Hvordan og hvorfor...?

Jeg spørger (som i en anden tråd) om, hvad det vil sige at skyde en satellit ned.
Skal den ned, skal dens hastighed reduceres, så den hurtigere går ind i atmosfæren og brænder delvis op.
Men en eksplosion/kollision vil give de mange stumper hastigheder i forskellige retninger, så nogle hurtigt falder ned og andre får et skub fremad, så de fortsætter i en ellipsebane - og vil være til gene for satallit-trafikken i måske flere år.
Hvad er meningen?

Re: Hvordan og hvorfor...?

"Hvordan" har været dækket i en anden tråd. Et missil uden sprænghoved vil rent mekanisk smadre satellitten i mindre stykker. Mindre stykker formodes at ville brænde op i atmosfæren under re-entry, hvorimod der ville være betydelig risiko for at et eller flere store fragmenter af den hele satellit ville nå gennem atmosfæren.

Dette ville være uheldigt ud fra i hvert fald to betragtninger:
- Jo større vragdele, der når ned, jo større risiko for ødelæggelser ved nedslag.
- Der er tale om en satellit, hvis nyttelast må antages at indeholde adskillige systemer, som "man" (NASA, NSA osv.) ikke ønsker at uvedkommende skal kunne få fingre i, så hellere sikre at de brænder op på vejen ned. (Jeg tænker denne overvejelse har været af stor betydning for beslutningen)

Så må vi bare håbe, at den ekstra impuls [=bevægelsesmængde, hvis du er over 40 år ;-) ] som projektilet vil tilføje det resulterende system ikke udmønter sig i alt for mange stumper der bliver skudt i uhensigtsmæssige retninger.
Det vil primært sige stumper, der får en kurs, der resulterer i nogenlunde langlivede kredsløb. De fleste stumper vil nok enten falde ned ret hurtigt qua retningen på deres hastighedsvektor samt en betydelig luftmodstand. Nogle vil blive slynget ud og fortsætte langt ud af alle relevante områder, men det kræver kun een lille stump og et tilstrækkeligt højt delta-v at sætte en uheldig satellit ud af spillet...

Mvh

Rumaffald

Til Henrik
Hvorfor vil de vragdele der ikke bliver falder ned blive skudt ud af relevante områder? Hvad er relevante områder? Vragdele er i forvejen et (om ikke andet kommende) problem. Hastigheds og retningsændringen ved en eksplosion er markant, jeg kan sagtens forestille mig at stykkerne kunne få baner der vil være til gene. Er det fordi den er langt nede apropos luftmodstand eller hvad?
Jeg er ikke ingeniør, men læge og amatørastronom...

Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

Det vil primært sige stumper, der får en kurs, der resulterer i nogenlunde langlivede kredsløb.

Det vil være vanskeligt for stumperne at få langlivede kredsløb.Tilførslen af kinetisk energi kan hæve det højeste punkt i deres bane, men den kan ikke hæve det laveste punkt højere end til den højde, hvor satellitten blev ramt. Derfor vil stumperne hurtigt falde ned pga. luftmodstand.

Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

tak - og godt argument

Re: Rumaffald

Mikkel,
NOGLE vragdele bliver skudt ud i baner, der ikke repræsenterer en stor risiko. Men ikke alle. Vi vil løseligt kunne opdele banerne i forskellige kategorier.

Hvis en vragdel får en hastighed, der fører den NEDAD mod jorden, er den tangentielle (horisontale) retning (fremad i samme bane, bagud, til siden) ikke væsentlig - delen vil falde ned og forhåbentlig brænde op.
Nogle stumper kan få uændret banehøjde, men ændret retning - fx en retningsændring mere mod nord. De vil pga luftmodstand også miste højde og falde ned.
Nogle stumper vil få tilført en impuls (= hastighed* masse), der sender dem ud imod større højde. Så er det den tilførte energi, der er relevant.
Den vdertikale komposant af den tilførte bevægelsesenergi vil nemlig blive forbrugt ved 'opstigningen' til større højde, så denne del af bevægelsesenergien, stumpen får ved kollisionen med missilet, bliver vekslet til potentiel energi. Er denne energi stor nok, vil stumpen kunne undslippe jordens tyngdefelt endegyldigt (hvis intet kommer i vejen). Er den ikke så stor, vil stumpen - afhængig af den horisontale komposant af bevægelseshastighed, der kommer ud af kollisionen - falde ned mod jorden ret hurtigt igen eller gå i et nyt, højere kredsløb (cirkulært eller elliptisk). Måske i en højde, hvor luftmodstanden er så lille, at kredsløbet bliver ret 'holdbart'. Alt over nogle få hundrede km er rimeligt upåvirket af luftmodstanden. Og så har vi balladen.
Hvis en lille partikel rammer et rumfartøj med tilstrækkelig stor indbyrdes hastighed, kan det godt få følelige effekter.
Der er eksempler på ret dybe 'stenslagsmærker' i Shuttlens ruder, hvor man i bunden af krateret har fundet små spor af maling, sikkert fra flager, der er kommet fra et rakettrin. Havde det nu i stedet ramt 'forruden' på en astronauts hjelm.....
Og der vil givetvis være stumper, der ender op i relevande højder, dvs anywhere fra et par hundrede km op til 36000km, hvor den geosynkrone bane er. Nogle satelliter har meget excentriske kredsløb (HEO orbits, som fx Molnyia kredsløb) og vil derfor på et kredsløb variere fra meget lav til meget stor højde.
Til trods for, at vi har efterladt os space junk siden tresserne (lige fra skruenøgler og Hasselblad kameraer til ukontrollable satelliter) er der ikke - mig bekendt - sket større skader. Endnu.
Mvh
Henrik

