Aluminium i tanken

[Ifølge de amerikanske forskere skal der 1,2 kg aluminium til at spalte en energimængde svarende til 0,45 kg benzin.

Når en tankfuld aluminium er opbrugt, bliver stoffet aluminiumoxyd tilbage som pulver. Det kan oparbejdes igen til rent aluminium. Allerede ved 60 ganges genanvendelse kommer energiprisen ned på 50 øre per kWh, oplyser Jerry Woodall til magasinet Physorg.com.]

Det er selvfølgelig interessant, men hvad er energiforbrug til at omdanne Al-oxyd til pulver. Det er også fint at Al er et af de mest forekommende grundstoffer på planeten, men udvindingen til ren aluminium koster kassen, både penge og miljø/energi.

Igen er vi tilbage ved debatten om hvorvidt brint er en energikilde eller en energibærer, for skal aluminiumen oparbejdes/aktiveres ved energiforbrug før brinten udvikles i tanken, så er det den energiproduktion vi skal kigge på.

Det er muligt at vi med teknikken kan undgå partikelforurening og andre emissioner, meeen man kan også gå for langt over åen. Lad os få en livscyklusvurdering af teknikken før vi falder i svime.

El-biler er måske at foretrække.

Mvh.

Re: Aluminium i tanken

El-biler er måske at foretrække.

Det er da som at gå frem og tilbage over åen femten gange efter vand...

Det giver da absolut ingen mening da alluminium er et af de råstoffer der er mest energikrævende overhovedet at fremstille.
Hvis hele brint teknologien overhovedet skal have nogen energimæssig berettigelse, så er den eneste teknik HOD (hydrogen on demand) kombineret med fuel celler.
Alt andet er totalt meningsløst og giver på ingen måde en markant og blivende besparelse i energi eller CO2. Jeg mener nu på ingen måde at CO2 er skyld i nogen opvarmning, men det er så en anden snak.
Det har i mange år været totalt uforståeligt for mig, hvorfor forskerne og de studerende på DTU har brugt utallige timer og ressourcer på at udvikle en lille bil der kan køre længere og længere på literen med brint. Helt uforståeligt.
Der hvor de virkelige arbejdspladser ligger, og der hvor der er rigtig mange penge at hente hvis man knækker koden, det er i fremstillingen af brint. Ikke i anvendelsen af brint. Det kan jo være totalt ligemeget om denne DTU brintbil kører marginalt længere på en liter brint, hvis der ikke er en billig og energirigtig måde at fremstille brint på.
Derfor bliver det et mysterium hvorfor forskere og studerende ikke kaster deres fælles kræfter ind i forskningen og ser at få lavet en hydrogen on demand teknologi der virker.
Forskerne og de studerende og stort set alle læserne her vil samstemmende sige, "jamen elektrolyse kræver mere energi end man får ud af det"...
Jamen det er bare ikke godt nok. Fordi I har læst det i en bog betyder det ikke at det bliver mere sandt af det. Folk sagde også at tungere end luft flyvning ikke var muligt, selvom fuglene fløj, og så prøvede Wright brødrene og idag flyver vi jo som bekendt. Stop nu med at lege med den scooterting på DTU og få forsket i noget HOD. Ellers bliver den brintbil aldrig til andet end mastubation.

Hvad med natrium

Nogle af os husker, hvor sjovt det er at komme natrium i vand. Det udvikler også brint, og natrium smelter allerede ved 98°C, så man kan bare holde natriumtanken varm og dryppe natrium i vand, så frigives der brint.
Vandetr bliver så til natronlud, der skulle afleveres ved tankstationen, hvorfra den i rør kan pumpes til inddampning, og fornyet elektrolyse til gendannelse af natrium.
Det har man kunnet i teknisk målestok i over 100 år.
Man skal bare have lidt billig strøm. Den danske trafik kræver ca. 7 GW. Så teoretisk skulle vi kun bruge 5 nye reaktorer som dem finnerne er ved at bygge. Det er oven i købet billigt. De vil kun koste ca. 150 milliarder kr. Og et atomkraftværk holder i 60 år, så det vil kun blive 2,5 milliard i investering per år.
Hvis vi skulle foretrække vindkraft til at producere strømmen kunne det også lade sig gøre.
Hornsrev kostede med tilslutning ca. 2300 millioner kr og har i gennemsnit ydet 60-65 MW. Så en kapacitet på 7 GW effektiv vindkraft kunne vi få for kun 2,3*7000/65 = 248 milliarder kr. Og vindmøllerne beregnes at holde i hele 20 år, så den årlige investering vil kun blive 12-13 milliarder + alt det udenom.
Der er slet ingen grund til at lade fantasien binde af smålige økonomiske ræsonnementer.

Re: Hvad med natrium

"Det giver da absolut ingen mening da alluminium er et af de råstoffer der er mest energikrævende overhovedet at fremstille."

Der er alluminiumsproduktion på Island, hvor der anvendes geotermisk energi - så det kan godt bruges miljøvenlig og alternativ energi, til produktion af alluminium.

Re: Hvad med natrium

Det kunne man sådan ligeså godt anvende, men det er bare for farligt. Der er alt for stor risiko for alvorlige ulykker med natrium + vand.

Aluminium er meget mindre reaktivt overfor vand

Men ja, for mig at se virker det som endnu et mediestunt.

Sikreste opbevaring af brint og ilt er i H2O

Christian Bentzen har samme "vissioner" som jeg ofte har søgt at offentliggøre i alle debatforum. H2O er universets gave til menneskeheden som det mest opbevaringssikre energirigeste stof der findes . Uden atomar udnyttelse af disse atomer kan vi i første omgang udnytte H2O som brint/ilt brændstof til vore brændselsceller . Videnfolk påstår at H2O er "brugt" brændstof bl.a. når det er dannet i en brændselscelleproces og hvis det igen kunne genbruges ville vi have en evighedsmaskine . Skulle man anvende genspaltet H2O vil der alligevel ikke være tale om en evighedsmaskine fordi der i en energiudnyttelse i brændselscelleprocessen forbruges elektroner der ikke kan indgå i en genskabelse af H2O, der vil være et forbrug . Men nu til det egentlige emne , at kunne spalte H2O . Det må kunne lade sig gøre at skabe kaos i H2O bindingerne ved hjælp at disses egne elektromagnetiske energibølger . Selv uendeligt små ændringer i bindingerne vil ødelægge det atomare sammenhold og frigøre brint og ilt . Hvis de mange milliarder der ofres på at finde forbrugsmetoder af brint , istedet blev brugt på forskning af frembringelse heraf ville vi hurtigt kunne se verdens nye uudtømmelige energikilde H2O blive en realitet .

Re: Sikreste opbevaring af brint og ilt er i H2O

Der forbruges ikke elektroner i spaltningen af vand !!! Der forbruges energi.

Antallet af elektroner i 2 stk H2O og så 2 stk H2 + 1 stk O2 er den samme.

Når man elektrolyserer vand (spalter det), så vil der ved katoden ske reduktion af H2O og det giver H2. Ved anoden sker der oxidation af H2O og det giver O2. Denne kræver proces kræver energi, og den kan man udregne fra simple termodynamiske tabelopslagsværker. Og den holder også i den virkelige verden.

Elektromagnetiske energibølger og hvad har det at gøre med en kovalent binding i vandmolekylet ??

Det er nonsens det du skriver !

Re: Re: Sikreste opbevaring af brint og ilt er i H2O

Der var engang en amerikaner der sagde : " there is no such thing as free lunch!". Det gælder også i den virkelige verden da hedder det bare termodynamikkens 1. lov : energiens konstans.

Aluminiun

På Grønland påtænker man at bygge nogle meget store vand-krafts-værker, der formodes at kunne lave meget billig el. (jeg har hørt tal så lavt som 1 øre/kWh.).
Grønlands problem er, at der ikke er kabler, der kan transportere el til forbrugere i Europa eller USA, hvor mangelen på energi er størst. Derfor påtænker man at oparbejde aluminiun på samme måde som man gør på Island og så eksportere det.
Vil det kunne detage i transportsystemerne på den nævnte måde?

vh Mogens Bülow, mb.sde@energiforbrugeren.dk
Formand for Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk

Ros mv.

Jeg er godt tilfreds med, at denne brint-beretning påpeger behovet for både en energikilde og ny infrastruktur. Det er vigtigt, at bl.a. vore politikere således ikke bliver forvirrede, hvis de læser med.

Uden yderligere oplyste forudsætninger, ville det dog være bedre at udelade denne information: "Allerede ved 60 ganges genanvendelse kommer energiprisen ned på 50 øre per kWh" (Forudsættes der mon stort set gratis energi til oparbejdningen, og hvilken "slags" kWh er der mon tale om?)

Og til dig Iver Sørensen: Du bør krydse fingre for, at mange ikke forstår det, du skriver. Brug gerne noget af dit "krudt" på at sætte dig ind i termodynamikkens love!

Til Christian Bentzen: Jeg forstår vist heller ikke helt dit HOD-koncept (inkl. energikilde og logistik) og jeg bryder mig ikke om, at du således skyder på de studerende. Der er mange decipliner i det, de beskæftiger sig med, jeg hører dem ikke påstå, at brintbiler kan redde verden, og det er også vigtigt, at de hygger sig med deres arbejde. Det kan der nemt komme en masse andre gode ting ud af end lige præcis brintbiler. (Det kunne være sjovt at være med - omend jeg pt. endnu hellere ville "have fingrene i" tidens spirende nye elbiltelnologi :-))

Hvad med legeringsmetallerne?

"Når en tankfuld aluminium er opbrugt, bliver stoffet aluminiumoxyd tilbage som pulver. Det kan oparbejdes igen til rent aluminium. "

Jo, de 95 % aluminium bliver til et pulver, hvor der er iblandet rent iridium, rent gallium og vel tinoxyd som så skal smeltes om til nye briketter! Det må være en meget energikrævende proces, men er den ikke også lidt bovlet?

Re: Sikreste opbevaring af brint og ilt er i H2O

Morten --du har ret---undskylder min mangelfulde meningsforklaring . Der burde være præciseret tydeligere at den ved forbrænding i brændselscellen opnåede forbrugende energi er elektroner og at dette kræver sin part af det spaltede H2O som så ikke kan indgå i en genskabelse af nyt H2O og dermed er et forbrug heraf. Nonsens det er alt hvad der falder udenfor den boglige viden og det er i stil med brainstorming det der bringer nye perspektiver og mulige opdagelser ind i vor verden af uvidenhed . Uden menneskers nysgerrighed,fantasi og trang til udvikling ,eller det du kalder "nonsens" ville vi måske aldrig have opfundet hjulet .
Hulemanden

Spörgsmaal om brint:

Jeg har i flere äldre kilder og helt specifikt i Salmonnsens Konversationsleksikon fra 1894 set fölgende: "Brint kan ogsaa faas ved at lede vanddamp over glödende järn".

Er dette en röverhistorie, eller kan man virkelig splitte vand i sine bestanddele paa denne maade? Saafremt det virkeligt skulle väre muligt, er det formentlig näppe energimässigt fordelagtigt, men hvad er det egenligt der saa sker med vandmolekylerne? Og hvorfor bränder brinten og ilten saa ikke öjeblikkeligt af (knaldgas!!)? Eller er det blot en "and" - ligesom den "kolde fusion" for nogle aar siden?

Mvh Per Grunth

det enkle svar er EROEI

Energy Return Off Energy Investet.

Helt enkelt så afgøres det om det om det er en god ide, Dette sker i beregningen i hvor meget energi det koster at lave brinten, og lagere brinten i aliminums batterierne til brinten.

Brint er i sig selv energi mæssigt dyrt at producere, Derfor må energi lagere systemet ikke koste vænsenligt energi for at være en ubrugelige teknologi.

jeg er mere og mere overbevist om at brint kun er anvendelig som energi lager på kraft varme værker.

Re: Aluminiun

Peder Christian Stoholm. Jeg håber der ikke er alt for mange andre der krydser fingrene overfor nytænkning i denne verden for så kommer vi lige som ikke ud af stedet. Jeg har skam læst alt hvad der er offentlig tilgængeligt angående de atomare bindingsenergier og den gængse opfattelse er at det kræver samme "store" energi at splitte de atomare bindinger som der vil kunne opnåes herved. Dette er ud fra det nuværende meget begrænsede kendskab man reelt har til disse partikkelbindinger . Men der sker jo hele tiden nye opdagelser og derfor mener jeg der bør forskes for at forbigå disse hindringer med de foreslåede hidtil uprøvede metoder . Det er højest sandsynlig at der som nævnt ved blindforsøg kan findes en spaltningsfremmende påvirkning der er langt mere effektiv end de kendte. Lad os nu tænke positive kreative tanker der kan blinge nyt til verden.

Nonsens kender ingen grænser

Iver, når du skriver "den gængse opfattelse" og "meget begrænsede kendskab" kan jeg kun sige at du vrøvler.

At bryde en kemisk binding homolytisk så som en kovalent binding i vand (dvs. O-H), så kræver en ganske bestemt mængde energi. Det står simpelthen ikke til diskussion.

Danner man tilsvarende bindingen igen (O-H binding), får man en mængde ud igen.

Det koster mere energi at spalte vand til H2 og O2 end man får igen ved at forbrænde dem til vand. Dette kan eftervises både teoretisk og ikke mindst eksperimentelt.

Alt dette kan beskrives vha. termodynamikken. Og siden du stiller spørgsmålstegn ved dette, bedes du komme med beviset på at det er forkert.

Bevisbyrden ligger hos dig.

Jeg er træt af fantaster som dig som mener at de har svaret på alt, og at man altid kan redde den med at sige "om nogle år vil det vise sig ....".

Re: Spörgsmaal om brint:

Jeg har i flere äldre kilder og helt specifikt i Salmonnsens Konversationsleksikon fra 1894 set fölgende: "Brint kan ogsaa faas ved at lede vanddamp over glödende järn".

Er dette en röverhistorie, eller kan man virkelig splitte vand i sine bestanddele paa denne maade? Saafremt det virkeligt skulle väre muligt, er det formentlig näppe energimässigt fordelagtigt, men hvad er det egenligt der saa sker med vandmolekylerne? Og hvorfor bränder brinten og ilten saa ikke öjeblikkeligt af (knaldgas!!)? Eller er det blot en "and" - ligesom den "kolde fusion" for nogle aar siden?

Mvh Per Grunth

Re: Re: Aluminiun

OK Morten så stopper vi fantasteriet--for det er ikke andet, desudagtet teorierne fantaserer ud fra den nutidige grænselagte viden om bindinger som jeg har tillagt mig og som vi indtil nu er i besiddelse af om disse atomare energier , vi kender endnu ikke til fulde disses eksistens betingede livsbetingelser . Men som du ironisk citerer --vi får se om nogle år--jeg vil tro og håbe du bliver forbavset.