/energi

Energiaftale: Bilerne får lov til at ose videre

En midlertidig afgiftsfritagelse for el- og brintbiler, som endnu ikke er på markedet, er de eneste tiltag til at reducere CO2-udslippet fra transporten. Det er for uambitiøst, mener blandt andre IDA.

Af Birgitte Marfelt, Sanne Wittrup, fredag 22. feb 2008 kl. 11:28

Den energiaftale, som et næsten enigt folketing indgik torsdag aften, tager ikke fat på problemerne med det område, hvor udslippet af CO2 stiger mest: Biler og fly.

Aftalen fritager brint- og elbiler for afgifter frem til foreløbig 2012, men den fremmer ikke mere realistiske bud på alternative teknologier.

Politikerne har med aftalen i realiteten opgivet at gøre noget trafikkens energiforbrug, mener kritikere.

»Det er for uambitiøst, at energiaftalen ikke har formået at inddrage energipolitikkens smertensbarn, trafikken, i nævneværdig grad,« lyder det fra Søren Skibstrup Eriksen, formand for Ingeniørforeningens styregruppe for miljø, energi og klima.

»Det er fint at sigte efter stjernerne ved at afgiftsfriholde en teknologi, som endnu ikke er til rådighed,« supplerer chefkonsulent Torben Michael Kudsk fra FDM med henvisning til brint- og elbilerne.

»Men aftalen er blottet for incitamenter til at spare energi ved at anvende eksisterende teknologier,« tilføjer han.

Både flexifuel-biler, dvs. køretøjer, der er indrettet til at køre på lidt større andel af bioethanol, hybridbiler og alle de mange nye biler med små, energivenlige dieselmotorer.

»Der kører over 800.000 biler rundt, som er mere end 10 år gamle. Dem gør energiaftalen ikke noget for at få udskiftet med små, moderne familiebiler,« konstaterer Torben Michael Kudsk.

Ifølge formanden for Det Økologiske Råd, Christian Ege, var regeringen helt uforberedt på, hvordan den skal nedbringe trafikkens CO2-udslip, fordi den havde forbudt Infrastrukturkommissionen at beskæftige sig med det.

Per Clausen fra Enhedslisten, det eneste parti, som står uden for aftalen, konstaterer, at den »der sort set ikke er noget bud på, hvordan transportsektoren skal bidrage til at reducere CO2-udslippet.«. Det mest positive ved aftalen er, mener han, at den kun gælder fire år.

Ifølge klima- og energiminister Connie Hedegaard (K) kommer CO2-udslippet fra trafikken på dagsorden til efteråret.

»Vi afventer en rapport fra det udvalg, som i forlængelse af Infrastrukturkommissionens rapport skal udarbejde en strategi for reduktion af transportsektoren CO2-udledning. Den forventer vi færdig til oktober, og så vil vi tage debatten dér,« siger hun.



22. feb 2008 kl 14:22

Paul Christiansen

Bla. Think kommer

"»Det er fint at sigte efter stjernerne ved at afgiftsfriholde en teknologi, som endnu ikke er til rådighed,« supplerer chefkonsulent Torben Michael Kudsk fra FDM med henvisning til brint- og elbilerne.
"

Har netop talt med Think i Norge 0047 63 85 45 00, og beskeden var at Think bilen kommer til Danmark i starten af 2009.

Så det kan da godt være man kun kan købe en ellert idag, men inden for de næste 4 år, som aftalen dækker, vil man altså kunne købe andre elbiler, incl. få dem serviceret her i DK.

Så stjernerne er snart indenfor rækkevidde :-).


22. feb 2008 kl 15:32

Jan hervig nielsen

Læg afgift på elbiler

Hej.

I artiklen står der: "Aftalen fritager brint- og elbiler for afgifter frem til foreløbig 2012.....".

Jeg synes, at det lyder spændende, hvis Think-bilen kommer til Danmark. Og jeg tror, at rene el-biler vil udgøre en rimelig stor del af fremtidens trafik.

Der er jo flere fordele ved rene el-biler: Dels skulle de udnytte energien utrolig godt. Dels larmer de jo ikke.

Men jeg er utrolig glad, hvis aftalen kun giver brint- og elbiler afgiftsfritagelse frem til 2012. At give rene elbiler samt brint-køretøjer en 10 årig lang afgifts-fritagelse, vil nemlig få uoverskuelige konsekvenser.

Det vil nemlig skabe et kæmpe hul i statskassen. Hvis en million biler får en afgifts-lettelse på 100.000 kr, vil det nemlig koste 100 milliarder kroner.

Min prøveballon (se link nederst) var muligvis ikke fair overfor rene el- og brintbiler. Men at gå helt over i den anden grøft og overbeskytte el-bilerne med kunstigt ånderæt, krykker og støttepædagog - som en total afgiftsfritagelse jo er - synes jeg, er forkert.

Det er jo unfair konkurrence overfor de små miljøvenlige diesel- og benzinbiler.

Og selvom Think er en utrolig lille bil - ja en mikrobil -vil den måske stadig være udenfor lavindkomstgruppernes rækkevidde.

I en tråd lød prisen på Think ihvertfald mellem 190.000-200.000 kr. Det er jo vanvittig mange penge for så lille en bil. Den kan der da ikke være meget sikkerhed i.

Paul, spurgte du producenten, hvad den regnede med, at prisen på Think ville blive i Danmark?

Hvilken elbil kan på nuværende tidspunkt konkurrere med den 392 cm lange VW Polo TDI 1,4 Blue Motion? Denne diesel-Polo kommer vist ikke til danmark, da man skal betale afgifter af denne.

Lad os få reduceret afgifterne på de mest miljøvenlig diesel/benzin-biler, så lavindkomstgrupperne kan få en rimelig stor og sikker diesel/benzinbil fremfor den lille mikro-el-bil Think.

Lavindkomst-familierne bliver taberne m.h.t. trafiksikkerhed, hvis elbiler får en 10-årig lang total afgiftsfritagelse. En aftale frem til 2012 er måske heller ikke min kop the.

Det mest retfærdige ville vel være at lægge en afgift på ca. 100.000 kr på rene el- og brintbiler.

Hvorfor overbeskytte el-bilerne med kunstigt åndedræt, krykker og støttepædagog?

Men som sagt er elbiler da gode, da de ikke larmer.

Venlig hilsen

Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


22. feb 2008 kl 17:00

Paul Christiansen

Re: Bla. Think kommer

Og lidt mere info.....Denne microbil er jo bare starten.
Hvis de første elbiler ikke sælges uden afgift og fordele, er der ingen der vil købe dem, hvorfor anden, tredie og fjerde generation, der koster det halve og kan det dobbelte (og derfor kan beskattes om man måtte ønske) så heller ikke ville komme.

Det må være logik for alle, incl. lavindkomst grupperne.

Skriver man til dem får man en række brochurer med, ligesom de svarer på spørgsmål.

Og så lader det til at den kommer til DK allerede i år :-).

--------------------------------------------------

Takk for henvendelse! Vi oversender ytterligere informasjon.

Leveringstiden på TH!NK city er ca. 12 måneder. Vi vil i løpet av de nærmeste 6 måneder etablere et serviceapparat i alle de største byene i Norge. Vi kommer til å være i de største byene i Danmark, Sveits og England i 2008 også.

I henhold til ladning, Elbil.no har en indeks over alle de stedene som har ladestasjoner i Norge. Når etterspørselen vokser håper vi at det kommer flere tilbud. Kanskje det er mulig å lade på jobben?

Vi har estimert lønnsomheten til TH!NK city som bybil:

TH!NK city koster 199.000,- pluss en månedlig leie av batteriet (inkl. service og vedlikehold) på kroner 975,- (1218,- inkl mva).

Spar kr 7 500 i bensinutgifter
Spar kr 2 915 i årsavgift
Spar kr 4 100* i bompenger
Spar kr 4 000** i forsikring
Spar kr 1 500*** i service
Parker gratis på offentlige plasser
Årlig abonnement Oslo

** If kasko v/12 000 km/år, 50% bonus, kr 4 000 egenandel: Sammenlignbar småbil kr 6 500, TH!NK city kr 2 500
*** Normalt kr 3.000 pr år på bil med forbrenningsmotor, ca kr 1.500 på TH!NK city

TH!NK city er en bil som møter de forventninger man har til en moderne bil. Den tilfredsstiller europeiske og amerikanske typegodkjenningskrav, den er konstruert med deformasjonssoner og leveres med airbag på begge sider foran, samt ABS og beltestrammere. Den har solide, gjennomfargede karosseriflater som tåler et lite støt. Og på ett område er den samtidig helt unik! Den er fullstendig fri for eksos og avgasser!

