... men ikke så meget andet. Det er godt nok trist, at videnskabelige teorier skal vinde folkelig opbakning før de kan accepteres til undervisningsbrug. Hvis nu der aldrig havde været undervist i Darwins teorier i forvejen, hvor mange folk ville mon så have stemt for?

Hvis et flertal i Florida havde gennemtrumfet »intelligent design«, ville beslutningen være blevet omgjort af USA's højeste ret. Lignende er allerede sket nogle gange, fordi religiøse kræfter har travlt. Men, heldivis for hele verden, er uvidenskabelighed i det offentlige rum i USA forbudt.

Ikke for ingenting er Frihedsgudinden opstillet i New York City, en gave givet af Frankrig, en hyldest til den frie tanke, en arv fra Napoleon. En frihed, der ikke gælder friheden til at påtvinge hvad som helst hvor som helst, fx religiøse tanker, men en frihed der garanterer frihed til at forsvare sandhed. En inspiration der rækker langt, selv til Danmark, for også her har vi en religiøs undervisningsminister. Desværre, i Danmark, har vi en grundlov der ikke forbyder dette, men, heldigvis har vi USA og Frankrig at støtte os til i sager af sådan art, så ignoranter ikke får frit spil i demokratier.

Sikke en svada. Hvor har du været de sidste 8 år?

Mvh Søren

Nu er det jo sådan at evolutionsteorien er en "teori", hvilket antyder, at den jo netop ikke er bevist i praksis. I min verden er Carstens bidrag et udtryk for smagsdommeri, idet alt andet end denne ene teori er uvidenskabeligt. Jeg vil gerne spørge:
Hvis Carsten skulle være nedstammet fra Chimpansen eller gorillaen, hvor er alle de halve fossiler så henne? Vi har vist kun nogle ganske få trin på en stige, som jeg personligt ikke er overbevist om.

Kald mig blot ignorant, men at godkende enhver teori som eneste videnskabelig realitet, uden at denne kan bevises til praktiske realiteter, og samtidig at afvise alle andre forklaringer (dem findes der mange forskellige af) er i min verden ignorance, eller mangel på lyst til debat.

Så henviser Carsten til friheden, altså friheden til at mene det samme som flertallet. Derfor har vi jo en frihedsgudinde :-)

Kære Lorenz.
Din fascinerende kommentar til Carsten, vidner om din totale mangel på biologisk indsigt (og et forfejlet undervisningssytem i folkeskolen/gymnasiet).
Hvorfor er du så vild med fossiler? At noget bliver fossileret er lidt af en sjældenhed ( relativt i forhold til antallet af dyr der har levet) og kræver helt bestemte forhold, så hvis du leder efter et missing link - er det ikke sikkert at du finder det! Og hvis det endelig ligger derude, er det jo nok ikke fundet endnu - det kræver jo rent faktisk at en person der er i stand til at tolke hvad han ser, rent faktisk finder det "missing link"!
Fossiler er komplet unødvendige for at lave stamtræer over arterne. Det gør vi nu til dags ud fra henholdsvis proteinsekvenser og DNA sekvenser. Fossiler er kun gode, fordi de rent morfologisk kan beskrive hvordan dyret har set ud, og til at understøtte data fra sekvensanalyserne.
Og både rent morfologisk, genetisk, og ud fra funktionerne af cellerne/fysiologien, er det nu en gang sådan at Homo sapiens sapiens ligger uhyre tæt op ad aberne - og en del længerevæk fra vandmænd!
Samtidig giver biologien kun mening, hvis man ser på den ud fra evolutionært perspektiv. Evolutionsteorien er hamrende god til at forklare de observersioner, som vi ser i naturen og i mine petriskåle.
Evolution er i bund og grund ændringer i vores DNA, og tænk en gang - de ændringer observere vi til dagligt, når vi f.eks. undersøger hvad der sker med en dyrepopulation over tid når den er udsat for faktorer såsom sult, de langsomste bliver spist, etc. Evolutionen ser du også direkte (altså over meget kort tid) hos vira, hvor der konstant sker ændringer i deres DNA, og derfor kan HIV klare immunforsvaret. Evolution sker når landmanden udvælger dyr med bestemte egenskabe til a parre sig (jeg kan love dig for at en sortbroget malkeko giver mere mælk i dag, end en ko gjorde i stenalderen), og når man vælger de bedste korn på marken (dem med flest aks f.eks) til at skulle levere frø til næste års såperiode. Samme historie med bomuld i USA - man har avlet på de højydende individer at bomuldsplanterne).
Evolution sker hele tiden omkring dig hos os alle sammen - og der er flere hundredetusinde VIDENSKABELIGE artikler, der vidner om det.
Ved du hvad en VIDENSKABELIG TEORI er?Det er en terori, der forsøger at forklare, hvad der observeres, og denne teori bliver grundigt gennemtæsket at adskillige forsøg, og består så længe at den kan forklare hvad der sker/den bliver modbevist. En almindelig teori er hvad en eller anden "common person" finder på - og sådan set ikke gør mere ved - såsom religion.
Det er fint at du sætter pris på at kunne tænke frit - men andre ville sætte pris på om du så kunne bruge denne kapacitet til at tænke dig om. Hvorfor er det at vi i år 2008 stadig skal trækkes med religiøse mennesker, der er blevet fortalt af en præst, eller har læst i en bibel, at for nogle tusinde år siden var der en gud, der gjorde dit og dat. Hvor er det lige menneskets kritiske sans slipper op mod religiøse menneskers ikke-eksisterende beviser på at der er en/flere guder (og hvilken af grupperne/retningerne har så "ret"?). Hvad er det der gør, at fordi en person siger til en anden, at der er en gud, så er der automatisk en gud, uden at den anden person siger "vent nu lidt - hvad (helvede) baserer du dette på".
Som et kurriosum kan nævnes at selv i intelligent design lejren, har de (i USA - selvfølgelig - hvem ellers?) nu erkendt at evolution finder sted - omend i en grad der ikke er kraftig nok, til at forklare alle ændringer sket de sidste TO MILLIARDER år. Mon ikke de snart erklærer at det hele er noget BS forklædt som bibellære?
En anden ting: man skulle tro at ing.dk henvendte sig til fagfolk og illustreret videnskab henvendte sig til resten. Jeg synes der har været en grum infiltration at folk med absolut ingen viden her i de senere år, som kommer med indlæg og forklaringer, baseret på absolut ingen ting. Kan disse mennesker ikke lægge restriktioner på deres debatlyst, og leve ud fra tanken; "den der lytter lærer" - og holde sig til Illustreret Videnskab.

...for at du klart og eftertrykkeligt skriver noget, der længe har trængt til at blive skrevet.
Jeg er ubetinget enig med dig, lige indtil vi når ned til "En anden ting: ..."!

Jeg er er IKKE enig i, at ikke-fagfolk skal være bandlyst i dette forum, og være forvist til Illustreret Videnskab. Man kan sagtens have noget at sige, der også er værd at lytte til, uden at være uddannet på området. I øvrigt er ingeniører jo også vidt forskellige, også på det faglige område. Skal det så heller ikke være tilladt at diskutere på tværs af fag-områder? Skal jeg, som maskinmester, også fise af, eller i det mindste holde min kæft og kun lytte i benovet andægtighed? Eller må jeg f.eks. godt blande mig, når det handler om skibe (hvor guderne skal vide, der er langt mellem de kvalificerede indlæg på Ing.dk - hvad enten vi snakker journalistikken eller debatterne)?

Er helt enig i, at en gang ævl, som det du reagerede på, er spild af alles tid. Men det har du jo så reageret på, og dermed også foranlediget at andre måske tager stilling. Er det ikke også en form for "evolution"?

Ignoranter begår den fejl at antage at sandhed er demokratisk. Derfor er det en katastrofe, hvis et samfund bliver forgiftet af forurening eller misbrug og hvis skoler samtidig forfalder, for så bliver der så mange ignoranter at de kan forføres til at udgøre en magtfaktor, med diktaturer eller 3. verdenskrig til følge. Dette ved visse ledere, og derfor kan de finde på at sige: »Lad de enfoldige komme til mig.«

Sandhed er ikke bare udemokratisk, den er også uøkonomisk. I 1980'erne var det fx farligere at være i bjergene om vinteren i Østrig end i Frankrig, på trods af at de franske bjerge er cirka dobbelt så store. Årsag: Når lavinerisici skulle offentliggøres, blev dette besluttet demokratisk i Østrig, af lokale hotelejere, mens sådanne beslutninger i Frankrig blev dikteret af den franske stats lokale eksperter i laviner, som var ligeglade med om hotelejere ville tabe penge. I Østrig, som resultat af dette, blev bl.a. St. Anton delvist jævnet med jorden.

Ganske klart, havde de østrigske hotelejere delvist fat i en sandhed, at optimum for dem ville være at løbe en vis risiko. Sådant er al ære værd, forudsat at sandheden ikke bliver stukket ind under gulvtæppet. For, hvordan kan individer ellers træffe korrekte beslutninger, om man helst ønsker at more sig for billige penge og befinde sig i en vis risiko, eller betale mere og være omkapslet af større sikkerhed? Frit valg, i dette, er demokratisk og økonomisk, to andre særdeles vigtige byggepiller, men de må ikke infiltrere vort fundament.

Derfor, når sandhed bliver truet, skal vi hæve fanen så højt som vi overhovedet kan. Videnskab er ikke nødvendigvis sandhed, men videnskab baserer sig på metoder der ustandseligt afprøver om påstande stadig er gyldige, og, hvis der er tvivl, da baserer videnskab sig på hvad der til enhver tid er størst sandsynlighed for at være rigtigt, og det er på dét fundament at vi bygger broer. Når visse broer nu og da svigter, da undersøger vi hvorfor, og retter ind, og dette er årsagen til at vi ikke længere bygger broer som for to tusinde år siden.

»Intelligent design« har i øvrigt fået et officielt stempel af USA, efter grundig undersøgelse: Konceptet er uvidenskabeligt og hører ikke hjemme i nogen skoler. Dette er USA's besked til hvem som helst der måtte gide at spørge.

Eric, du tolker teorien fra den begrænsede vestlige verden, som tror så meget om sig selv.
En korrektere tolkning er:
De bedst egnede til overlevelse, er ikke dem som bor i den vestlige verden, de kan ikke engang sikre generationernes fornyelse.

Mvh Tyge

4-3, det er ikke andet end skræmmende.......

Vi antager at mennesker er designet og ikke har udviklet sig igennem tiderne.

Hvem kan så forklare forskellige fysiologiske mekanismer i mennesket som højst sandsynligt er et levn fra fortiden.

Fx kan nævnes gåsehud, som er små muskler i huden er rejser hårene så der kan dannes et isolerende luftlag omkring huden og holde legemet varmt. Det havde virket hvis mennesket havde pels, men det har vi jo ikke mere.

Eller fx det autonome nervesystem der er delt i er sympatisk(stimulerende) og parasympatisk(hæmmende).
Det sympatiske nervesystem fungerer ved, instinktivt, at gøre kroppen i stand til at yde voldsomme fysiske præstationer, det såkaldte "flight og fight response"(adrenalin/noradrenalin frigives - blodtrykket/pulsen/respirationen stiger, glukose/triglycerider frigives til blodbanen som muskler bruger som energi, fordøjelsen bliver hæmmet etc)
Man siger at denne tilstand stammer fra fortiden og indtræffer når mennesket står overfor farer, og derved gør mennesket i stand til at overleve ekstreme situationer, fx jagt for føde, slåskamp, trussler fra rovdyr.

Hvorfor har mennesket en blindtarm(apendix veriformis)? Det er dog klarlagt at blindtarmen virker som et lymfoidt organ, og er angiveligt et depot for lymfocytter, men mennesket kan sagtens undvære blindtarmen.

Der er sikker mange flerer eksempler, men dette var hvad jeg lige kunne komme i tanke om.......

Eric, du tolker teorien fra den begrænsede vestlige verden, som tror så meget om sig selv.
En korrektere tolkning er:
De bedst egnede til overlevelse, er ikke dem som bor i den vestlige verden, de kan ikke engang sikre generationernes fornyelse.

Mvh Tyge

Ja, det har du ret i. Måske er det ikke de bedst egnede, men det er i hvert fald dem som lever under de bedste betingelser.
Og så har mennesket, til forskel fra dyr, trods alt en vilje (det håber jeg i hvert fald), som gør ham i stand til at ændre sin skæbne, vha sin intelligens.

En mulig årsag til at fertiliteten er faldende i Europa, skyldes nok at vi prøver at omgå naturen.

