge

Re: De sagde det aldrig kunne ske!

Som nævnt tidligere kunne det beregnes at en vingespids fra Tvindmøllen på 100 kg kunne ramme et hvilket som helst sted i en radius på mere end 1 km fra møllen, under forudsætning af det ønskede omdrejningstal på 42/minut.
Sidst jeg var på besøg på Tvind var der et frønnet skilt, hvor der stor at møllen endnu ikke var godkendt, men at man forventede det skete snart - desværre var der ingen årstal. Læreren forsikrede mig, at en møllevinge umuligt kunne rive sig løs - og derfor var omgivelserne i en radius på 1000 m absolut 100 % sikker. Nogle år senere drattede en vinge af mens møllen stod stille!

Det eneste latterlige i denne tråd er Poul-Henning fejlskud på 3 gange møllehøjden - ikke Tyges ballistik, hvor vindmodstand og svæv sagtens kan udligne hinanden.
Beregningerne forligger i en rapport som jeg ikke lige kan finde, den er fra 80-erne.
Der er forskel på, om dele af vingen kastes fra vindmøllen i dens opadgående bevægelse - eller den kastes fra møllen efter toppunktet. Der er lidt forskel i formlerne for kastelængden - men facit ligger meget langt fra P-Hs løse skud fra hoften.

Jeg går ind for at vi skal udnytte vindenergien - selv om "mine" møller krakkede da banken lukkede forretningen.
Men jeg går jeg ikke ind for vindfolkenes idelige fejlberegninger for at få rosenrøde tal frem - man udelader en del udgifter men husker alle indtægter.
Hvorfor er der ingen ingeniører, der gør opmærksom på fejlene? Tør de ikke?
Heller ikke synes jeg man kan leve med at dække over diverse uheld - også dem med dødelig udgang.
I en anden tråd nægtede nofle VE-tilhængere at tro på at det kunne ske!

Mvh
Per A. Hansen

Seriøst om sikkerhed

Det fremgår af flere tråde, at andre end P-H heller ikke er indforstået med risikoen med høje periferihastigheder.
Vi er ellers omgivet af hurtigt roterende maskineri.
Kun i sprænggrave og i kk med kogereaktor kender jeg til, at man har lykkedes indeslutte en sprængning forårsaget af høje omløbstal.
F1 biler forsøger i dag med vire, men det lykkes ikke altid. Nogen har måske læst om ulykken på Fanø, hvor et hjul dræbte 8? tilskuere? Efter det 1908? har man ikke ordnet hastighedsløb i Danmark.

Det, som gør det besværligere med vindmøller, er:
1: Rotoren komplet kan ikke testes ved max rotation, hverken ved leverance eller ved revision
2: Møllerne er store og findes helt frit bland folk på land og til havs
3: Møllerne kan udsættes for beskydning, i dag kaldt terrorisme
4:.Man kan ikke lukke af for energien, vinden
5: Man kender kun en sansynlighedsfunktion for den højeste vindhastighed
6: Som første (usikre) begrænsning af omløbstal er man afhængig af en fungerende (el)belastning

Da jeg først læste P-H’s blok, var jeg sikker på, at han forstod ovenstående 6 punkter, men det kan jo være anderledes, siden han så frenetisk kæmper mod det fysiske faktum, at vindmølledele kan spredes over km store områder.
I fortrolighed kan jeg betro alle, at det kan dampturbinedele også.

Lige nu kan jeg ikke komme i tanker om andre maskiner, som har vindmøllernes alle vanskeligheder samtidigt.
Det stiller store krav til industrien, ejere og myndigheder, og det kan jo være, at folk i Danmark ikke er tilstrækkeligt informerede, for at leve med en vindmøllerisiko og mange flere møller.

Mvh Tyge