Re: Re: Rumaffald

Til Henrik

Du svarer på noge spørgsmål og tak for det.
De første tre argumenter i dit indlæg er informative.
Hvad hvis man bruger et missil med en sprængladning? Det er ekstra energi som måske ikke når undvigelseshasigheden men måske orbitalhasigheden.
Der findes ikke cirkulære kredsløb.
Der er drag meget højt op. Tynd atmosfære er også atmosfære.
Jeg kender heller ikke til kollisioner, men i fremtiden må man antage der kommer nogle. Vi skaber hele tiden mere rumaffald i alle kredsløb - også geostationært - og sender flere og flere rumskibe op...
v i anden er magtfuld hvis den øges af en eksplosion.

Tænk i vektorer

Jeg ville sende et missil op med en relativt heftig payload af sprængstof.

Jeg ville bruge sprængstof fremfor mekanisk destruktion (direct hit) for at sikre mig en større ødelæggelsesradius (jeg ville ikke være komplet undet af missilets præcision)

Jeg ville detonere denne payload _ovenover_ USA193 - resulterende i en nedadrettet vektor mod satellitten.

Nogle af Ørsteds-gutterne elelr DARK-gutterne eller sågar Mainstage.dk ville sikkert kunne skrive noget om beregningerne og gøre os alle klogere.

Endelig - jeg ville bruge eksplosiv payload - fordi jeg gerne ville slippe af med missilet samtidig - ingen grund til at skulle dukke hovedet for _både_ satellit-dele og missil-dele der kommer ned - i værste fald ballistisk.....

Med krydsede fingre

Jens Jakob

Hvis missilet stryger forbi

Hvor bliver missilet af hvis det stryger forbi, som der står i artiklen? Da det er uden sprængstof kan det jo ikke blive destrueret ved en eventuel misser. Vil det så fortsætte ud i en bane der vil gøre det nødvendigt senere at skulle nedskyde dette også? Så har vi jo næsten en skrue uden ende :-)

Konkrete beregninger?

Det er en rigtigt spændende debat, men nu vil vi på ing.dk gerne udfordre Jer læsere til at komme med et bud på de konkrete tal. Hvor meget skal der til for at skubbe satelliten hvor langt ud, og hvad skal der til for at knuse den i så små stykker, at den brænder op?

Vi sætter en af vores allersidste nørdtrøjer på højkant for den bedste besvarelse.

Mvh Julie M. Callesen, dagens debatvært

Re: Re: Rumaffald

Er den ikke så stor, vil stumpen - afhængig af den horisontale komposant af bevægelseshastighed, der kommer ud af kollisionen - falde ned mod jorden ret hurtigt igen eller gå i et nyt, højere kredsløb (cirkulært eller elliptisk). Måske i en højde, hvor luftmodstanden er så lille, at kredsløbet bliver ret 'holdbart'.

Det er dér du tager fejl. Banen kan naturligvis, som du skriver før det citerede, blive en hyperbel. Det er ikke et problem med mindre man er MEGET uheldig. Alternativet er en elliptisk bane, og der kan det nederste punkt i ellipsen ikke blive højere end det punkt, hvor satellitten blev ramt. Derfor er elliptiske baner heller ikke noget stort problem. En cirkulær bane kunne vel forekomme ved et sært sammentræf, men det vil i så fald blive en cirkulær bane i den højde, hvor satellitten blev ramt. Igen ikke et problem, for i den højde er der masser af luftmodstand.

Hvis man vil hæve en banes laveste punkt, er man nødt til at gøre det på et tidspunkt, hvor satellitten er mindst lige så højt oppe, som det punkt man vil hæve banen til. Alt andet er fysisk umuligt.

Re: Rumaffald

Se en animation af hvordan satellitnedskydningen kan se ud på:

http://www.space.com/php/video...lite

Re: Konkrete beregninger?

Hvor meget skal der til for at skubbe satelliten hvor langt ud, og hvad skal der til for at knuse den i så små stykker, at den brænder op?

Her er lidt yderligere information til beregningerne:

Angrebsmetoden for USAs ABM forsvar har indtil nu været at ramme lidt skråt bagfra, af tre årsager: for det første giver det en meget mere tydelig infrarød signatur, for det andet reducerer det forskelshastigheden og dermed risikoen for at ramme helt ved siden af og endelig risikerer man ikke i samme grad at "prelle af" på det typisk kegleformede varmeskjold.