Uden at jeg skal kloge mig på biologien, så overlever flere personer, der ville være døde som fostre og børn af naturlige årsager.

Naturlige årsager er sygdomme som vi modvirker medicinsk.

På en måde har vi sat det naturlige ud af funktion.

En mulig årsag til at fertiliteten er faldende i Europa, skyldes nok at vi prøver at omgå naturen.

Uden at jeg skal kloge mig på biologien, så overlever flere personer, der ville være døde som fostre og børn af naturlige årsager.

Naturlige årsager er sygdomme som vi modvirker medicinsk.

På en måde har vi sat det naturlige ud af funktion.

Det forklarer ikke hvorfor fertiliteten er faldende. Tværtimod burde vesten have et overskud af unge.
Problemet er ikke at vi bruger medicin til at helbrede sygdomme, men at vi også bruger medicin til at myrde millioner af fostre, samtidig med at vi har smadret det traditionnelle familiemønstre og fornægtet vores egen identitet.

Evolutionen er sand, men for mennesket fløj den af Pommern da vi opfandt antibiotikaen ;)

Det forklarer ikke hvorfor fertiliteten er faldende. Tværtimod burde vesten have et overskud af unge.

Har du hørt om prævention? Det er en ret smart ting der gør at man har indflydelse på uønskede graviditeter...

Det eneste medicin (og den forøgede viden om sygdomme) har medført, er blot at overlevelsesprocenten af nyfødte er øget væsentligt.

...vi også bruger medicin til at myrde millioner af fostre...

YEP! Der kom den - så kom vi ind på abortemnet, det tog ikke lang tid.

...samtidig med at vi har smadret det traditionnelle familiemønstre og fornægtet vores egen identitet.

Fornægt du endelig løs - jeg har det aldeles glimrende med min identitet.

BTW:

Det forklarer ikke hvorfor fertiliteten er faldende.

Hvis du endelig vil lede efter en årsag til faldende fertilitet blandt de der ønsker børn, tror jeg du vil have væsentligt større succes ved at kigge på de stoffer vi omgiver os med.


Bjørn

Hvis du endelig vil lede efter en årsag til faldende fertilitet blandt de der ønsker børn, tror jeg du vil have væsentligt større succes ved at kigge på de stoffer vi omgiver os med.

Bjørn

Nej, det godtager jeg ikke, af den simple grund at udviklingslandene som har den højeste fertilitet er mindst lige så udsatte for forurening og giftige stoffer. Feks Indien.
Det er bare en undskyldning for ikke at gøre noget ved problemet.
Prævention og abort, er noget vi selv har valgt.
Arbejde fremfor familie, er også selvvalgt.
Det skyldes hverken Darwin eller evolutionen, men os selv.

I betragter mennesket som noget uden for naturen. Men mennesket er en del af naturen og hvad mennesket har af teknologi er derfor noget "naturligt" - herunder antibiotika og prævention. At sige at vi modarbejder evolutionen er logisk set noget sludder, det har som forudsætning at vi ikke er "naturlige" fordi vi har udviklet intelligens og bevidsthed. Intelligens og bevidsthed er selvfølgelig lige så naturlige som ubevidste instinkter.

Mennesket er ikke prædestineret til at overleve som art - tværtimod har vi qua vor teknologi skabt muligheder for det store kollektive selvmord. Med den kontrol vi har med resourcerne er det en prøve på vor intelligens og overlevelsesevne at vi ikke ødelægger vort livsgrundlag, om det lykkes kan ikke vides.

Mvh Søren

Nej, det godtager jeg ikke, af den simple grund at udviklingslandene som har den højeste fertilitet er mindst lige så udsatte for forurening og giftige stoffer. Feks Indien.

Bemærkede du at jeg skrev "...blandt de der ønsker børn..."?

Nu talte du om fertiliteten i Vesten, men ok - vi kan da godt sammenligne fertiliteten i Vesten med fertiliteten i udviklingslandene.

Når man taler om fertilitet i en befolkningsgruppe, refereres der til antal børnefødsler pr. individ i befolkningsgruppen. Årsagerne til forskellene er mange - nogle af de væsentlige er:

1)
Vesten har et "forspring" i brugen (og akkumuleringen i generationerne) af kemiske stoffer. Du har ret i at udviklingslandene må forventes at "indhente" Vesten på dette punkt.[/irony]

2)
Af økonomiske / religiøse / kulturelle / sociale årsager er der altså forskel på brugen af prævention i Vesten og i udviklingslandene. Der er sikkert ufrivilligt barnløse i udviklingslandene - ingen tvivl om det - men der er også nogle store børneflokke og det påvirker altså fertilitetsgennemsnittet i befolkningen.

Det er bare en undskyldning for ikke at gøre noget ved problemet.

Hvad foreslår du?


Bjørn

Kære Bjarke Blazejewicz.
Jg beklager hvis jeg fornærmede dig, men det er i ren afmagt og desperation over at se debatten på Ing.dk gradvist bliver mindre og mindre videnskabelig, og mere og mere hokus pokus. Når folk begynder at tale om at "venstredrejet vand" er mere sundt end almindeligt postevand (venstredrejet vand er åbenbart noget Rudolf Steiner har observeret landmænd lave vha. et håndtag i en spand vand jvnf. en anden debatør i en anden debat på siden) og der er mange andre lignende eksempler. Og hver gang tænker jeg: hvorfor pokker tænker manden sig ikke om, førend han begynder at fabulere om vensteredrejet H2O og lignende. Så det er ment i bedste mening, for at højne niveauet til noget der ligger en hel del over de spirituelle/hokus pokusagtige, der ikke helt sjældet sniger sig ind.
Vh Peter.

Kære Peter Vestentoft,
Idet jeg tillader mig at antage, at dit ovenstående indlæg er møntet på mig, og ikke Bjarke (Mønnike), vil jeg blot sige, at jeg skam ikke er spor fornærmet! ;-)
Jeg forstår godt din pointe, og deler til en vis grad din frustration. jeg tillod mig blot at advare mod, at vi gør dette, og lignende, fora for "elitære". Jeg synes også der skal være plads til gymnasie-eleverne, de studerende, håndværkerne, eller måske kassedamen fra Brugsen, der brænder for et emne. I mine øjne må det være personens engagement og emnets relevans der er afgørende, snarere end den faglige og/eller uddannelses-mæssige baggrund.
Vi har alle godt af at blive udfordret på vor viden og indsigt; også dem "der ved mest" - og også af "ikke-fagfolk". Og hvis dem "der ved mindre" gerne vil i dialog, hvem tjener så på at holde dem udenfor? Gør du? Gør samfundet?
Igen; jeg er enig i at det kan være frustrerende at få en potentielt saglig og lærerig debat kontamineret med ubegrundede fantasier og religiøst ævl, men kig lige på, hvem der eksempelvis optræder med den slags i denne tråd! Her kan jeg da se mindst ét eksempel på en debattør, der - alene vurderet ud fra sin profession - er højst berettiget til at deltage, men ikke desto mindre giver udtryk for nogle synspunkter, der hvad det rent fornuftsmæssige angår ligeså godt kunne være fremsat af en talsmand for Hizb ut-Tahrir.
Set fra den positive side, har det da i det mindste en vis underholdningsværdi! ;-)

Med venlig hilsen
Peter Blazejewicz

»Darwins evolutionsteori er fakta, fordi den bl.a. er grundlaget for al biologi og medicin og bl.a. er absolut nødvendig i kampen mod livstruende sygdomme.«.

Det er svært at se, at en teori om at livet har udviklet sig fra amøber over aber til mennesker kan være absolut nødvendig i kampen mod livstruende sygdomme.

Kritikkerne af darwinismen - herunder intelligent design - benægter jo ikke at livet kan ud- eller afvikle sig. De mener blot, at der er grænser for, hvad det kan føre til.

Uden dem havde vi ikke haft Peter Vestentofts udmærket kommentarer og efterfølgende diskussion.

Årsagen til den vestlige verdens svigtende fertilitet skal ikke hentes i evolutionen. Den skyldes med sandsynlighed vores kemikaliepåvirkninger ude fra og ikke mindst at vi får børn i en meget sen alder set fra et biologisk synspunkt.

I dag er gennemsnitsalderen vel omkring de 30 år for første barn. Når der så endelig kommer børn i en sen alder er der også stor risiko for genfejl som viderearves til næste generation. Det betyder blot at det bliver endnu sværere.

Tager man det i betragtning, så er den mest naturlige alder få børn i, såmænd i teenageårene. Hvorfor skulle pigen/kvinden ellers blive kønsmoden ?

Og det er jo også dokumenteret utallige gange at jo yngre man er desto nemmere er det at få børn.

Hele problematikken omkring "the missing link" og om vi virkelig nedstammer fra aberne, kan jeg kun sige at det har man faktisk for ganske nyligt vist meget elegant vha. moderne genteknik.
Efter at vi kortlagde det menneskelige genom og sidenhen andre arters (herunder forskellige aber), så faldt det hele på plads.

Mennesket har 23 par kromosomer, mens aber har 24 par. Så har fortalerne for ID og andet nonsens brugt det som argument på at vi ikke nedstammer fra aber. Men efter at genteknikken kom ind, så viser det sig at vores et kromosom er "smeltet" sammen. Derfor er der ikke noget missing link.

http://www.youtube.com/watch?v...ated


Og som Peter Vestentoft ganske rigtigt påpeger, så er fossilering ikke bare noget der sker. Og det kræver efterfølgdende også at vi så finder dem, hvilket jo ikke er det nemmeste i denne verden.

Om man kalder det en teori, lov eller lære er for mig ligegyldigt. Faktum ved evolutionslæren (som jeg foretrækker) er at den kan falsificeres. Det er jo netop det som er problemet med ID. Deres "teori" kan ikke falsificeres og den intelligente designer er jo bare et andet ord for "GUD". Hvem skulle det ellers være de hentyder til, når man ser på listen over dem som startede alt dette. De er jo kristne fundamentalister i GUD's eget land.

Eric@
"Hvis Darwins evolutionsteori er fakta, så burde i handle i overensstemmelse med den, og sikre 'artens' overlevelse.
Men fakta peger på det modsatte, de bedst egnede til overlevelse, dem som bor i den vestlige verden, kan ikke engang sikre generationernes fornyelse".

Hej Eric
Formodentlig er vi, der bor i den vestlige verden, ikke bedst egnede til overlevelse. Hvis f.eks. meget store klimaforandringer slår vore samfund i stykker og gør vore tekniske hjælpemidler ubrugelige, så vil mennesker, der i dag klarer sig uden disse, formentlig have en evolutionsmæssig fordel.

I øvrigt mener jeg, at der er videnskabelig belæg for, at høj levestandard med sikkerhed for, at samfundet tager sig af sine ældre, nedbringer fødselstallet. Men i samfund, hvor ældre er henvist til hjælp fra familien, forsøger man at sikre sig ved at få mange børn.

Den mekanisme har tilsyneladende ikke med evolution at gøre.

Roberto Martinez var et af kommissionens medlemmer, der stemte imod. Men det var ikke fordi, han er fortaler for intelligent design, men fordi teksten om udviklingslæren blev udvandet ved at tilføje ordet ”teori”. Roberto Martinez opfattede ordvalget som et dårligt kompromis, der skulle indikere, at evolutionsprincippet ikke er entydigt bevist.

Det var dermed kun formelt, evolutionsteorien vandt 4-3 over intelligent design. Reelt var sejren ikke kneben, men på 5-2, hvis Roberto Martinez havde overvundet sin modvilje mod ordet "teori".

Årsagen til den vestlige verdens svigtende fertilitet skal ikke hentes i evolutionen. Den skyldes med sandsynlighed vores kemikaliepåvirkninger ude fra og ikke mindst at vi får børn i en meget sen alder set fra et biologisk synspunkt.

Har du spurgt dig selv hvorfor vi får børn i en sen alder ?. Hvad er det, der optager de unge, så de glemmer noget så naturligt som at få børn ?.
Mon det er studiet ?.
Hvem er det der presser de unge til at gøre noget så unarturligt som at læse til ingeniør ?.

Det har intet med evolution at vi får børn i en senere alder. Det er fordi vores levevis og herunder også de krav som samfundet/politikere stiller os har ændret sig. Der er flere mennesker på jorden end for 40 år siden. Der er øget konkurrence globalt set, og for ikke at komme bagud og tabe kampen er de unge nødt til at uddanne sig tidligere og bedre end før.