Bilen koster fra kr 199.000. I tillegg kommer leie av batteripakken kr 975/mnd + mva. Man betaler ikke skatt på bilen.

Batteripakken tilbyr vi gjennom en leieavtale som også inkluderer service og vedlikehold på batteriet. Sett opp i mot det man sparer på bensin, årsavgift, bompenger, p-avgifter osv. vil du oppleve at elektrisk fremdrift er gunstig. Mobilitetsavtalen, som vi kaller den, følger dessuten bilen. Dette betyr at den dag man ønsker å selge bilen igjen, forhåpentligvis bytte til en nyere TH!NK, vil den brukte TH!NK kunne selges videre til en annen kunde med forvissning om at det følger en trygg batteriavtale med bilen. Det vil være med å styrke annenhåndsverdien på bilen.

Vi har lagt opp til at man inngår en batteriavtale hvor man betaler et mnd beløp. Avtalen administreres/eies av et finansieringsselskap. Bakgrunnen for denne mobilitetsavtalen er følgende;

- høy kostnad i dag på batterier - vanskelig å legge totalkost på bilens kostnad
- Avtalen innebærer 0 risiko for kunde - man får et nytt batteri når det gamle er utslitt. Da slipper man å forholde seg til levetid og kostnad ved batteri nr 2
- Avtalen åpner for at det vil være mulig på et senere tidspunkt å få tilgang på ny batteriteknologi når den er tilgjengelig. Ved at Think/finansieringsselskapet håndterer et stort antall batterier vil man på sikt kunne tilby ulike batterivalg til kunder med ulike kjøremønstre

Dagens batterier (Zebra-produsert i Sveits) er vedlikeholdsfrie og har en estimert levetid på 7-8 år.

Vennligst se vedlegg for mer informasjon.

Ønsker du å reservere/bestille den nye TH!NK city eller har du ytterligere spørsmål ber vi deg om å ta kontakt med vår salgssjef Sjur Heglund. Telefon 23 40 84 22, mobil 97 60 02 66 eller på e-post she@think.no

Med vennlig hilsen
Think Global AS

Liv Nordby
Markedsassistent
Tel: +47 23 40 84 00
E-mail: lno@think.no
Internett: www.think.no
Adresse: Myrens Verksted, Bygg A, inngang A1, 3 etg.
Sandakerveien 24 C


22. feb 2008 kl 17:22

Paul Christiansen

Re: Re: Bla. Think kommer

Den har et 28KWh batteri der giver en rækkevidde på 180km, det svarer til 0,155KWh pr. km. hvilket svarer til forbruget i en dieselbil der kører ca. 70 km/l.

Så Think kører 70 KM/l, helt uden at forurene i nærmiljøet.....og så kan den køre på vindmølle "benzin" ;-).


22. feb 2008 kl 18:27

Jan hervig nielsen

100.000 kr i afgift

Hej Paul.

Tak for dit utrolig spændende indlæg. Det var interessant at læse, hvad producenten skrev om Think.

Du skriver: "Og lidt mere info.....Denne microbil er jo bare starten. Hvis de første elbiler ikke sælges uden afgift og fordele er der ingen der vil købe dem, hvorfor anden, tredie og fjerde generation der koster det halve og kan det dobbelte (og derfor kan beskattes om man måtte ønske) så heller ikke ville komme".

Du har brugt dette argument i de andre tråde, hvor vi to jo tit mødes. Jeg kan godt se, hvad du mener. Men jeg er dybt uenig med dig.

Udviklingen af Think og andre el-biler vil da ikke gå i stå, selvom de ikke kan sælges i danmark. Der vil da blive lavet kommende generationer af el-biler, selvom der ikke er marked for det i danmark i øjeblikket.

Danmark er jo kun et lille land. De store og betydningsfulde markeder i U.S.A. og andre steder gør, at elbilerne nok skal udvikle sig.

Så vidt jeg husker, er Think vist ca. 310 cm lang. Det er ihvertfald der omkring.

En 310 cm lang bil kan enten laves til en rimelig sikker 2-personers-bil eller en hamrende farlig 4-personers-bil.

Man får altså ikke ret meget for pengene ved el-bilen Think; en ca. 310 cm lang bil til 199.000 kr. Og det vel at mærke uden afgifter.

Så er der da langt mere ide i 2-personers-bilen SMART Diesel, der kører op mod 30 km/liter Diesel. (Det er den teoretiske værdi). Eller i VW Polo Diesel Blue Motion, der vist desværre ikke kommer til Danmark.

Jeg synes, at en person i en Smart Diesel eller en person, der ønsker en VW Polo Diesel Blue Motion er total til grin.

Jeg fatter ikke, at de vil finde sig i, at elbilen Think er uden afgifter, når de miljøvenlige Smart Diesel og VW Polo Diesel Blue Motion ikke er det. Hvorfor gør disse personer ikke oprør?

Ved min prøveballon reduceres registreringsafgiften med 1-7000 kr for hver kilometer, en bil kører over 16 km/liter diesel og 18 km/liter benzin. På den måde får vi afgiften på Smart, VW Polo Diesel Blue Motion, Toyota Yaris Diesel ned.

Hvis vi skal have råd til min prøveballon, kan man dels lægger 2-5 kroner på hver liter benzin - samt lægge ca. 100.000 kr eller ihvertfald 50.000 kr i registreringsafgift på rene el-biler.

Elbilerne skal nok komme, når de er klar til det. Men lad os dog vente, indtil der er en god sammenhæng mellem miljø/økonomi og trafiksikkerhed.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


22. feb 2008 kl 20:34

Sune Grøntved

Afgifts fritagelse - og Think sikkerhed

Economies of Scale er kodeordet for at der kan opnås en pris, der kan konkurrere på linie med de konventionelle bilmodeller. Dette gælder såvel for batterierne som for de øvrige dele af bilen.
Ønsker man derfor at der kommer elbiler på vejene, hvilket er en åbenlys miljømæssig fordel for naturen og byens borgere er det nødvendigt at iværksætte incitamenter der fremmer eksempelvis via afgiftsfrihed i en periode.

Think City er i øvrigt en meget sikker bil der ved crash-tests har fine resultater. Bilens sider indeholder stødabsorberende skum og rammen virker som det sikkerhedsbur der ses i eksempelvis F1 biler. Rent kørselsmæssig er bilen meget stabil, hvilket især skyldes at batteripakken placeret i bunden af bilen giver et meget lavt tyngdepunkt.

Drivegreen

v/ Sune Grøntved og Bendt Iversen

info@drivegreen.dk


22. feb 2008 kl 20:56

Bjarke Mønnike

afgifts fri eller ej

så er 199000 kr. mindst 150000 kr. for højt, for et så lille køretøj som Think, når man tager i betragtning af, at den sælges uden batteri.

En fiat Panda, der tilmed har gode køreegenskaber, kan sælges for 35000 uden afgift, samt at den dertil ikke kræver, at man skal af med en månedlig afgift på 1000kr i batterileje.

Thinkén er en ommer!

Så heller en Smart uden afgift. Den kører også godt.


22. feb 2008 kl 21:01

Jan hervig nielsen

Think stjæler fra Smart

Hej.

Jeg har læst meget om Think. Derfor er det selvfølgelig enormt pinligt, at jeg ikke kan huske det lige nu og her.

Men Think, er det ikke kun en 2-personers-vogn? Der er da ingen små bagsæder til børn, vel? Det burde jeg selvfølgelig kunne huske, men lige nu er jeg i tvivl.

Hvis Think er til 4 personer er den farlig. Men hvis bilen, der vist er ca. 310 cm lang, er til kun 2 personer, bør den kunne laves rimelig sikker.

Dog mener jeg, at bredden er for lille, men jeg skal lige have tjekket målene.

Jeg vil være glad, hvis I vil lægge et link til de crash-tests, som Think har været igennem. Er testene neutrale og uafhængig af økonomiske interesser? Er de lavet af Euro NCAP?

For hver gang, der sælges en el-bil som Think uden afgifter, "stjæles" der fra de afgifts-plagede benzin/diesel-biler som f.eks Smart diesel, der kan køre op mod 30 km/liter diesel..

Dette "røveri" er selvfølgelig ikke så meget endnu, da der kun sælges få el-biler.