Ud fra geometrien af det skydeområde de har reserveret og satellitens bane, ligner det at de vil prøve at ramme mere direkte "vandret fra siden" denne gang, satellitten er jo stor som en ladeport, så der er ikke meget fare for at ramme helt ved siden af.

Med de radar'er de har med på togtet kan de (forsøge) at time impact til en bestemt orientering, hvis satellitten roterer, og måske finde et "blødt punkt" på den måde, men det kan næppe bruges til at reducere mængden af rumskrot med.

Hvis de rammer ved siden af falde SM3'eren ned igen, den har ikke escape velocity i det vandrette plan.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

Derfor vil stumperne hurtigt falde ned pga. luftmodstand.

Undskyld jeg spørger, men hvad er det lige for en luftmodstand der er tale om?? Vi snakker om en satellit. Sådan en flyver ude i rummet. Der er ikke nogen luftmodstand. Der er alene tyngdekraft.

Re: Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

Derfor vil stumperne hurtigt falde ned pga. luftmodstand.

Undskyld jeg spørger, men hvad er det lige for en luftmodstand der er tale om?? Vi snakker om en satellit. Sådan en flyver ude i rummet. Der er ikke nogen luftmodstand. Der er alene tyngdekraft.

Nej, vi taler om en satellit der rammer det yderste af atomsfæren og derfor bremses.

Der er ikke en klar overgang fra atmosfære til tomt rum, på den måde vi kender overgangen fra "hav" til "luft", atmosfæren bliver bare tyndere og tyndere jo højere du kommer.

ISS falder et eller andet antal m per dag på grund af atmosfærens modstand.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

Sådan en flyver ude i rummet. Der er ikke nogen luftmodstand.

I 250 km højde, hvor satellitten nok er ca. nu, ligger atmosfærens densitet mellem 3,35e-11 og 1,06e-10 kg/m^3 jf. Wertz's "Space Mission Analysis and Design". I den højde vil en typisk satellit med en ballistisk koefficient på 200 kg/m2 skvatte ned på 15-40 dage.

/Laursen

Nu må I altså lige stramme hjelmen derude...det kan ikke være rigtigt at I skriver mange af de ting...

Jeg har læst nu 4 gange i denne tråd folk taler om luftmodtand for satellitten. Der er INGEN luftmodstand i dens bane. Ellers ville den jo allerede være brændt op.
Det er ikke sputnik eller Ørsted Satelliten der er tale om. Det er en klods på størrelse med en bus. Den har en mindre atomreaktor om bord. Det er altså ikke bare lige noget med lader falde ned hvis man kan undgå det. Derudover er der jo det teknologiske aspekt. Den sattellit er jo noget af det ypperste teknik som kan præsteres og det er da klart at det ikke skal falde i hænderne på andre.
Så er der spørgsmålet om sprængstof. Jamen det har jo ikke noget formål at bruge sprængstof i rummet med mindre man er lige ved siden af genstanden. Der er jo ikke nogen atmosfære til at give nogen chokbølge. Det er alene fragtmenter fra missilet som kan ødelægge satellitten og bringe den ud af bane. Derfor giver den kun mening at ramme satelliteten med hele missilet og ikke kun fragmenter hvis kinetiske energi som bekendt ikke er specielt stor ifht. en satellit på størrelse med en bus....vel!!
Så var der en som skrev noget med "hvad sker der med missilet hvis det misser når det ikke har noget sprænghoved?". Jo det er da logisk nok hvis man tænker sig om. Alle missiler af en hvis størrelse har selvødelæggelsesmekanisme. Hvorfor har de det? Jo det er da klart hvis man mister kontrollen over et sådan missil i starten af dets bane, så kan det jo ende hvor som helst. Fordi missilet ikke vil være udstyret med et konventionelt sprænghoved er det ikke ensbetydende med at det ikke har nogen selvdestruktionsmekanisme. Dem er der som bekendt flere mulige af. Men fælles for dem er jo at man på en nogenlunde kontrolleret måde kan ødelægge missilet.
Så var der en der skrev "men den kan ikke hæve det laveste punkt højere end til den højde, hvor satellitten blev ramt". Mage til vrøvl skal man da lede længe efter. Jeg ved ikke om vedkommende har hørt om Newtons love, men de virker også i rummet.
Det er fuldstændig umuligt at forudsige noget som helst som hvilken bane og højde stumperne vil få efter satellitten er blevet ramt. Det er jo logiks idet kraft er lige masse gange acceleration. Da man ikke kender stumpernes masse før den rent faktisk er blevet ramt, og man ikke kender den nøjagtige acceration som stumperne udsættese for, jamen så har man jo ingen mulighed for at sige noget med bare den mindste form for nøjagtighed. Det eneste man ved er at noget sker. Men hvor stykkerne ender har man ingen anelse om. Man kan komme med et kvalificeret gæt, men det er følgende tese "et stykke på x antal kilo der befinder sig på x side af satellitten der bliver ramt med x antal km/time vil få en mulig bane"..men det er rent gæt. Det er rystende at læse mange af jeres indlæg som er så uvidenskabelige som de kan være..

Re: Nu må I altså lige stramme hjelmen derude...det kan ikke være rigtigt at I skriver mange af de ting...