Det er fordi vores levevis og herunder også de krav som samfundet/politikere stiller os har ændret sig. Der er flere mennesker på jorden end for 40 år siden. Der er øget konkurrence globalt set, og for ikke at komme bagud og tabe kampen er de unge nødt til at uddanne sig tidligere og bedre end før.

Der er ingen der tvinger os til at leve som vi gør.
De krav som samfundet/politikerne stiller os, har vi selv valgt. Samfundet, det er os, og politikerne har vi selv stemt på, eller har vi ikke ?.
Vi har også selv valgt at deltage i den internationale konkurrence.
Endnu en gang, ER DER INGEN DER TVINGER OS !.
Når globaliseringen truer artens overlevelse, burde det være enhver darwinists pligt at bekæmpe den !.

Nu skal vi nok også lige spørge os selv om artens overlevelse bliver forbedret eller forværret af flere mennesker?

Vi er alt for mange mennesker, og bør sikkert hurtigst muligt komme under 1 milliard...

Nu skal vi nok også lige spørge os selv om artens overlevelse bliver forbedret eller forværret af flere mennesker?

Vi er alt for mange mennesker, og bør sikkert hurtigst muligt komme under 1 milliard...

Vores art, her i europa, er truet. Her drejer det sig ikke om at blive talrige som stjernerne på himmelen og befolke hele jorden indtil flertallet er nået eller om lebensraum, men blot om at holde befolkningsantallet på et nogenlunde konstant niveau.

Lakmusprøven for eller imod Intelligent design kan først afgøres EFTER fortalerne for samme Design er døde og begravede. Dette gælder al videnskab, og Darwins modstandere tilbage omkring 1850, disse ER bestemt døde.

Jeg kan ikke forestille mig nogen nutidige fortalere for ID modtage en Nobel pris.

Jeg kan varmt anbefale de folk, der føler trang til at ytre sig positivt om Intelligent Design her og i al almindelighed at tage et seriøst kig på evolutionsbiologen Richard Dawkins spændende/skræmmende bog The God Delusion, hvor han igen afliver de mest gængse myter om sammenligneligheden mellem videnskab og tro.

At mene at de to ting overhovedet er i samme boldgade, er et indlysende bevis på manglende indsigt i videnskabelig metode.

Det ville i øvrigt være overordentlig rart at se flere politikere tone rent flag i forhold til deres 'private' holdning til religion. Jeg vil til enhver tid foretrække en politiker der klart giver udtryk for, at hans/hendes holdninger baserer sig på empirisk viden og fornuft og ikke en idé om, at der et eller andet sted 'står skrevet' at tingene skal være på den ene eller anden måde.

Når alle diskussioner altid ender 50-50 så spørg Etisk Råd om anbefalinger, og få Folketinget til følge samme anbefalinger og OPHØJE Intelligent Design TIL LOV, saa fat det. Jeg er så træt af blive nedgjort, men igen Etisk Råd kan gøre mine meninger således hvis jeg holdt fast ville jeg komme til overtræde nogle love. Ligesom bl.a. en lov imod kunstige Livmødre fra 1997. Selv Robotetik har Rådet bragt på banen.

Når der er Teologer i etisk Råd hænger det vel sammen med ID og Darwin.

Jeg kan varmt anbefale de folk, der føler trang til at ytre sig positivt om Intelligent Design her og i al almindelighed at tage et seriøst kig på evolutionsbiologen Richard Dawkins spændende/skræmmende bog The God Delusion, hvor han igen afliver de mest gængse myter om sammenligneligheden mellem videnskab og tro.

At mene at de to ting overhovedet er i samme boldgade, er et indlysende bevis på manglende indsigt i videnskabelig metode.

Det ville i øvrigt være overordentlig rart at se flere politikere tone rent flag i forhold til deres 'private' holdning til religion. Jeg vil til enhver tid foretrække en politiker der klart giver udtryk for, at hans/hendes holdninger baserer sig på empirisk viden og fornuft og ikke en idé om, at der et eller andet sted 'står skrevet' at tingene skal være på den ene eller anden måde.

Selv videnskaben har brug for troen. Man skal tro på en teori før den kan efterprøves.
Religionen handler ikke altid om hvordan tingene skal være. Kristendommen er et opgør med regelkulturen, hvor love og regler kan blive så indviklede at de er umulige at overholde.

Når alle diskussioner altid ender 50-50 så spørg Etisk Råd om anbefalinger, og få Folketinget til følge samme anbefalinger og OPHØJE Intelligent Design TIL LOV, saa fat det.

Hvis du hermed insinuerer, at antallet af personer der anser ID for at være evolutionslæren ligestillet eller overlegen, udgør 50% af befolkningen, håber og tror jeg du tager grundigt fejl. I det mindste hvis vi betragter den andel af jordens befolkning, der er underlagt "mine" folkevalgte politikeres lovgivning. Og det samme vil gøre sig gældende for en hvilken som helst veluddannet / vidende fraktion af jordens befolkning.

Når der er Teologer i etisk Råd hænger det vel sammen med ID og Darwin.

Nu er der jo heldigvis masser af teologer, der ikke lader deres indsigt i religiøse forhold stå i vejen for en realistisk, videnskabeligt baseret opfattelse af, hvor vi - rent biologisk - "kommer fra".
Om der sidder ID-tilhængere i Etisk Råd ved jeg ikke, men er det tilfældet, kan det kun gå for langsomt med at få dem ud, subsidiært givet noget kvalificeret, videnskabeligt funderet undervisning.

Religion kan eller må ikke opfattes som andet end en stærkt passioneret hobby. Historien rummer utallige eksempler på, hvor ulykkeligt det er for alle, når denne hobby gives indflydelse på politik og ledelse. Jeg savner endnu at se gode eksempler på det modsatte.
Og jeg er TRÆT af mørkemænd!
Om de er fra Hizb ut-Tahrir, Indre Mission, Vatikanet eller andre fanatisk realitets-fornægtende kredse, er mig principielt inderligt ligegyldigt. Bare fri os for deres fantasiers ufattelige, urimelige og ubegrundede indflydelse på, hvordan livet bedst tilrettelægges for de seks milliarder der skal dele denne planet.

Med venlig hilsen
Peter Blazejewicz

Kristendommen er et opgør med regelkulturen, hvor love og regler kan blive så indviklede at de er umulige at overholde.

Det er da den mest fantastisk intetsigende, forvrøvlede, ude-af-kontekst påstand vi længe er blevet præsenteret for!

Med træt hilsen
Peter Blazejewicz

Kristendommen er et opgør med regelkulturen, hvor love og regler kan blive så indviklede at de er umulige at overholde.

Det er da den mest fantastisk intetsigende, forvrøvlede, ude-af-kontekst påstand vi længe er blevet præsenteret for!

Med træt hilsen
Peter Blazejewicz

Hvis du mener at det er ude af kontekst, så må du rette henvendelse til Jakob Bo Kristensen. Jeg kommenterer bare hans indlæg.

Kristendommen er et opgør med regelkulturen, hvor love og regler kan blive så indviklede at de er umulige at overholde.

Det er da den mest fantastisk intetsigende, forvrøvlede, ude-af-kontekst påstand vi længe er blevet præsenteret for!

Med træt hilsen
Peter Blazejewicz

Enig - i grunden havde jeg den forventning at ID fanatikerne primært holdt til på den anden side af dammen.

Ud fra de ovenstående indlæg får jeg det skræmmende billede, at vi kan komme til at opleve en tilsvarende tæt afstemning i Danmark.


Bjørn

Enig - i grunden havde jeg den forventning at ID fanatikerne primært holdt til på den anden side af dammen.

Hvem er "ID fanatikerne" ?

Videnskabens konflikt med religiøse mennesker er denne: En kort vandring på et par timer i fx Jotunheimen i Norge, og man vil se, og ved at tænke sig om, at de gigantiske skråninger med rulleblokke der uafbrudt falder ned, er temmelig gamle, og, en uddannet geolog kan dertil lægge sin specialerfaring, baseret på samtlige menneskeskets sanser og evner, alene inden for bare dette ene felt, at planeten med garanti er mindst en milliard år gammel.

Derfor bliver videnskabsfolk trætte, når religiøse mennesker, visse, erklærer sig overbeviste om at deres gud skabte verden for 6.500 år siden, blot et eksempel. Men, dog, så længe disse religiøse mennesker nøjes med at have deres overbevisning i deres private sfære, er der for så vidt ingen problemer. De opstår først, problemerne, hvis også en skoleleder, fx en undervisningsminister, erklærer, at han er enig i at hans gud skabte verden for 6.500 år siden.

Hvad er problemet med dette? Jo, med en sådan udtalelse, som må antages at have vægt, fordi han er demokratisk valgt leder, har han samtidig sagt at hele den vidensgren der hedder geologi, er falsum. Hvis man undersøger dette område, vil man hurtigt finde mere, at han dermed også siger at fysik og kemi og endda matematik er falsum, og, ved at vi fortsætter med at trevle sammenhænge igennem, vil man se at også biologi og arkæologi bliver fornægtet af manden.

Det er årsagen til, at videnskabsmænd kan stille et temmelig relevant spørgsmål, om religiøse mennesker, der har sådanne standpunkter, overhovedet bør være en skoleleder, om ikke at han har bevist at han ikke blot er inkompetent, men dum? Man kan tilføje, om han i virkeligheden lærte noget, da han selv gik i skole?

Uanset, dette er årsagen til trætheden, iblandt videnskabsmænd, når religiøse blander sig i debat om hvordan verden er skabt eller hvornår. Ingen kan overskue alt, heller ikke videnskabsmænd, men, man kan med sine egne øjne og to hænder trevle verden igennem, vurdere sammenhænge, og ret hurtigt viser der sig et billede. Kort fortalt: Det svarer overhovedet ikke til hvad der er at læse om i årtusinde gamle bøger.

Hvilket ikke er forbavsende, i øvrigt, for selv moderne videnskabelige værker bliver ofte helt eller delvist forældet, fordi vi ustandseligt bliver klogere.

Et spørgsmål: Kan hele denne diskussion om verdens skabelse ikke være lige meget, i hvert fald for videnskabsmænd? Nej, for al viden hænger sammen på kryds og tværs, på millioner af måder, som gør at religiøse forklaringer om verdens skabelse, også »intelligent design«, fører til absurditeter.

Hvad betyder det? Det betyder, at religiøse mennesker, der tror på deres sag, fornægter omtrent samtlige fag i skoler, uden at erkende det. Det gør dem ikke nødvendigvis til dårligere mennesker at den grund, men de er uundgåeligt dårlige eksempler for skolebørn at følge.

- »Ham den øverste chef for skolerne' er en klog mand, det må han være, for han er jo øverste skolechef, altså kan vi ikke stole på at vore lærere underviser os i, i matematik og fysik og kemi og biolog, fordi disse fag ikke hænger sammen med skolechefens overbevisning«

- eller hvad børn tænker.

Tilbage er, om videnskabsmænd dermed håner religion eller religiøse ledere, nulevende eller døde? Nej, for vi afviser ikke at religioner kan hænde at indeholde hæderværdige kulturelle skatte, i form af måske etik og musik, som vi ganske klart har brug for, os alle, som bolværk imod barbarisme. Der er dog et budskab fra videnskaben: Tag etikken og musikken med dig, hvorend til du går, men vid at selv etik og musik hænder at blive forældet med tiden, og at du lever i nyere tider.

Enig - i grunden havde jeg den forventning at ID fanatikerne primært holdt til på den anden side af dammen.

Hvem er "ID fanatikerne" ?

Gennemgå tråden ovenfor - jeg regner med at du selv kan sammensætte listen og undlader at trætte os andre.


Bjørn

Enig - i grunden havde jeg den forventning at ID fanatikerne primært holdt til på den anden side af dammen.

Hvem er "ID fanatikerne" ?

Gennemgå tråden ovenfor - jeg regner med at du selv kan sammensætte listen og undlader at trætte os andre.


Bjørn

Beklager Bjørn, men efter at have gennemgået tråden, har jeg ikke kunne finde et eneste indlæg som forsvarer ID teorien.
ID fanatikerne må være opstået i din fantasi.

Enig - i grunden havde jeg den forventning at ID fanatikerne primært holdt til på den anden side af dammen.

Hvem er "ID fanatikerne" ?

Gennemgå tråden ovenfor - jeg regner med at du selv kan sammensætte listen og undlader at trætte os andre.


Bjørn

Beklager Bjørn, men efter at have gennemgået tråden, har jeg ikke kunne finde et eneste indlæg som forsvarer ID teorien.
ID fanatikerne må være opstået i din fantasi.

Helt fint med mig - du har det sikkert fint i din helt egen verden, hyg dig endelig der.