Men hvis man lagde en afgift på måske 75.000 kr på hver enkelt el-bil, kunne man i teorien gøre hver enkelt Toyota Yaris Diesel, Peugeot 107, VW Polo Diesel Blue Motion og Smart Diesel 75.000 kr billigere.

Så man ville i teorien kunne få for 75.000 krs sikkerhedsudstyr til benzin/diesel/hybridbiler, hvis alle elbiler betalte 75.000 kr i afgift.

Det er selvfølgelig i teorien lige nu, da der ikke sælges mange el-biler. Men sætter vi det på spidsen, stjæler el-bilerne for imellem
50-75-100-150.000 kr fra de andre biler.

Elbilers fritagelse for afgifter vil dermed være med til at gøre diesel/benzin-bilerne mere usikre eller dyrere.
Det fatter jeg ikke, at lavindkomstfamilier gider finde sig i.

Det synes jeg er dybt uretfærdigt. Og når det går op for diesel/benzin-ejerne om nogle år, at de flere og flere el-biler stjæler fra disse, så kommer der uden al tvivl afgifter på elbiler.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


22. feb 2008 kl 21:41

Hans Henrik Hansen

Re: afgifts fri eller ej

Thinkén er en ommer!

- tja, det er jeg også umiddelbart tilbøjelig til at mene!:

I tillegg kommer leie av batteripakken kr 975/mnd + mva.

- hvortil kommer el til batteriopladning.

I 2007 kørte jeg ~20,000 km i min Honda Civic - formedelst en brændstofudgift på ~kr. 8,500.

Så blot ud fra en 'drivmiddel'-betragtning ser den privatøkonomiske fordel da 'begrænset' ud! Og så ved jeg iøvrigt ikke, om leverandøren garanterer mod prisstigninger på 'leie av batteripakken'??


22. feb 2008 kl 22:12

Paul Christiansen

Tænk langsigtet

Hej Hans Henrik og Bjarke!

De fleste tænker kortsigtet, det gjorde vores forældre også, og det er derfor vi idag snart kan købe en think til 200.000 og ikke en elektrisk BMW til 100.000....Har i nogensinde tænkt over det, og skal vores generation virkelig gøre samme fejl?

Nogen mennesker har bare ikke evnen til at tænke længere frem end til deres egne små og kortsigtede særinteresser. De har bare ikke kapaciteten til at se den store sammenhæng.

En think er ikke en bil jeg vil købe af flere årsager, og iøvrigt ment som et eksempel på at elbilerne slet ikke er så langt væk som Torben Michael Kudsk fra FDM giver udtryk for.....ja faktisk har vi den allerede i DK i indeværende år. Men dens efterfølgere der følger lige efter er jeg helt sikker på vi alle gerne vil eje.

Er der iøvrigt nogen der kan svare på hvordan der kan komme efterfølgere hvis der ikke først har været forgængere?

Elsamfundet, og herunder elbilen er meget meget meget mere end de ti grunde der er linket til herunder.

http://www.danskelbilkomite.dk....htm


23. feb 2008 kl 12:44

Kevin Wagner

Aptera

Det er da sådan en her jeg vil have www.aptera.com . Den er da noget federe end think, og noget billigere, men kan desværre kun købes i Californien i starten


23. feb 2008 kl 14:57

Paul Christiansen

Re: Aptera

Det er da sådan en her jeg vil have www.aptera.com . Den er da noget federe end think, og noget billigere, men kan desværre kun købes i Californien i starten

Enig, den er fed og aerodynamisk på samme tid, og så har den varmepumpe, solceller og "glas cockpit" :-)......den kunne godt gå hen og blive en "must have" bil.


23. feb 2008 kl 15:23

Bjarke Mønnike

Re tænk langsigtet

Kære Paul Christiansen, ved du hvorfor Sovjet ikke eksisterer mere og hvorfor Kina buldrer frem.

Det hedder "markedskræfternes indflydelse".

Motoren i markedskræfterne er at begge parter i produkts liv har fordel af det.

Hvis staten eller moralisterne påstår, at det er det bedste for mig ,at jeg som i Østtyskland ,af hensyn til noget af dem opstillede parametre, kunne bestille en "Trabbi" til levering om 15 år...og om aftenen for så var lakfejlene mindre synlige.

Så er jeg stået af. Jeg har et liv og en indtægt(altså det der er tilbage, når staten har fået sit)
skulle jeg så også være så altruistisk, at jeg skulle ville forære Ford 150000.

Mine efterkommere her på jorden må klare deres problemer, som min generation har måttet klare vore.

Vi køber alle elektriske biler når disse er bedre og billigere end alternativet......det vil sige på det tidspunkt hvor flydende eller gasformige drivmidler er blevet for kostbare.

og her kan man ikke tvangafgifte sig til løsningen af problemet, for så flytter den begavede ungdom udenlands lqngt hurtigere end nu.


23. feb 2008 kl 15:36

Paul Christiansen

Re: Re tænk langsigtet

Kære Bjarke!

Tror du har misforstået mig lidt at dømme ud fra det du skriver.

Vi skal have elbiler fordi de faktisk er bedre og billigere end alternativet, og har et markant større potentiale.....blot kræver det, som alt andet, en smule udvikling.....bruger vi bare en brøkdel af de penge der bliver brugt på at videreudvikle den fossile teknologi på elbilerne istedet, vil vi meget hurtigt være der hvor elbilerne er både bedre og billigere.....men bruger vi aldrig denne brøkdel tager det meget lang tid at nå i mål.

Medmindre du er 70 år gammel skulle der være store chancer for at både du og jeg vil kunne tjene denne lille investering hjem mange gange :-)

Det har intet med planøkonomi at gøre....det har noget med sund fornuft og starthjælp at gøre.


23. feb 2008 kl 16:33

Bjarke Mønnike

Jeg nærmer mig!

Den alder, hvor visdommen bygger på et langt livs fejltagelser. Både egne og andres.

Så jeg spørger, har du en KEWET? Eller en Ellert(city jet) eller en elektrisk Citroën?

I Danmark har batteridrevne elbiler siden 1983 været fritaget for registreringsafgift, og elbiler blev også fritaget for "den grønne ejerafgift", der fra 1.7.1997 erstattede den tidligere vægtafgift for nye køretøjer. Begge disse afgiftsfritagelser er ligesom tidligere gjort midlertidigt gældende i en 3-års periode, Der siden er blevet fornyet gang på gang.

Der er nu gået 25 år siden, de "kære elbiler" er blevet fritaget for afgifter. Er der sket noget, der er værd at skrive om.

Du har haft rigeligt med tid til, at anskaffe dig en Paul!

Der er solgt ca. 4000 ellerter og 1000 KEWETer.

Inden for de samme 25 år, er en PC bleven hvermands eje. Min første AT 20MHz kostede 14000kr i 1984 kroner. Her er der noget at skrive om.

Der gik 61 år fra det første amerikanske fly fløj, til der stod en amerikaner på månen.

Og endeligt tilsidst. Både ting og mennesker der skal hjælpes før end en naturlig fødsel, får skader senere i livet.

El teknologien er så velkendt, at det batterikapaciteten, batterivægten og energispildet ved opladningen, der er de barrierer, der skal ovevervindes. Da man ikke vil have Akraft, så har det lange udsigter før end "EL DORADOET" bliver til virkelighed. : -)

Parantesisk set vil jeg pege på, at jeg personligt finder KEWET utroligt tiltalende, som transport til og fra arbejde og som pensionistbil.



23. feb 2008 kl 17:08

Søren Grene

Energiforliget

Her gik man og troede, at den globale opvarmning var så stort et problem, at en løsning krævede en meget massiv, målrettet indsats i energipolitikken. En energipolitik, der langsigtet ville medføre mærkbare ændringer i vores adfærd og forbrugsmønster. Og så viser det sig, at der er bred parlamentarisk tiltro til, at 4% energibesparelse inden år 2020 er nok. Hvis det brede flertal har ret, så kan vi ånde lettet op. Jubiiii!

Hvis du ikke rigtig føler denne lettelse, så kig ind på www.xklima.nu, hvor vi arbejder med, hvordan vi kan agere politisk!


23. feb 2008 kl 17:08

Jan hervig nielsen

Fladskærme

Hej.

Der er ingen tvivl om, at elbiler nok skal blive en del af fremtiden. Det er jo en kæmpe fordel, at de ikke larmer.

Jeg har ikke forstand på biler. Men jeg kan da nemt forestille mig, at rene el-biler kun koster 25 % af den nuværende pris om 10 år.