Jeg har læst nu 4 gange i denne tråd folk taler om luftmodtand for satellitten. Der er INGEN luftmodstand i dens bane. Ellers ville den jo allerede være brændt op.
Det er ikke sputnik eller Ørsted Satelliten der er tale om. Det er en klods på størrelse med en bus. Den har en mindre atomreaktor om bord. [...] Det er rystende at læse mange af jeres indlæg som er så uvidenskabelige som de kan være..

Der er masser (relativt set) af atmosfære (se ovenfor) og satellitten har intet ombord der kunne blot minde en smule om en atomreaktor.

Poul-Henning

Re: Nu må I altså lige stramme hjelmen derude...det kan ikke være rigtigt at I skriver mange af de ting...

Jeg har læst nu 4 gange i denne tråd folk taler om luftmodtand for satellitten. Der er INGEN luftmodstand i dens bane. Ellers ville den jo allerede være brændt op.

Heheh, jo, der er masser af luft. Helt op til i hvert fald 800 km skal man regne med luftmodstand. Det er lige meget hvor stor din satellit er - den falder ned en dag pga. luftmodstand, og det afhænger blot af fartøjets ballistiske koefficient.

Jeg kan anbefale at læse den bog, jeg refererer til i mit indlæg herover. Den giver fin baggrundsviden til ruminteresserede ingeniører.

/Laursen

Re: Nu må I altså lige stramme hjelmen derude...det kan ikke være rigtigt at I skriver mange af de ting...

"men den kan ikke hæve det laveste punkt højere end til den højde, hvor satellitten blev ramt" ... Det er fuldstændig umuligt at forudsige noget som helst som hvilken bane og højde stumperne vil få efter satellitten er blevet ramt

Hm det er jeg vist egentlig ikke enig i, for der vil vel være tale om en "impulsive transfer maneuver". Det betyder, at satellitterne (vi kan godt kalde alle stumperne for satellitter) vil ende i kredsløb, der skærer punktet for afslutningen af manøvren. Og den manøvre er i praksis momentan.

Så tager vi den lige igen Poul Henning...

og satellitten har intet ombord der kunne blot minde en smule om en atomreaktor.

Poul-Henning

Ikke alene kunne det ikke være mere forkert at påstå at en spionsatellit ikke rummer nogen form for atomreaktor, det strider også imod al tilgængelig viden om hvorledes de fungerer.
Her på Ingeniøren har stået følgende fra en forsker og jeg citerer, "En såkaldt radioisotopisk termoelektrisk generator kan meget vel være ombord, og den indeholder små mængder radioaktivt plutonium".
Manden siger meget vel, fordi man ikke ved med sikkerhed hvad der er indeni sådan en sag, fordi vi ikke må kigge i den. Men formodningen er der og den er yderst velbegrundet. Hvorfor så det? jo fordi disse spionsatellitter bruger store mængde elektricitet til at holde deres mange systemer kørende. Langt mere end hvad der skal genereres med solpaneler og hvis en sådan satellit skal skifte bane er det meget mere praktisk ikke at have enorme solpaneler.
Så der er altså yderst radioaktivt plutonium om bord. Det samme plutonium man finder i en atomreaktor på jorden. Hvis du ikke tror det er farligt er du mere end velkommen til at gå ud og samle en sådan termoelektrisk generator op og have den stående i stuen Poul Henning. Men for os andre som ikke har taget vores supermandsunderbukser omvendt på, så er det altså dødeligt.

Kommentar til Karl Kaas Laursen..

Nu modsiger du jo altså Newton igen. Det kan godt være du er klogere end Newton, det skal jeg ikke kunne sige. Men så længe du ikke har modbevist Newtons love, og så længe at kraft=masse x acceleration, intet ved om stykkernes størrelse og masse, intet ved om hvilken vinkel satellitten rammes i jamen så kan man på ingen måde sige noget faktuelt om hvilken bane disse stykker ender i.
Du skriver at manøvren er momentan. Jeg tror du mener at stykkerne med et bliver flyttte til denne nye bane. Det kunne så ikke være mere forkert, da Newtons love stadig gælder i rummet. Hvorfor så det? Jo fordi man med al sandsynlighed vil kunne forudse, og det er nok noget af det eneste man kan forudse om dette, at stumperne vil rotere og tumble rundt efter denne kollision. De vil derfor have en yderst ustabil bane som følge af dette. Ligesom jorden vobler rundt om solen og har en ikke stabil bane.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

I den højde vil en typisk satellit med en ballistisk koefficient på 200 kg/m2 skvatte ned på 15-40 dage.

/Laursen

Det faktum at den ikke er faldet ned endnu modbeviser dine 15-40 dage Laursen. Det giver ingen mening det du skriver.
Den blev opsendt i dec. 2006 og har aldrig fungeret. NASA oplyser at den har tabt ca. 70 km i bane og den ligger nu i ca. 280 km. Med andre ord lå den omtrent lige så højt som ISS der ligger i ca. 350 km højde. Hvorfor har ISS så ikke tabt samme højde på samme tid? ISS taber jo efter Poul-Hennings ord kun nogle få meter om dagen.