Det mest interessante ved dit indlæg er sådan set, at du reagerer på "ID fanatikere"...


Bjørn

Helt fint med mig - du har det sikkert fint i din helt egen verden, hyg dig endelig der.

Det mest interessante ved dit indlæg er sådan set, at du reagerer på "ID fanatikere"...
Bjørn

Selvfølgelig lever jeg i min egen verden, hvor skulle det ellers være ?.

Naturligvis reagerer jeg på "ID fanatikere". Jeg har aldrig mødt nogen.

Darwinismen, og troen på en intelligent skaber (gud), opsættes mere og mere som modsætning. Ikke desto mindre, var det næppe tilfældet for Darwin - han troede selv på Gud. Darwinismen var ikke af Darwin opfattet som en modsætning til troen på Gud som skaber. Hvor - og hvornår er idéen om Darwinisme, som et modstykke og trussel mod en intelligent skaber (gud) opstået? Der har altid været religiøse, der ikke har haft problem med at forene deres tro på gud, og en intelligent skaber, med troen på darwinisme.

Vi kan tage et eksempel. Darwin hævder, at den mest egnede overlever. Vi kunne også sige, at den som overlever overlever. Vi kunne sige, at hvis der er liv på en planet i universet, så er vi på planeten med liv - i det hele taget sund fornuft og ikke noget at sætte tvivl om.

Men - hvem beslutter hvem der skal overleve? Den bedst "egnede", hvem er det? Er det taberen der er god til sex, eller er det den intelligente som kan skabe kloner? Som jeg forstår Darwin var netop udvælgelsen af den bedst egnede, bestemt af "GUD". Den bedst egnede, kunne vi kalde "guds udvalgte". Så hvor er forskellen?

Måske kunne vi mene, at naturen udvælger den bedst egnede. Men, ofte er mange muligheder og parametre, som er valgt af noget uforklarligt, eller måske tilfældigt, og det giver stor mulighed, for at det er valgt af en Gud. Selvom darwin forklarer visse ting, og vi kan forudsige udfra dette - så kan vi også forudsige, at en person der falder ned fra en høj bygning vil "dø" fra sit liv på jorden. Dette benægter religiøse ikke. Det er besluttet. Og guds vilje. Men, der kan være meget før dette, som ikke er bestemt på forhånd, og valgt af tilfælde, intelligens, og parametre som naturvidenskaben ikke har styr på. Med andre ord, giver naturvidenskaben ikke en endegyldig og deterministisk forklaring på alt, således vi kan spå om alt, fra nu og i alt fremtid. Darwins teori, kan forklare noget, på samme måde, som vi kan spå om udfaldet af at springe ud fra rundetårn. Hvis det er "besluttet" og ikke muligt, at trække retur.

Med andre ord, vil altid være "noget" der er årsag til de tilfældige valg her i livet. Og dette "noget", findes også i udvilingsteorien. Det er ikke en deterministisk teori, uden nogen "beslutning", der ligger udenfor videnskabens kendskab og evt. betragtes som tilfælde.

Naturligvis kan vi ikke benægte, at nogle tilfælde kan være bestemt af et intelligent underliggende system, herunder evt. af en gud. Dette vil være videnskabeligt useriøst.

Ja - man kommer hurtigt ud i noget rod når man ser på overlevelse eller skæbne(r).
Somen thai engang sagde om en stakkels krybling på et skateboard i Bangkok - stakkels fattige mand han må bære på en dårlig karma når ingen vil tage sig af ham. (hentydning til evt. tidligere liv).
Men er det ikke sådan at mange forventer en forklaring på alt ..... uanset hvor langt den er ude i hampen - for at ro i deres "kyllinge-hjerner" eller kraft til at fortsætte livets under uretfærdige tilskikkelse. I ovenstående tilfælde vil selv sygdom være "selvforskyldt" da man sikkert har båret denne manglende modstandskraft videre - altså dårlig karma...(gen-egenskab however).

4-3, det er ikke andet end skræmmende.......

Vel er det ej. Hvis der var tale om et intelligent design, så ville der overhovedet ikke kunne have været sået tvivl om spørgsmålet, og resultatet ville, i det hypotetiske tilfælde, at nogen nogensinde havde rejst det, være 0:7.

Evolutionen, dén Darwin og videnskabsmænd taler om, taler ikke om »forudbestemthed«, eller om »skæbne«, men om sammenhænge. Mange af disse sammenhænge er indirekte, endda igennem mange led, som gør det vanskeligt for begrænsede sind at forstå hvad der foregår i naturen.

Darwin gav et eksempel: Humlebiernes antal i en egn, er i høj grad afhængig af musenes antal, fordi musene ødelægger humlebiernes levesteder. Desuden, så er musenes antal stærkt afhængig af kattenes antal. Darwin citerer en hr. Newman: »Nær landsbyer og små købssteder har jeg fundet, at humlebierne er talrigere end andet steds, hvilket jeg tilskriver kattene, som udrydder musene.«

Og Darwin fortsætter: Med mellemkomst af først mus og dernæst bier, bestemmer katte hyppigheden af visse blomster i distriktet.

Den slags observationer var Darwin den første om at gøre hele vor verden opmærksom på, og de er ikke trivielle. De kræver så stor omhu, tålmodighed, i at tænke over sammenhænge, at disse overstiger manges fatteevne.

Ad mange omveje, ved at spekulere over sammenhænge, erkendte Darwin at det ikke er det stærkeste individ der har størst chance for at overleve, og heller ikke det »bedst egnede«, men det til enhver tid bedst tilpassede: Hvis visse mus på en eller anden måde evner at undgå kattene, har de større chance for at overleve. Hvis visse humlebier vælger levesteder hvor mus ikke har let adgang, har de en større chance. Og hvis visse blomster er bedre til at tiltrække humlebierne, da bliver de bedre bestøvet. Og så videre.

Darwin erkendte, hvad det betød. At individer, der ikke var bedst tilpassede, havde dårligere chancer for at få afkom. Som betyder, at disse ophører med at eksistere i artens population. Forandring!

Evolutionen taler altså om sammenhænge, men, ikke om forudgivne sammenhænge, kun om chancer, om sandsynligheder, om tilfældigheder, i relationerne imellem kæder af arter i naturen. Det er ikke Ohms lov, eller guders love, men kaos, »de mange tals love«, om ressourcer, om konkurrence iblandt individer, der over tid, korte og lange sigter, medfører evolution.

At evolutionen er et faktum, er ikke en påstand, men utalligt bevist af videnskaben. Hvorfor evolutionen foregår, er også bevist: Årsagen er naturens uforudsigelighed når individer får deres afkom. Man kan stille sig selv det afgørende spørgsmål: »Er jeg, og mine søskende, fuldkomne kopier af mine forældre?« Nej, vi er ikke, vi er forskellige, varianter, af en blanding af vore forældre. Og hvorfor? Det skyldes den grad af kosmisk stråling, der ustandseligt rammer individers arvemateriale i celler. Hist og her, i vore celler, bliver koderne tilfældigt ændret, og ændringerne giver sig udslag i alverdens arter af små eller store forskelle imellem os og vort afkom, som har betydning for vore børn, fx om de evner at modstå visse sygdomme. Dette eksempel, tilfældigt nævnt, er i øvrigt årsagen til at videnskabsfolk bliver forargede når visse mennesker benægter evolutionen, fordi al moderne medicin er udviklet med basis fra erkendelsen om evolutionen.

Begrænsede sind chokeres af dette, information om evolution, om de dermed anklages for at være lige som abekatte. En sådan reaktion viser at de intet har forstået, for evolutionen forklarer jo netop, at alle arter af liv på planeten forandrer sig over tid, som betyder at vi for længst er blevet forskellige fra de arter af liv som vi oprinder fra.

Darwinismen, og troen på en intelligent skaber (gud), opsættes mere og mere som modsætning. Ikke desto mindre, var det næppe tilfældet for Darwin - han troede selv på Gud. Darwinismen var ikke af Darwin opfattet som en modsætning til troen på Gud som skaber. Hvor - og hvornår er idéen om Darwinisme, som et modstykke og trussel mod en intelligent skaber (gud) opstået?

Det er ikke så meget et spørgsmål om Darwins forhold til troen, som de troendes forhold til Darwin. Ideen om at vi nedstammer fra aber, står i modsætning til biblens skabelsesmyte, som mange religiøse insisterer på at tage bogstaveligt. I stedet for at vi er guds særligt udvalgte skabninger, er vi resultatet af tilsyneladende tilfældige processer. Man kan så kan vælge at forene det med sin tro og sige, at det var guds mål med evolutionen, men det er der ikke alle, der kan.

Nøjagtigt samme diskussion ser vi jo op igennem hele videnskabens historie. Gallileos store forbrydelse var jo også at han forvandlede jorden fra at være altings centrum, skabt af gud for vores, menneskenes, skyld, til at være en ubetydelig planet i en uendelig hob.

Det er videnskabens opgave at udfordre folks religiøse forestillinger ved at komme med fakta frem for tro. Men man skal ikke være så forbavset over, at menneskene har svært ved at give slip i deres ældgamle overbevisninger.

Det eneste jeg forbavser mig over er, at lige meget hvor mange beviser vi smider i hovedet på de religiøse tåber, så nægter de at se kendsgerninger i øjnene.

Specielt efter at genomet for rigtig mange arter er blevet kortlagt ned til mindste detalje, og man på baggrund heraf kan konkludere en masse ting, så fabler de religiøse stadig over at det er nonsens.

Det er en rigtig interessant debat I har gang i her, men det ville være rart med en lidt mere respektfuld tone fra enkelte debattører (fra begge lejre).

Vi er altid glade for konstruktiv debat på ing.dk, men jeg må bede jer om at afstå fra at anvende ord og vendinger der kan virke stødende. Debatten på ing.dk er af høj kvalitet, både med hensyn til faglighed og argumentation. Det vil vi gerne holde fast i.

Jeg håber ikke at det vil afholde jer fra at deltage i debatten – vi er glade for engagerede debattører, men gør på den anden side meget for, at debatten ikke ender i mudderkastning

Med venlig hilsen
Line Meyer - Dagens debatvært
Community Builder, ing.dk

Det eneste jeg forbavser mig over er, at lige meget hvor mange beviser vi smider i hovedet på de religiøse tåber, så nægter de at se kendsgerninger i øjnene.

Specielt efter at genomet for rigtig mange arter er blevet kortlagt ned til mindste detalje, og man på baggrund heraf kan konkludere en masse ting, så fabler de religiøse stadig over at det er nonsens.

Selvfølgelig vil de religiøse ikke lade sig overbevise af noget som ikke er 100% sikkert.
Du må huske på, at evolutionen kun er en teori !.

Evolutionsteorien er underbygget af FAKTA. Ligesom relativitetsteorien, kvanteteorien osv.

Så Eric, derfor er det noget forbandet vrøvl når du skriver "kun en teori". Det vidner om manglende viden.

Men det beviser jo netop min tidligere argument.

Så nu er jeg sikkert blevet blacklistet af Ing. , og det er så fint med mig.

"Evolutionen taler altså om sammenhænge, men, ikke om forudgivne sammenhænge, kun om chancer, om sandsynligheder, om tilfældigheder, i relationerne imellem kæder af arter i naturen."

En troende, kan godt have den opfattelse, at disse sandsynligheder netop er bestemt af GUD - og at GUD dermed, er den afgørende kraft, bag evolution.

At vi nedstammer fra Aberne, og ikke skulle være sat i verden af en ovenud intelligent "gud", tror jeg de fleste kan følge de religiøses afsky for. Det er jo en provokation mod det selvhøjtidelige menneskes tro på at være mere intelligens og over dyr, og sat i verden af en superintelligens, til at være over alle andre skabningers intelligens. At vi skulle stamme fra idioter, eller dyr, er en tydelig fornærmelse mod menneskets intellekt. På den anden side, tror jeg den er i god tråd med kristendommen (trods afvigelsen fra mosebøgerne), fordi at kristendommen tager den syge, den svage, og "idioten" i forsvar. Selv jesus, vil de fleste kunne forestille sig sige "Og sandeligt siger jeg jer at i afstammer alle fra idioten". Dette er omtrent Darwins udsagn. Essensen afviger derfor ikke væsentligt fra den kristne tro.

Hvis en race, er bedre til at få afkom - og derfor må overleve ifølge Darwin - så kan denne race også nemt tro på Gud, og samtidigt på Darwin. Deres tro på Darwin, er måske i fuld overensstemmelse med deres Guds tro, og befaler samme regler for at overleve.