Så om 10 år får vi måske en elbil, der er 4 gange så billig som idag. Det har du og jeg jo diskuteret før, Paul.

Men jeg er enig med Bjarke.

Den lille Think koster ca. 200.000 kr. Det er vist danske kroner. (Ih, hvor det dog irriterer mig. Jeg havde det tyske bil-blad i går. Men nu kan jeg ikke finde det. Men ifølge dette blad er Think vist ca. 310 cm lang).

Ifølge denne tyske kilde kan Think rumme 2 voksne personer og 2 børn!!!!!!

Jeg skal i kontakt med producenten. For hvis den holder fast i, at der kan sidde 2 voksne og 2 børn i denne lille bil, ja så er jeg dybt uenig i, at den kan kaldes en sikker bil. Dybt, dybt uenig.

Bilen koster små 200.000 (vistnok danske) kroner. Om 10 år koster den måske kun 25 %; det vil sige 50.000 kr uden afgifter.

Eller lad os bare sige kun 10 %; det vil sige 20.000 kr uden afgifter. Hvad koster en lille miljøvenlig diesel/benzin-bil idag uden afgifter?

Det er derfor måske først om op mod 10 år, at elbiler kan konkurrere med de mest miljøvenlige diesel/benzin-biler. En 2-personers-bil med diesel/benzin kan jo laves langt billigere end den dyre Smart.

På det tidspunkt er lavindkomst-familien Jensens børn måske fløjet fra reden. De har ikke 10 år på at vente på en god og sikker bil til børnefamilier. Det er jo nu, at de har børnene.

Det er lige som med fladskærme og computere. Disse var også hamrende dyre i starten. Det er først i disse år - efter mange generationer - at de almindelige familier kan få glæde af fladskærme.

Elbilerne skal nok komme. Men lad dem dog blive færdigudviklet i udlandet. Rent egoistisk vil jeg gerne lade udlandet få børnesygdommene.

Så kan Danmark altid senere koble sig på "el-toget". Vi bliver jo koblet på førend eller siden, da de vist udnytter energien effektivt.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


23. feb 2008 kl 18:27

Paul Christiansen

Re: Jeg nærmer mig!

Kære Bjarke!

Du snakker som om det var de frie markedskræfter der har rådet de sidste 30 år....det er jo ikke korrekt...det ligger jo i ordet.....energi POLITIK.

Hvis regeringerne eller dem der har interesse i olien har bestemt at vi skal brænde al olien af og ikke finde dets afløser før olien er brugt, jamen så har det intet med frie markedskræfter at gøre, men alene noget med politik at gøre.

Hvis politikerne bestemmer at der skal være nye spilleregler for det frie marked, jamen så vil de frie markeds kræfter stadig virke, men med nye spilleregler at spille efter........

Så nej....tror du har misforstået noget, det er ikke de frie markedskræfters skyld at vi ikke alle kører rundt i elbiler idag.

PS. med hensyn til månelandingerne....var det så også de frie markedskræfter der fik os derop???

Lige et par spørgsmål mere....har vi indtil nu betalt den rigtige pris for det fossile brændsel? har vi taget en pris så der også er penge til at rydde op efter alle følgeskaderne? Eller har vi skubbet regningen ind i børneværelset?


25. feb 2008 kl 14:22

avatar

Holger Skjerning

De kommer for langsomt...!

Enig med næsten alle om den ønskede udvikling af elbiler (og hybridbiler). De rene elbiler skal både være større, sikrere, billigere og mere langtrækkende, hvis mere ned 5% skal købe dem. - Citroen Saxo har jeg med fornøjelse kørt i nogle gange. Den er sjov og behagelig, men både for langsom og for kortrækkende. - Og den har kunnet købes uden afgifter i vist 15-20 år? Mon der er solgt 100 herhjemme?
Men om én ting er jeg helt uenig med Jan Hervig Nielsen:
Der bliver absolut ikke noget stort hul i statskassen, selv om elbilernes afgiftsfritagelse forlænges (det har vi jo set). - Og heller ikke, selv om hybridbilerne kommer med! - De er gode nu, men alt for dyre. Og selv om de også fritages for afgifter, er de stadig så dyre og udbudt i så små antal, at der vil gå 6-8-10-12 år, før statskassen får et mærkbart provenu-tab.
Og så kan man jo blot vedtage en variabel afgift, der stille og roligt kan regulere salget til det niveau, som politisk er ønskeligt.
Og for at få hybrid-ejerne til at køre mest muligt på el (og spare på benzin og diesel), indfører man blot en højere afgift på benzinen - eller lægger en passende afgift på de kilometre, som bilens plomberede "ur" viser, at der er kørt på benzin.
Som vi nu aflæser el og vand-målere.
Var det ikke meningen, at der skulle gøres noget mere effektivt og hurtigt ved især transportområdet???


29. feb 2008 kl 09:20

Danny Kirkeby

Re: De kommer for langsomt...!

Hvorfor diskutere en bil som Think når der er så mange andre spændende biler på vej? Think er for mig netop den slags bil der gør at ingen normale forbrugere tager elbiler alvorligt.

En lille 2-personers bil uden en alt for god topfart.

Hvad med Miles XS500 og Mitsubishi MieV? Begge disse biler kommer til Europa i hhv. 2008 og 2009. Her er der tale om elbiler der kan transportere 4 voksne ca. 200km på en opladning og med en topfart på over 120 km/t. Prisen forventes at blive ca. 130.000kr.

Derudover er der en hel del andre elbiler i samme kategori som er lige på trapperne og så er der jo selvfølgelig Tesla Roadster.... men der er vi nok udenfor de flestes budget :)

Man kan læse mere om de mange nye elbiler i debatten på www.danskelbilkomite.dk

Mvh,

Danny


29. feb 2008 kl 12:54

john jørgensen

Re: Re tænk langsigtet



Mine efterkommere her på jorden må klare deres problemer, som min generation har måttet klare vore.



Bjarke, hvordan skal jeg tage dig alvorligt, med ovenstående holdning?
Det er jo netop vores efterkommere der må leve med vores groteske svineri....


01. mar 2008 kl 06:43

john jørgensen

70 miles pr gallon fra ny vw?

VW:
A 69.9 MPG Diesel Hybrid - The Golf Hybrid will have an all-electric mode at low speed, start-stop capability, regenerative braking and a 7-speed DSG double-clutch transmission; and will meet Europe's stringent Euro V and America's Tier 2 Bin 5 emissions standards, making it green enough even for California. (Wired; February 28, 2008)

http://freeenergynews.com/


01. mar 2008 kl 09:10

Martin Sørensen

fiancering af batterierne

Jeg mener at fiancering af batterierne er væsnenligt for at indføre elbilerne. og her er det essentielt at reducere battiernes størelse til bevist lige under 200 km´s række vide. for hvad nytter det at bygge et batteri til 600 km+ hvis det gør elbilen så dyr så ingen kan eller vil købe den ?. der kan næsten være batteri til 4 el biler i et 600 km´s batteri. lav udskiftelige batteri systemer for at forlænge denne kørsels radius. her ved har vi et system kan fungere på almindelige foretnings betingelser,

Projekt betterplace,der er et firma ledt af den tidligere top chef i SAB den amrikansk israeler Shai Agassi. har fat i den lange ende med sin financering model for el bilerne´s batterier ved km´s afregning af leasingen af batterierne. du ejer jo heller ikke det rafanaderi som du henter den benzin/diesel fra til din bil vel.

http://www.spiegel.de/wirtscha...html

Israelerne er fuld gang, men hvad sker der i lille danevang ? nada zip intet !!!!.


Til Jan hervig nielsen, Der advokere for skat på elbiler.

ER vi ikke enige om at trafik overbelastning af vej nettet er fremtidens og nutidens største problem i trafik systemet ?. Det vil kræve et mellem stort 3 cifret milliad beløb, at løse dette problem udelukkede med mere asfalt og beton.

Ville en afgifts reform der flytter afgift fra køb af bilen til brug af bilen, ikke derfor være en logisk infaldsvinkel på bilerne i fremtiden ?. hvad forhindre et system, fra at belønde elbilernes milliø fordele ved en lavere pris. men beskatte elbilens plads på vejen. for trafik propper er ligelgade med om det er el biler eller benzin biler der holder i dem !!!. på denne helt enkle økonomiske metode tvinger vi folk over i el bilerne, ved at bevare afgiften for benzin/ diesel biler intakt, men fritage el bilerne fra afgift. og indføre en roadpricing og bom penge afgift for alle biler bevare vi beskatnings graden, næsten som den er og løser et gigantisk milliø og trafik problem.