Luftmodstand og ellipsebaner...!

Især til Christian Bentzen:
Jeg er ikke højsteretsdommer, men kun fysiker og lidt matematiker, og jeg kan forsikre dig om, at der er luftmodstand, men den er lille og bremser derfor meget langsomt satellitten. - Det er da derfor USA vil destruere den! - Ellers kunne de jo lade den fortsætte i banen til man evt. henter den ned - lidt mere organiseret.
Og hvis banen er bare nogenlunde cirkelformet, har du IKKE ret i, at sprængstykkerne fra en evt. eksplosion kan bringes op i baner, hvis laveste punkt ligger højere end sprængstedet.
Hvis derimod banen er noget elliptisk, og hvis eksplosionen ikke sker i det laveste punkt (ved vi det?), KAN nogle af delene gå op i højere liggende ellipsebaner.

Re: Så tager vi den lige igen Poul Henning...

Her på Ingeniøren har stået følgende fra en forsker og jeg citerer, "En såkaldt radioisotopisk termoelektrisk generator kan meget vel være ombord, og den indeholder små mængder radioaktivt plutonium"

Der er ikke plutonium ombord på denne satellit, det har USA forsikret om i FN regi i forbindelse med oplysningen om at satelliten faldt ned.

Taget i betragtning at den kan falde ned stort set hvor som helst, ville det være dumt at lyve om fordi løgnen så risikerer at blive afsløret.

Hvorfor så det? jo fordi disse spionsatellitter bruger store mængde elektricitet til at holde deres mange systemer kørende. Langt mere end hvad der skal genereres med solpaneler og hvis en sådan satellit skal skifte bane er det meget mere praktisk ikke at have enorme solpaneler.

Det afhænger helt og aldeles af hvad satellitten faktisk skal foretage sig. For visse kommunikationssatellitter er det rigtigt at man tidligere har brugt RTG'er, men til simple overvågningssatellitter er solceller mere end rigeligt.

Både USA og Rusland er blevet meget mere forsigtige med at sende radioaktivt materiale op med raketter og RTG'er bruges i dag kun på interplanetare missioner og satellitter i MEO eller GEO kredsløb, hvor der ingen chance er for at de falder ned.

Så der er altså yderst radioaktivt plutonium om bord. Det samme plutonium man finder i en atomreaktor på jorden. Hvis du ikke tror det er farligt er du mere end velkommen til at gå ud og samle en sådan termoelektrisk generator op og have den stående i stuen Poul Henning.

Det ville jeg faktisk ikke have noget problem med. Bortset fra varmen er metalisk plutonium ganske udskadeligt og kan uden problemer håndteres med bare hænder, så længe det ikke danner støv.

USAs RTG'er er desuden yderst veldesignede, så selv efter en tur ned igennem atmosfæren skulle intet af deres indhold af plutonium blive frigivet.

Endnu mere spændende er at forskning har vist at det slet ikke holdt da man extrapolerede plutoniums biologiske effekt fra radiums, fordi plutonium aflejres på ydersiden af knoglerne istedet for indersiden, i modsætning til radium.

Den gruppe personer der har fået plutonium i kroppen under deres arbejde med det i våbenindustrien og som USAs helsefysikere stadig følger meget tæt, har en underdødelighed i forhold til kontrolgrupperne. (Søg efter "UP-Pu" i "Actinides Quarterly" fra LANL.)

Alt i alt:

Ja, der er atmosfære.

Ja, satelitten falder ned.

Nej, den indeholder ikke en RTG eller plutonium

Nej, vi skal ikke alle dø.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan og hvorfor...?

Det faktum at den ikke er faldet ned endnu modbeviser dine 15-40 dage Laursen. Det giver ingen mening det du skriver.
Næe den er jo netop faldet 70 km, siger du selv. OG nedstigningsfarten stiger eksponentielt, når du nærmer dig jorden.

Med andre ord lå den omtrent lige så højt som ISS der ligger i ca. 350 km højde. Hvorfor har ISS så ikke tabt samme højde på samme tid? ISS taber jo efter Poul-Hennings ord kun nogle få meter om dagen.

ISS skal boostes op hver 30 dage, ellers skvatter den hurtigt ned. At den ikke mister højde så hurtigt som vores kære spionsatellit er ikke et mysterium, hvis man kender TLE'en for satellitten, men det gør jeg ikke lige. Men hvis den nu har et meget lavt perigee, f.eks., så mister den jo en del energi der. Kan også være den har en meget lav ballistisk koefficient.

Jeg synes seriøst du skal læse James Wertz's bog SMAD, som tidligere sagt.

Re: Re: Så tager vi den lige igen Poul Henning...