Til forskel fra relativitetsteorien og kvanteteorien kan evolutionsteorien ikke opfylde matematikkens strenge krav til bevisførsel.

Det er da en holdning - dit problem er blot at det kan ID endnu mindre.


Bjørn

Læs f.eks. min tidligere artikel om Den Gode Teori
http://ing.dk/artikel/85436
Jens Ramskov

Kvante og relativitetsteorien kan heller ikke bevises matematisk eksakt. F.eks. Kvanteteorien er bygget på postulater (mener at kunne huske at kvanteteorien kan bevises eksakt under forudsætning at verden kan beskrives som et Hilbert rum, men igen er det så et nyt postulat), men det ændrer ikke ved det faktum at de kan falsificeres. De kan blive udsat for "bevisførsel" ved at udføre eksperimenter. Kan teorien så forudsige udfaldet, så så holder teorien vand.

Evolutionsteorien har det nøjagtig på samme måde. Den kan også udsættes for samme bevisførsel. Dette er blevet gjort masser af gange. F.eks. kan jeg fortælle dig at bakterier har en meget hurtigt evne til at mutere og tilpasse sig. Deres reproduktion er så hurtig at man kan studere evolutionen direkte i en petriskål. Der behøves ikke mange tusinde eller millioner år.

Men at påstå at evolutionsteorien skal kunne bevises rent matematisk er igen NONSENS.

...jeg nøjes med at kritisere.

Temmelig ensidigt og temmelig enøjet.

Det mest interessante er forsat at du reagerer.


Bjørn

Da Gud i forgårs - eller hvornår det nu var Hans tidsregning - skabte Adam og ville skaffe ham en ledsager, lavede han, som bekendt, Eva af et af hans ribben.
Man kan jo nu forestille sig, hvordan Han har maset med at få denne konstruktion nørklet på plads:
Eva fik 2 X-kromosomer, så Adam måtte nøjes med et Y som erstatning. Vi har altså Eva:
DeXYribbennørklease - eller i vor tids fagterminologi:
DNA:
Deoxyribonuklease.

Til Morten Jørgensen og mange andre...

Det er helt grundlæggende for den naturvidenskabelige metode at teorier ikke kan bevises - men kun modbevises. Det er ringe at ingeniører ikke forstår/kender denne vigtige forudsætning. Det betyder at en teori er gyldig (brugbar) sålænge den kan forudsige resultaterne af eksperimenter og observationer og falder i det øjeblik den forudser et forkert resultat.

En teori som per definition ikke kan modbevises (falcificeres) er ikke naturvidenskabelig. ID er en sådan teori. Ligeså er religion.

Mvh Søren

4-3, det er ikke andet end skræmmende.......

Vel er det ej. Hvis der var tale om et intelligent design, så ville der overhovedet ikke kunne have været sået tvivl om spørgsmålet, og resultatet ville, i det hypotetiske tilfælde, at nogen nogensinde havde rejst det, være 0:7.

Interresant tanke........

Ja, hvis vi antager at gud har skabt mennesket, hvorfor ville gud så skabe nogle utaknemmelige mennesker der sår tvivl om hvor de stammer fra, og ikke værdsætter deres skaber?

Hvis jordens befolkning er skabt af en skaber og alt er forudbestemt, hvorfor sår mennesket så tvivl om deres egen fortid og fremtidige skæbne?

Alene dét faktum at der faktisk forgår en debat på dette område taler vel imod intelligent design?

Interresant tanke........

Ja, hvis vi antager at gud har skabt mennesket, hvorfor ville gud så skabe nogle utaknemmelige mennesker der sår tvivl om hvor de stammer fra, og ikke værdsætter deres skaber?

Det er vel fordi gud ikke har ønsket at skabe robotter, men frie og ansvarlige mennesker.

Jeg tror vi her hovedrystende må konstatere, at der i hvert fald er én debattør der opererer under dække af, at benytte en naturvidenskablige metode og fejlagtigt postulerer, at han fremkommer med en saglig kritik.

...jeg hverken forsvarer det ene eller det andet...

Det er vist rimeligt sikkert, at ingen saglige argumenter trænger ind her.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at ønske de øvrige debattører en god weekend.


Bjørn

For at komme tilbage til essencen: Intelligent Design er tåbe... undskyld tågesnak... :o(

Det er helt grundlæggende for den naturvidenskabelige metode at teorier ikke kan bevises - men kun modbevises. Det er ringe at ingeniører ikke forstår/kender denne vigtige forudsætning.

Det er ikke korrekt. For at bevise, skal alt være sandt. Et bevis er logisk set, af "and" karakter - meddens modbevis er af "or" karakter. Derfor er modbevis nemt - meddens bevis er svær. Ofte, skal du bevise alle enkeltheder er korrekte, for at opnå et bevis, hvis disse enkeltheder er nødvendige for beviset. Meddens et enkelt modbevis, er nok til at få beviset til at falde.

I praksis kan vi måske ikke bevise enkelthederne, og da er beviset under forudsætning af at de er korrekte. Beviset bliver ikke forkert, af at have en forudsætning på. Men konklussionen af beviset kan være forkert, fordi beviset jo afhænger af en eller flere forudsætninger. Accepteres alle forudsætningerne at være korrekte, er beviset derfor korrekt, og dette må accepteres. Kan vi ikke acceptere dette, er eneste mulighed at nogen forudsætninger falder til jorden (eller at vores bevis er fup, og ukorrekt).

Ja, hvis vi antager at gud har skabt mennesket, hvorfor ville gud så skabe nogle utaknemmelige mennesker der sår tvivl om hvor de stammer fra, og ikke værdsætter deres skaber?

Det er vel fordi gud ikke har ønsket at skabe robotter, men frie og ansvarlige mennesker.

Det kan også skyldes "matematisk skønhed". Antages, at Gud har skabt mennesket i sit eget billede, og at Gud selv "har frihed", så vil være naturligt, at også give mennesket frihed - dog måske kun så meget frihed som muligt. Men syntes Gud selv, at have fået for meget frihed, kan mennesket have fået det samme.

At skabe noget, "i sit billede", er en form for matematisk skønhed. Der laves noget til dels identisk i sig selv - ligesom ved fraktaler. Det er - så godt som - identisk, men måske med små afvigelser.

Har mennesket for meget frihed, må det skyldes at Gud har for stor frihed...

Beklager Jens, men jeg forstår slet ikke hvad du mener. Måske tænker du på matematiske beviser - hvad der er noget helt andet. Matematik har ikke noget at gøre med virkeligheden og du kan opstille de forudsætninger du vil.

Jeg må fastholde at naturvidenskabelige teorier ikke kan bevises, kun modbevises. Uanset hvor mange eksperimenter du foretager og som falder ud som teorien har forudsagt kan du ikke bevise at det næste eksperiment også vil falde ud som forudsagt. Det er derfor man bliver ved at udtænke eksperimenter som har til formål at teste f.eks. Einsteins fysik eller kvanteteorien osv.

Et eneste eksperiment som falder ud på en anden måde end teorien forudsagde - og teorien er modbevist. Tænk på Newton.

mvh Søren

Kære Søren !

"Matematik har ikke noget at gøre med virkeligheden og du kan opstille de forudsætninger du vil. "

Men Søren, matematik KAN beskrive virkeligheden !

"Jeg må fastholde at naturvidenskabelige teorier ikke kan bevises, kun modbevises."

Et modbevis er i sagens natur et bevis !!

Så hvad siger du ?

"Uanset hvor mange eksperimenter du foretager og som falder ud som teorien har forudsagt kan du ikke bevise at det næste eksperiment også vil falde ud som forudsagt."

Nå ?? Målenøjagtigheden fra måling til måling varierer, det er ret klart, men derudover er det et postulat der vil noget. Fordi når du nu laver eksperimenter med udfældningen af et stof ved kemisk elektrolyse, vil du efter hvert eksperiment kunne se at du er meget tæt på de andre målinger du foretog, og at du ville kunne BEVISE en sammenhæng. Det er således ret vanskeligt at afvise, som et andet eksempel, Ohms lov, med mindre man begynder at tale om en ledning der kun er et atom tyk.

At en teori ikke kan bevises er et underlig rygte blandt diverse forskere, men efter mit syn ikke er helt rigtigt.

Med hensyn til Newton så ved du vist godt, at jeg mener han stadig er the Master.

Men for at blive ved temaet: GUD og intelligent design er en og samme ting. Om Darvin er helt rigtig kan man så diskutere, men i hovedtrækkene må vi vel allesammen bøje os for Darvins ide, samt acceptere en senere rettelse af enkelte træk ved teorien. Og så ER det stadig en teori. En teori er god, hvis man efterhånden kan finde de små afvigelser samt forklare dem. Desto finere forklaringen bliver i sine detaljer, desto finere og rigtigere bliver teorien. Og desto mere bliver den understøttet og måske engang bevist, lige som Ohms lov er bevist for ledninger af for mennesket synlige størrelser.

mvh Berndt

Hej Bernt - For overhovedet at kunne studere naturen er man nødt til at gøre visse antagelser. F.eks. antager man at naturlovene er universelle, altså gældende i hele universet. Er de ikke det ville det ikke være muligt at studere universet fordi man ikke ville vide hvordan man skulle fortolke observationerne. Man kan ikke bevise at det forholder sig sådan men det er nødtvendigt at gøre sådanne antagelser for at kunne arbejde.

En anden antagelse man gør sig er at identiske eksperimenter altid vil give samme resultat.

I mine bemærkninger talte jeg ikke om at gentage det samme eksperiment om og om igen, men at variere eksperimenterne f.eks ved at øge observationsnøjagtigheden. F.eks siger Einsteins love at et ur i bevægelse vil gå langsommere end referenceuret. Man laver stadig eksperiementer med ure i satelitter hvor man søger at øge målenøjagtigheden for at checke om der sker afvigelser mellem det af teorien forudsagte resultat og det målte resultat.

Andre forsøg tester Einsteins generelle relativitetsteori (Nasa's Gravity Probe B satellite) eller fysikken onkring meget tunge legemer (Laser Interferometer Space Antenna). Einstreins teorier er ikke bevist - det bliver aldrig, men indtil videre er de heller ikke modbevist (og det bliver de måske aldrig). Newtons bevægelseslove er derimod modbevist idet de ikke gælder universelt, men kun med god tilnærmelse under bestemte forhold (lave hastigheder, små tyndgefelter osv).

For at sætte sagen på spidsen kan man imidlertid heller ikke bevise at det samme eksperienment altid vil give det samme resultat. Man man antager det og det har jo vist sig at være en fornuftig antagelse - naturlovene ser ikke ud til at ændre sig med tiden, i hvert tilfælde ikke indenfor de tidsrum vi har observeret.

Mvh Søren

Vi afviger nu fra trådens røde tråd og burde åbne en ny om nødvendigt, men udtalelsen "man kan aldrig bevise en teori, kun modbevise den", er uacceptabelt, fordi den er så ulogisk som den kan blive. Udtalelsen er en simpel og ordinær vedtagelse som ikke er det papir værd den blev skrevet på ! Det er simpel filosofisk nonsens !

Men for GUD´s skyld lad os holde Albert udenfor...

...men sig mig Søren er det din religion som du har lært udenad, du lyder lige som "Illustreret Videnskab" : forskerne siger... ;o)

mvh Berndt

"Beklager Jens, men jeg forstår slet ikke hvad du mener. Måske tænker du på matematiske beviser - hvad der er noget helt andet. Matematik har ikke noget at gøre med virkeligheden og du kan opstille de forudsætninger du vil."

Jeg betragter matematik som en naturvidenskab på linie med fysik - og som den (eneste) bevisbar naturvidenskab.

Fysik kræver minimum antagelsen, at der sker samme næste gang, du udfører samme forsøg. Heldigvis er det sådant normalt, og det er årsag til f.eks. computere fungerer. Komponenterne fungerer ens. Og såfaldt de vedbliver at gøre dette, så vil computeren principielt kunne bevises. Dog, så kan ske, at det ikke går godt. I så fald, siger vi, at computeren er gået i stykker. Reelt, var det åbentbart en lille brist i vores fysiske antagelse, om at det skete det samme hver gang, og vil vedblive at gøre det samme for evigt.

Med andre ord, kan vi sige at eksempelvis computere kan bevises - såfremt de ikke går i stykker. Men den sidste antagelse behøves.

Vi kan naturligvis tro, at de grundlæggende fysiske antagelser også kan gå hen og blive deffekte - sandsynligheden for det, er dog normalt lille. Og hvis det opdages at være et sådant forhold, modificerer vi vores fysiske forståelse.