ååå jo det var jo skattestoppet der forhindrede dette det er rigtigt der er et flertal i folketinget der mener at man kan fastfryse det danske system til år 2001, i alt evighed.

Beviser dette ikke precist at det er muligt både at bevare skatte indtægten fra bilerne ved en fair roadpricing der sammen med shai agassis opkræving pr km opkræver en statsafgift for at køre på vejen, og samtidigt få klare milliø fordele ved at det er eldrevnene biler. uden at du og jeg ender med at betale mere, vi løser både et milliø problem, et trafik invisterings problem og vores olie afhængelighed på engang i et smæk. tænk det er hele 3 fluer i et smæk kan man det ?.

Bob bob skattestop.



01. mar 2008 kl 10:00

john jørgensen

skat på brug af el-biler

nej Martin, lad os nu få de el-biler igang. 10 års skattefrihed vil ikke vælte noget budget. Og gi så el-biler og hybrider lov til at køre i bus-banerne.


02. mar 2008 kl 10:36

Jan hervig nielsen

10 års afgifts-fritagelse

Hej igen.

Holger Skjerning skriver: " Der bliver absolut ikke noget stort hul i statskassen, selv om elbilernes afgiftsfritagelse forlænges (det har vi jo set)".

Det er rigtigt, at vi har set, at en afgiftfritagelse for elbiler ikke giver nogen stort hul i statskassen. Men det skyldes jo, at el-bilerne ikke har været gode nok. De er først nu ved at "modnes". Så der er jo ikke solgt særlig mange rene elbiler på nuværende tidspunkt.

Derfra og så til at sige, at en forlænget afgifts-fritagelse ikke vil skabe et større eller mindre hul i skatkassen, er der et stykke vej.

Der vil jo højst sandsynligt blive solgt flere og flere elbiler fremover.

Derfor kan en forlænget afgiftfritagelse være problematisk m.h.t. indtægter til staten. (Dog ikke en kortevarende afgifts-fritagelse på måske 2 år).

Ihvertfald hvis vi følger John Jørgensens forslag, som vist vil give afgifts-fritagelse i mindst 10 år. John Skriver: ".... lad os nu få de el-biler igang. 10 års skattefrihed vil ikke vælte noget budget".

John, jeg tror ikke på, at du kan dokumentere, forudsige eller sandsynliggøre, hvad der sker, hvis rene el-biler får en 10 års afgiftsfritagelse. Modsat kan jeg måske heller ikke påstå noget (?). Der er jo så meget usikkerhed i sådanne regnestykker.

Men det er ihvertfald langt, langt mere sikkert at nøjes med en afgiftfritagelse på kun 2-3 år af gangen.


VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


02. mar 2008 kl 10:44

Jan hervig nielsen

Sats på de små benzin/diesel-biler

Hej.

Holger, du har ret i, at det m.h.t. hybrid-biler er mere nuanceret end i det, som jeg har stillet op i mine indlæg. Der er så meget usikkerhed om emnet.

Men lad os tage et eksempel med hybrid-bilen X, der koster 500.000 kr med afgifter. Hvis man giver en afgiftlettelse på 50.000 kr, vil det kun svare til 10 % af denne bil. Bilen bliver kun sat ned fra 500.000 kr til 450.000 kr. Det vil sige langt, langt vær fra lavindkomst-gruppernes pengepung.

Læserne kan selv lave regnestykket med Toyota Prius Hybrid.

Hvis afgifts-lettelsen derimod var på en af de små 340-345 cm lange "nuttede sardindåser" Toyota Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107 (ikke 1007) i benzinudgaverne, ville prisnedsættelsen svare til næsten 50 %. (En eller flere af benzinudgaverne koster ca. 100.000 kr). Det ville gavne personer i lavindkomstgrupperne utroligt meget.

Så mens 50.000 kr nedsættelse på den 500.000 kr dyre hybridbil kun betyder lidt, vil de samme 50.000 kr måske helt fjerne afgiften på Toyota Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107.

Martin. Jeg vil gerne svare på dit spændende indlæg. Det gør jeg lidt senere.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed


02. mar 2008 kl 13:04

Martin Sørensen

Re: Sats på de små benzin/diesel-biler

angånde dimond lanes jeg er helt enig at el biler bør beløndes ved retten til at kunne køre her,

og afgiften bør være lavere i en overgangs periode for elbilerne for at fremme deres udbredese.

men fiancering er stadigt hoved problemet angående el biler. shai agassi´s model vil virke det er den logiske måde at få elbilerne gjort kommicele.


02. mar 2008 kl 16:24

avatar

Holger Skjerning

Ubetydeligt tab i provenu...!

JHN: Ikke for at kværulere, men for at være realistisk:
Vi har vel 1,5 mio biler i DK, som på MEGET langt sigt (30-40 år?) kan tænkes at køre på el. Måske næsten 2 mio.
Hvis du (optimistisk) antager, at der (uden afgifter) bliver købt/solgt 50.000 el- og hybrid-biler på de første 10 år, svarer det til ca. 3% af bilerne, og staten mister altså 3% af provenuet. - Husk, at rigtig mange lige nu kører i nye biler!
HVIS det så viser sig, at udviklingen går endnu hurtigere, kan man politisk blot ændre LIDT på afgiftsreglerne, så ønsket om miljøfordelene mindskes, og provenuet øges. - F.eks. kan hybridbilerne afgiftslægges med 20% - senere (når de er billigere) med 30 - 40 %. - Det kalder jeg "konsekvens-politik".
Det er 100% sikkert, at nogle få års afgiftsfritagelse kun vil være en meget lille pris for den opnåede miljøforbedring! - Som alle politikerne jo kalder "menneskehedens hidtil største udfordring" !!! - Kan du nævne en eneste ulempe ved et sådant "miljøtiltag" ??


02. mar 2008 kl 17:02

Jan hervig nielsen

Re: Ubetydeligt tab i provenu...!

Hej Holger.

Du skriver: "Hvis du (optimistisk) antager, at der (uden afgifter) bliver købt/solgt 50.000 el- og hybrid-biler på de første 10 år, svarer det til ca. 3% af bilerne, og staten mister altså 3% af provenuet. - Husk, at rigtig mange lige nu kører i nye biler!".

Jeg ved ikke, hvor du har tallet på 50.000 el- og hybridbiler på 10 år fra. Hvad begrunder du dette lave tal med? Det er ihvertfald et tal med meget, meget stor usikkerhed. Det kan vise sig at blive langt, langt højere.

I de næste par år vil salget af rene el-biler være lavt, selvom de skulle sælges helt uden afgifter. Så at gøre de rene el-biler helt afgiftsfrie nogle år endnu, sker der ikke særlig meget ved. Det vil jeg give dig ret i.

M.h.t. en hybrid-bil som Toyota Prius Hybrid kunne salget af denne hurtigt stige, hvis den blev solgt med kun lave eller ingen afgifter.

Det samme gælder uden al tvivl de kommende "Hybrid Plugin". Her kan salget også hurtigt stige, dersom der kun er lave eller ingen afgifter på disse.

De Danske Bilimportører kom med en pressemeddelelse den 22 januar 2008. www.bilimp.dk

Ifølge denne kilde blev der solgt 162.668 personbiler i 2007. Hvis vi tænker på en afgiftslettelse på 100.000 kr pr. bil, vil det svare til ca. 16 milliarder kr pr år.

Det er blandt andet det tal, som vi må forholde os til.

Du skriver: "Det er 100% sikkert, at nogle få års afgiftsfritagelse kun vil være en meget lille pris for den opnåede miljøforbedring!"

Jeg vil sige "Pengene kunne være brugt til at gøre de mest miljøvenlige benzin/diesel-biler billigere, så der kom mere sikkerheds-udstyr i disse".

Jeg vil hellere afgifts-fritage sikkerheds-udstyr end rene el-biler og hybridbiler.

Men jeg vil give dig ret i, at en total afgiftfritagelse hos de rene el-biler ikke vil belaste staten de næste par år.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


02. mar 2008 kl 17:17

avatar

Holger Skjerning

Lille indrømmelse...!