Hvis du kan få dig selv overbevist om at der ikke er en termisk reaktor i den satellit, jamen så er du velkommen til at tro på det. Vi andre tror ikke på det. Du er jo også klogere end Newton Poul-Henning og har ophøvet Newtons lovet i rummet.
Ja den falder ned på et tidspunkt, det er helt korrekt.
Så er jeg nødt til at sige til dig Poul-Henning, at det kan godt være du tror du kan snyde Newton, men døden snyder du ikke..eller måske du har opfundet en tidsmaskinehjelm du sidder med når du er online. Men én ting er sikkert.
Vi skal alle dø.
Vi skal ikke dø af strålingen fra det plutonium der er om bord på satellitten, men derimod fordi mennesker dør. Det indgår i definitionen på et menneske.
Indtil vi selv har kigget inden i satellitten, så hjælper dine patroniserende formaninger på ingen måde noget. De bliver snarere direkte latterlige.
Indtil vi har set at der ikke er nogen form for termisk radioaktiv generator ombord, så er vi nødt til at formode at der er.

Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

Nu modsiger du jo altså Newton igen. ...
Du skriver at manøvren er momentan. Jeg tror du mener at stykkerne med et bliver flyttte til denne nye bane. Det kunne så ikke være mere forkert, da Newtons love stadig gælder i rummet.

Nej det er ikke forkert; så snart missilet ikke "skubber" til delene mere (den tid måles vel i mikrosekunder?), så er der kun tyngdeaccelerationen tilbage, og så er stumperne i en defineret bane. Og de har ikke flyttet sig mange meter på de mikrosekunder. Ergo passerer de gennem "samme" punkt igen når de kommer en tur rundt om Jorden. (det gør de så ikke helt pga. luftmodstanden og andre mindre forstyrrelser). Og jo, det er skam et helt stabilt kredsløb, selvom stumperne tumler lidt om sig selv.

Re: Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

Nej Karl Kaas...
Jeg tror I har taget lidt for mange af de der plutonium piller som Poul Henning Kamp mener er så sunde for os.
Hvis du ikke ved hvor stort stykket er og hvad dets masse er, og det ved du jo ikke da satellitten som som bekendt ikke at blevet beskudt endnu, og du ikke aner noget om den helt nøjagtige hastighed hvormed satellitten rammes og i hvilken vinkel den rammes og hvorledes den fragmenterer, så kan du intet som helst sige om hvilken bane disse stykker bevæger sig i.
Jeg synes virkelig at du skulle tage og læse lidt poå Newtons love igen. Der er et eller andet du har overset.
Det kunne ikke være mere forkert at påstå at stykkerne efter fragmentationen falder ind i deres nye bane efter nogle få mikrosekunder og kun så længe de skubbes derud. Lige nu ligger Newton og vender sig i sin grav Karl mens du står og danser på hans gravsten...det er du godt klar over??

Re: Re: Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

og du ikke aner noget om den helt nøjagtige hastighed hvormed satellitten rammes og i hvilken vinkel den rammes og hvorledes den fragmenterer, så kan du intet som helst sige om hvilken bane disse stykker bevæger sig i.

Sålænge Bush's missil skubber til sagerne, bliver de accellereret, men efter (ok så lad os sige et milisekund, det passer ca. med 3-4000 m/s for sådan et anti-balistic missil) kort tid er missilet over alle bjerge, og så er accelerationsballet ovre. Så har Newton kun tyngdeaccelerationen tilbage i ærmet. stumperne har ikke flyttet sig væsentligt i det tidsrum, og da det kun er tyngdekraften, der påvirker dem, er deres bane klart defineret.

De vil altså passere dette sted igen og igen og igen med små afvigelser grundet luftmodstand samt J2-pertubationer, som giver drift af orbitplanet. Men missilet ændrer (stort det) ikke andet end hastighedsvektoren for hver stump, som drøner ud i hver retning.

Tving mig ikke til at smide en wiki-reference. ;)

Re: Re: Re: Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

og du ikke aner noget om den helt nøjagtige hastighed hvormed satellitten rammes og i hvilken vinkel den rammes og hvorledes den fragmenterer, så kan du intet som helst sige om hvilken bane disse stykker bevæger sig i.

Glemte helt at give dig ret i halv ting: Jeg ved ikke alt om den bane, stumperne smutter afsted i - blot at de passerer samme sted igen, og det var netop pointen for det tidligere indlæg (som ikke var helt korrekt heller).

Man kan ikke sige, at perigee ikke bliver højere, men man kan sige at det punkt i kredsløbet, hvor satelitten rammes, ikke bliver højere. Rammer man den ved perigee, så er det rigtigt, at man ikke hæver der laveste punkt i kredsløbet.

In any case, hvis de rammer den i 240 km højde, så er det garanteret at laveste punkt ikke er højere end 240 km - og så kommer delene hurtigt ned. Også selvom de kommer i eliptiske kredsløb med højere apogee.

Kommentar til Christian Bentzen

Christian,
Jeg syntes det er beskæmmende at læse dine lidet underbyggede indlæg her i denne tråd, og din generelle undvigelse af fakta.
Og at sætte labels på personer [Newton Poul-Henning] og lignende er direkte perfidt, og øger ikke din troværdighed, tværtimod.

Skån os for det, tak.

Med venlig hilsen,
Claus - et pænt stykke vest for Valby bakke

Re: Kommentar til Christian Bentzen

Og at sætte labels på personer [Newton Poul-Henning]

Ups, der var jeg selv lidt for hurtig, beklager.