Fysikken er derfor ikke en "dogme" man holder fast ved, længere end at det er korrekt jævnfør den viden man har indenfor fysikken.

Måske skal vi lige tilføje, at menneskets og naturens eksistens i nogen grad bygger på, at vores fysiske love holder. Såfremt at et sådant forhold gør sig gældende, vil det derfor være love, som kan bevises da en ændring i fysikken vil medføre at mennesket ikke mere eksisterer, og dermed er det ikke mere muligt at beskue.

Som eksempel, kan vi antage at fysikkens love ophører, hvis vi opsluges af et sort hul. Imidlertid, vil mennesket da også ophøre eksistens, og fysikkens love kan dermed ikke modbevises, da vi som kan gøre dette modbevis, ikke mere er til.

Måske kan fysikken også "bevise" deres love, ved at frembringe en "bombe" der destruerer jorden og mennesket, såfremt at fysikkens love ikke mere opfyldes.

Fysik kræver minimum antagelsen, at der sker samme næste gang, du udfører samme forsøg.

Ovenstående er naturligvis jævnfør vores fysiske forståelse, da det eksempelvis kan være forskelligt, og kun det samme set udfra stokastisk synspunkt. Det tilfældige, kan være beskrevet udfra sandsynligheder og sandsynlighedsfunktion.


Vores fysik i dag, nærmer sig desuden "at kunne bevises". Vor "civiliserede" verden, er i så høj grad afhængige af fysikkens "beviser", at vi nærmer sig at civilisationen uddør, hvis fysikken ikke er korrekt. Når dette punkt nås, er den del af fysikken som vores eksistens afhæger af bevist. Og ellers opdages det aldrigt. Fysikkens "bombe" er relevant i forbindelse med vor civilisation.

Hej Bernt - kan du så ikke med logik forklare hvorfor det jeg siger er ulogisk. Foreløbig er det jo kun noget du påstår. Er det noget du føler eller hvad?

Mvh Søren

Nej Søren, ikke noget jeg føler !

Det er fordi du ikke er åben for andre muligheder, Einstein er din helt... hvad ellers kan jeg sige ?

Så Din åbenhed er begrænset af dette fakta, er jeg bange for... :o)

Det eneste der er bevist er, at urene går hurtigere på en satellit !

Men stadig har vi ramt ved siden af trådens " røde tråd" !!
mvh Berndt

Hej Jens, prøv lige at forstå hvad jeg siger. Det fysiske univers er som det er. De fysiske love er vores forsøg på at afdække lovmæssigheder i universet. Lovene er altså menneskabte. Værdien af beskrivelsen (loven) undersøger vi gennem eksperimenter, falder de ud som vore love foreskriver er lovene i orden (brugbare). Giver eksperimentet et andet resultat end lovene forudsiger - falder loven (er ikke brugbar) mens universet består uanfægtet. Vi må så finde en ny og bedre beskrivelse - lovmæssighed - som kan forudsige det rigtige resultat.

Vi kan ikke bevise at en lov er universel sand. I realiteten kan vi kun bevise at den kan forudsige resultatet af de eksperimenter vi foretager os. Vi kan derimod ikke bevise at den vil forudsige det korrekte resultat af eksperimenter vi ikke har foretaget endnu. Vi udtænker derfor nye eksperimenter for at se hvor langt vore naturlove rækker - jævnfør de eksperimenter vedr. Einsteins love vi er i gang med som jeg nævnte ovenfor.

Mere er der ikke i det.

Mvh Søren

Bernt - slap af. Einstein er ikke min helt, jeg bruger blot Einsteins love som et eksempel på fysiske love som har kunnet forudsige resultatet af alle eksperiementer man hidtil har kunnet udtænke.

Dette at hans love indtil videre har vist sig at holde betyder ikke at Einstein ord er de sidste. Tværtimod kan man sagtens forestille sig at endnu mere dybdeborende eksperimenter end dem man hidtil har kunnet udføre vil vise at Einsteins fysik ikke er hele sandheden. Det bliver spændende at se.

Mvh Søren

"Lovene er altså menneskeskabte."

...og Einstein var KUN et menneske !!! For Søren...

Netop - hvad ellers?

Mvh Søren

Kære Søren !

EINSTEINS "love" afslører intet, de skjuler det væsentlige !! Det eneste der er sandhed er hvad Lorentz allerede fandt, ja og det minder jo meget om Einsteins endelige vrøvl over Lorentz konstatering !!

...men for GUD´s skyld hvad har det med Darwin at gøre ??

vi åbner en anden tråd ok??

Kære Bernt - jeg forsøger efter bedste evne at forklare så tydeligt jeg kan hvad jeg mener. Det er muligvis ikke godt nok, men jeg har da forsøgt. Du svarer med uartikulerede og usammenhængende påstande, beskylder mig for underlige ting og hvæser som en kat.

Hvorfor dog. Det er da ikke en måde at føre samtale på.

Jeg er enig i at det ikke har ret meget med ID at gøre - som jeg tidligere har skrevet har ID ikke noget med naturvidenskab at gøre fordi teorien (ID) ikke er falcificerbar. Eftersom ID imidlertid postulerer at den er grundet på naturvidenskabelig metode mener jeg faktisk ikke der er andet at sige end at ID er plat og vås.

Det betyder ikke at gud ikke eksisterer og har skabt det hele. Det kan bare ikke bevises gennem naturvidenskab. Gud kan kun erkendes gennem tro.

Mvh Søren

Hvis man ville være saglig, bør man i det mindste sætte sig ind i tingene før man begynder at kommentere dem.

Du må undskylde, Eric - men dine indlæg ser ud som om du har forsømt at sætte dig ind evolutionsteorien. Og derfor kommer din kritik af den til at se usaglig ud.

Eksempelvis når du skriver sådan: "Til forskel fra andre naturvidenskabelige grene, påstår matematikerne ikke at stå inde med den ultimative sandhed . . ."

Ingen videnskabelige grene påstår ultimative sandheder, - hvilket også ville være mærkeligt, eftersom forskerne jo konstant opdager nye ting, som tilføjes og undertiden også gør det nødvendigt at ændre grundlaget for videnskabelige teorier.

"Ingen videnskabelige grene påstår ultimative sandheder, - hvilket også ville være mærkeligt, eftersom forskerne jo konstant opdager nye ting, som tilføjes og undertiden også gør det nødvendigt at ændre grundlaget for videnskabelige teorier."

...dog eksisterer muligheden for at en sådan ultimativ sandhed bliver fundet en dag, Vagn !

Søren Fosberg har fuldstændig ret - ID har intet (læs: intet!) med naturvidenskab at gøre. Derfor må og skal ID holdes langt væk fra undervisning i naturvidenskab.

ID er skabt af religiøse mennesker, der ikke kan forene deres religion med evolutionsteorien, da den menes at modsige fundamentet for deres religion.

Evolutionsteorien anfægtes på to måder:

1) Ved at sige, at det jo bare er en teori. Deraf ovenstående kværulering om beviser og modbeviser. Tak til Søren Fosberg for kort og præcis afklapsning af de vrøvlede postulater. Teorien er så eftervist som den overhovedet kan blive, ligesom mange andre.

2) Ved at komme med eksempler på, at teorien ikke holder. Disse eksempler er ofte krydret med svære "videnskabelige" ord (mange, som jeg ikke forstår) og skrevet meget langt og kludret. F.eks. den om øjet og alle faserne i udviklingen dertil. Halløj med jer! Hvem har sagt, at evolutionen er let at forstå i alle sine aspekter? Der forskes fortsat, og man bliver hele tiden klogere på mange af spørgsmålene.

Disse angreb skyldes udelukkende ID-folkets religiøsitet. ID tilhængere må temmelig nøjagtigt kunne bestemmes som den del af de religiøse, der ikke kan holde religion og naturvidenskab adskilt. Det kan heldigvis de fleste religiøse.

Jeg er personligt dybt rystet over, at mennesker med nogenlunde naturvidenskabelig indsigt kan få sig selv til at tale for intelligent design. Det ville være et stort tilbageskridt for Danmark, hvis ID nogensinde skulle komme så meget som i nærheden af et klasseværelse i en dansk skole.

Ét er, at ID aldrig nogensinde må blive omtalt som et alternativ til evolutionsteorien i en biologitime. (Må natuligvis gerne nævnes som skrækeksempel på en ikke-naturvidenskabelig teori.)

Et andet er, at ID heller ikke hører hjemme i en religionstime. ID hører ikke hjemme nogen steder. Lad de ultrareligiøse mindretal i USA have deres ID-religion for sig selv og lad os komme videre.

Næste år får vi et Darwin-år. Lidt ærgerligt, at det ikke er et evolutions-år i stedet! Darwin var den (eller én af de) første til at bringe ideen på banen, men teorien er jo blevet så meget udviklet og efterforsket lige siden, at hans navn egentlig ikke er så relevant direkte.

Jeg håber, at de mange Darwin-indslag, der vil komme i løbet af året 2009, vil have en så høj kvalitet, at de ikke bare ender som skydeskive for ID-folket.

Hej Jens, prøv lige at forstå hvad jeg siger. Det fysiske univers er som det er. De fysiske love er vores forsøg på at afdække lovmæssigheder i universet. Lovene er altså menneskabte. Værdien af beskrivelsen (loven) undersøger vi gennem eksperimenter, falder de ud som vore love foreskriver er lovene i orden (brugbare). Giver eksperimentet et andet resultat end lovene forudsiger - falder loven (er ikke brugbar) mens universet består uanfægtet. Vi må så finde en ny og bedre beskrivelse - lovmæssighed - som kan forudsige det rigtige resultat.

Vi kan ikke bevise at en lov er universel sand.

Vi er ikke uenige. Eneste love, som kan bevises er matematik. Ikke fysiske love. Det eneste bevislige i fysikken er matematik og ikke fysik.

Men - er Darwin så matematik - eller er det "fysik"?

I princippet, er det jo noget med at den overlevende overlever. Og da er det jo matematik/logik.

Ses på et problem som den bedst egnede overlever, og dermed optimering efter bedst egnet, vil vi se at et sådant system, næsten uanset hvordan det fungerer, må føre til intelligens. Derfor kan vi undres over, at der ikke eksisterer masser af liv/intelligens i universet. Tager vi det som matematik/logik, og udvikler en tilfældig computer, der er i stand til at modificere sig selv, og giver denne et program, som er i stand til at modificere computeren til det optimale - så vil en sådan computer være intelligent. I princippet vil den inddrage tilsluttede computere, og/eller naturen, i dens optimering, og søge at forstå dens omgivelser, evt. andre computere, og opnå forbindelse og kommunikation med disse, for at få dem til at hjælpe sig (evt. til gensidig fordel), med at løse problemer. Opdager den en co-processor tilsluttet, vil den tage den i brug. Reelt søger den, at forstå det tilknyttede, ved at lave modeller deraf, altså f.eks. skriver et program til sig selv i dens eget sprog, som må beskrive det tilsluttede. I princippet kan den udvikle sig, ved at arbejde med fiktive problemer. Det vi kommer op med er en "udviklings formel", der gør programmet opnår større og større intelligens.

Det er et matematisk problem. Og det ligner lidt darwins problem. Intelligens er det optimale du kan opnå, indenfor optimeringen.

Dermed er det reelt kun matematisk optimering.

Vagn: "Ingen videnskabelige grene påstår ultimative sandheder, - hvilket også ville være mærkeligt, eftersom forskerne jo konstant opdager nye ting, som tilføjes og undertiden også gør det nødvendigt at ændre grundlaget for videnskabelige teorier."

Berndt: ...dog eksisterer muligheden for at en sådan ultimativ sandhed bliver fundet en dag, Vagn !

Det vil derfor næppe være videnskaben, som lancerer nyheden om fundet af den "ultimative sandhed". Videnskabens erfaring er jo, at ingen sandheder hidtil har vist sig at være ultimative - og denne erfaring tvinger videnskaben til stor (og klædelig) beskedenhed.

I øvrigt er modsætningen mellem evolutionsteorien og forestillingen om intelligent design en falsk modsætning. Evolutionsteorien siger absolut intet om, hvorvidt intelligent design i naturen forekommer eller ej - og evolutionsteorien har derfor aldrig angrebet de religiøses forestilling om en Gud.

Efter min opfattelse er det derfor udelukkende intellingent design bevægelsen, som angriber evolutionsteorien - ikke omvendt.

Videnskabens erfaring er jo, at ingen sandheder hidtil har vist sig at være ultimative - og denne erfaring tvinger videnskaben til stor (og klædelig) beskedenhed.

Det med den store og klædelige beskedenhed må jeg altså smile ad, prøv at åbne Illustreret Videnskab: Nu har vi opskriften på tidsmaskinen...Forskerne siger...Vakuumbomber...tidsmaskineguder...jeg ville ikke kalde det for beskedenhed.

Tilbage til temaet:
Først kom livet og kort efter mennesket, så skabte mennesket guderne, så de havde noget at slås for. Hvor ville gud være hvis ikke vi mennesker havde gjort ham til det han er i dag? Han ville ikke være til !

Darwin har igennem et stort arbejde erkendt at guds magt er ret så begrænset fordi han kunne erkende og påvise evolutionen, en sag der fra og med nu-dagens genteknologi kan kaldes næsten BEVIST. Kun livets kompleksitet gør at Darwin aldrig vil kunne bevises med et sæt entydige matematiske formler. Så derfor er Darwin stadig en torn i den troendes øjne, og er således et angrebspunkt for dem der hellere vil overlade styret til gud. Således starter den moderne skabelsesberetning med et Big-Bang (fiat lux), fordi DET KAN accepteres af den troende.

Tro er godt så længe man mangler eksakt viden, og i denne forstand er det troen der kan føre til erkendelse. Men den "nøgne tro" er den der skaber problemer for verden. En tro er "nøgen" når den ikke stræber efter vished, som naturvidenskaben kræver det. Den troende ved ikke men tror og derfor tror han uden at stræbe efter viden og fornyelse. Det paradoksale er så at han er parat til at kæmpe for sin tro, i stedet for at vinde mere indsigt igennem samtale og samarbejde med anderledes troende, for at forbedre sin tro hen imod større vished. Der er som regel en grund til at nogen mennesker tror anderledes end andre. Det upraktiske ved en gud er imidlertid at man ikke må ændre ham til den "bedre" side, eller hvis det er nødvendigt smide ham ud.

At Nobelpristagere så forsvarer ID ”teorierne”, kan man så måske undre sig over, men når de har erkendt at tidsrejser til fortiden er mulige (fordi Einstein siger det), ja så resoneres der, at der vel eksisterer en naturlov der hindrer dig i at lave et tidsparadoks, som at skyde dine bedsteforældre og dermed udslette dig selv. Eller også dannes der et helt nyt univers i selvsamme øjeblik. Hvorfor skulle de så ikke kunne tro på ID ? Nobelpristagere er altså ingen absolut garanti for seriøsitet, men for en Nobelpris. Vi fjerner os altså mere og mere fra rationelle forklaringer, fordi vi holder for længe fast i én eller to teorier der stadig leverer lidt tvivlsomme resultater, men vi holder fast ved dem kun af respekt for en spekulativ teori og dens skaber, ganske specielt når en Nobelpris er involveret. I så fald anses enhver kritik for tåbeligt.

Intelligent design er, hvis den nogensinde bliver indført, et skridt tilbage i tiden, og Darwins erkendelse af genetisk slægtskab arterne imellem kan ikke længere afvises. Vi skulle være stolte over at have erkendt vores slægtskab med Chimpansen, i stedet for at se dette faktum som en fornærmelse. Det synes for mig mere fornærmende at blive kaldt et designobjekt. Derudover giver begrebet ” intelligent design” associationer til begreber som ”den førende race” og lignende pseudointellektuel bras , ret så usympatisk.

Venligst Berndt

Til Søren Fosberg !
Undskyldt mit hvæsen Søren, jeg er somme tider lidt for hurtig ved aftrækkeren når jeg hører ordet Einstein :o) og hans teoriers gyldighed. Jeg ville ikke fornærme dig, så jeg lover at være mere præcis fremover ! Men du må erkende at du citerer stort set det der er almen anerkendt, som indtil videre i sig selv stadig er et postulat, som rigtignok leverer en hvis overensstemmelse med observationerne. Efter min mening er det lidt det samme som at læse skabelsesberetningen op fra biblen og henvise til indholdets konsistens. Grunden til denne misere er at vi underviser skrupelløs i grænsevidenskab i den tro at denne er helt konsistent. Men vi risikerer derved at uddanne en elite der beskæftiger sig delvis med ægte pseudovidenskab. At Newton er modbevist er jo ikke rigtigt, derimod er det påvist at Newtons love synes at være ufuldstændige, hvilket er en helt anden ting end et modbevis ! Hvis Newton var effektiv modbevist ville man jo ikke bruge ham længere.

Postulater har alle samme vægt indtil beviset eller modbeviset, selv om én person postulerer imod tusinde.

Vagn: Videnskabens erfaring er jo, at ingen sandheder hidtil har vist sig at være ultimative - og denne erfaring tvinger videnskaben til stor (og klædelig) beskedenhed.

Berndt: Det med den store og klædelige beskedenhed må jeg altså smile ad, prøv at åbne Illustreret Videnskab: Nu har vi opskriften på tidsmaskinen

Nu er Illustreret Videnskab altså et udpræget populærvidenskabeligt tidsskrift, som bl.a. lever af at kunne forbløffe verden. Og det indebærer bl.a. journalistiske overskrifter, som er strammet betydeligt mere, end de relevante forskere nok ville gøre.

Så du bør ikke bedømme videnskaben tiltro til egen formåen ud fra, hvad du læser i Illustreret Videnskab. Hvis du går direkte til forskerne, vil du opleve, at de er betydelig mere ydmyge.

"Hvis du går direkte til forskerne, vil du opleve, at de er betydelig mere ydmyge."

Det er desværre lige her at min personlige erfaring siger noget helt andet, men selvfølgelig bør jeg ikke generalisere. Med hensyn til Illustreret Videnskab så er tidsskriften et fænomen på højde med ID, deres guder kaldes bare forskere, mens objektiviteten sendes alt for ofte på ferie.

mvh Berndt

Hvis en forsker er ydmyg, bliver hun/han snydt og forbliver ukendt, fordi andre så stjæler forskningen og får prisen og scorer kassen som forretningsmænd. Forskere, hvis de vil anerkendes, gør klogt i at opføre sig som primadonna eller rockstjerne. Journalister, derimod, burde nu og da tænke sig om. Plattenslagere kan leve højt og længe, i deres liv, ved at efterligne forskere, og i virkeligheden lyve om alt, måske endda bevidst og indirekte slå en masse mennesker ihjel, konsekvenser af løgn.

Dertil, så kræver det stort moralsk mod at være forsker. »Viden« er erfaringer som menneskeheden har gjort sig, dvs. for tiden anser for at være sandt, og dette undervises børnene i, i skolen. »Videnskab«, derimod, er potentiel viden, den slags viden der har en vis grad af sandsynlighed for at være sandhed, men som endnu ikke bevist eller afvist. En videnskabsmand, for at forske, er nødt til at melde klart ud, om hvad hun/han tror på at er sandhed, for ellers vanker der ingen forskningsmidler, og det giver risiko for at gøre sig selv til grin, måske endda i et helt liv, endda i fuld offentlighed, ved at forfølge en tese, som sidenhen måske viser sig at være forkert. Dumt er det dog ikke, for enhver vej er værd at afsøge, forudsat at man anvender videnskabelige principper: tester og vedbliver med at teste, og undlader at ignorere modstridende data, og endvidere har styr på alle vilkår, og lader være med at lyve. »Videnskabsmand« er således ikke noget som man kan studere sig til i noget universitet, det er noget man beviser at man er, via sin adfærd.

Endvidere: Videnskabsmænd, der i forskning har fat i noget rigtigt, får masser af tæsk på deres vej, fordi ét hundrede andre forskere bliver splitterhamrende tossede over at blive truet med, indirekte, at deres forskning er noget bras. Store selskaber, også sådanne, sørger for at finde trusler frem, hvis deres markeder trues. Journalister gør klogt i at bore i, hvilke interesser der ligger bag, når de modtager information, om igangværende forskning. Når de undlader at være kritiske, så har vi resultaterne i form af blændværk i Populistisk Uvidenskabeligt Månedssprøjte, kopieret titusinder af gange i Word Wide Blændwæb.

Og så har vi jo, desværre, også vanskelighederne med alle ignoranterne, dem der har ledere der klæder sig i underbukser af silke og betaler giganterstatninger for seksuelt misbrug af børn, og som især også hidser sig op, hvis ny forskning ændrer på synet af verden.

Darwin, at han var en videnskabsmand, synes jeg er forklaret allerede i hans valg at titel, temmelig ydmyg efter min mening:

»Arternes oprindelse ved naturlig selektion eller ved de heldigst stillede formers sejr i kampen for tilværelsen.«

Lige kort - jeg kan godt tilslutte mig at bruge ordet ufuldstændig i stedet for modbevist idet det jo er korrekt at hans fysik virker godt under visse begrænsninger (lave hastigheder, små tyngdefelter) . Men i absolut forstand er Newton altså modbevist fordi hans fysik bygger på forkerte antagelser (det absolutte rum/tid oma).

Det har ikke noget at gøre med at nedvurdere Newton, hans opdagelser var et kæmpeskridt som i størrelse og radikalitet næppe er overgået - og naturligvis en forudsætning for at Einstein kunne stille de rigtige spørgsmål og gøre sine opdagelser.

Det er et stafetløb. Og vi er næppe kommet i mål endnu - vi kommer nok heller aldrig.

Mvh Søren

Søren, vi er tæt ved målet, så tæt at vi ikke kan se skoven for lutter træer !! Men at udtale ordene er problemet, som jeg ofte har mærket her på Ing.dk. Vi mennesker er desværre alt for konservative, til at vise mod nok til at tage springet...

Så én gang mere, masser af tæsk til mig selv, og latterliggørelse på diverse andre tråde på nettet, som jeg måtte sanse: Einstein var på trods af sin intelligens et stor fjols, bare se på ækvivalensprincippet, en tautologi uden sidestykke (!!) og en matematisk brøler af format er at sætte en linear funktion (accelerationen af et rumskib der virker i bevægelsesretningen mens faldlinierne går den modsatte vej !!) lige med den gravitationelle acceleration ( en kvadratisk funktion som virker mod jorden centrum og hvor faldlinierne går med kraftens retning !!).

Einstein-rusen er den samme som visse folks ID-rus. Det er snarere en sag for narkotikapolitiet eller præsterne, men ikke for videnskaben. Lorentz og en meget lidt modificeret Newton kan klare hele molevitten og så passer sagerne !! :o)

Hvad nu Darwin angår så foretrækker jeg hans forskerånd frem for Einsteins, der lukkede sig inde for at slå tænkeren til, mens konen var ansvarlig for om han fik mad eller ej.

I en tysk børnebog, "Jim Knopf und der Lokomotivführer", møder disse to nogle skinkæmper som har den egenskab at de bliver mindre og mindre desto tættere man kommer på dem....

venligst Berndt

Hvis en forsker er ydmyg, bliver hun/han snydt og forbliver ukendt, fordi andre så stjæler forskningen og får prisen og scorer kassen som forretningsmænd. Forskere, hvis de vil anerkendes, gør klogt i at opføre sig som primadonna eller rockstjerne.

Kære Carsten Scherrebeck Møller

Ved nærmere eftertanke... du har fuldstændig ret !

Tak for et godt indlæg !

"Journalister gør klogt i at bore i, hvilke interesser der ligger bag, når de modtager information, om igangværende forskning. Når de undlader at være kritiske, så har vi resultaterne i form af blændværk i Populistisk Uvidenskabeligt Månedssprøjte, kopieret titusinder af gange i Word Wide Blændwæb."

Hej Bernt - beklager, men: The equivalence principle proper was introduced by Albert Einstein in 1907, when he observed that the acceleration of bodies towards the center of the Earth at a rate of 1g (g = 9.81 m/s2 being the acceleration of gravity at the Earth's surface) is equivalent to the acceleration of an inertially moving body that would be observed on a rocket in free space being accelerated at a rate of 1g. Einstein stated it thus:

"we [...] assume the complete physical equivalence of a gravitational field and a corresponding acceleration of the reference system."

Er det ikke rigtigt? Vil du være rar at vise hvor fejlen er? Din snak om lineære og kvadratiske funktioner gjorde mig ikke klogere. Det er da præcis den samme funktion som beskriver de to tilstande.

Læs eventuelt denne udmærkede artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/E...iple

Mvh Søren

I et rumskib der bliver jævnt accelereret, falder intet når man slipper det, men rumskibet "flyver forbi" fordi den faldende genstand ikke længere bliver accelereret af rumskibet.

Men en ting der falder i et gravitationsfelt skal adlyde gravitationsloven (og ikke Einstein) og denne lov er

g=Go*Mjord/(den faldende genstands varierende afstand til jorden)^2

Det vil sige der er ikke tale om en jævn acceleration, men om en stadig voksende acceleration.

En af de hyppigst misbrugte argumenter i debatten er, at vi nedstammer fra Aberne. Latterlig påstand. Hvis vi sammenligner aberne med en kriminel fætter (bogstavligt: onkels søn) (undskyld til aberne) er der jo ingen der vil påstå de nedstammer fra denne kriminelle fætter.
Tilsvarende nedstammer vi ikke fra aberne. Vi nedstammer fra fælles forfader. Så med den kriminelle fætter nedstammer vi fra fælles bedsteforældre.

Suk...

Stefan: Tilsvarende nedstammer vi ikke fra aberne. Vi nedstammer fra fælles forfader.

Og så vidt jeg er orienteret, nedstammer abernes og vores fælles forfader fra et lille, trælevende dyr på størrelse med en mus.

Tilsvarende har forskningen afdækket, at hvalerne og de landlevende hovdyr nedstammer fra en fælles sumplevende forfader.

Så med den kriminelle fætter nedstammer vi fra fælles bedsteforældre.

...som på et tidspunkt var én eller anden slags abe !

Hej Bernt,

Princippet i ækvivalens princippet er jo at du ikke kan måle om du befinder dig i et system under acceleration eller i et tyngdefelt. Du kan godt sige at genstanden i rumskibet ikke "falder" (hvad vil det sige at falde - det forekommer mig at du på en eller anden og måske ubevidst måde opererer med Newton's absolutte rum) men at det er rumskibet som accelererer - men hvis du er i rumskibet kan du ikke verificere om du er i et accelereret system eller et tyngdefelt. Og det er hele pointen.

Mvh Søren

Kære Søren

Lige mine ord, og derfor føler astronauter, nogen gange, ligesom altid at falde. I modsætning til almindelig tyngdekraft. Og igen kære Søren, jævn retlinet bevægelse er ækvivalent med hvile. Hvilket så også gælder jævnt accelererende. Godtnok i et rumskib men alligevel. Du har ret, selvfølgelig.

Princippet i ækvivalens princippet er jo at du ikke kan måle om du befinder dig i et system under acceleration eller i et tyngdefelt.

Det har ikke noget med sagen at gøre ! Det er stadig en ligestilling af en lineær funktion med en ulineær funktion, at man ikke kan måle det er ikke ensbetydende med at man må negligere fakta. Ikke at kunne måle noget, er ikke et princip men magtesløshed.

Kære Finn !

...jævn retlinet bevægelse er ækvivalent med hvile.

Hvis det skal være rigtigt kan jeg godt kaste noget efter dig uden at du mærker forskel på grund af at den jævne bevægelse repræsenterer kinetisk energi. Så under forsøget vil du nok blive sur på mig !!

Når en jævn retlinet bevæget masse rammer en masse i bevægelse siger det altså BANG, hvordan kan de to ting så være ækvivalente ??

Følgende er IKKE at anbefale. Sætte sin finger (yderste led) imellem 2 kraftige magneter [runde og vel på størrelse med en terning), og presse imod samme finger. I tiltrækkende retning.

Så meget for mit forsøg.

Det jeg skrev overfor er i bedste fald dårligt formuleret. Tyngdefeltet virker jo ens på passager og rumskib og passageren vil opleve at være i et inertial system. Men står man på jorden vil man opleve det samme som hvis man er i et accelereret rumskib (altså tyngde)

Mvh Søren

Jeg formoder at du hentyder til tyngdegradienten -altså at tyngden ændrer sig i forhold til ændringer i afstanden til tyngdepunktet?

Mvh Søren

Den højest mulige tyngeacceleration er på overfladen af legemet, hvis dette er homogen, og på vej op bliver denne acceleration mindre. Så et fald i et tyngdefelt går nedefter, mod legemets centrum, mens det lineær accelererede laboratorium kun kan vise parallele faldlinier. Kun når man betragter én linie kan man tale om ækvivalens, men sådanne forhold findes jo ikke.

Afstanden imellem to partikler i det accelererede laboratorium er altså den samme efter faldet, hvis ikke de hopper, men et fald i et tyngdefelt bringer dem tættere sammen. Denne forskel er ret lille men den er der. Og derfor er ækvivalensprincippet utroværdig. Man kan kun sige at de to tilfælde minder om hinanden.

mvh Berndt

Hej, jeg hopper lige tilbage til emnet. Der er stor variation i hvad ID tilhængere helt præcist tror på. Nogle varianter er åbentlyst uvidenskabelige, men hvis ID skal have en chance, så tillad mig at præsentere følgende minimumsdefinition:

"ID er teorien om, at livets opståen som resultat af tilfældig spredning af universets masse i Big Bang, er så usandsynlig at processen kan antages at have været styret snarere end tilfældig"

Denne definition har følgende egenskaber:
1) Den udgør ingen modsætning med evolusionslæren
2) Den implicerer intet om jordens geologiske alder
3) Den er naturvidenskabelig. Vurdering af en teoris gyldighed udfra sandsynligheden for at den, hvis man gentog eksprimentet, ville producere det allerede observerede resultat, er essensen i Maximum Likelihood princippet fra statistikken.
4) Den er falcificerbar. Man skal blot vise, at sandsynligheden for livets opståen ifm. big bang (eller senere) er i nærheden af 1, eller i det mindste ikke mange størrelsesordner mindre.

Under antagelse af uintelligent design, skal der ved et tilfælde opstå (mindst) en livsform i universet som er evolutionsdygtig. Den skal altså kunne formere sig, og have en form for arveanlæg. Livsformen skal opstå i et miljø hvor den kan overleve som den er, da det vil tage evolutionen et antal generationer (eller yderligere held) at hjælpe væsentligt med tilpasningen.

Spørgsmålet til biofysikerne (eller hvem der kan): Hvad er P(Liv | Uintelligent design) ?
Det er ikke svært at finde nogle forskellige bud på værdier på internettet, men jeg har ikke kunnet finde et som viser mellemregningerne, og desuden virker frit for bias i den ene eller anden retning.

Venligst
Flemming

Over intelligent design?

Hvordan kan der overhovedet være 'kamp' mellem en videnskabelig diciplin, og et religiøst påfund?
Et påfund som, for nu at være venlig og imødekommende, er videnskabeligt på højde med astrologi???

Findes der også en "intelligent design-teori" om Kvantefysikteorien?
- Hvad med tyngdekraftteorien?

De er jo 'teorier' i samme omfang som udviklingslæren er det!
- Hverken mere eller mindre!

ID'er! Rend og hop!!!!

Hej!
Jeg er enig med dig Flemming - ved uintelligent design, skal der "tilfældigvis" opstå en livsform, som er evolusionsdygtig. Og sandsynligheden for dette, er svært at spå om. Dels, kræves jo det rette klima, de rette omgivelser, og den rette planet. Der kræves masser af tid. Og destormere kompliceret, at en organisme behøver at være, for at være evolusionsdygtig, desto mindre er sandsynligheden for en sådans tilfældige opståen. Måske, er den relativ kompliceret, da vi endnu ikke har fået lavet en "kunstig" selv, eller bare simuleret den, på en PC. Selvom vi har "intelligens" til vor rådighed, har vi ikke kunnet skabe en evolusionsdygtig organisme som program, der giver intelligent liv, som eksempelvis kan løse komplicerede matematiske problemer, og spille bold. Og det er uvis, om vi nogensinde får lavet et sådant program. Selv det mere simple liv vi kender, indeholder DNA - og en sådan struktur, er i sig selv enorm kompliceret, og kan måske intelligentsmæssigt svares til over en pentium 4 processor. Måske, endog overgå menneskets. Vi har endnu ikke kunnet ingeniørmæssigt designe en celle atom for atom, der kan styres af et program, som har et niveau, på linie
med naturens.

Jeg tror, at debatten om "intelligent design", ikke handler om videnskab. Den handler om, at mennesker nægter at indsé, at deres intelligens ligger på et håbløst åndsvagt niveau, der er langt under niveauet for den første celles skabelse. Og som kompensation for vores egen bedrag, nægter vi at tro, at cellen er skabt af íntelligens - for dette eksisterede jo netop ikke før cellen.

Min opfattelse er, at Intelligens, sagtens kan have eksisteret, f.eks. på et niveau der kan sammenlignes med pi - noget, som "bare er til" ved verdens skabelse. Pi, er jo som sådan, også særdeles advanceret. Intelligens, er på sin vis, et matematisk begreb, og det er ens, uanset naturen. Det betyder, at det ikke behøver et fysisk univers eksistens, for sin tilblivelse. Det kan, med andre ord, have eksisteret i skabelsesøjeblikket. Dette beror på, at matematikken er abstrakt, og at intelliegns er en del af den abstrakte verden (matematikken), og ikke kræver eksistens af en specifik fysisk verden. Det er altså ikke et problem, der kræver eksistens af et bestemt fysisk materie. Og det kan være opstået, i et teoretisk univers før vor, der hverken har haft atomer, eller andre bestanddele, som vi består af. Måske, har det "kun" kunnet udvikle sig matematisk, og skabe et sandhedsrum af matematiske problemer og universer.

Vor univers, er så netop et sådant univers, der er kendetegnet ved, at liv - og intelligens - eksisterer i vores univers.

Livsformerne er skam intelligent design . Forskellen fra de religiøse og tilmed de Darvinistiske teorier er blot den at livsformerne selv rummer deres egen intelligente designevne .
Tilfældighederne har startet den spæde start på livsform på denne jordklode . Efterfølgende har en blanding af Darvinistisk udvælgelse blandet med individernes egen indre trang gennem intelligente designpåvirkning af DNA mønstret skabt en uendelig fortløbende udvikling til forbedret livsbetingelser .
Individeres indre og ydre følte behov påvirker udviklingsændringer og er individets egen intelligente design .

Iver Sørensen:

individernes egen indre trang gennem intelligente designpåvirkning af DNA mønstret skabt en uendelig fortløbende udvikling til forbedret livsbetingelser

Iver!
Hvor, i naturen, finder du eksempler på dét???

Jeg kunne jo begynde med dig . Men som jeg utallige gange før har beskrevet min opfattelse af evolutionens kompleksitet er udvælgelsen ikke kun sket med primitive evne til at overleve . Arterne har som før beskrevet helt klart selv en indflydelse på deres udvikling i retning af hvad arten finder mest fordelagtig .
Jeg har før brugt eksemplet med en lille blæksprutteart der har den forbløffende evne at kunne strække/slanke sin krop til en slangelignende form og farve sig sort/gul ringet . Herefter kan den bugte sig lige som den giftslange den efterligner som lever i det samme område .
Navnet på sprutten husker jeg ikke , men den blev vist i en TV udsendelse med danske forskere .
Du kan helt sikkert selv komme på mange andre lignende fantastiske eksempler på utrolige skabninger der bestemt ikke kan have fået deres beskyttelsesmetoder , eller livsbetingelsesformer alene gennem tilfældig overlevelsesevne.

Hej John.
Undskyld den agressive indledning i mit svar..
Dit spørgsmål blev anskuet fra en helt forkert vinkel og var da yderst relevant og høfligt . Beklager endnu engang .

Hej Iver!
Rolig nu! Alt forladt! :-)
- Jeg har ikke selv noget 'at lade nogen høre'! ;-)

Men!
Kæden hopper fuldstændigt af, hvor du skriver:

Arterne har som før beskrevet helt klart selv en indflydelse på deres udvikling i retning af hvad arten finder mest fordelagtig

Arterne har, naturligvis, overhovedet ingen indflydelse på egen udvikling.
- Dét ville jo kræve den ovenfor nævnte bevidsthed/intelligens. ;-)

Udviklingen sker udelukkende som følge af genetisk erhvervede egenskaber, som giver en fordel i kampen om overlevelse i det givne miljø.
- Havde der nu ikke været en havslange med de aktuelle karakteristika ville det jo ikke være en fordel for overlevelsen, for det enkelte individ, og dermed heller ej arten.
- Kun de genetiske forandringer som, tilfældigvis, passer ind i det aktuelle miljø, giver, muligvis, en reel fordel.
Men, de kan ligevel vise sig at være en ulempe og derfor uddø!

"Tilværelsen er absurd"!

P.S.: Iver!
Jeg så forøvrigt selv det program du omtaler.
Det var både spændende og oplysende.
- Men, det ændre ikke på min opfattelse

Jeg bliver derimod altid bybt fascineret af faturens mangfoldighed og tilpasningsevne.
- Naturen/livet vil med stor sikkerhed overleve mennesket! - Så. Bare rolig! :-)