Til Jan Hervig Nielsen! OK, mit salgstal var i underkanten. - Dog: en bremseklods vil jo også være, at så mange biler slet ikke kan leveres hurtigere, og da slet ikke, hvis Connie Hedegaard overtaler alle andre lande til at afgiftsfritage!
Og andre lande får jo ikke nær det samme provenutab, som os!! - Hertil kommer så den sædvanlige usikkerhed og tilbageholdenhed mht. nye knap så gennemprøvede biler.
Jeg kan jo sammenligne med udbredelsen af varmepumper, som kun er pålagt moms, og hvor "besparelsen" i forhold til el-opvarmning er tæt ved 70% - altså mindst lige så stor som besparelsen ved at udskifte en benzinbil med en hybrid- eller el-bil. Totalt set.
Og som nævnt: det kan aldrig skade at lægge ud med afgiftsfritagelse.


02. mar 2008 kl 17:52

Jan hervig nielsen

Bjørn Lomborg

Hej Holger.

Der er selvfølgelig mange nuancer i denne her problemstilling. Og ja, det er lidt mere nuanceret end det, som jeg beskrev i mine første indlæg på dette debat-forum. Det indrømmer jeg gerne.

Men en afgiftsfritagelse for hybrid-biler (og senere rene el-biler) er jeg skeptisk overfor.

I øjeblikket er Toyota Prius Hybrid den mest kendte hybrid-bil. Og jeg ved, at Honda også er langt fremme m.h.t. disse. Om kort tid kommer der også "hybrid plugg in".

Du har selvfølgelig ret i, at det er begrænset, hvor mange af disse bilfabrikkerne kan producere. Så der vil måske være mangel på disse de første par år (?).

Men mon ikke der rimelig hurtigt vil kunne leveres mange af disse biler til det lille land, som Danmark er(?).

Hvis vi satte afgiften drastisk ned på Toyota Prius Hybrid i Danmark, kunne importøren måske - måske ikke - skaffe utrolig mange af disse.

Jeg ved slet ikke, om Toyota vil bygge flere fabrikker, som skal lave den nuværende Toyota Prius Hybrid eller ej. Eller om Toyota kun fokuserer på deres kommende version.

Jeg vil hellere reducere afgiften på forskellige sikkerhedsystemer til biler, dersom FDM og andre fagfolk mener, at de er effektive.

Her tænker jeg på "nattesyn" til biler, fartpilot suppleret med afstandsmåler til bilen foran, bedre front m.m.

F.eks kan en lettelse i afgifter på over 100.000 kr for Toyota Prius Hybrid måske være brugt bedre, som en Bjørn Lomborg måske ville udtrykke det.

De 100.000 kr kunne sænke prisen på den miljøvenlige blå/grønne VW Polo Diesel Blue Motion.

Så ville VW-importøren få den til Danmark.

Og så ville der være råd til endnu mere sikkerhedsudstyr i denne Øko-Polo, dersom der ikke er nok sikkerhedsudstyr i standard-versionen. Måske kan man få "nattesyn" til denne blå/grønne Polo.

Men som sagt indrømmer jeg gerne, at der er flere nuancer end i mine første indlæg på dette debat-forum.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed


02. mar 2008 kl 18:25

Jens Madsen

Re: fiancering af batterierne

Jeg mener at fiancering af batterierne er væsnenligt for at indføre elbilerne. og her er det essentielt at reducere battiernes størelse til bevist lige under 200 km´s række vide. for hvad nytter det at bygge et batteri til 600 km+ hvis det gør elbilen så dyr så ingen kan eller vil købe den ?. der kan næsten være batteri til 4 el biler i et 600 km´s batteri. lav udskiftelige batteri systemer for at forlænge denne kørsels radius.

Til private, tror jeg at under 200 km. kan gøre det. Dog skal man også tænke på, at batterier "slides" og på det tidspunkt at de er udtjent, vil nogle batterier være ned på ca. halve rækkevide. Det afhænger meget af batteriets kvalitet.

Udskiftning af batterier er måske muligt, på en simpel måde, ved de f.eks. kan anbringes i en anhænger. En mulighed, kunne være at "leje" en større batterikasse, med enorm kapacitet, hvis man skal på langtur.

Jeg tror dog, at det bedste er at placere en lille benzin eller dieselmotor i bilen, som bruges ved lange ture. Køres mindre end 50 - 100 km om dagen, vil det kunne gøres på ren eldrift. Køres over, vil den ekstra kørsel, koste benzin / diesel. Ofte vil det reducere forbruget af benzin/diesel betydeligt.

Hydbridbiler vil helt sikkert kunne gøres billigere. I dag, er jeg måske mest tryg ved NiMH batterier. LiON batterier går så ofte op i røg. Blyaccumulatorer er også en mulighed, men jeg tror ikke det kan betale sig i forhold til NiMH. Måske burde vi udskifte alle blyaccumulatorer med NiMH på kort sigt.

Blyaccumulatorer koster ca. 1000 kroner, for et batteri på 90AH/12V. Mindre biler, vil kunne nøjes med 10 batterier, og opnå ca. 10kW. Dette svarer til en benzin motor, på ca. 20kW ved gode batterier. Der vil normalt kunne køres op til 100 km. på en opladning. Efterhånden som batterierne bliver dårlige, falder det til måske ned til halvdelen, hvis batterierne er dårlige. Selv ved 50 km, kan det tage toppen af benzinforbruget, og hjælpe benzinbiler til lavere forbrug.

Konklussionen er, at med blyaccumulatorer, vil vi for kun ca. 15.000 kroner ekstra, plus en elmotor, kunne køre 50% - 70% på el, afhængig af ens forbrug. Det giver en merpris, på højst ca. 25.000 kroner, incl. elektronik og motor. Og måske falder prisen yderligere på motor og elektronik, ved masseproduktion.


02. mar 2008 kl 20:06

avatar

Holger Skjerning

Plugg-in og sikkerhed...!

Igen Jan Hervig Nielsen:
fint at vende alle fordele og ulemper m.v.
Mht. plugg-in biler, så er jeg endnu mere sikker på, at det er en meget lang proces at blive enige om systemer, der kan bruges til flere (eller alle) bilmærker. - Og først derefter kan produktion af biler og batterier og ladestationer begynde at tage fart. Skal vi sige 12-15-20 år?
Og mht. sikkerhedsudstyr er jeg også en smule pessimistisk. - Hver gang, du indfører et nyt sikkerhedssystem, 4-hjulsbremser (!), skivebremser, sikkerhedsseler, ABS, air-bags, antispin, og nu nævner du nattesyn og afstandsalarmer... så sker der to ting: dels redder det nogle, som kvajer sig eller falder i søvn (det er OK), men dels medfører det, at rigtig mange (de fleste) kører mere "til grænsen" eller mere aggressivt. Kører hurtigere både i godt og fedtet føre, tættere på, bremser lidt senere osv. - Det er jo sjovt!! - Præcis som det er sket hos professionelle i alle slags motorløb. - I alm. biler får føreren mindre "føling" med kørslen, og hans/hendes ansvar og forudseenhed reduceres. Derfor har disse "forbedringer" ikke nær så stor virkning på ulykkes- og dødstal, som det var ønskeligt.
Jeg vil derfor hellere støtte rimeligt sikre og anvendelige, miljørigtige biler end mere og mere sofistikeret sikkerhedsudstyr.


02. mar 2008 kl 20:16

Bjarke Mønnike

Jeg er enig Holger

Der er for mange, der i tillid til, at deres manglende evner for at føre bil, opvejes af "kvajeredningssystemerne".


02. mar 2008 kl 22:05

Jan hervig nielsen

Sikkerhed og diesel

Hej Holger.

1. SIKKERHED:

Du har højst sandsynlig ret i, at en del mennesker kører mere aggressivt, når der er mere sikkerhedsudstyr i bilen.

Dette er da også grunden til, at FDM og andre fagfolk bør vurdere, om et sikkerheds-system kan redde liv eller ej. Det understreger jeg da også tit.

M.h.t sikkerheds-udstyret ESP/ESC mener flere fagfolk, at det kan redde liv.

Det pinlige er så, at det så sent som i 2007 ikke var indført på alle nye biler.

Jeg var nemlig i kontakt med en af producenterne af Toyota Aygo, Citroen C1 eller Peugeot 107. En af disse producenter havde endnu ikke besluttet, om de ville have ESP. De skulle først regne på de nye afgifts-regler.

FDM var på et tidspunkt skeptisk m.h.t. en slags fartpiloter, som vist ikke øgede sikkerheden.

Men måske vil en bestemt slags fartpilot med afstandsmåler til biler foran kunne mindske risikoen for trafikuheld.