Claus

Re: Kommentar til Christian Bentzen

Jeg kan på ingen måde se at der er noget lidet underbygget i at antage at der er plutonium om bord når forskere her på Ingeniøren udtaler at der med stor sandsynlighed er plutonium om bord.
Så tager forskeren altså fejl sammen med stort set alle andre. Det er altså Poul Henning som har ret alene fordi han siger det, altså en helt udokumenteret påstand. Er det mere lidet underbygget at komme med en helt udokumenteret påstand eller en påstand som en støttet af almen koncensus samt forskeres udsagn?
Ja Claus, den tror jeg faktisk du selv er nødt til at svare på, fordi jeg er ikke mester udi omvendt logik som I praktiserer her...
Det er ikke mig der har lavet Newton love om bevægelse. Jeg påpeger bare at Poul Hennings og Karls Kaas udtalelser strider imod de helt fundementale love. I er meget velkomne til at tro på det Karl Kaas siger, hvilket er totalt udokumenteret, jeg henholder mig bare til Newton hvilket er ret dokumenteret og så længe kraft= masse x acceleration ikke er blevet modbevist men derimod er yderst veldokumenteret så forholder jeg mig til det. Er Newtons love lidet underbyggede? Jeg ved det snart ikke...måske...
Er Newtons love om bevægelse mere underbyggede end Karls Kaas køkkenbordslogik??..jeg tror Newton vinder på point.
Er jeg perfid? Så vidt jeg er orienteret betyder perfid ond. Er det ondt at påpege det groteske i at en her på deabatten påstår at plutonium skulle være godt for dig?...jamen i så fald vil jeg gerne være ond.
Er det perfidt at påpege at folk intet som helst kan sige om hvilken bane og hvilket laveste bane et objekt vil bevæge sig i før man kender masse, acceleration osv.
Jamen så vil jeg gerne være perfid. Jeg vil faktisk helst være perfid. Andet er stridende mod sund fornuft. Newton love virker også i rummet, men der er nogen der lige har ophævet dem og skråsikkert påstår man kan forudsige hvilken bane de kommer i...jamen fint...
Det bliver det så bare ikke mere korrekt af...

Meteoritter?

Mandag og tirsdag brugte astronauterne til at inspicere rumfærgens underside for skader fra meteoritter og til at pakke udstyr sammen til turen hjem.
...

Er der nogen af jer, der har flere oplysninger om disse meteoritter? Evt. et link?

Re: Re: Kommentar til Christian Bentzen

I er meget velkomne til at tro på det Karl Kaas siger, hvilket er totalt udokumenteret

Newton dokumenterede det for længe siden. Det gjorde Kepler også, bare i andre vendinger.

Er det perfidt at påpege at folk intet som helst kan sige om hvilken bane og hvilket laveste bane et objekt vil bevæge sig i før man kender masse, acceleration osv.

Jeps, du skal bare kende hastighedsvektoren og stedvektoren - massen forsvinder i Newtons universielle tyngdelov, når du regner newtonsk på en masse i geocentrisk kredsløb.

Newton love virker også i rummet, men der er nogen der lige har ophævet dem og skråsikkert påstår man kan forudsige hvilken bane de kommer i...jamen fint...

Niks, siger bare, at når dit missil ikke længere accelererer stumperne, så er deres bane givet. Jeg kender ikke banen men ved, at de passerer samme punkt igen, når de ikke længere er udsat for accelerationen fra missilet. Og missilet er kun i kontakt med stumperne i mikro- eller milisekunder.

Du kan også få det i polære koordinater: Missilet ændrer retning og fart af alle stumper i satellitten, så de får hvert sit nye kredsløb. Men alle disse kredsløb krydser hinanden i det punkt, hvor missilet ramte (plus minus nogle meter pga. forstyrrelser).

Ikke dokumenteret? Prøv da at tage ligningerne i hånden. Læs evt. lidt om newtonsk kredsløbsmekanik først, hvis du ikke gider udlede det selv.

Re: Re: Re: Re: Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

Man kan ikke sige, at perigee ikke bliver højere, men man kan sige at det punkt i kredsløbet, hvor satelitten rammes, ikke bliver højere.

Man kan også sige, at perigee ikke kan hæves højere end til det punkt, hvor satellitten rammes, hvilket var det jeg sagde oprindeligt. (Det følger naturligvis af det du skriver ovenfor, for perigee kan ikke være højere end et andet punkt på banen. Så ville perigee ikke være perigee...)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentar til Karl Kaas Laursen..

Man kan også sige, at perigee ikke kan hæves højere end til det punkt, hvor satellitten rammes, hvilket var det jeg sagde oprindeligt.

Nå ja, sorry. Jeg var vist ved at rende varm i kampens hede. :)

Re: Konkrete beregninger?

Det gav ny indsigt at tænke reelt over hvad der sker, og hvordan satelitter opfører sig.

Uanset hvad, så vil stumperne passere "start" punktet igen, hvis de kan og ikke er bremset for meget undervejs, eller har ramt Jorden.

Hvis vi forudsætter en næsten cirkulær original bane, så vil faktisk kun stumper der får en øget vandret hastighed blive længere i rummet. De andre vil få baner som kommer tættere på jorden og derved bremses ned. Ses ved at følge den ny bane baglæns eller forlæns.
Selvfølgelig vil der være stumper som godt nok får et lavere laveste punkt, men har så meget fart, at de det meste af tiden er meget længere ude, og derfor kan blive længere i deres bane.
Momentet om Jorden er 0 så RxV (vektorer) er konstant. Radiusvektor overstryger lige store arealer pr tid.

Afsluttende kommentar til Bentzen...

Det faktum at den ikke er faldet ned endnu modbeviser dine 15-40 dage Laursen. Det giver ingen mening det du skriver.

Du kritiserede min manglende dokumentation tidligere, men se hvad Thomas Andersen skriver i dag:

"Forsvarsministeriet forventer, at langt de fleste vragstykker vil brænde op i atmosfæren inden for de kommende 24 til 48 timer, mens resten vil brænde op i løbet af de kommende 40 dage."

Sjovt nok er jeg ikke den eneste, der regner med at delene kan overleve op til 40 dage i det kredsløb.

Mvh. Karl

Re: Re: Kommentar til Christian Bentzen

Er det perfidt at påpege at folk intet som helst kan sige om hvilken bane og hvilket laveste bane et objekt vil bevæge sig i før man kender masse, acceleration osv.

Jeg tør sige, med ret stor sikkerhed, at det ikke var det der blev betegnet som perfidt. Må jeg anbefale dig at læse de andre debatørers indlæg en ekstra gang, inden du kommenterer det du tror du læste. Og så ville det være klædeligt om du undlod underlødige personangreb á la

Du er jo også klogere end Newton Poul-Henning og har ophøvet Newtons lovet i rummet.

PHK har så vidt jeg har læst, på intet sted påstået at han ved noget, som Newton ikke vidste.

Der er ikke ret meget der kan afspore en debat som useriøse indlæg, som går mere på personen, end på emnet. Det andet hører mere hjemme i Ekstra Bladet.

Sprængstykkernes baner...?

Forstemmende at læse Bentsens egen Newton-mekanik! Men værst, at de fremføres med ironi og selvsikkerhed, selv om de er forkerte.
Karl Kaas Laursens og Benny Amorsens udlægninger er rigtige, og især Svend Ferdinandsen er jeg 100% enig med, - for han skriver præcis det samme, som jeg lagde ud med tidligt i tråden!!!
Jeg har undervist i Newton I, II og III på DTU i 30 år, og jeg kan garantere, at Bentzen ikke har kendt Newton!
PS. Ved vi, om man vil ramme satellitten i perigæum?
Jeg har tænkt over, at hvis man "knalder" den lidt før perigæum, altså hvor banen er rettet skråt nedad imod Jorden, - så må der være flere sprængstykker, der hurtigt går til grunde, da de jo før eksplosionen i forvejen har en nedadrettet hastigheds-komposant! - Kommentarer ???

Re: Sprængstykkernes baner...?

Jeg har tænkt over, at hvis man "knalder" den lidt før perigæum, altså hvor banen er rettet skråt nedad imod Jorden, - så må der være flere sprængstykker, der hurtigt går til grunde, da de jo før eksplosionen i forvejen har en nedadrettet hastigheds-komposant! - Kommentarer ???

Bare en hurtig tanke-tilføjelse: Indledning af en Hohmann-transfer giver, så vidt husket, den største højdeændring, når den sker hvor satellitten har højst fart - altså i perigee (undskyld jeg bruger det engelske ord, men det er nu engang indgroet). Men betyder det ikke, at et træf her både giver vragdele, som kommer længere ned og dele der kommer højere op, end hvis man rammer et vilkårligt andet sted i kredsløbet?

Selvfølgelig vil de dele, der kommer længere ned, brænde op langt tidligere, da atmosfæren hurtigt tættes i de luftlag.

Back to work...

Kun få dele går højere op...!

KKL: Rammes satellitten i perigæum, hvor hastigheden er vandret, vil kun de dele, der får et skub fremad, gå ud i en ellipsebane, lidt længere ud i rummet. Og derfor få forlænget levetiden. Alle andre hastigheder efter stødet, vil give baner med reduceret perigæum, og de vil brænde op få minutter efter - eller efter enkelte ture længere ud i rummet.
Rammes derimod satellitten IKKE i perigæum, kan man få mange forskellige ellipsebaner, som kun computerberegninger kan afsløre.

Re: Kun få dele går højere op...!

Hmm de dele, der får et skub opad (udad), får vel også en større fart i det punkt, men da den komposant af hastigheden, som var tangentiel til det gamle kredsløb, er uændret, vil perigee vel blive lavere og argument of perigee flytte sig "baglæns", mens banen bliver mere eliptisk og får højere apogee? Eller har jeg ikke ret i det sidste...? Må indrømme jeg vakler lidt her, man burde næsten starte STK op og lege lidt....

Enkelte dele får forlænget levetid.

KKL: Ja, præcist, og det er det samme, som jeg skrev ovenfor. De dele, du nævner, vil derfor lidt senere dykke længere ned i atmosfæren og hurtigt blive bremset og brændt op.