Ved hjælp af denne specielle fartpilot vil man nemlig kunne mindske førerens trang til at køre for stærkt. Ens forsikrings-selskab vil nemlig kræve større udgift af en, dersom man kører for stærkt.

2. HYBRID VERSUS DIESEL:

M.h.t. plugin tager det måske mange år, førend de bliver indført. Det er muligt.

Så lad os derfor holde os til den nuværende hybrid-bil Toyota Prius Hybrid og diesel-bilen VW Polo Blue Motion.

I virkelighedens verden vil disse 2 biler måske have samme CO2-udslip. Lad os blot sige det for nemheds skyld.

Ulempen ved POLO Diesel er, at den er kortere end
Prius Hybrid. Og jeg vil ikke blive overrasket, hvis der stadig er problemer med partikler i dieselbiler. Det skal jeg ikke gøre mig klog på.

Men fordelen ved den blå/grønne Polo er, at den er markant billigere end Toyota Prius Hybrid. Så 75.000 kr i afgift-lettelse fra denne blå/grønne dieselbil, er procentvis langt større end de samme 75.000 kr på Toyota Prius Hybrid.

Som Bjørn Lomborg ville sige: Hvor får man mest for pengene? Ved en Toyota Prius Hybrid eller ved en VW Polo Blue Motion Diesel?

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


02. mar 2008 kl 22:19

Bjarke Mønnike

Man får mest for pengene

Ved at købe en Fiat Panda og undgå at spekulere på, om vore politikere vil det ene eller andet.

Og det alle smarteste ville være, hvis man optog produktionen af 2CV FIAT 500D og Renault 4 igen, med en fuldgalvanisering og forsynede dem med elektronisk tænding.

Forøvrigt er FDM et rejsebureau og en reklamesøjle for uopnåelige blikæsker. Nævn lige en eneste politisk ting som FDM har opnået, der har været tilgavn for bilisterne!


02. mar 2008 kl 22:29

avatar

Holger Skjerning

El- og/eller hybrid...?

Helt enig i det meste.
Når jeg er helt vild med at fremme hybridbilen, er det fordi:
1. den er en naturlig overgang fra benzin/diesel til elbiler.
2. den har samme rækkevidde som benzin/diesel-biler, så folk vil købe den.
3. og derfor langt hurtige give den ønskede klima-virkning
4. I forhold til diesel kan man forvente enorme forbedringer og prisnedsættelser, hvor diesel jo nu er forfinet til perfektionisme gennem 30-50 år.
Og hybridens udvikling vil fremmes mest muligt, hvis den støttes eller afgifts-fritages i flest mulige lande.
Jeg gætter på, at hybridens el-del på denne måde vil øges, så den bliver mere og mere el-bil og kun kører på benzin i nødsituationer!
Den rene el-bil skal derimod være 3-4 gange bedre end nu, for at accepteres af den gennemsnitlige bruger, og dens udvikling vil fremmes helt parallelt med hybriden, og - hvis den blive god nok - langsomt overtage både hybridens, benzinens og dieselens rolle. Om måske 20-30 år.


02. mar 2008 kl 23:03

Jan hervig nielsen

Børnefamilier

Hej igen.

De singler og de børnefamilier, der ikke har særlig mange penge, kan ikke vente på, at hybrid, rene elbiler, "hybrid plugins", trykluft- eller brintbiler bliver konkurrencedygtige.

Disse familier tænker på at købe den bedste bil her og nu. Det bedste her og nu er hverken en hybrid, ren elbil men derimod en af de mest miljøvenlige diesel- og benzinbiler.

En lille to-personers-bil behøver ikke være så dyr som den nuværende SMART. Hvis VW tog sig gevaldigt sammen, kunne de måske lave en 300-315 cm lang "Smart" Diesel Blue Motion, som ville kunne udkonkurrere elbilen Think de næste mange, mange år.

Hvis rene el- og hybridbiler skal fritages for afgift, bør Smart Diesel, VW Golf + Polo Diesel Blue Motion, Fiat 500 Diesel og diesel/benzin-udgaverne af de 3 små nuttede sardindåser Toyta Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107 også.

Det er nu og her, at familier med børn har brug for en sikker bil.

P.S: Jeg er langt fra enig i alt, hvad FDM siger. Men de har altså nogle gode oplysende artikler af og til.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed


03. mar 2008 kl 13:45

avatar

Holger Skjerning

Meget tæt på enighed...!

OK, det er klart, at de, der her og nu skal købe bil, må vælge mellem dem, der er nu.
Og der er de sidste 10 år fremkommet vel 50 små velfungerende bilmodeller, både til diesel og benzin - til særdeles rimelige (i DK!) priser og med relativt lavt forbrug.
Og da de sælges i stort tal, behøver de ikke støtte. - Men for mig gerne, hvis der laves rimelige, gennemtænkte ordninger.
Derimod kræver hurtig udbredelse af hybrid- og el-biler stor støtte, indtil de evt. bliver lige så billige/effektive som "forbrændings-motor-bilerne".
Så det er højst prioriteringen, vi ikke er helt enige om. - Og så ser jeg vistnok lidt mere på de langsigtede visioner, hvor jeg håber på rene elbiler, og på at elektriciteten laves på kk-værker - suppleret af havvindmøller m.v. - Helt uden CO2-problemer.
Og som sagt kan alle ordninger reguleres hen ad vejen, når salgstallene kommer op på nogle tusind.


03. mar 2008 kl 16:02

Jan hervig nielsen

Min drøm

Hej Holger.

Tak for en spændende debat.

1. SPÅ OM FREMTIDEN:

Jeg skrev i starten af denne tråd: " - Det vil nemlig skabe et kæmpe hul i statskassen. Hvis en million biler får en afgifts-lettelse på 100.000 kr, vil det nemlig koste 100 milliarder kroner".

Efter debatten med dig, Holger, har jeg tænkt over det. Mine overstående formuleringer bør blødes op, så det mere lyder i retning af: "Det KAN MÅSKE skabe et stort hul i statskassen - dersom det ikke reguleres hen af vejen".

Jeg kan jo ikke spå om fremtiden.

Lige så lidt kan du spå om fremtiden. Måske kommer de rene el-biler og "Hybrid plugg in" langt, langt hurtigere end du regner med i dine overstående indlæg.

2. LIGEGLAD:

I og for sig er jeg ligeglad med, hvad vi kører på i fremtiden. Om det er brint, el, trykluft, hybrid, biobrændsel, diesel eller benzin interesserer mig ikke så meget.

Min indgangsvinkel er nemlig trafiksikkerhed i alle mine indlæg. Miljø er noget sekundært for mig.

Jeg kan forstå på I andre debattører, at rene elbiler udnytter energien bedre en diesel/benzin-biler. Og de larmer jo ikke.

Så jeg kan kun glæde mig til den dag, hvor en børnefamilie fra lavindkomst-grupperne kan købe en 375-425 cm lang ren elbil, der har høj trafiksikkerhed, til små 100.000 kr.

Jeg vil uden al tvivl have et stort smil på den dag, hvor elbiler kan udkonkurrere benzin/diesel-biler. Fordi så får vi nogle biler, der - ifølge jer fagfolk - udnytter energien godt. Og som ikke larmer.

Min drøm er, at biler på ca. 350 cm i længde kun koster ca. 50.000 kr; det vil sige bliver uden afgifter. Og at de 275-325 cm lange biler kun koster 100.000 kr, det vil sige bliver også uden afgifter.

Så efter min mening bør rene el-biler blive afgiftsfrie!!!! Men det er først langt, langt ude i fremtiden. Først kan vi stille og roligt lægge måske 60.000 kr i afgifter på rene elbiler - og så kan vi stille og roligt fjerne disse igen på et senere tidspunkt.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


03. mar 2008 kl 17:43

avatar

Holger Skjerning

Så venter vi blot på Connie...!

Til Jan!
Jamen så endte det hele jo i fryd og gammen - til glæde for begge debattanter!
Tænk, hvis debatten om kernekraft og vedvarende energi kunne udvikle sig på lignende måde! - Og det burde den egentlig kunne - netop i dette forum.
Dog vil jeg stadig kæmpe for at få hybridbilerne (på visse betingelser) delvis fritaget for afgifter - i en lang udviklings-periode.


03. mar 2008 kl 18:25

Jan hervig nielsen

Tak for debatten

Hej Holger.

Jeg synes, at det har været en meget frugtbar debat. Den har bl.a. lært mig noget om mine formuleringer. Du har jo ret i, at det ikke er sikkert, at det ender med et stort hul i statskassen.

En debat behøver jo ikke nødvendigvis ende i enighed for at være en god debat. Men det er alligevel rart, når parterne kommer nærmere hinanden til sidst. Det synes jeg ihvertfald.

Til Martin Sørensen vil jeg sige, at mine sidste indlæg også er mit svar til dig.

Jeg ser allerhelst, at alle miljøvenlige og sikre biler på under eller lig med 425 cm i længde bliver uden afgifter.

Om det så er diesel, ren el - eller det, som vi på Sydfyn kalder en rugbrødsmotor :-) - er jeg i og for sig "ligeglad" med.

For det første har jeg ikke viden nok til at kunne vurdere, om el, brint, trykluft eller andet bør være fremtiden.

For det andet er det trafiksikkerhed, som 99 % af alt det, som jeg skriver, handler om.

Vi bør efter min mening få fjernet alle afgifter på de mest miljøvenlige og sikre biler. Vi kan så betale "skattefar" tilbage ved at betale 2-5 kr mere for en liter benzin eller diesel.

Men i første omgang vil jeg lægge en eller anden form for afgift på elbiler, når de begynder at komme i et betydeligt antal. Min begrundelse er, at dette vil kunne holde afgiften på benzin/diesel-biler nede. Det vil kunne holde mine "prøveballon" i live.

Men senere vil jeg gå den modsatte vej og afskaffe afgifterne på de rene elbiler igen.

Min drøm er nemlig den, som jeg beskrev i mit sidste indlæg: Få alle afgifterne væk på de mest sikre og mest miljøvenlige biler under 425 cm i længden.

I det nye nummer af det tyske bilblad "Auto Bild" - Nr. 9 (29 februar 2008) har de en test af VW Golf Diesel Blue Motion.

Ifølge bladet kører den rimelig langt på literen, da de prøvede den i virkelighedens verden.

Ifølge bladet er den 420 cm lang. Lad os få den ned i pris. Dette kan vi gøre ved f.eks at følge min prøveballon (se link nedenfor).

Toyota Prius Hybrid vil iøvrigt også blive billigere i min prøveballon, Holger ;-).

Og lad os så alle glæde os til, at der om nogle år vil komme en 420 cm lang lydløs elbil, som kan udkonkurrere denne VW Golf Diesel Blue Motion. Det tror jeg, at jeg vil se frem til.

M.h.t. den lille 2-personers-bil SMART forsøger man at lave den til en el-bil.

Holger. Tak for debatten.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083


04. mar 2008 kl 11:25

avatar

Holger Skjerning

Lærerig debat, enig...!

Tak for ordene! og konklusionen.
For lige at dreje det hele lidt, kan jeg oplyse, at jeg kører ca. 7000 km/år i min dejlige Toyota Camry 2,2, 1997, benzin.
Med andre ord, jeg udleder samme CO2-mængde, som hvis jeg kørte 20.000 km/år i en VW Lupo 3L.
Denne sammenligning er ikke relevant for en, der SKAL køre 20.000 km/år, men det er den jo alligevel, hvis han så kører de 14.000 km i tog, bus eller sparer kørslen!
Og specielt til Jan: Jeg er 100% sikker på, at min sikkerhed er væsentlig større i Camry'en end i Lupo'en.


04. mar 2008 kl 11:25

avatar

Holger Skjerning

Lærerig debat, enig...!

Tak for ordene! og konklusionen.
Jeg vil håbe, at enkelte visionære politikere (who?) læser lidt i denne debat!!!
For lige at dreje det hele lidt, kan jeg oplyse, at jeg kører ca. 7000 km/år i min dejlige Toyota Camry 2,2, 1997, benzin.
Med andre ord, jeg udleder samme CO2-mængde, som hvis jeg kørte 20.000 km/år i en VW Lupo 3L.
Denne sammenligning er ikke relevant for en, der SKAL køre 20.000 km/år, men det er den jo alligevel, hvis han så kører de 14.000 km i tog, bus eller sparer kørslen!
Og specielt til Jan: Jeg er 100% sikker på, at min sikkerhed er væsentlig større i Camry'en end i Lupo'en.


04. mar 2008 kl 13:58

Jan hervig nielsen

"Invitation" og Fiat 500

Hej Holger.

Ja, det har været en utrolig spændende og givende debat.

1. "INVITATION":

Jeg vil skrive til alle partiernes trafikpolitiske ordførere inden efteråret. Derfor er det utrolig rart for mig at afprøve mine synspunkter og få mod- og medspil.

Jeg vil derfor blive glad, hvis du, Holger, og I andre har lyst til at komme med en kommentar angående Toyota Prius Hybrid i min "prøveballon"-tråd.

Jeg skal nemlig i kontakt med Toyota Danmark. Så vil jeg spørge, hvad denne bil koster helt uden afgifter, som gulpladebil og som personbil på hvide plader.

2. LILLE LUPO VERSUS STOR BIL:

Holger, du snakker om, at du hellere vil sidde i din Toyota Camry fra 1997 end i VW LUPO 3L, dersom de stødte sammen.

Jeg kendte ikke Toyota Camry, så jeg googlede på denne og året 1997. Frem kom dette billed. http://www.dragtimes.com/image....jpg

Umiddelbart ser det ud til, at den er mere end 425 cm lang. Ihvertfald er den langt, langt større end VW Lupo 3L.

På den ene side imponerer VW Lupo 3L mig ikke. Jeg synes nemlig, at den er for lille til at kunne kaldes en sikker bil. Jeg synes, at der er langt, langt mere ide i den større VW Polo Diesel Blue Motion, der kører rimeligt langt på literen.

Og selvom den nye Fiat 500 har klaret sig godt i sammenstødstests, er der ingen tvivl om, at Fiaten ville kunne laves endnu sikrere, dersom ingeniørerne havde haft noget mere plads at boltre sig på. Hvorfor skal alt være så småt?

Ligeledes siger EuroNCAP også, at en lille bil med 5 stjerner ikke kan sammenlignes med en større bil med det samme antal stjerner.

Jeg blev utrolig overrasket, da en debatør herinde vist ikke troede, at jeg vidste dette eller flere andre ting.

Jeg er godt nok ufaglært nørd/ildsjæl. Men det er klart, at når jeg har lavet tegninger og en lerfigur af mindre fartøjer - og været i kontakt med en dansk "bilproducent" - så ved man altså godt, at en større bil kan laves mere sikker end en lille bil.

MEN:

På den anden side har jeg set en Renault Modus brase sammen med en ældre men langt større Volvo. Selvom Renault Modus var mindre, var det faktisk denne, der var sikrest at sidde i. Den gamle men store Volvo blev mere ødelagt.

Holger, det kunne være spændende at lade en 10 år gammel Toyota Camry støde sammen med den langt mindre - men nyere - Fiat 500.

Umiddelbart vil jeg nok helst sidde i den lille men nye Fiat. Ingeniørerne er jo blevet bedre til at lave biler end for 10 år siden.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
--------------------------------------------------


04. mar 2008 kl 14:17

Jørgen Henningsen

At støde sammen er aldrig sjovt :-)

Problemet med trafiksikkerhed er vel skabt af kørsel med høj hastighed. Der er mange bilister, som har den illusion at det skal være ufarligt at køre bil. Det kan det umuligt blive når vi samtidig gerne vil køre rigtigt stærkt. Lastbilerne har fået indbygget fartbegrænser. Lad os indføre det samme i personbiler i EU.


04. mar 2008 kl 23:15

avatar

Henning Sørensen

Biobrændstof på retræte

På P1 i morges kunne man høre selveste Connie Hedegaard udtale, at biobrændstof til biler nok ikke var det smarteste, da det forårsagede højere fødevarepriser, og man drev rovdrift på naturen. Hun nævnte specifikt regnskoven på Borneo. Hun nævnte også, at hybridbiler var en naturlig overgang til rene elbiler. Hun sagde derimod ikke et kvæk om afgiftsnedsættelse på disse køretøjer!!!!


05. mar 2008 kl 12:02

avatar

Holger Skjerning

Misforståelse - og tilføjelse...!

Jeg beklager, at mine kommentarer vedr. Toyota Prius delvis har hvilet på en misforståelse, som jeg har uddybet i Jans prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Her kun kort: Toyota Prius er en økonomisk benzinbil (23-24 km/l) - faktisk ikke en elbil. Den kan ikke oplades hjemme, og benytter kun el-delen ved langsom kørsel, overhalinger og til at opsamle bremse-energi! - Altså ikke en "ægte hybridbil"!


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk