/transport

George Bush får fremvist teknologien bag Phoenix Motorcars. (Foto: Phoenix Motorcars).

George Bush får fremvist teknologien bag Phoenix Motorcars. (Foto: Phoenix Motorcars).

Ekspert: Stop snakken om, at batterier til elbiler ikke er klar

Sikre og langtidsholdbare batterier er allerede klar til elbiler, der kan køre over 200 kilometer på en opladning. Derfor passer det ikke, når Energistyrelsen konkluderer, at batterierne ikke er udviklet, mener dansk udvikler er styresystemer til batterier.

Af Thomas Djursing, mandag 11. feb 2008 kl. 07:44

En dansk udvikler af styresystemer til lithium-batterier i elbiler kalder det fuldstændigt forkert, når internationale og nationale rapporter fastslår, at batteriet til elbilen ikke er klar endnu.

Senest konkluderede Energistyrelsen i en rapport udarbejdet i samarbejde med Cowi, at der er behov for en betydelig forbedring af batteriet, før elbilen er klar til markedet.

Men batteriet er allerede klar, siger Ivan Loncarevic fra Lithium Balance, der er en virksomhed hos Teknologisk Institut i Tåstrup med 10 ansatte.

»Vi hører igen og igen, at elbilerne har en lovende fremtid foran sig, mens batterierne er for dårlige. Men det er simpelthen ikke rigtigt. Det er udviklet fuldstændig sikre batterier, der kan køre 250 kilometer, inden de skal oplades, med en levetid på 2,5 millioner kilometers kørsel, og som kan oplades på otte minutter. De kører allerede rundt på vejene,« siger han.

Sikre batterier skabt med titanium
Ivan Loncarevic henviser til de såkaldte Altairnano Li-Ion Nano-Titanium-batterier, der blev udviklet allerede for to år siden af firmaet Altairnano i Reno, Nevada.

En af de væsentlige finesser ved batteriet er, at anoden er belagt med titanium på molekylærniveau, og det forhindrer en mulig eksplosion.

På typiske lithium-batterier består anoden af grafit, der kan gå i reaktion med batteriets elektrolyt, og ved eksempelvis en kortslutning kan cellerne udvikle varme med risiko for sprængning. Men det er ikke tilfældet med en titanium-beklædte anoder.

Pris: 640.000 kroner
I halvandet år har fem biler af mærket Phoenix Motorcar med en topfart på 150 kilometer i timen kørt rundt i USA med Altairnano-batterierne i bunden, og erfaringerne er rigtig gode.

Præsident George Bush har også vist interesse for de nye biler, der koster 640.000 kroner stykket.

»Men der er jo også tale om fem håndbyggede biler, så i det perspektiv er prisen jo meget rimelig,« siger Ivan Loncarevic.

Næste skridt er ladestationer til elbiler
I øjeblikket er Lithium Balance i gang med at udvikle sit styresystem til batterierne, som allerede findes i den californiske elbil Zap, den britiske Lotus og den italienske elbil Italcar.

Zap-bilen kører i øjeblikket rundt på Sjælland som en del af et forsøg og kan køre 270 kilometer på en opladning. Hastigheden er dog kun mellem 50 og 60 kilometer i timen.

Batterierne vejer 192 kilo og dertil kommer motoren på 12 kilo. Til sammenligning vejer motor, gear, transmission og benzin i en almindelig bil omkring 190 kilo, oplyser Ivan Loncarevic.

»Nu mangler vi blot infrastrukturen, og for blot en brøkdel af de penge, der går til eksempelvis CO2-lagring, kan vi også bygge den. Brændstoffet i form af el findes jo allerede over hele Danmark,« siger han.



11. feb 2008 kl 14:20

Keld West

dette er nok heller ikke rigtigt

I artiklen står der: ".. at anoden er belagt med titanium på molekylærniveau ..". Det er ikke rigtigt. Anoden i det omtalte batteri består af lithium-titanat (dvs en titanoxid struktur, som kan optage og afgive Li ioner ligesom grafit i konventionelle Li-ion batterier).

mvh,
Keld West


11. feb 2008 kl 20:52

avatar

Martin Zacho

Cowi og Energistyrelsen kan da bare komme an :)

Lægger gerne elbil, så Energistyrelsen og Cowi kan blive overbevist om at batteriteknologien er blevet voksen.
Jeg har ca. 500 kg bly i min elbil, som blot venter på en passende undskyldning til at blive skiftet ud med en nutidig teknologi. Har set på LiFePO og kan kun sige at de er tilgængelige, men stadig lidt dyre til et privat projekt. AltairNano er dyrere, men jeg kan klare med den rækkevidde jeg får af LiFePO.
Ivan fra Lithium Balance har helt ret og Energistyrelse trænger til at skifte Cowi ud, hvis de ikke mener teknologien er parat.

Martin.


11. feb 2008 kl 21:04

John Larsson

Batterierne har altid været der!

"Men batteriet er allerede klar, siger Ivan Loncarevic fra Lithium Balance, der er en virksomhed hos Teknologisk Institut i Tåstrup med 10 ansatte. "

I begyndelsen af det tyvende århundrede dominerede batteridrevne køretøjer New Yorks gader, så der har sådan set altid været batterier til opgaven. Problemet er bare at ambitionerne mht. anvendelsen er vokset til noget helt andet end at køre til og fra dampskibet/jernbanestationen! Elbilen kunne sagtens bruges også i dag til næsten alle personbilstransporter, men der er to meget store forhindringer; meget store fordi forhindringerne ikke er tekniske, men psykologiske, en slags "fejl minus fem", en fejl fem cm bagved øjnene! Den mindste af disse forhindringer er at man vælger et køretøj, med hvilket man også kan køre direkte til faster Oda hinsides de danske bælter, selv om dette behov begrænser sig til et par gange om året. Den anden og den største forhindring er "køreglæden". Hvis man kunne pille "køreglæden" ud af folks hjerner, og få dem til at indse, at man ikke behøver mere end 15 kW for at køre 80-90 km/h med en mindre personbil, var elbilen almindelig allerede i dag. Jeg tvivler på at så sker, før vi bliver udsat for brændstofbegrænsninger af noget slag.


11. feb 2008 kl 21:11

Martin Sørensen

Re: Cowi og Energistyrelsen kan da bare komme an :)

Teknologien må ikke være klar til før om minst 15-20 år +. Skræk o ve. tænk hvis vi Danskere faktisk begynte at købe el biler i stor stil lige nu i overmorgen når modeler som . Phoenix Motorcars SUT der kommer til at koste ca 50.000 $ (ca 300,000 kr med fragt mm i danmark uden afgift) Når den er færdig til handelen i følge deres egen hjemmeside. hvad sker der når vi begynder at skifte vores benzin opel Astraen, ud med en pluck inn el hybrid Astra der køre de første 200 km 100 % rent eldrevet, resten af kørselsen med en gas drevet motor. hvad sker der i danmark med vores afgifter der fiancere en pæn part af vores velfærds system. Når vi i stor stil udskifter vores co2 foruendede benzin drevne biler til denne nye co2 neutrale el teknologi ?.

Systemet kolapser, skattestoppet, skal permanent stoppe for at sådanne tekniske kvantespring skal nå Danmark. helt enkelt så vil det kræve en totalt reform af vores afgifst system at indføre denne teknologi med skattestoppet er der effektivt lukket for denne dør.

Så der er uden tvivl blevet søgt efter alle huller for at kunne sige denne teknologi den er ikke klar før om minst 20-30 år. Alt andet er kaos i det djøff styrede burokratur og for en regering der har lukket totalt af for at kunne løse nogen problemer med skattestoppet.


11. feb 2008 kl 21:44

Jens Madsen

Et bjerg af Lithium?

Et lille Lithium-Ion batteri, til mobiltelefon, bruger flere tons råmateriale. Et lithium batteri til biler må bruge et bjerg. Er det virkeligt miljøvenligt, at "fælde et bjerg", for at få Lithium, til en elbil?

Det virker som om, det er mere ideologi, end miljø


11. feb 2008 kl 22:19

Arne Kruse Nielsen

Re: Et bjerg af Lithium?

Hej Jens
Tja - hvor mange tons råmateriale går ikke til guldringen - eller hele forretningen benzin - fra fremskaffelse, kørsel, salgsteder ALT incl. til bygninger og betjening, standere, lastbiltransport, motorværksteder....og bortset fra benzin er "affaldsprodukt" fra olieindustrien.
Kontra en udskiftning af et batteri efter 2 mill. km.
Få lige fat i regnemaskinen igen.


11. feb 2008 kl 23:05

Martin Sørensen

Re: Re: Et bjerg af Lithium?

link til batteri producenten af phoenix

http://www.altairnano.com/

link til phoenix hjemmeside

http://www.phoenixmotorcars.co...html


11. feb 2008 kl 23:38

Thorkild Jensen

Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Der er bestemt allerede high-performance batterier i dag og tilmed udsigt til en kraftig forbedring af batteri-teknologien inden for de kommende år. Læs her:

http://news-service.stanford.e...html

http://gow.epsrc.ac.uk/ViewGra...9X/1

Både i forhold til performance, energiudnyttelse, udnyttelse af infrastruktur o.s.v. er el-bilen langt overlegen. Se her hvad kombinationen af Altairnano batterier og hi-pa drive fra PML FlightLink kan blive til:

http://www.lightningcarcompany....php

/Thorkild


11. feb 2008 kl 23:44

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Hej Jens
Tja - hvor mange tons råmateriale går ikke til guldringen - eller hele forretningen benzin

Antag, at en benzin bil kører 50 km/litter. Køres i dens levetid 500.000 kilometer, er dette 10 kubikmeter benzin (under 10 tons). Alene til en mobiltelefon, bruges tons lithium. Og batteriet er på 100 gram (lithium).

Det meste af olie produkter bruges, så tabet er forholdsvis lille i forhold til ved lithium minedrift.
Selvom der regnes med 2 millioner kilometers levetid - hvis dette er realistisk, ofte overvurderes batterilevetider og allerede efter halv levetid køres kun fåtal kilometer på opladningen - så tror jeg, at batterierne giver anledning til større forurening. Det koster også energi, at bryde bjerge.


11. feb 2008 kl 23:51

Jan hervig nielsen

CO2-neutral?

Hej Martin.

Jeg har læst dit spændende indlæg.

1. "PRØVEBALLON":

Jeg synes, at en af de største fordele ved rene el-biler er, at de ikke larmer. Det er jo et kæmpe fremskridt, som vi vist alle glæder os over.

Men jeg er ikke af den holdning, at "hybrid plug in", rene elbiler, trykluft- eller brintbiler bør fritages fra afgifter.

Jeg er nok mere af den overbevisning, at de nævnte biler skal betale det samme i afgift som benzin- og dieselbiler.

For ikke at gentage mig selv vil jeg henvise til tråden om måske 7000 kr i afgiftslettelse for hver km en bil kører over 16 km/liter benzin og 18 km pr liter diesel.

http://ing.dk/debat/101083

Min "prøveballon" i den anden tråd vil også kunne give "hybrid plug in" og rene el-biler store afgiftslettelser.

2. CO2-NEUTRAL:

Martin, du skriver, at den nye CO2-teknologi kan være neutral.

Jeg er ikke ingeniør eller fagmand, så jeg vil være glad for, hvis du kan forklare mig dette. (Det her er jo et åbent forum for både faglærte og ufaglærte nørder/ildsjæle).

Hvis el kommer fra vindmøller m.m. kan man godt kalde det CO2-neutral strøm. (God opladning om natten).

Men ellers kan jeg ikke forstå, hvorfor el skulle være CO2-neutral.

Sådan som jeg tænker som U-faglært nørd/ildsjæl, ser regnestykket således ud:

El kommer fra 2 slags kilder: Dels vedvarende energi som vindmøller, der ikke danner CO2. Dels fra kilder, der danner CO2.

De CO2-neutrale kilder udgør vel ikke 100 % - men kun X % - af den samlede el-produktion. Så ved de resterende Y % strøm udledes der vel CO2. Så den samlede produktion af el kan måske ikke være CO2-neutral. Prøv at forklare mig dette, Martin.

3. CO2-REGNESTYKKE:

I ingeniører skriver noget med, at energien i el kan udnyttes bedre end energien i f.eks benzin og diesel.

Fint nok - fordi så kan fagfolk vel begynde at lave et CO2-regnestykke, hvor CO2-belastningen ved en km kørsel i en ren el-bil omregnes til CO2-belastningen fra diesel/benzin.

Ved min prøveballon i den anden tråd vil rene el-biler og "hybrid plugin" kunne opnå betydelige afgiftslettelser.

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
---------------------
www.euroncap.com








11. feb 2008 kl 23:53

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Naturligvis bruges ikke tons lithium til et batteri på 100 gram - men flere tons lithium malm.

Hvis maskinerne og bjergningen foregår med atomkraft, er CO2 regnskabet nok positiv.


12. feb 2008 kl 06:15

Niels Chr. Sørensen

ENDELIG en positiv artikel om El biler

Hvor var det forfriskende endelig at læse her om en positiv vinkel på verdens kommende teknologi til landtransport!

"Erstat tigeren i tanken med små nuttede Duracell kaniner" - det er mit nye motto!

Hvis du vil have 10 gode grunde til hvorfor EL biler bare er bedre, så prøv at kigge på denne side:

http://www.danskelbilkomite.dk....htm


CITAT:
1. Elbiler forurener ikke
2. Elbiler gavner CO2 udledningen
3. Elbiler er meget mere energieffektive
4. Elbiler er ikke afhængig af en bestemt energikilde
5. Elbiler støjer ikke
6. Elbilen kan genindvinde bremseenergien
7. Elbiler kan udnytte overskudsproduktion af vindenergi
8. Elbiler kræver mindre ressourcer at producere
9. Det er meget billigere at eje en elbil
10. Elbilen kan virke som ”kørende” batteri back-up til el-nettet.


Som John Larsen skriver, er den største personlige forhindring "fejl minus 5", nemlig at vi overgik fra de tidlige modeller til erstatning af hestene (der naturligvis var EL drevne) til en model der dels tillod mere bekvem "refueling" dels var billigere i Oliepionertidens barndom. Det var dengang olie nærmest flød som mælk og honning i gaderne og man ledte efter anvendelsesmuligheder til denne ressource.

Dette kombineret med Martin Sørensen's indlæg om det Danske afgiftsystem, er nok de 2 største forhindringer til EL bilens fremme. For vi VIL da ikke nedværdige os til at tro at den Danske stat kunne have en afgiftsøkonomisk interesse i at holde os på "olie-sprøjten" - ej heller at der kunne være personlige incitamenter for at gøre oliefyrsterne mere fyrsteligt rige vel?

Og hvad nu med de milliarder tons malm der må brydes for at skaffe Lithium nok? I min levetid startede Mobiltelefonen med en Blyforet batterikuffert til det frimærke der idag er monteret.

Der har være generationsskifte mange gange undervejs, fra Bly til NiMh til NiCd osv osv.... Hvorfor kaster vi ikke en hær af ingenører til at finde en løsning der baserer sig på råstoffer vi har nok af? Hvis markedet var der (læs: EL bilen var "In") så tror jeg såmænd nok der fandtes en løsning på "Tiger til kanin" udskiftningen i verden...

Endelig er der Jan hervig nielsen's bekymring om CO2 neutralitet eller ej tillader jeg mig endnu et citat fra ovenstående link:


CITAT:
Hvis strømmen, der driver elbilen kommer fra vind eller vandkraft er CO2 udledningen lig med nul. På grund af at elbilen udnytter energien meget bedre end benzinbilen, så vil CO2 forureningen være cirka 40% mindre ved en elbil - selv med de kulkraftværker, vi har i dagen Danmark, som producerer rundt regnet 500g CO2 for hver kWh. Da en elbil kan køre mellem 6 og 7 km på en kWh, så bliver resultatet 75 g CO2/km.


For mig virker det oplagt at sætte ind med CO2 besparelser på ALLE fronter. Ikke kun den nuværende (vattede) kampagne med "1kW mindre EL forbrug", men med en "Xergi" anskuelse hvor vi kigger på energi som en entitet istedet for små funktionsbegrænsede virkeområder.

40% UMIDDELBAR CO2 emmissions besparelse ved at fjerne en tåbelig psykologisk barrierere mht. vores behov for landtransport ved at udskifte "drivmidlet" fra tigre til kaniner, det er da oplagt!

Derudover:

- Vi har muligheden for at producere MASSER af vedvarende - CO2 netural - strøm i vores forblæste land. Med en EL bil park har vi endda en akkumulator at opbevare overskudet i.

- Vi har højeffektive kraft-varme værker der udover at producere fjernvarme til vores uisolerede huse, også kan producere EL med minutters varsel.

- Vi har EL bil teknologien klar, incl. en batteriteknologi der kan hjælpe skiftet igang.

- Vi har verdens dygtigste ingenører der kan sende folk til Mars.

Israelerne gør det: http://ing.dk/artikel/84901

Hvorfor tør vi ikke?

Måske er det en særlig form for "kanin-fobi" der er os indoktrineret fra barndommen.

-----------------------------------------------
*note* Til de der ikke aner hvad jeg mener med: "En tiger i tanken" - henviser jeg til et reklame slogan fra Esso i det sidste årtusinde. Duracell kaninen har vist overlevet til nutiden.


12. feb 2008 kl 06:17

Martin Sørensen

Re: CO2-neutral?

Det er jeg heller ikke ingenør derfor er jeg nødtil at læne mig op af ingenøre der har lavet beregningen.

Der spares ca 40% co2 ved at udskifte vores forurendede benzin biler til eldrift nu. hvis vi udelukkede brugte kulfyrede kraftværker.

Som du ganske rigtigt siger så kan vindmøllerne oplade bilerne om natten.

Så må det logiske svar være lad os bygge en masse vindmøller, nu, nu, nu, for at få nok co2 neutral energi til at drive vores elbiler.
http://www.tekno.dk/pdf/nummer....pdf

Angående din menig om bil afgifterne. der er jeg af den holdning at frankrig har lavet nok lagt det bedste og mest fair system. ved helt enkelt at bruge bilens co2 udledning til at beregne bilens afgift til staten.

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

Du har i tidligere indlæg skudt på elbilerne og kaldt dem for de riges lejeplads.

Prisen pr batteri og elbil skal nok falde når efterspørgslen efter dem stiger. vi har teknikken til at løse dette problem.

summasumaum så handler det primært om financering og indfrastuktur.

Ved at lave et system hvor vi leaser batteriet pr kørt km så vil prisen pr bil automatisk komme ned på med almindelige biler. el bilernes økonomi gør det muligt at fiancere batterierne sådanne uden at det koster extra for at bruge dem.

Infrastruktur. kræv at kommunerne laver ladestationer ved deres parkerings pladser. giv tilskud til private for at lave ladestationer ved subermarkder arbejdspladser mm. denne del af systemet kræver ikke særligt meget for at blive til virkelighed.

jeg mener stadigt at pluk inn hybrid bilen er langt den bedste løsning, på sigt bliver de ikke dyre at bruge end de nuværdne benzin og diesel modeller.

Men ved at gøre de første 100-200 km rent eldrevet kan man reducere prisen på batteriet ganske betrakteligt dette øger automatisk bilens anvendligehed. på vindstille dage hvor elprisen er høj der bruger man primært hybrid motoren som drivkraft. på denne enkele måde kan både elbilerne og elsystemet skifte i mellem energi kilderne.




http://www.danskelbilkomite.dk....pdf


12. feb 2008 kl 08:51

Ole Stein

Info om e-biler

Læs denne artikkel for mere viden om e-biler kontra benzin biler: http://www.folkecenter.net/dk/..._dk/


12. feb 2008 kl 09:01

Paul Christiansen

Ingen undskyldninger mere

Lithium er et meget udbredt grundstof på vores planet, og der bruges kun en begrænset mængde i et lipo batteri....det er andre ting der hidtil har holdt prisen oppe på lipo batterier hidtil...

Og den med at man ikke har køreglæde med el holder ikke, faktisk stiger køreglæden markant med el-drift på samtlige parametre....check selv efter, måske på nær at V8 lyden mangler samt den dejlige duft af diesel/friture olie........max moment fra 0 KM/T, voldsomt kraft overskud med de rigtige batterier (dem der er nævnt i artiklen her), og et fantastisk vægt/kraft forhold fra el-motorer.

Helt enig med Ivan Loncarevic....teknologien er her allerede, (og det er blevet påpeget i et stykke tid nu) og der er kun dårlige undskyldninger, dårlig vilje og fordomme tilbage til at forhindre en hurtig udbredelse af el-biler.

Længere er den ikke.


12. feb 2008 kl 09:31

Jesper Bøgelund

Hvordan klares opladningen?

At elbiler har en fremtid kan der vst ikke være tvivl om - om det så kommer til at gå hurtigt eller langsomt. Men der er noget jeg ikke forstår: hvordan kan man overføre den energi der skal til at køre 250 km på kun 8 minutter?
Hvis jeg tager udgangspunkt i Teslaen, som bruger ca 150 Wh/km, så skal der flyttes ca. 37 kWh fra oplader til batteri. Phoenix skriver noget med 95% opladning på 10 minutter, men det er stadig i størrelsesorden 35 kWh der skal flyttes på 0,2 time, svarende til en effekt på ca. 175 kW. Hvordan skubber man i praksis så meget effekt igenem en elektrisk leder?

Håber nogen vil oplyse mig!!
Jesper Bøgelund


12. feb 2008 kl 10:34

avatar

Knud Nielsen

Re: Hvordan klares opladningen?

Store Volts og Store Amps ?? -:))
mvh knud


12. feb 2008 kl 12:59

Paul Christiansen

Opladning

Hej Jesper!

Helt korrekt, det er store strømme.

Af mange årsager tror jeg ikke "hurtig opladning" vil blive standard metoden hvormed man oplader et sådant batteri......nok mest ment som lidt PR. for hvor gode de nye celler faktisk er.

Men vil man oplade et sådant batteri hurtigt, behøves al strømmen ikke at gå igennem en enkelt oplader og et kabel.

Et stort batteri består af en masse celler der er serie og parallel forbundet, hvilket giver en mængde mindre "batterier" om du vil, der så er koblet sammen til et stort batteri.

Alle disse mindre enheder kunne f.eks. lades parallelt som 3 x 1/3 af hele batteri, således at en ønsket hurtig ladning f.eks. foregik med 400V eller mere, og 3 parallelle lade ledninger der "kun" skulle levere 60KW hver....det hele kunne så af praktiske årsager være samlet i et multistik. Deles batteriet i 10 enheder når der lades bliver det således ”kun” 17,5KW pr. enhed…osv.

Blot en af mange muligheder for hurtig opladning.

Men langsom ladning til de fleste, og et batteri skifte system/hybrid biler til de mere krævende bliver nok det vi kommer til at se fremfor 175KW lade aggregater.


12. feb 2008 kl 13:23

Allan Kok

Ladetid!

»Vi hører igen og igen, at elbilerne har en lovende fremtid foran sig, mens batterierne er for dårlige. Men det er simpelthen ikke rigtigt. Det er udviklet fuldstændig sikre batterier, der kan køre 250 kilometer, inden de skal oplades, med en levetid på 2,5 millioner kilometers kørsel, og som kan oplades på otte minutter. De kører allerede rundt på vejene,« siger han.

John Larsson skriver at der skal bruges ca. 15 kW for at køre 80-90 km/h, og når batteriet kan holde til 250 km, betyder det at batteriet kan holde ca 45 kWh. hvis dette skal kunne lades på 8 minutter, vil det trække mere strøm end min installation kan levere (~1500 A @ 230 v)

--
Allan


12. feb 2008 kl 13:48

avatar

Martin Zacho

Re: Ladetid!

Det er jo ikke meningen at du skal kunne lade en bil på 8 minutter, når den står ved dit hjem. Tænk selv lidt over hvor tit din bil står stille ved dit hjem. De 8 minutter er kun hvis du skal "nødtanke" halvvejs på en længere tur.
Normalt vil du aldrig lade dit batteri helt i bund før du oplader det, så små ture på op til 20-40 km kan sagtens klares på under 15 minutter med en normal husstandsinstallation.
Martin.


12. feb 2008 kl 16:18

Jesper Bøgelund

Ladetid

"Sjat-ladning" der hjemme som Martin beskriver det... hvis jeg regner på det ender jeg med flg regnestykke:
(30 km *150 Wh/km)/0,25 h = 18 kW.
Det er altså næsten 10 x hvad jeg kan hive ud af mine stikpropper! Hvor er det, det går galt?


12. feb 2008 kl 17:05

Morten Lindhard

Udskiftelige batterier er vejen frem

Hurtigt udskiftelige batterikasetter kunne være et element i at gøre el-biler mere anvendelige. En kasette vil nemt kunne designes så den kan skiftes automatisk på sekunder og mange gange hurtigere end selv det hurtigst opladbare batteri. Det vil også være anvendeligt i service situationer også selvom man aldrig skifter batteriet iøvrigt. Den hurtigt udskiftelige kassette åbner for at bilen løbende kan skifte batterilast efter behov- det kunne være et spørgsmål om hvor små kasetter man vil indføre- og bilen kunne løbende opgraderes med de bedste eller billigste batterier. De kunne sidde som skuffer i glideskinner under vognen. Kasetterne skal sandsynligvis udstyres med dataloggere så den enkelte låners slid og forbrug kan moniteres også selvom det lades op privat. Vejen frem kunne være at udskrive en designkonkurrence med lovning på at vinderprojektet sætter standarden og har patentet i en årrække- eller en anden økonomisk gulerod. Men det er selvfølgelig bedst om det bliver en verdens standard eller i hvert fald en EU standard.
Hvis ikke I mener det er et godt bidrag til el-bilens fremme vil jeg være meget taknemmelig for at høre hvorfor.
Der er kun et hønen og ægget dilemma, ingen bilproducent vil lave kasetterne uden et servicenet- og ingen vil bygge et servicenet uden biler. Den fastlåste situation kan f.eks. brydes af store politiske enheder så som EU, hvis fornemmeste formål er at sætte industristandarder.


12. feb 2008 kl 17:17

Niels Chr. Sørensen

Re Ladetid

Som Martin Zacho ganske rigtigt skriver - Det er jo ikke hver opladning der SKAL forceres på 8-10 minutter. Det er kun på motorvejen på vej over Storebælt til moster Anna det er påkrævet!

Det åbner også en ny spændende debat: Hvorfor dog køre selv over Storebælt hvis man kunne finde en måde at transportere EL bilerne over på MENS de lige får en frisk opladning? Måske et biltog?

Vi skal tænke "mobiltelefon" når vi taler EL biler; den bruger vi hele dagen til at snakke i - er den lidt "flad" låner man lige lidt strøm i frokostpausen af en kollega's oplader, eller placerer den i IC3 toget's stikkontakt på vej til møde i Jylland.

Om natten sættes den naturligvis i laderen så den er frisk til morgendagens dont.

For de der taler rigtigt meget er der jo diverse yderligere mulighed: Et ekstra batteri (robot der udskifter leaset batteri på tankstationen) - en hurtiglader i kaffepausen osv...

Fordelen er ydermere at den på denne måde kan være med til at aftage EL når fluktuationen er lavest - og sikkert dermed også prisen.

Har man et "dobbeltbatteri" - altså et stationært Batteri af nogenlunde samme dimension som det i bilen - placeret i Garagen - så kan man vel lade disse op mens man ikke er hjemme (og strømmen var i overskud på nettet) for derefter at "fylde strøm" på EL bilen når den "docker" for natten....

Jeg tænker drømmende i spændende algoritmer der kan beslutte hvornår der skal lades - eller endog AF-lades til Elnettet fra batterierne - naturligvis til billigste pris og måske kan man endda tjene penge på at akkumulere energien for elnettet på den måde...

Sluttelig er der driftsprisen - I morges tankede jeg Diesel til min bil for ca. 9,- kr pr. liter. Denne liter bringer mig vel ca. 15km frem ad de Danske veje (i medvind). Hurtig lommeregning giver en pris på 9/15= 0,60 kr/km. Ved 90km/t bruger jeg således (mindst) 54,- pr. time jeg kører i bilen.


Jeg kører typisk 130km hver vej til og fra arbejde (heldigvis sjældent mere end et par gange om ugen).
I virkelighedens verden resulterer dette dog nærmere i en udgift på ca. 170,- for de 2x130km...

Nu er jeg ikke ingenør af uddannelse - så ret mig endelig hvis jeg tager helt fejl i denne lille beregning:

Hvis John har ret i at der medgår ca 15kW til at opretholde 90km/t så lad os frådse og anvende 25kW/t (25kWh) i 2 timer, det må vist være 50kW ialt for turen hver vej eller 100kW ialt.

1kWh koster idag 47,75 øre, ganget med 50 giver det en pris på kr. 11,93 pr time eller rundt regnet 25,- for 2 timers kørsel på vejen.

Jeg er da frisk på at smide denne vanvittige sum til min arbejdsgiver for at låne lidt strøm på min arbejdsplads så jeg kan komme hjem.

Med en "EL mobillader" i en EL bil kunne jeg nemlig snilt lade EL bilen stå og oplade ved 230V i de 6-8 timer jeg normalt passer dagens dont. Så er den klar til hjemturen!

Selvom en EL bil skulle være en smule dyrere i anskaffelse end en Lupo så er jeg ret sikker på at man kan regne en reel besparelse ud ret hurtig:
3 dage á kr. 50,- fremfor kr. 170,- = kr. 360,- sparet/uge. Med 40 arbejdsuger giver det en driftsbesparelse på 14.400,- pr. år. Afskrevet over 7 år berettiger det til en direkte merpris på kr. 100.800,- ved mit beskedne forbrug til arbejde alene!

Og så kan jeg endda "kanin-hoppe" hurtigere og sjovere end idag - og med GOD samvittighed!

"Jamen hvordan kan vi være sikre på at folk anvender EL fremfor benzin i hybridbilerne - nej afgifterne til CO2 på EL bilerne må forblive" klynkede Connie Hedegård - Prøv at tage en lommeregner lille Connie-pige - og sæt gerne 100% afgift mere på olien så den koster det dobbelte - se SÅ skal du bare se CO2 besparelser der vil noget.

Kombiner med en prægtig hav-vindmølle park til at lagre energien i vores batterier - og det begynder rigtigt at batte til noget!!

CO2 afgift på EL biler svarer til TV licensen: Betal for noget du alligevel ikke anvender!


12. feb 2008 kl 17:50

avatar

Martin Zacho

Re: Ladetid

Mange husstande har vel ca. 40 A til rådighed pr. fase uden de helt store problemer, hvilket giver 3*230*40 = 27,6 kW til rådighed. Af dette bruger husstanden selvfølgelig noget i forvejen, men sjældent over 3-5 kW.
Man kan bruge to 3 fasede grupper a 16 A, hvilket giver dig små 24 kW. En god lader skal alligevel have mulighed for flere effekttrin, så man kan afpasse den efter den tilgængelige effekt.
Men min pointe er at det slet ikke er nødvendigt med en hurtiglader til hus(stands)behov :-) Langt mindre ladeeffekter kan benyttes.
Mit normale kørselsbehov i en gammel elbil fra 1996 ( http://www.citystromer.dk ) kræver 5 - 10 kWh i døgnet. Det klares uden problemer i løbet af 2-4 timer på en 230/10A(13A) stikkontakt.

Med dagens teknologier vil mit behov for energi til bilen kunne halveres og rækkevidden mere end fordobles, selv med de dårligste LiFePO batterier. Med Altairnanos teknologi vil det se endnu bedre ud.
Alt i alt kan elbilen allerede nu være et reelt alternativ for en meget stor del af det normal kørselsbehov - og store dele af den motoriserede trafik kan allerede nu erstattes af eldrevne køretøjer, hvis man vil. Det er "kun" et spørgsmål om politisk vilje (og mod), for teknologien eksisterer !
Jeg ser kun et problem med store erhverskøretøjer (lastbiler/entrepenørmaskiner/traktorer etc.). Her er energibehovet foreløbigt svært at dække med batterier.

Martin.


12. feb 2008 kl 18:06

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Hvis maskinerne og bjergningen foregår med atomkraft, er CO2 regnskabet nok positiv.
Hvad mener du?
- At A-kraft optager mere CO2 end det udleder????
"Vugge til grav"???


12. feb 2008 kl 18:29

Niels Chr. Sørensen

Re: Re: Ladetid

Jeg ser kun et problem med store erhverskøretøjer (lastbiler/entrepenørmaskiner/traktorer etc.). Her er energibehovet foreløbigt svært at dække med batterier.

Martin.

Enig Martin - og flydrift og måske endda også tog- og skibsdriften.....

Men en enhed sparet er nu engang en enhed sparet! Vi skal vel ikke løse HELE verdenssituationen med duracell kaniner vel?

Og så er der jo også lidt tilbage til oliefyrsterne at levere energi til. Måske endda i tusindvis af år hvis vi holder op med at bruge døde dinusaurusser til normal bildrift og ikke mindst - opvarmning af vores hjem!

"Små skridt bringer os også frem" - lad os starte med at få en løsning på at gøre EL eller endda EL/hybridbiler attraktive - og få isoleret vores huse og tilsluttet dem til fjernvarme.

Så er der såmænd olie nok til at arbejde videre i mange år med at løse problemet for resten af transportsektoren.

PS: Er det bare mig der tænker på "Harald Nyborg 2000W Generator på ladet af min Phoenix SUT" når talen falder på "Hybridbiler" ? :-)


12. feb 2008 kl 18:33

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Hvis maskinerne og bjergningen foregår med atomkraft, er CO2 regnskabet nok positiv.
Hvad mener du?
- At A-kraft optager mere CO2 end det udleder????
"Vugge til grav"???

Jeg er ikke sikker på, at elbilen udleder mindre CO2 i dens levetid, end gode disel eller benzin biler. Det skyldes eksempelvis brydningen af malm. For en mobiltelefon på 100g, er flere tons malm. Og for en elbil, må det opgøres i hundredevis af kilotons! Forbruget af diesel for 500.000 km. ved 50 km. per litter, er kun 10.000 litter. Antages der bruges 200 kilo tons malm, er dette 10 litter, for 200 tons malm. Det er muligt, at jeg regner helt forkert. Men bestemt kan jeg ikke udelukke, at CO2 regnskabet, er særdeles negativt i forhold til diesel/benzin, såfremt der ikke anvendes atomkraft.

Med positivt CO2 regnskab, menes det i forhold til diesel/benzin biler. Brydning af malm, er langfra CO2 neutralt. Med mindre, vi bruger atomkraft. Hvis det sprænges væk, må vi have fat i nukes!


12. feb 2008 kl 18:41

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Vil da ikke udelukke at elbilers CO2 regnskab er dårligere en biler drevet af benzin/diesel. Men det er ulig meget nemmere at indfange CO2'en fra en elbil :)

Martin.


12. feb 2008 kl 18:46

Niels Chr. Sørensen

38xRe: Et bjerg af Lithium?

Kære Jens Madsen,

Mon ikke du skulle spille lidt mindre "Duke Nuke'm" (ingen fornærmelse til hensigt - den var bare for oplagt)....

Hvordan pokker forestiller du dig at skulle behandle malm der er sprængt frem med Atombomber som jeg læser slutningen af dit indlæg.... Nu tror jeg liiige vi skal styre den nukleare liderlighed lidt!

Nu er det jo ikke sådan at EL biler kører på Lithium som Diesel og Benzin biler bruger olie.
I artiklen - langt langt deroppe - fremgik det jo netop at et batteri kunne anvendes til 2,5mill. km. kørsel. Det er vist på højde med enhver Dansk hyrevognchaufførs forventning til en god Mercedes levetid.

Og mon ikke disse Lithium batterier i en eller anden grad kan "Recycles"..... Her kommer min manglende viden dog til kort!

Der er altså tale om et GENOPLADELIGT batteri - endda et ret godt et af slagsen. Der skal derfor ikke skiftes batterier hver aften - med hundredevis af tons brudt malm til følge - blot skal der brydes malm én gang pr. bil.... Og husk nu at det er med den nuværende teknologi. Lur mig om der ikke dukker nye ideer op når der kommer gang i EL Hjulet.

Atomer og biler hænger altså ikke uhjælpeligt sammen - efter min ydmyge mening!


12. feb 2008 kl 18:53

Nis Christian Vilain Raun

Der er for mange agumenter her der forsvare

Efter at ha læst godt og veld 60% af samtlige indlæg og aftiklen tilmed.

Er der en simpel konklusion man kan drage heraf, der er nogen som må betale stort rigt stort for at de her el-biler m.m. skal komme på markede.

Jeg har ikke sagt hvem det er, men vi ved det faktisk. Brug logik og tænk som de store filosofer gjodt i det gamle Grækenland. Hvem er det der laver den ene invistering efter den anden i Mellem Østen, Lille Asien, Serbirien samt skås om både antaktisk og tilmed her i lille Danmark. Læse da seneste her det der hedder "Seneste Nyt" kl. 10.21

Jeg har skrevet sidste år, her på ingeniøren om energi, fortalte om det jeg fandt ud af i Kiev i august 2007. Det var ved en samtale med en topdiplomat fra Hvide Rusland samt nogen fra EU, Schweiz og nogen der var fra den Ukrainske Energiministerie.
Ved at vi opføre os på denne her passiv måde som det er sket til nu selv her på debatten, vil det være 9. april 1940 om igen og det samme gælder flere steder i hvor historie bøger for de sidste 200 år både politisk, erhversmessiget samt med og over for forskning. Mange vil tale om man kan tage til USA men nej der er det snare stenalder tid på deres biler m.m.


12. feb 2008 kl 18:57

Allan Kok

Re: Re Ladetid

1kWh koster idag 47,75 øre

Det er da vis prisen for EL alene, for ellers vil jeg gerne høre om det trick ;-)

Allan


12. feb 2008 kl 19:05

Niels Chr. Sørensen

Re: Re: Re Ladetid

Du har ret, det var høstet direkte fra EL værkets hjemmeside.

Men min påstand er nu stadig at der faktisk ser ud til at være penge at spare ved at skifte tigeren ud!

Måske kan andre - og langt mere kompetente personer end jeg - foretage en anslået beregning på EL drevet bil fremfor tigerdyret? Jeg er bedst til bare at BRUGE pengene :-)


12. feb 2008 kl 22:20

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re Ladetid

Jeg fik muligvis overdrevet mængden af malm lidt. Efter hvad jeg kan finde, er ca. 1% af malmen lithium, og i så fald, burde mængden jo være betragteligt mindre! Selvom 1% er lithium, er dog muligt det ikke kan udvindes alt sammen. I Urban eller metro express, har en gang stået, at en moderne mobiltelefon, brugte over 1 tons malm, for et lille batteri - på under 100 gram. Hvis de tal er korrekte, er det over 1000 tons malm, og så kan et CO2 regnskab for udvinding, osv. godt diskuteres, hvor der sammenlignes med en bils forbrug af 10.000 litter diesel. Tages recirkulation med i beregningen, er jeg temmelig sikker på, at Lithium batterier, må betale sig.


12. feb 2008 kl 22:59

Arne Kruse Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Et bjerg af Lithium?

Hej Jens Madsen
Du glemte at regne HELE benzin-forretningen hvor en eneste lastbiltransport gennem Danmark koster gns. 10.000 kr PR TUR (lidt mere med hænger).
alene i vejrereperation - hvad med benzin-standernes drift og vedligeholdelse.
Støvsuger-forlængerledningen og for 25 kr EL for over 130 km køresel. I stedet for 130 kr i benzin.
Glemmer du alle de mennesker der skal virke for dette store resourcespil - der kan erstattes med en opladning fra en alm. stikkontakt ???
Regn lidt på samlet tonageforbrug incl. manpower og entreprenørmaskiner til rep. af veje der uden lastbiler ville holde 50 år mere.
Uden benzin/diesel moterer spares hele "gamet" fra ford-T tiden. Se f.eks nye svenske EL-motorer der bygges over støbeteknik af kunstmateriale.

Godt min brance (teleindustrien) ikke havde samme træghed .. så skulle hver anden borger være telefonist - eller telegrambud).


12. feb 2008 kl 23:06

avatar

Per Praem

Elbilerne er klar, hvor kan vi købe dem?

Jeg var på besøg hos VW's udviklingsafd. for hybrid- og elbiler for nogen tid siden, og der var beskeden klar: "Vi vil ikke producere biler, som folk ikke vil købe!".

Man hvordan får vi folk til at købe noget, man ikke kan se eller prøvekøre?

Som jeg ser det, er det ikke et spørgsmål om afgifter eller batterier, for elbilen har næsten alt den hjælp den kan få fra det offentlige - fritaget for afgifter.

Mobiltelfonindustrien har givet os de nødvendige batterier, men hvordan får vi Opel, VW, Toyota etc. til at producere den elbil, som vil alle gerne vil have?

Mange danske familier har efterhånden 2 biler, man burde starte med at bil nr. 2 var en elbil, men hvor kan jeg købe en Toyota Aigo eller Citroën C1 i eldreven udgave?

Før jeg kan gå ned til min forhandler og få en prøvetur i sådan en, så kommer der ikke gang i elbilerne.

Per Praem


12. feb 2008 kl 23:19

Per L. Grunth

Batterikapacitet

Jeg hörer til dem der har store forventninger til de kommende elbiler. Men jeg har alligevel et par bemärkninger:

Naar man fra sit värksted faar at vide at ens gamle blybatteri ikke kan mere og maa udskiftes, er det normalt fordi en af de seks celler har givet op.

Men de nye batterityper paa basis af nikkel og lithium m.v. er med langt höjere spänding og bestaar derfor af et betydeligt antal celler.

Som forbruger uden specialviden vil jeg haabe, at det vil blive muligt at udskifte enkeltceller. Det vil väre ret upraktisk, hvis et saa dyrt batteri maa kasseres, blot fordi en enkelt celle bliver daarlig!

Forrige aar undersögte jeg i forbindelse med bilskift ogsaa den eneste mulige hybridbil. Da det ikke var muligt at faa ret mange oplysninger om batteriet, maatte jeg gaa paa elbil bruger-blogs og fik herfra samlet fölgende informationer op, hovedsagelig fra amerikanske elbilister:

Ved opladning maa ingen individuel celle naa op paa 100 %. Dette for at opnaa lang levetid for batteriet. Derfor afbryder batterikontrollen opladningen(af alle cellerne!) naar blot den förste celle naaede til 100 % minus en eller anden sikkerhedsmargen. Men da de mange celler ikke holder en ensartet "performance" medförte det, at opladningen reelt blev afbrudt naar batteriets gennemsnitlige ladetilstand naaede til omkring 85 %.

Og naar bilen brugte ström fra batteriet afbröd batterikontrollen afladningen saasnart den förste celle naaede ned til 0 % plus en sikkerhedsmargen (hvilket betyder at hybridbilens benzinmotor bliver startet). Men da der under alle omständigheder skulle väre ström nok i batteriet til at bilisten ogsaa paa dette tidspunkt kunne parkere og lade bilen staa i längere tid og dog kunne starte igen, saa var sikkerhedsmargenen nedefter större. Det medförte at undergränsen for brug af batteriet gennemsnitlig laa paa ca 20 %. D.v.s. man skulle nok ikke regne med, at man reelt kunne udnytte mere end ca 65 % af batteriets nominelle kapacitet.

Et tredei punkt er, at jeg som forhaabentlig kommende elbilbruger ville synes, at det var praktisk at batterier til elbiler blev en standardvare som, naturligvis i forskellige störrelser kunne passe til alle bilfabrikater.

Mvh Per Grunth


12. feb 2008 kl 23:21

Arne Kruse Nielsen

Re: CO2-neutral?

Til Jan Hervig Nielsen
Ja - til miljø-regnskabet skal vel også lægges de omkostninger til som LARMENDE biler koster i lydisolering og anlæg af støjmure og vinduer.
Alt sammen taler for EL-biler til privattransport især i hovedstands og by-zoner, selv for hybridbiler.
Byzoneskitet indrettet til aut. at slå evt. motor ud.

Endnu en vektor til Jens Madsens regnskab omkring samlet tonageforbrug... mange ville kunne sove roligt om natten uden røg, støj og møg.


12. feb 2008 kl 23:23

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: Re Ladetid

Hej Jens Madsen

I denne tråd fylder dine betragtninger omkring Lithium og fremstilling af dette temmelig meget.
Din kilde har tilsyneladende været Urban eller lignende.
Jeg synes du burde have brug lidt mere tid med google for at afklare fakta lidt nøjere, da dette nok vill have aflivet de fleste af dine betragtninger om tonsvis af malm.
Lithium til batterier brydes ikke i miner og er ikke et kritisk materiale for batterifremstilling.
Med gammeldags Li-ion fremstilling var det kobolt der har givet begrænsningen grundet ringe mængder og derved høj pris.
Kobolt produceres som et biprodukt fra kobber fremstilling.
kobolt er et meget kedeligt materiale dels i forhold til sikkerhed (eksplosionsfare) dels sundhedsmæssigt .
Med AltairNano brug af Titanium undgås kobolt, med alle dets begrænsninger.
Jeg har selv min ringe viden fra dette dok.
http://www.transportation.anl.....pdf

Søren


13. feb 2008 kl 00:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re Ladetid

Til Per Grunth.

Man vil ikke tillade at et lithium batteri er i uballance, dette forhindres nemt med styre/lade elektronik, så den bekymring behøver du ikke have.

Derudover vil kvalitets celler naturligt ikke have tendens til at komme i uballance ved korrekt anvendelse, hvilket også bliver kontrollereret med styre elektronik

Her lidt data sheet fra producenten.

http://www.altairnano.com/docu....pdf

PS. en bil benyttes i gennemsnit 5% af tiden, så 95% af tiden kan den stå og lade stille og roligt :-)


13. feb 2008 kl 01:22

avatar

Søren Søndergaard

Lastbiler og ladetid

@Zacho:
Du tvivler på eldrift for lastbiler.
Jeg mener tvært imod at netop lastbiler er langt det bedste sted at starte.
Især fordi de har så stor driftstid og derved kan kapitalomkostninger bedre svare sig.
Men hvad med opladning.
Her skal man netop benytte sig af at de nye batterier netop kan lades så mange gange.
Og så kan man jo lade tankstationen komme til kunden i stedet for omvendt.
Lav specialiserede eloptankningsbiler som kobler sig på lastbilerne i 10 minutter for optankning.


13. feb 2008 kl 02:01

Jens Madsen

Hurtigopladning

Hvis erhvervslivet har brug for hurtigopladning, er en mulighed at gøre det via et stort lithium batteri. Det kan oplades, ved moderat strøm, uden at vælte indstallationen. Bilerne kan oplade fra dette batteri, på kun 8 minutter. De kan evt. også udvikles, til hurtigopladning fra andre biler.

Selvom infrastrukturen, med tankstationer der tilbyder hurtigopladning, ikke er parat, ser ud til at være store muligheder i Lithium teknologien. En anden mulighed, er hydbridbiler, og batterier kun bruges ved kort afstand.

Dermed er problemet sikkert alene at få produktionen af lithium op og batteripris ned.


13. feb 2008 kl 03:33

Niels Chr. Sørensen

Re: Hurtigopladning


Selvom infrastrukturen, med tankstationer der tilbyder hurtigopladning, ikke er parat, ser ud til at være store muligheder i Lithium teknologien. En anden mulighed, er hydbridbiler, og batterier kun bruges ved kort afstand.

Nej, i Danmark er der ikke VILJE til at få bygget infrastrukturen op, derimod jf. nedenstående artikel fra dette sted er der andre steder i denne verden der er langt mere visionære - Israel:

http://ing.dk/artikel/84901

Her har man fra statslig side valgt at støtte en investering i 5.000 ladestationer.

Israel er et land på 20,770 eller 22,072 km² (afhængig af en politisk betragtning hvor danmark er ca. dobbelt så stor (43.094 km²). I Runde tal vil det betyde at der til sammenligning ville dukke 10.000 ladestationer op i Danmark hvis viljen var til stede.

For i virkeligheden er her jo netop tale om et af de største "hønen og ægget" dilemmaer i vores tid:

- Ingen køber EL biler "fordi de ikke er færdige og fordi der ikke er infrastruktur til opladning".

- Ingen bygger EL biler "Fordi der ikke er kunder til disse".

- Ingen tør bygge infrastruktur "Fordi der ikke er EL biler på vejene og fordi de ikke produceres".

Alt dette fastholder os i en udygtig og usund afhængighed af en energikilde der dels er beviselig finit (uanset hvor meget olie man mener der er i jorden er der dog en eller anden ende på festen) - dels ikke særlig gavnlig for verdensklimaet. Det sidste uanset om man tror på CO2 problematikken eller ej der idag nedtoner mange af de andre kedelige sideeffekter fra Olieafbrænding som f.eks. SMOG og sur regn etc. etc.

Og når vi - ingeniørerne af Danmark (uddannede eller ej, her taler jeg om alle vi der har innovation nok til at deltage på dette forum - om funktion og ikke læring) - ikke engang kan blive enige om hvor vidt "det kan betale sig" - eller endnu værre "kan lade sig gøre", så stagnerer vi her og stopper al videre udvikling.

Det KAN lade sig gøre at erstatte dagens bilpark med EL / hybrid - måske ikke 100% erstatning men dog i et så væsentligt omfang at det faktisk er interesant.

De KAN oplades - både hurtigt og langsomt.

De KAN bidrage til at akkumulere fluktuationer i EL fra vindmøller.

De KAN leve i op til 2.5 mill. km.

De ER på markedet - godt nok for dyre, men det var min første NMT baserede mobil telefon altså også.

Der ER kunder til markedet - både fattige og rige, pendlere og byboer.

Der er bare ikke hverken politisk eller markedsvilje til at få lavinen til at rulle......

Jeg tror vi om få år vil se tilbage på denne frustrerende periode hvor vi holdes kunstigt "på oliesprøjten" som man idag ser på "the Apocalypse of the two elephants" i IT verdenen hvor 2 netværks standarders timing viste sig altafgørende for dette medie vi idag anvender til at debattere på: Internettet.

http://en.wikipedia.org/wiki/D...lark

Lad os høre kritikerne af EL/hybrid biler fremkomme med SAGLIGE grunde til at denne teknologi er den tabende part - altså set i et samfundsøkonomisk, perspektiveret lys. Ikke de sædvanlige dogmer om at vi kun kan køre 200km på en kanin eller at vi hellere skulle interessere os for noget helt andet der sviner langt mere.

Debatten her handler om at stoppe snakken om at EL biler ikke er klar.

Det handler IKKE om mængden af Lithium i verden - det er jo blot et af mange mulige råstoffer til batterifremstilling.

Det handler heller ikke om hvorfor disse første prototyper er alt alt for dyre - Tror i Ford's første test model var prisrigtig i ren handel?

Det handler om vilje og accept. Om tigre og kaniner, nemlig evnen til at abstrahere fra at hælde et brændstof på til at lade op.

Og frem for alt handler det om - via oplysning og motivation - at få fjernet "minus fem cm." barrieren (se tidligere i denne tråd) - den psykologiske barierre der idag afholder - vi ellers så visionære ingeniører fra at fatte at det er skiftetid.

Halleluja! :-)


13. feb 2008 kl 14:25

Jan hervig nielsen

Skræk-eksempel

Hej igen.

Jeg skal lige have læst jeres spændende indlæg igennem igen. Og så have set jeres link. Men jeg har lige nogle få kommentarer.

Kære Martin Sørensen. Tak for dit svar.

Du har ret i, at jeg i tidligere indlæg har skudt på elbilerne og kaldt dem for de riges lejeplads. Men du har også ret i, at prisen pr batteri og elbil nok skal falde, når efterspørgslen efter dem stiger.

Det er måske også lidt for unuanceret af mig at kalde det de riges fest, når jeg omtaler hybrid-, rene elbiler og hybrid plugin. Der vil jo komme - og der er måske allerede kommet - mindre og billigere biler af den slags. Hvad koster el-bilen THINK i Danmark?

Men den nuværende Toyota Prius Hybrid er stadig hamrende dyr med de nuværende afgifter. Selv hvis vi fjerner 100.000 kr, vil den være udenfor rækkevidde for lavindkomst-grupper. Hvis vi så istedet for fjernede ALLE afgifterne på Toyota Hybrid Prius, ville den være nærmere lavtlønnedes muligheder, men staten vil komme i pengemangel.

Derfor synes jeg, at min prøveballon er bedre. http://ing.dk/debat/101083 Jeg vil samle alle mine argumenter i den anden tråd (se linket).

Med min prøveballon vil de 3 små brændstof-økonomiske biler Toyota Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107 blive så billige, at flere lavindkomst-personer har mulighed for at købe en. Jeg kalder dem gerne sardin-dåser, men de er nu en gang mere sikre at køre i end en scooter eller motorcykel. Og man sidder varmt og i tørvejr. Og hvis de bliver billigere, er der mere råd til sikkerheds-systemer.

Større biler - helt op til 425 cm i længden - vil også blive billigere med min prøveballon.

Jeg har følgende "skræk-eksempel" med de riges fest:

Her tænker jeg ikke på Tesla-vognen, da jeg ikke kender den særlig godt. Men det er nemt at forestille sig en 2-personers sportsvogn (ren el). Da den er ren el, er den vist uden afgifter i 3 år af gangen. Er det ikke rigtigt forstået? Den koster 300.000 kr uden afgifter. Og dens CO2-belastning svarer til 20 km pr. liter diesel. En fra højindkomst-grupperne køber denne.

Nu har jeg ikke kørekort. Men jeg vil føle mig total til grin, hvis jeg kører i en 2-personers SMART Diesel, der kører op mod 30 km pr. liter diesel - teoretisk set. Denne er der nemlig afgifter på.

Den 2 personers el-sportsvogn giver en større CO2-belastning end min lille Smart Diesel. Alligevel er den velhavende persons el-sportsvogn afgift-fri, mens jeg skal betale afgifter af min Smart Diesel. Det synes jeg er dybt uretfærdigt.

Med min prøveballon (se linket) er der taget hensyn til de lavtlønnede. Men samtidig er der også taget hensyn til hybrid-, rene el- og hybrid plugin-biler samt trykluft og brint.

Hvis en ren el-bil kører, hvad er svarer til 38 km på en liter diesel, vil det give en afgifts-lettelse på 38-18=20x7=140.000 kr. Det er da mange penge.

Arne. Jeg er enig i dit indlæg m.h.t. larmen. Det er en god pointe. Der bruges jo også CO2 til støj-reducering. Det vil være dejligt at undgå larmen fra bilerne.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed www.euroncap.dk


13. feb 2008 kl 16:19

avatar

Jens Pedersen

Re: ENDELIG en positiv artikel om El biler

Klap nu lige hesten, folkens. I skal nok få jeres elektriske biler når teknikken er moden. F.eks. GM og Toyota har annonseret at de udvikler plug-in hybridbiler, som de forventer bliver klar omkring 2010. Mange andre bilfabrikker har vist konceptbiler, og man må formode at de fleste bilfabrikker kigger på det i større eller mindre hemmelighed. At det ikke er sket tidligere, skyldes naturligvis at batterierne har været for dyre og for dårlige.

Men der er så fremkommet en aktør, som hævder at have et brugbart batteri. Er der nogen uafhængige testresultater for dette produkt, eller stammer al informationen fra samme hjemmeside som siger at man kan lade op på 1 minut? Findes firmaet stadig om 20 år, så vi kan få reservedele? Kan fremstillingsprocessen skaleres op til masseproduktion? Kan de holde en jævn kvalitet? Kan de sikre stabile leverancer? Ved vi hvor stor en andel af populationen som opnår den fine levetid? Som bilproducent vil man helst ikke spille hazard med hverken sin egen eller sine kunders økonomi, så man sætter ikke noget i produktion uden at kunne svare på ovenstående type af spørgsmål.

Der fremkommer en del påstande i denne tråd, som tyder på at der findes stor iver for at komme igang.

Jeg synes, at en af de største fordele ved rene el-biler er, at de ikke larmer. Det er jo et kæmpe fremskridt, som vi vist alle glæder os over.

Delvist enig, men jeg ser en risiko for at det vil gøre elbilerne farligere for bløde trafikanter, der ikke opdager elbilen i tide.

1. Elbiler forurener ikke

Det kræver da en nærmest religiøs tro på den vedvarende energis lyksagligheder. Ude i virkeligheden forurener både strøm og batteriproduktion, men jeg skal ikke gøre mig klog på hvor meget.

Halleluja! :-)

Troen på elbilen lever, og uden optimisme var der aldrig opnået mange fremskridt.

8. Elbiler kræver mindre ressourcer at producere

Kan det dokumenteres? Måske skulle man udlove en ansættelsessamtale til den der lykkes.

9. Det er meget billigere at eje en elbil

Men ikke at købe. Batteriet i Phoenixen er på 35kWh, og med de priser Altairnano oplyser, bliver det omkring $70000 eller ~370000 kr i bilfabrikkens indkøbpris. Dertil skal lægges prisen på effektelektronik og elmotor. Vil man sammenligne med en tilsvarende benzinbil fratrækkes prisen på benzinmotor og gear og den slags, som for en bil i denne størrelse måske ligger på omkring $3000. Det bliver næsten en krone pr kilometer bare i batteriomkostninger, hvis man altså tror på den lange levetid som Phoenix oplyser. Hvordan Phoenix kan få det til at hænge sammen i et land med billig benzin begriper jeg ikke. Selv i Europa, med vores brændstofskatter, vil jeg stadig foretrække diesel frem for batterier. Men kommer tid kommer måske råd. Altairnano mener at kunne halvere prisen over de nærmeste år, men det største gennembrud indenfor batteriteknologien kan måske vise sig at blive en forhøjet oliepris, som vil stille batteriet gunstigere i konkurrencen. Som sagt, I skal nok få jeres elbiler når tidens fylde er inde.

10. Elbilen kan virke som ”kørende” batteri back-up til el-nettet.

Dette er blevet gentaget så mange gange, at det nærmest er blevet ophøjet til sandhed. Til at begynde med, så kræver det at man indfører eltakst i realtid, og det har man mig bekendt ikke ret mange steder. Det kræver også at jeg kan købe el hjemme om natten for skattede penge væsentligt billigere end jeg kan forhandle mig til det som frynsegode af min arbejdsgiver. Og hvis bilen skal afgive strøm om dagen når jeg er på jobbet, så kræver det at jeg investerer i en bil med et flere gange større batteri end hvis jeg havde kunnet lade den op i den samme periode; det er jeg ikke umiddelbart interesseret i, da batteri er noget dyrt noget. Endnu værre bliver det hvis jeg skal kunne opbevare flere dage gammel vindmøllestrøm og transportere den til og fra arbejde. Så jeg har svært ved at se konceptet fungere i praksis uden en unaturligt stor politisk begrundet økonomisk gulerod.

Jeg mener tvært imod at netop lastbiler er langt det bedste sted at starte.

Det vil kræve et enormt (dyrt) batteri, som helst skulle kunne lades med flere MW, og som sandsynligvis skal udskiftes flere gange i vognens livstid.

Det er ikke min mening at fremstå som modstander af elbiler, for det er jeg principielt ikke. Jeg vil bare forsøge at bringe lidt balance i en efter min mening relativt ensidig tråd. Det er efter min mening fuldt forståeligt at bilfabrikkerne leverer det der efterspørges af markedet og det som er bedst for kunderne. Elbiler tilhører (endnu) ikke disse kategorier. Det er også min mening at der findes betydeligt lavere hængende frugt, f.eks. kunne man udfase benzin til fordel for diesel, og man kunne i nogen grad udfase diesel til fordel for naturgas eller DME.

mvh Jens


13. feb 2008 kl 19:04

john jørgensen

Konverter selv til hybrid.....

Tag din forhjulstrukne (bensin eller dieseldrevne) skøjte. Spær differentialet. Behold den ene drivaksel som nu. Den anden drivaksel afmonteres fra differentalet og kobles til en el motor (fra en gaffel-truck f.eks). Batterier og styring af elmotor kommer osse fra trucken. Voila, du kører på valgfrit brændstof. (Eller smid forbrændingsmotor med alt tilhørende udstyr langt væk, og kør 100% el.)


13. feb 2008 kl 19:51

Paul Christiansen

Re: Konverter selv til hybrid.....

Hej Jens!

Altid godt med lidt sund skepsis, og nogle saglige punkter du rejser herover....

Der er skrevet rigtig meget om el-biler, og det kan være svært, om ikke umuligt at læse alt, men der er svaret på det meste af det du rejser herover tidligere...i el-bilens favør :-).

Jeg er enig med et tidligere indlæg om at vi har en høne/æg problematik, eller måske endog nogen der har interesse i at bremse den elektriske udvikling lidt.......eller den lidt mildere version der måske bedre passer til den Danske mentalitet......trygheds narkomanien........vi ved hvad vi har, men vi ved ikke hvad vi får....så vi må hellere lade stå til.

Det handler om at få budskabet igennem til de rigtige.....og når der er et privat firma der har tilbudt at forsyne København med elektriske biler, jamen så er det et godt tegn til tvivlerne om at tiden allerede er moden.

Prøv f.eks. at studer denne hjemmeside

http://www.projectbetterplace....com/

.....................

Men lige et par gentagelser....man skal ikke fokusere på hvad et batteri koster af mange årsager som allerede er nævnt mange gange før. Hvis man kun kigger på den parameter der hedder pris (hvor el-bilen også vinder), skal man kigge på total udgiften pr. kørt km, incl service udgifter (timeprisen på danske værksteder er høj)

Project better place beskriver også rigtig flot hvordan man skal anskue tingene.

A123 cellerne, der er en dårlig udgave af altairnano cellerne har allerede bevist hvad de kan i millioner af boremaskiner m.m.

el-biler forurener mindre, og meget mindre i nærmiljøet.

osv. osv...alle argumenterne, dokumentationen kan findes i tidligere indlæg / på nettet. Og man kan lave millioner af forskellige regnestykker, men det bedste er nu bare at gøre noget med den viden og teknologi vi har idag :-).


13. feb 2008 kl 20:15

Paul Christiansen

Shai Agassi

Glemte lige....et navn vi alle kommer til at høre mere til i fremtiden er "Shai Agassi".

Shai Agassi er navnet i skal proppe i Google´s søgefelt...man kan godt sige at han har forstået hvad det går ud på :-), og har helt sikkert forstået hvordan man formidler budskabet.....check selv efter.

Herunder en af de mange videoer med ham der er værd at se......mange vil sikkert få en bedre forståelse for hvordan det skal gøres ved at se en af hans videoer.

http://de.sevenload.com/videos...tion


13. feb 2008 kl 20:51

Jan hervig nielsen

Godt med lidt lyd

Hej Jens.

Du skriver, at der er en risiko ved at el-biler ikke larmer. Din skepsis består i at bløde trafikanter ikke opdager el-bilen i tide.

Jeg er 100 % enig med dig. Jeg har da heller ikke forestillet mig, at man lader el-bilen være total lydløs.

Tværtimod ønsker jeg, at man lave er kunstig lyd på el-bilen. En lyd, som blot ikke er nær så høj som fra benzin- og dieselbiler.

Som en joke kunne biler sætte Mozart eller Michael Jackson på. SMIL.

Nej, det skal være en behagelig kunstig lyd, som er langt lavere end nutidens støjende biler.

Jeg arbejder nemlig på en tank/benzin-station. Jeg er ude blandt trafikanterne tit. De mest farlige er ikke bilerne. De mest farlige er faktisk cyklerne, som jeg ikke hører. Derfor vil jeg gå ind for, at elbiler får tilsat en kunstig lyd.

Et fartøj uden lyd, der kører 50-100 km i timen er nemlig meget farlig. Så jeg synes, at du har en god pointe, Jens.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed www.euroncap.dk


13. feb 2008 kl 21:32

Paul Christiansen

Fra ca. 50 KM/T

Fra ca. 50 KM/T, afhængig af vejbelægningen, vil dækstøjen være højere end motor støjen fra en gennemsnitsbil, og fra ca. 80 KM/T vil dækstøjen være helt dominerende.....men i byerne kører vi jo ikke over 50.....vel!!!

http://www.vejdirektoratet.dk/...6335

Så helt støjfrie bliver el-biler desværre ikke, og fartøjer uden lyd der bevæger sig med 50-100km/t ligger nok lidt længere ude i fremtiden ;-).


13. feb 2008 kl 21:44

Jens Madsen

Re: Fra ca. 50 KM/T

10. Elbilen kan virke som ”kørende” batteri back-up til el-nettet

Naturligvis slides elbilens batteri, hvis den skal fungere som backup. Derfor, må der betales noget, for en sådan "backup" funktion. Betales lavere pris for strømmen, når der er nok, og gives mere når der er mangel vil dette kunne finansere batteriet. Problemet er, at der er mange om udbudet. Stiger prisen, er der mange der godt vil levere strøm straks.


13. feb 2008 kl 22:04

Paul Christiansen

Symbiose betaler sig

Antager vi at en KWh batteri kapacitet koster 5000 dkk, og man har 15.000 cycles, kommer det til at koste 33 øre at lagre 1 KWh.

Falder prisen på batteriet, eller bliver levetiden forlænget bliver det billigere, og omvendt.

Dette skal holdes op imod at markeds prisen på el i et frit marked kan variere fra nogle få ører pr. KWh til mange kroner, hvorfor det helt sikkert godt vil kunne betale sig at lagre en del strøm i bilerne / tanke på de rigtige tidspunkter.

Et sådant symbiose forhold testes allerede i USA, og er også en af Shai Agassi´s ideer med en el-bilpark, hvor han har udviklet software der kan styre det hele.


13. feb 2008 kl 22:04

Morten Olsen

Lydløse biler

Vi skriver 2008 og stadigvæk ingen flyvende biler. Jeg betaler min skat, hvorfor kan jeg ikke få min flyvende bil? :)


13. feb 2008 kl 22:20

John Larsson

Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

10. Elbilen kan virke som ”kørende” batteri back-up til el-nettet

Naturligvis slides elbilens batteri, hvis den skal fungere som backup. Derfor, må der betales noget, for en sådan "backup" funktion. Betales lavere pris for strømmen, når der er nok, og gives mere når der er mangel vil dette kunne finansere batteriet. Problemet er, at der er mange om udbudet. Stiger prisen, er der mange der godt vil levere strøm straks.

Jeg undersøgte for ca 15 år siden hvad lagringsprisen pr. kWh var for de akkumulatortyper der dengang var tilgængelige. De billigste var bly/syre (rørpladetypen) med ca. 1,25 kr. pr. kWh. Den pris holder nok ikke i dag og hvis bilejeren ikke får sine omkostninger dækket, har det næppe nogen interesse at sælge strøm tilbage til elselskabet. Man må nok regne med lidt andre takster end for almindelig husholdningsstrøm, men spørgmålet er vel om elselskabet vil betale deres egen salgstakst + 2-3 kr. for denne backup-strøm?


14. feb 2008 kl 00:34

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

men spørgmålet er vel om elselskabet vil betale deres egen salgstakst + 2-3 kr. for denne backup-strøm?

Selvfølgelig vil de det hvis alternativet er at købe den samme strøm på det frie marked til 8 eller 15 kroner pr. KWh i peak perioder......på det frie marked køber man der hvor det er billigst, og hvis det er billigst at købe sin egen strøm tilbage, strøm der på et tidligere tidspunkt var overskudsstrøm og måske nærmest værdiløst på det frie marked, jamen så gør man selvfølgelig det.......derudover snakker vi ikke + 2-3 kroner, men + et øre beløb.

Et frit marked vil fremme en naturlig udvikling henimod det der er mest rentabelt, i henhold til de "naturkræfter" der hersker på et frit marked...."plan økonomi" på el-markedet skader en sund udvikling.

Men som sagt, man tester allerede symbiosen, enkelte el-selskaber har investeret i kæmpe batteri backup´s der er meget mindre hensigtsmæssige end et symbiose forhold med bilparken........alle disse tiltag ville man ikke tage hvis der ikke var lidt mening med galskaben.

Se også her.

http://www.projectbetterplace....com/


14. feb 2008 kl 06:42

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

derudover snakker vi ikke + 2-3 kroner, men + et øre beløb.

Ja, jeg så din lidt anderledes kalkule, Paul. Hvad er det for nogle formidable nye akkumulatorer, som kan dybdeaflades 15.000 gange?


14. feb 2008 kl 08:07

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

Hej John!

Følg linkene herover :-)


14. feb 2008 kl 08:26

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

Eller se her f.eks.

"Conventional lithium ion batteries
can be typically charged about 1,000 times (about 3 years), whereas, cells using nLTO
materials can achieve over 25,000 charge and discharge cycles (more than 20 years)."

http://www.altairnano.com/docu....pdf

Normalt vil man ikke dybdeaflade et batteri hver gang, så 15.000 cycles er sikkert meget konservativt ;-).

Eller her.

http://www.greencarcongress.co...html

"
In October, the company announced that, in ongoing testing, it has completed 15,000 deep charge/discharge cycles of its NanoSafe battery cells. The cells still retained over 85% of their original charge capacity after the 15,000 cycles.

This represents a significant improvement over conventional, commercially available rechargeable battery technologies that typically retain that level of charge capacity only through approximately 1,000 deep charge/discharge cycles.

Altairnano said that it tested the battery cells at 10C (6 minute) charge and discharge rates. They were deep charged and discharged—i.e. they were taken to 100% charge and 0% charge respectively during the 6-minute cycles. Although tests involved full charges and discharges, partial charging and discharging of the battery does not appear to impact the life or the holding charge capacity of the batteries—i.e. they exhibit no memory loss.

In theory, a 15,000 charge cycle life could translate into a battery that would last greater than 40 years if it was charged daily, as would be the case in an electric vehicle or plug-in hybrid electric vehicle environment. However, in practice, other wear and tear factors would realistically limit the actual life of the batteries to probably 20 years, according to the company.

Altairnano replaces the graphite in lithium-ion battery electrodes with a patented nano-titanate material—Lithium Titanate Spinel (Li4Ti5O12)—in its NanoSafe lithium-ion batteries.

By removing the reactive graphite from the battery design, and instead using nano-titanate materials as the negative electrode material, no interaction takes place with the electrolyte in the Altairnano batteries—resulting in a high-power, thermally stable battery, according to the company. (Earlier post.)

"


14. feb 2008 kl 08:47

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fra ca. 50 KM/T

Altairnano said that it tested the battery cells at 10C (6 minute) charge and discharge rates. They were deep charged and discharged—i.e. they were taken to 100% charge and 0% charge respectively during the 6-minute cycles. Although tests involved full charges and discharges, partial charging and discharging of the battery does not appear to impact the life or the holding charge capacity of the batteries—i.e. they exhibit no memory loss.

In theory, a 15,000 charge cycle life could translate into a battery that would last greater than 40 years if it was charged daily, as would be the case in an electric vehicle or plug-in hybrid electric vehicle environment. However, in practice, other wear and tear factors would realistically limit the actual life of the batteries to probably 20 years, according to the company.

Den slags marketingpral har vi vel set i generationer. Her diskuterer vi jo batterier som kan købes her og nu!


14. feb 2008 kl 13:59

avatar

Jens Pedersen

Re: Shai Agassi

http://de.sevenload.com/videos...tion

Fremragende TV-predikant, der. Elbilen har fundet sin messias i det hellige land ;-D

At han selv må antages at have en betydelig økonomisk interesse i projektet gør ham vel ikke automatisk mere troværdig; ligesom skattetænkning dybest set ikke gør batterier til en billigere teknologi end diesel.

mvh Jens


14. feb 2008 kl 17:27

avatar

Holger Skjerning

Måske gentagelser, MEN...!

Jeg går kraftigt ind for el-biler og meget gerne hybridbiler i en lang overgangsperiode og arbejder for en afgiftsnedsættelse eller fritagelse.
Og jeg stiller mig til rådighed for evt. prøvekørsler. Jeg har et par uger kørt i en el-Citroen-Saxo, der var en fornøjelse, - men ikke til lange ture.
Positivt: De kører på verdens mest fleksible energi, der p.t. kan laves på 5-6 rentable måder. Og kører med meget høj virkningsgrad.
De kan afhjælpe lidt på vindmøllernes store problem: den fluktuerende effekt ved - med differentierede eltariffer - at oplades, når der er billig (overskuds)strøm.
Og globalt er de endnu bedre, for der kommer 15% af strømmen fra vandkraft og 17% fra kernekraft, så de er næsten CO2-neutrale.
MEN..... - til alle jer, der gør et stort nummer ud af, at elbiler kan danne "strøm-buffer" for elsystemet (incl. et større antal vindmøller):
DET er ikke rigtigt, - eller højst 5% rigtigt! - Kender I nogen, der vil acceptere, at elbilen er tappet for strøm, når I vågner onsdag morgen og skal på arbejde? - Eller fruen skal til byen og se på tøj!
Nix, men måske lidt buffer, hvis afladningen kan begrænses til en forudindstillet værdi, så man f.eks. stadig kan køre 50 km ??? - Men uden garanti for at der er billig strøm næste nat!
Desuden er "så mange elbiler" langt ude i fremtiden, så det afhjælper ikke på det aktuelle el-overløb fra møllerne.
Så glem det argument, men der er heldigvis mange, der er meget bedre!


14. feb 2008 kl 17:37

Paul Christiansen

Re: Måske gentagelser, MEN...!

John....de kan skam købes her og nu.

Jens! Selvfølgelig har han interesse i el-biler, men derfor er det stadig rigtigt det han siger.

Holger! Helt enig, el-biler kan aldrig komme til at virke som en "langtids" buffer for f.eks. vindmøller....men det tror jeg heller aldrig har været tanken.

Biler står parkeret 95% af tiden, så 95% af tiden kan de virke som "korttids" buffer der kan tage alle korttids peaks som f.eks. madlavning klokken 18:00 osv.....hvilket også kan være en stor hjælp for el-nettet....ja man kan ligefrem koge kartofler og stege anden med strøm fra sin egen bil (via el-nettet), hvorefter man har hele natten til at genfylde med billig strøm :-) Det er da smart.


14. feb 2008 kl 18:40

avatar

Holger Skjerning

Buffer som argument...!

Helt enig, bortset fra, at bufferargumentet nu også høres fra "et højere niveau"!
Lars Aagaard, vise direktør i Dansk Energi, var gæst i "Krause på tværs" i går i 1½ time på P1.
Han var særdeles godt inde i både energi-teknik og -politik, men han fremhævede alligevel elbiler som buffer for de mange vindmøller.
Og det er ikke et telefonprogram, så jeg kunne ikke kommentere.


14. feb 2008 kl 20:03

Jan hervig nielsen

Think/Tesla/Hummer/Smart

Hej.

Jeg har svært ved at finde ud af, hvad den lillle elbil THINK koster på danske hvide plader. Kan nogle hjælpe mig?

Ellers vil jeg gerne snakke om Tesla Sportsvognen.

Jeg har lige genlæst følgende link: http://ing.dk/artikel/80751?hi...esla

Er der nogle i denne tråd, der kan give et kvalificeret bud på, hvad Teslas CO2-belastning er, når man sammenligner med diesels og benzins.

Hvis Teslaen kører blandet og normal kørsel som benzin- og dieselbiler, hvad vil dens CO2-belastning så svare til i kilometer pr. liter diesel eller benzin?

Kører Tesla det, som svarer til 20 km pr. liter diesel? Eller kører den mere eller mindre? Svarer Teslaens CO2-forbrug til SMART Diesel, der kører opad mod 30 km pr. liter diesel teoretisk set?.

Der, hvor jeg vil hen, er selvfølgelig det - efter min mening - forkerte i, at en Tesla skal være uden afgifter herhjemme, mens en SMART er besat med afgifter.

Det minder mig også om Arnold Swarzennegger og hans kæmpestore og tunge firehjuls-trækkere Hummere.

Jeg mener, at det er en stor misforståelse at kalde en Hummer for miljøvenlig, selvom den kommer til at køre på brint, el, hybrid plugin - eller hvad det nu er, at Arnold swarzennegger eller andre har haft i tankerne.

2-persons-sportsvogne og store tunge firehjulstrækkere som Hummer kan - efter min mening - aldrig blive miljøvenlige. Og det selvom de kan køre på el, brint, trykluft, biobrændsel eller noget helt andet.

Derimod kan Think og 4-persons-biler op til ca. 425 cm i længden af eltypen blive meget miljøvenlige.

Og Smart, der måske laver en ren el-Smart, kan blive miljøvenlig.

venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed www.euroncap.dk


14. feb 2008 kl 20:29

Jan hervig nielsen

Re: Think/Tesla/Hummer/Smart

Hej.

http://www.teslamotors.com/eff....php

Dette link tyder vist på, at Tesla kører langt mere end 20 km/liter diesel - når vi omregner til CO2-forbrug.

Men jeg vil gerne have en ingeniør/fagmand til at svare mig på spørgsmålene i mit forrrige indlæg.
Jeg vil gerne have jer til at forklare mig skemaet på linket.

Desuden er kilden fra Teslas hjemmeside, så jeg ved ikke, hvor troværdig den er.

Men det ændrer - efter min mening - ikke ved, at Tesla ikke kan kaldes miljøvenlig. Hvis producenten havde lavet den lidt langsommere, kunne den have en endnu mindre CO2-belastning.

VH Jan, P. Trafiksikkerhed, www. euroncap.com


14. feb 2008 kl 21:56

Paul Christiansen

Millimeter retfærdighed og jantelov

Ofte drukner gode projekter í Jantelov, miskundelse, millimeter retfærdighed og tilhørende overadministration.

Hørte en historie om et kontor i København der skulle fordele EU penge til landmændene efter et sindrigt system så pengene kunne fordeles retfærdigt. 60% af pengene forsvandt til administration, således at man kunne fordele de resterende 40% retfærdigt :-)

Nu er der mange der af den ene eller anden årsag kun kører 1 person i sin pendlerbil, hvorfor et 4, 6, eller 8 personers bil i så tilfælde ikke er mere grøn hvis der stadig kun sidder en person i bilen.

Det vi mangler er handlekraft og den rigtige politik så vi får mange elbiler på vejene hurtigt. Det får man hvis man gør det gunstigt at købe el-biler uanset om det er en 2, 4 eller 6 personers bil.
Hvis det er dem der har råd til en Tesla der skal betale de første udviklings omkostninger, jamen så skal de også have lov til at købe en Tesla til en pris der kan konkurrere med en benzin Tesla, for man får alligevel aldrig proppet dem ned i en elektrisk 2CV.

Når vi så har fået givet el-bilen en god start kan man senere begynde at differentiere beskatningen af de forskellige typer el-biler......små sko og for meget Danskhed er ikke det vi har brug for i en opstartsfase.

En 1000kg el-bil kører ca. 10km på en KWh som en tommelfinger regel, uanset hvor mange sæder den har.......og sportsvogne er ovenikøbet meget aerodynamiske. En gennemsnits benzinbil brænder ca. 5KWh benzin af på den samme strækning.




14. feb 2008 kl 22:57

Baldur Norddahl

Re: Re: Think/Tesla/Hummer/Smart


Men det ændrer - efter min mening - ikke ved, at Tesla ikke kan kaldes miljøvenlig. Hvis producenten havde lavet den lidt langsommere, kunne den have en endnu mindre CO2-belastning.

Store benzin og dieselmotorer er mindre effektive ved lave belastninger, men det samme kan ikke overføres til el-motorer. Teslas motor har en effektivitet på mellem 85% og 95%. Du kan derfor ikke antage at der er noget væsentligt at spare ved at sætte en mindre el-motor i Teslaen - det kan jo ikke blive meget mere effektivt end det allerede er.

Tesla er langt mere effektiv end noget andet køretøj (med forbrændningsmotor) på de danske veje, og alligevel kan du ikke kalde den for miljøvenlig?

Det Tesla Motors ville vise med deres første bil, er netop at miljøvenlig ikke nødvendigvis betyder dårligere livskvalitet ved at køre rundt i biler uden køreglæde. De vil altså netop lære dig, at din automat reaktion er helt forkert.

Når det kommer til at verificere effektiviteten kan vi jo bare see på dens rækkevide og hvad der er i "tanken". Tesla kan køre 350 km på en opladning, og batteriets kapacitet er 53 KWh. Altså 0,15 KWh/km.

Diesel frigør omkring 11 KWh/liter energi ved forbrændning. Beregnet på denne måde, kører Tesla altså omkring 73 km/liter.

Men selv danske varmekraftværker er ikke 100% effektive, og der er transmissionstab i elnettet. På den anden side, så bruger et raffinaderi meget energi til at producere diesel og tankskib og tankbil svarer til elnettets energitab. Det er en hel debat i sig selv, at argumentere for hvordan man rimeligt kan sammenligne KWh med liter brændstof.

Din tabel viser en sammenligning baseret på "well to wheel" som forsøger at tage højde for forskellige transmissionstab. Teslaens tal er baseret på strøm produceret med naturgas.

I sidste ende er det ligemeget hvis strømmen kommer fra vindmøller, og det vil strømmen i stor grad gøre i Danmark, hvis bilen lades om natten.

Jeg vil derfor mene det er misforstået at opfordre til at køre i små benzin eller diesel biler, i forhold til at køre rundt i biler som Tesla. Tesla er kun for de rige, men det er for en gangs skyld miljørigtigt legetøj for de rige. Bilens formål er at vise vej for biler som vi andre også kan betale.


14. feb 2008 kl 23:05

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Think/Tesla/Hummer/Smart

Meget flot formuleret Baldur.


15. feb 2008 kl 00:14

Jan hervig nielsen

Re: Re: Re: Re: Think/Tesla/Hummer/Smart

Hej Paul og Baldur.

Tak for jeres grundige svar. De var spændende at læse.

Først har jeg 2 spørgsmål til jer. Derefter vil jeg komme ind på, hvad min primære interessere i disse debatter er.

A. 73 KM/LITER DIESEL:

Baldur, du skriver: "Diesel frigør omkring 11 KWh/liter energi ved forbrændning. Beregnet på denne måde, kører Tesla altså omkring 73 km/liter" -
og - "Teslaens tal er baseret på strøm fra naturgas".

Mit spørgsmåel er derfor: Har kilderne til en dansk "gennemsnitsstrøm" samme CO2-belastning som naturgas?

Hvis vi lægger både strømmen fra de CO2-neutrale kilder som vindmøller sammen med alle de CO2-belastende kilder, ender vi så ca. på naturgas CO2-belastning?

Hvis "Nej" svarer Teslas CO2-belastning måske ikke til 73 km/liter diesel. Eller hvad?

Mener du, Baldur, at Tesla har en næsten 3 gange mindre CO2-belastning end bil, der kører 25 km/liter diesel?

Jeg har ikke viden til at modsige dig. Jeg er blot nysgerrig m.h.t. dette.

2. SPORTSVOGN:

På ingeniørens link står der om Tesla: "248 hestekræfter, 0-100 km/t på fire sekunder, (det er hurtigere end en Porsche 911 Carrera, der skal bruge et helt sekund mere, men omtrent lige så hurtigt som en Ferrari F430 Spider), en tophastighed på 210 km/t og nok saft og kraft i batterierne til en køretur på 400 kilometer". http://ing.dk/artikel/80751?hi...esla

Jeg er ikke fagmand, så jeg indrømmer gerne, hvis jeg har taget fejl. Men hvis der kom en mindre motor i med måske kun 100 HK, 0-100km/t på hele 12 sekunder og en tophastighed på kun 130 km i timen, vil den så ikke have en betydelig mindre CO2-belastning end den potente Tesla-motor?

Hvis sådan en lille motor ikke resulterer i et betydeligt lavere forbrug, ja så vil jeg gerne kalde Teslaen for miljøvenlig.

3. ØKONOMI:

M.h.t jantelov, små sko - og ja misundelse - gælder det ikke for mig.

Personligt gider jeg nemlig ikke have bil, da jeg bor i en by med gode kollektive forbindelser. Så jeg er ikke spor misundelig. En af mine venner, der vandt over 7 millioner i lotto, gider heller ikke have bil.

Jeg er heller ikke venstre-orienteret. Faktisk går jeg ind for økonomisk ulighed til en vis grænse. Og jeg er da kun glad for, at rige folk har råd til at købe en Tesla i el-versionen. Så jantelov er ikke skyld i min holdning.

Det er slet ikke små sko, som det drejer sig om for mig. I og for sig er det heller ikke miljø, der har min interesse. CO2 er kun sekundært for mig.

Miljø og teknik er ikke mine stærke side. Grunden til, at jeg alligevel blander mig i disse emner, er udelukkende p.g.a. økonomi, lavtlønnede og trafiksikkerhed.

Det primære er og bliver trafiksikkerhed for mig. Lavindkomst-grupperne bør have råd til at køre i små sikre benzin og dieselbiler, der kører langt på literen. Derfor mener jeg, at lettelser i afgifter ikke kun skal ske på rene el-biler men også på små og sikre diesel- og benzinbiler.

Men jeg vil give jer begge ret i, Paul og Baldur, at elbiler åbenbart er mere miljøvenlige en benzin- og dieselbiler.

venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
www.euroncap.com


15. feb 2008 kl 00:39

Uffe Korsbech

Lidt koldt vand

Læs lige http://www.evworld.com/library....pdf
Her og andre steder kan man se opgørelser over verdens reserver af lithium. Tallet 13 millioner tons er en typisk bedømmelse.
Antager man, at et batteri til en personbil kræver 50 kg Li og at der er 600 mill. biler i verden, der skal gøres elektriske med lithium-batterier, skal der bruges 30 mill. ton lithium.
Skal der også være lithium til udskiftelige eller reserve-batterier bliver der nok kamp om lithium.

Nu er begrebet "reserver" en ret elastisk størrelse. Med forhøjede priser og en øget efterforskning kan mængden af reserver øges. Men de to tal - 13 mill. ton og 30 mill. ton - fortæller i alt fald, at der skal gøres noget drastisk, hvis elektriske biler baseret på lithiumbatterier skal batte noget på verdensplan.

Måske skulle man også interessere sig for andre batterityper?


15. feb 2008 kl 00:40

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Think/Tesla/Hummer/Smart

Jeg vil lige hurtigt pointere at jeg ikke mener at Tesla'en rent faktisk kan betragtes som at den kører 73 km/l. Min pointe er derimod at vi ikke kan beregne et "fair" km/l da det afhænger af for meget. Tesla forsøger alligevel med "well to wheel" metoden, men man må også huske på at de ikke er neutrale.

Jeg mener at en elbil typisk vil lade op om natten, og dermed typisk blive ladt op med CO2 neutral vindmøllestrøm. Dermed har en den CO2 udledning på 0, og det er uendeligt meget bedre end den bedste benzinbil. Det gælder uanset hvor langt eller kort på kilowatttimen den kører.

Derimod er den vigtigt for rækkeviden af elbilen at den er effektiv.

Vil en Tesla kunne køre væsentligt længere end 350 km på en opladning, hvis man udskiftede el motoren med en af halv størrelse? Mit svar er klart nej. Motoren har en effektivitet (ifølge Tesla selv dog) på gennemsnit 90%. Det siger sig selv at det så højst kan blive 10% bedre, og det er nok tvivlsomt om en så effektiv elmotor kan konstrueres.

Netop rækkeviden har været et af designkriterierne ved Tesla. Du finder ikke mange andre elbiler som kan være med her.


15. feb 2008 kl 02:21

avatar

Knud Nielsen

Re: Lidt koldt vand

Måske skulle man også interessere sig for andre batterityper?

Det er da sandt. Men måske også mindre batterier, med hyppigere opladning?

mvh knud


15. feb 2008 kl 16:25

Paul Christiansen

Re: Re: Lidt koldt vand

El-motorer kan ikke sammenlignes med forbrændings motorer der har et maksimalt output...el-motorer virker anderledes.

Populært sagt kan man sige at jo mere strøm man stiller til rådighed for en el-motor, og jo mere man belaster dem, jo mere yder de.

Det er så ting som omdrejningstal og temperatur der kan aflive dem. Så kortvarigt kan en lille el-motor yde meget, som f.eks. i en overhalings situation modsat en forbrændingsmotor hvor man er nødt til at køre rundt med en al for stor motor for at have kraftoverskud til en hurtig overhaling den ene % af tiden man har brug for det.

Alle moderne el-motorer man kan bruge til en bil har en virkningsgrad mellem 90 og 100% (100% når vi nok aldrig :-)) så længe de opererer inden for det belastningsområde de er designet til at opere indenfor ved normal kørsel, så det er kun hvis man kommer en for lille motor i en el-bil at den bliver uøkonomisk :-)....så lidt den omvendte verden.

Uffe!

Selvfølgelig har du en pointe i at udbud og efterspørgsel er en faktor, men personligt er jeg nu ikke nervøs for at vi ikke i fremtiden kan finde ud af at medbringe energi til vores el-biler.....hvis der kommer skub i udviklingen er det min overbevisning at det kun går en vej....fremad...er det ikke nærmest en naturlov at udviklingen kun går en vej :-)....og hvem ved hvad der sidder i fremtidens el-biler.....måske det ikke er et batteri men noget helt andet.


15. feb 2008 kl 16:53

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Lidt koldt vand

Jan!

Prøv at se denne video.

http://www.youtube.com/watch?v...oaG8

Her får du en fornemmelse af hvor meget kraft man får ud af en 350gr. el-motor med en max. virkningsgrad på 89%....I peaks kan man hive ca. 3HK plus ud af sådan en motor....altså op til ca. 10HK pr. KG i peaks!!! Hvor mange forbrændings motorer har sådan en ydelse???

På hele flyveturen brændes godt 0,1 KWh af, og det er små 3KG der smides rundt i luften.


15. feb 2008 kl 19:16

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Lidt koldt vand

10HK pr. KG i peaks!!! Hvor mange forbrændings motorer har sådan en ydelse???

Formel 1 før 2006, for eksempel. Der kniber det så lidt med virkningsgrad og livslængde, men bortset fra det så vejer batterier altså også noget. Elbiler er ikke lette.

Der er skrevet rigtig meget om el-biler, og det kan være svært, om ikke umuligt at læse alt

Korrekt, og med mindre man har et særdeles afslappet forhold til kildekritik, så er der også meget af det man slet ikke behøver at læse... Jeg vil gerne benytte lejligheden til at efterlyse diverse materiale:

En troværdig CO2 sammenligning. Hvis vi tager Phoenixen som eksempel, så har den som nævnt et batteri til ca 370.000 kr. Som Jens Madsen antydede, så må en del af pengene være gået til energi i udvindings- og fremstillings-processen. Findes der en opgørelse over hvor meget CO2 der er udledt på den konto? Eftersom vi andre skal betale brændstofafgift, så indses det let at der rigeligt er råd til at bruge flere joule end en dieselbil bruger i sin livstid. Og så tror jeg heller ikke at elbiler primært kommer til at bruge vindmøllestrøm. Der er helt enkelt ikke ret mange vindmøller i verden, men selv hvis der var, så forestiller jeg mig at hvis jeg selv fik en elbil, så ville den hovedsagligt få frynsegodestrøm af min arbejdsgiver når belastningen på elnettet i forvejen er størst.

Jeg vil også godt se en økonomisk sammenligning af sammenlignelige biler. Også på økonomisiden excellerer elbilsfolket ofte i glædekalkuler baseret på en eller flere af følgende misvisende forudsætninger:
* Sammenligninger med benzinbiler (det skal være diesel)
* Den konventionelle bil serviceres på mærkesværksted hele livet (i den modsatte grøft kan man skifte filter og olie selv; bruger man Biltemas (for øvrigt udmærkede) helsynthetiske, kan det hele klares for ~10000 kr)
* Man glemmer at forrente batterierne (til gengæld må det tillades at brændstofprisen stiger i fremtiden)
* Ingen battericeller går nogensinde istykker
* Israelsk/dansk skattetænkning med begrænset udsigt til relevans for resten af verden

Når en bilfabrik sælger en reservedel, så har den typisk lagt en faktor 10 oveni sammenlignet med indkøbsprisen. Det kan lyde dyrt, men det er også dyrt at distribuere og lagerføre alle mulige dimser verden over. Da battericeller er særligt dyre, så kan faktoren nok undtagelsesvis reduceres noget. Vi er large idag og anslår faktoren til 5. Med disse antagelser skal man afsætte ~100.000 kr (samt lidt CO2) i kalkulen, hvis blot 5% af Phoenixens batteri skal skiftes under dens livstid. Hvis det holder stik vil det være sensationelt lave tal, sammenlignet med hvad der hidtil har været realistisk for en fuldstor bil med acceptabel ydelse.

Jeg vil godt tro at det vil være muligt at vise, at den elektriske bil giver anledning til mindre CO2-udledning end dieselen, men jeg er ikke 100% sikker. Hvis det kan vises at være tilfældet, så kan jeg da godt gå lidt ind for konceptet... Men det spiller jo ingen rolle hvad jeg synes, det der er intessant er hvad markedet vil have. Alle folk vil gerne have den reneste teknologi, hvis bare det ikke koster extra! Derfor er CO2 sammenligningen primært af akademisk interesse, det er den økonomiske der er relevant, og der er diesel stadig konge selvom 2/3 af brændstofprisen går ubeskåret til staten, og dermed hjælper til at holde andre skatter nede. Det forhold kan man så vælge at justere politisk hvis man vil, men det er ikke mit bord.

mvh Jens


15. feb 2008 kl 20:15

Paul Christiansen

re re re

Udsagnet At elbiler "ikke er lette" er vist endnu en fordom der hænger ved fra blybatteriets tid. En fordom der kræver lidt kildekritik ligesom flere andre af dine punkter Jens;-).

Følger man linket der er postet herover i denne tråd, og som kommer igen her

http://www.altairnano.com/docu....pdf

Kan man se at 1KWh batteri kapasitet fra altairnano i færdig emballage vejer ca. 15 kg.
Næsten alle danskere har under 100km til arbejde, så hvis man kan lade op på arbejdet behøver man kun at slæbe 150kg batteri (ok, lad os bare sige 250kg så vi er på den helt sikre side) med plus 40kg motor plus diverse elektronik hvis forbruget er 0,1KWh pr. km. .....hvad vejer en traditionel motor, gearkasse, udstødning, differentiale, benzin tank med indhold osv. til sammenligning? Bliver det ikke nogenlunde det samme?

Så er der nogen der straks vil sige, jamen en diesel har en rækkevidde på 900km mod 150km for en ellert.

Forkert!!!

Følg med i debatten og opdag at dette er irrelevant hvis man kan lade på arbejdet/hjemmet og der er infrastruktur med batteri byttemaskiner.

Så i virkeligheden bare en høne/æg problematik.

At lave et komplet vugge/grav regnestykke er nok umuligt, og hvis der endelig er nogen der laver det kan man altid sætte spørgsmåls tegn ved forudsætningerne, så jeg tror nogle nøgle data og lidt sund fornuft er hvad der skal til.

- Batterierne er her og de er mere end gode nok. Teknologien bliver kun billigere og bedre jo større markedet er.
- En ellert kører 3-5 gange så langt på den samme energi
- De luft forurener ikke i nærmiljøet og støjforureningen er mindre.

osv, osv, osv..

Ja, de samme ting bliver gentage igen og igen og igen.

Jens, det endegyldige bevis får du først når vi har elbilerne i stor stil...forhåbentlig bliver det i vores tid.....og til den tid vil man kigge tilbage med hovedrysten på hvorfor man ikke kunne se lyset langt tidligere.

Lad os mødes om 25år og se hvad vi alle kører rundt i....små diesel hørmere eller lækre ellerter :-)



15. feb 2008 kl 20:56

avatar

Jens Pedersen

Re: re re re

1KWh batteri kapasitet fra altairnano i færdig emballage vejer ca. 15 kg.

Det bliver så 525kg i Phoenixen.

- Batterierne er her og de er mere end gode nok.

Måske. Men de er for dyre. I Phoenixen koster det 1 kr/km bare i batterier (med den forudsætning at de holder hvad de lover).

- En ellert kører 3-5 gange så langt på den samme energi

Men jeg vil have svar på hvor meget energi den koster at fremstille.

Og sådan kunne vi blive ved. Jeg vil gerne tro at elbiler er hverdagskost om 25 år, når olien er brugt, og når de ellers så dygtige el-ingeniører har lært at lave biler der både virker og som folk har råd til. I den tidshorizont kan jeg godt skimte dit lys.

Jeg prøver bare at forklare hvorfor vi ikke har dem idag. Det skyldes at det er alt for dyrt.

I øvrigt mener jeg at DME er bedst.

mvh Jens


15. feb 2008 kl 21:52

Paul Christiansen

Søg og du skal finde

Hej Jens!

Det kan da godt være at en amerikansk truck som Phoenix slæber rundt med 525kg batterier, og at en super Phoenix vil have 1000kg batterier, men er det relevant når vi danskere kan klare os med 150kg eller mindre?

Hvis du bare slynger ud at de er for dyre er det fordi du endnu ikke har forstået hvad det går ud på.....sikkert fordi du ikke har læst hvad bla. projectbetterplace går ud på.....hvis du ikke gider sætte dig ind i det materiale der postes her kan vi jo ikke hjælpe dig.

Hvis du vil have svar på hvor meget energi den koster at fremstille må du til at søge lidt på nettet, så kan du vende tilbage med resultatet til os andre.

Men hvis 150kg batteri incl beholder kan lagre 150.000 KWh i sin levetid, er det vel ikke helt ude i skoven hvis man antager at den kan nå at generere et plus på energi regnskabet i sin levetid når den leverer energi til et køretøj der er 3-5 gange så energi økonomisk som en stempel motor der med det samme antal km vil forbruge 300-600.000 KWh mere, svarende til et sted mellem 30 og 60.000 liter diesel olie brændt af i en VW polo!!!

Har du selv en forestilling om at det koster bare tilnærmelses vis så meget energi at lave et batteri!!!

Nej det tror jeg ikke vi behøver at regne på.

Derudover skal vi tænke på at det er en udvikling der skal startes. Fremtiden kommer aldrig hvis vi ikke starter den.

Og så skal vi tænke potentiale...en stempel motor vil aldrig blive bare halv så effektiv som en elmotor, hvorfor vi skal glemme stempel motoren som fremtidens motor.


15. feb 2008 kl 22:16

Martin Sørensen

Re: Søg og du skal finde

Precist vi går rundt og debatere SUV og SUT løsninger. Mens den danske realitet nærmer sig fiat 500.

Gad vide hvor stort batteriet skal være for at få en fiat 500 til at køre 100 km ?. i øvrigt i har begge ret, vi skal bruge batteri drift til de korte ture under 100 km´s række vide mens hybrid fungtionen skal træde ind i alt kørsel herefter.

Fremtiden er pluk in hybrid ikke ren el, eller ren DME bio gas eller lignede. for ved at bruge el drift til de primære ture og brændstof drift til de længre ture der får vi det bedste af alle verdener det eneste der Pt er et problem det er prisen på teknologien, det koster ca 30-40% mere end normale biler men denne omkostning er selvfiancernde ved den gode el økonomi.

Den danske standarts bil er idag en peugot 307 eller en VW golf, Der er meget langt fra en SUT/SUV amrikansk standart over til vores standart der iøvrigt nærmere går i retning af Fiat 500 end i retning af SUT og SUV..


15. feb 2008 kl 22:32

Paul Christiansen

Re: Re: Søg og du skal finde

Se f.eks. her.

"PENDLING: Danskerne pendlede sidste år i gennemsnit 17,6 km hver vej mellem hjem og arbejde"

http://www.home.dk/get/1417099...html

I så tilfælde vil et 30kg batteri række.....så langt op til de 525 kg ;-)

Enig i at plug-in hybrid kan være en god løsning hvis man ikke vil have en 10.000 kroners fossil backup bil, og indtil infrastrukturen er på plads til el-biler. Men når infrastrukturen er på plads er en ren el-bil at foretrække fordi den er renere, simplere og billigere på alle områder.

En el-bil er på nuværende tidspunkt betydelig billigere pr. km end en fossil bil. Det eneste vi mangler er infrastrukturen (ladestationer / batteri skifte maskiner)


16. feb 2008 kl 00:14

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Søg og du skal finde

Jeg er vist udenfor Agassis pædagogiske rækkevidde. Jeg kom aldrig længere end til den første side, den der hedder Why electric?, The Facts.

The four tons of CO2 produced each year by the average automobile remains in the earth’s atmosphere for 45 years. Electric cars produce zero emissions.

Seriøs sammenligning?

Average European automobiles have 12-year lifespans. During that time, car owners will spend three times as much on fuel as they originally paid for the vehicles themselves.

Diesel er vist dyrt dernede...

On the other hand, charging the typical electric car throughout its entire life will cost only one-third of the original battery price.

...men batterier er desto billigere, man kan helt se bort fra dem.

Og så kommer der noget grafik, hvor man angiveligt kan se at "brændstof"-bilen er over dobbelt så dyr at eje som den elektriske. Det er ikke specificeret hvilke biler det drejer sig om eller nogen andre forudsætninger overhovedet. Man kan dog se at en del af forskellen er skat. Og som han fortalte i sin videoprædiken, så er almindelige biler pålagt 72% skat i Israel, mens elbiler kan nøjes med 10%. Det giver en fordel for elbilen på 62% (hans procentregning, ikke min). Noget lignende (bare bedre) gælder i Danmark, men det beviser vel ikke at el, som teknologi betragtet, er billigt?

Så nej, han fik mine kildekritiske klokker til at ringe.

Har du selv en forestilling om at det koster bare tilnærmelses vis så meget energi at lave et batteri!!!

Nej det tror jeg ikke vi behøver at regne på.

Jeg vil bare gerne vide hvad de 370.000 kr er gået til. Lur mig om ikke der er blevet brugt noget energi der. Men det er da ren Kafka hvis bevisbyrden ligger på mig. Oplys mig!

en stempel motor vil aldrig blive bare halv så effektiv som en elmotor

Hm... Så vidt jeg husker, så havde vi nogle lastvognsmotorer på programmet med ca 46% virkningsgrad. Moderne emissionsnormer har reduceret det lidt, men med højere brændstofpriser vil det kunne betale sig at implementere forbedringer.

ja man kan ligefrem koge kartofler og stege anden med strøm fra sin egen bil (via el-nettet), hvorefter man har hele natten til at genfylde med billig strøm :-) Det er da smart.

I så tilfælde vil et 30kg batteri række

Er det den samme bil du snakker om?

Nå, men jeg tror egentlig ikke vi er ret uenige, bortset fra vores lidt forskellige opfattelse om hvornår fremtiden begynder ;-)

mvh Jens


16. feb 2008 kl 04:05

Jan hervig nielsen

Mest miljø for pengene

Hej igen.

1. MILJØ-VURDERING:

Det er faktisk et lille års tid siden, at jeg erkendte, at jeg på ingen måde kan vurdere, hvad der er grøn teknologi m.h.t. biler.

På dette tidspunkt fandt jeg nemlig en udenlandsk rapport på nettet. Jeg overvejede at læse den. Men dels var den hamrende lang. Og dels ville jeg som ikke-fagmand ikke have viden nok til at vurdere, om undersøgelsen var god eller upålidelig.

Men jeg fandt ihvertfald ud af, at der er flere måder at vurdere en bils miljøpåvirkning på:

Metode A: Der er den simple, hvor man stort set kun fokuserer på CO2-belastningen og partikel-forureningen.

Metode B: Den indviklede, hvor man laver en livscyklus-anelyse; det vil sige fra fremstilling over kørsel/vedligeholdelse til skrotning.

Den såkaldte "grønne" bil X, der kører langt på literen, kan teoretisk set holde i kortere tid end en bil Y, der kører kort på literen. Måske holder bil X kun halvt så lang tid som bil Y. Så måske skal der bruges mange flere ressourcer og CO2-udledning ved fremstilling af den såkaldte grønne bil X end ved bil Y.

Metode B er jo den mest rigtige. Men den virker uoverskuelig - ihvertfald for mig, men vel også for fagfolk, der ikke arbejder med biler til daglig (?).

Data fra de 2 metoder kan være flere forskellige ting:

Dels kan man vælge at se bort fra økonomi og så koncentrere sig 100 % om materialer, energi, CO2-belastningen m.m.

Dels kan man vælge at se på selve økonomien; det vil sige hvor meget CO2 dannes ved en investering på en krone.

Så vidt som jeg husker, så den udenlandske rapport på, hvor meget miljø man fik pr. krone/dollars. (Men som sagt kan det være, at jeg husker forkert. Ret mig Jens).

Men ihvertfald var en af konklusionerne i undersøgelsen, at den dyre Toyota Prius Hybrid nok ikke var helt så "grøn", som folk tror.

2. CO2-SKYGGEPRIS:

Jeg har lige googlet på "CO2-skyggepris" og fandt derved følgende på et link: "Der er beregnet en CO2 skyggepris, der er den investering, der skal til for at opnå CO2 besparelsen. Prisen er næsten 500.000 kr./ton CO2, hvilket er alt for højt i forhold til at overveje en fortsættelse af dampforsyningen ud fra en miljømæssig betragtning. Energistyrelsen vurderer, at en skyggepris på 600 kr. pr ton er rimelig".

Linket overfor handler ikke om biler. Og personligt bryger jeg mig ikke om at bruge fagudtryk, som jeg ikke er 100 % fortrolig med. Det er jeg altid meget påpasselig med.

Men jeg støtte på dette fagudtryk for ca. 10 år siden i forbindelse med en opgave om vindmøller. Hvor har jeg dog tit savnet ordet CO2-skyggepris eller et lignende fagudtryk i avisers og Tvs miljø-debatter!!!!!!!!!!!!!!!!!

I forbindelse med ideudviklingen til 1- eller 2-personers-fartøjer tænke jeg lidt over, hvordan jeg fik mindst mulig CO2-belastning ud af hver krone. Hvordan ville mine penge bedst bruges, hvis jeg skulle spare 1 tons CO2 ?

Jeg snakkede om dette med en lille dansk "bil-producent", som har lavet en kulfiberbil.

Jeg ville jo godt nok kunne køre langt på literen, hvis jeg brugte lette materialer fremfor almindeligt metal til fartøjerne. Men jeg ville alligevel få mest miljø for pengene, hvis jeg valgte almindeligt metal.

Det, som jeg vil frem til, er: Hvor får man mest miljø for pengene? Hvor meget CO2-reduktion får man for en krone ved den relative billige SMART Diesel og så en 2-personers el-bil som f.eks Tesla?

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
www.euroncap.dk


16. feb 2008 kl 08:46

Martin Sørensen

Er 100% ren el drift nu også bedst

Der er der meget tyder på at batterierne vil forsætte med at være meget dyre, 1: efterspørgslen efter de effektive batterier vil holde prisen høj. 2: alle batterier bruger råstoffer dette presser prisen op.

Derfor vil det være en afvejning af kørsels behov måske er det enda rigeligt at kunne dække ca 70% af vores normale kørsels behov med ren pluk in eldrift, mens resten drives af benzin drift eller som det har været oppe i denne debat, DME, RME,eller bio gas. selve brændstof delen går nok i retningen af volvos motor tybe der er totalt ligeglad om det er plante olie RME, DME,diesel alkohold bio gas, brint, mm der kommes i tanken (beholderen for gas) motoren måler selv hvad der er i tanken beholderen og køre herefter dette

Et regnskab på pluk inn hybrid.

kørsels behov 20.000 km
70% el drift 14.000 eldrevne km
80% el drift 16.000 eldrevne km

en hybrid bil er i forevejen ca 35% mere effektiv.
en bil der køre 20 km/l køre derfor ca 27 km/l
en diesel motor der kan køre 24 km/l køre derfor ca 32,4 km/l

pluk in hybrid ved 70% eldrift 6000/32.4= 185.1 L brændstof

pluk in hybrid ved 80% eldrift 4000/32.4= 123.4 L brænstof.


km pr litter ved 70% 20000/185.1 = 108 km/l
km pr litter ved 80% 20000/123.4 = 168 km/l


Derfor vil det være helt indivuduelt, hvor stort en batteri kapasitet man vælger at den bil som man køber skal ha. bil producenterne vil automatisk tilpasse deres biler efter denne realitet. Der vil med stor sansynlighed kommer 40%- 80% el drevne pluk in hybrid biler det enste der adskiller de enkelte modeller er størelsen på batteriet derved er det ret nemt at opgradere sin 40% bil til en 80% bil hvis behovet opstår (nyt arbejde olie prisen der stiger mm).

Det er ikke ligegyldig om prisen på bilen kan hæves og sænkes med 20.000-50.000 ved at reducere batteri størelsen. dette vil helt klart betyde at der opstår et markdet for forskelige løsninger der mere indivuduelt løser probemet det kan helt enkelt være et dummy batteri der sættes ind i de mindre modeller der let kan opgraderes fra en 40% el drift til en 80% eldrift blodt ved at købe en batteri pakke som der nu isættes bilen lidt omprogramering i bilens computer og vi køre vidre i en bil, der før var 40% el drevent. Til nu at være 80% eldreven. Dette sker efter 2 timeres ombygning og programering. I princippet kan denne løsnings model opgrader bilerne helt op til 95-100% eldrift alt efter kunderns ønsker og behov.

logikken siger at det er dumt, ikke at bevare muligheden, for ren brændstof drift ( RME DME diesel bio gas mm). Meget tyder på at vindmøller kommer til at spille en hovedrolle i fremtidens energi forsyning. Dette er også både logisk og klogt, men vindmøller har naturligt indbygget en perioisk drift der bogstaveligt er som vinden blæser. hvorfor ikke indrette os til den realitet, det er jo ikke noget chok at dette er faktum. ved at markeds gøre elproduktionen der vil lader fungtionen automatisk kunne programeres så hvis elprisen stiger over et vist forprogrameret, nivue så lader den ikke bilen, helt enkelt. de 10-20 vindstille dage på et år køres der primært med den brædstof drevne hybrid drift. Dette giver naturligt, motivation for at købe en relavit stort batteri løsning. Det omvente er jo også tilfællet resten af året.

Udviklingen af standarter effektivseringen af batteri systemerne, og hybrid teknologien. relativt mindre brændstof drevne motore, betyder at denne bil tybe på sigt ikke bliver vænstligt dyre end de nuværnde biler. selv om de er 20% dyre vil eldrift fordelen være så stor så det rigeligt fiancere denne forskel og udkonkurere rent brændsof drevne bil tyber i fremtiden.

TRO på markdet det skal nok løse problemet hvis vi inretter markdet efter det.





16. feb 2008 kl 14:34

Søren Lund

Hvornår begynder fremtiden?

Jens skriver: "Nå, men jeg tror egentlig ikke vi er ret uenige, bortset fra vores lidt forskellige opfattelse om hvornår fremtiden begynder ;-)"

"Fremtiden" begynder når de teknologien og markedskræfterne er til stede. Dvs når:
:

1. Elbilen i praksis kan fremstilles, så den modsvarer de samme krav til effekt, anvendelighed og rækkevidde som de eksisterende benzindrevne biler.

2. Når olieprisen kontra prisen på batterier (som kan leve op til kravet i pkt.1) når breakeven.

3. Når miljøproblemer, især i form af forurening i nærmiljøet i storbyerne, men også i relation til global ophedning, er store nok til at tilskynde politikere og fremtrædende erhvervsfolk til at fokusere på de nødvendige infrastrukturer.


Om de ikke alle tre for nyligt er nået, så gør de det i hvert fald meget snart. Tesla, Phoenix og andre lever allerede fint op til behovet for effekt og anvendelighed. De er dyre, men alligevel indenfor sammenligning med forbrændingsbiler, til trods for at de endnu kun produceres i meget små antal. Indtil der tages fat på infrastrukturen, er deres rækkevidde begrænset til at dække det behov folk har til hverdagskørsel.

For at klare en tur gennem tyskland mangler vi infrastrukturen, som også har været ret debatteret her i tråden. De eksisterende Altairnano batterier, som kan lades op på få minutter, ligner bestemt en løsning. Det har været diskuteret hvordan det kan være muligt at flytte så mange Kwh fra nettet over i bilen på så kort tid. Faktum er at det gør man allerede. Phoenix oplader 35Kw batteriet på 10 minutter ved hjælp af 440V (4x netspændingen i USA).

Det er dog ikke noget der normalt vil lade sig praktisere via folks lysnet-tilslutning, selvom disse blev opgraderet til større belastning, da det ville give for store spidsbelastninger på de lokale netværk. Altair har løst dette ved at fremstille de første store 1Mw batterier til industrielt brug. Det første par blev fremstille i Januar i år. Disse er på størrelse med en campingvogn, men vil erstatte en jordtank på en tankstation. Disse vil så kunne lades op løbende, og være i stand til at levere de mange Kw næsten lige så hurtigt som ved en optankning af benzin.

Fordelen er at der ikke skal transporteres brændstof frem til denne ”jordtank”, da energien overfæres via gridden. Blot en af de mange fordele ved elbildrift, som også har været vendt i debatten.

Olien er steget fra $10 til $100 pr. tønde på blot 10 år. Dette skyldes ikke som tidligere taktiske begrænsninger i produktionen, eller aktuelle krisetilstande, men det simple faktum at væksten, især i Kina, er så høj at efterspørgslen på olie stiger i aksellerende tempo. Dette vil den blive ved med i årtier, så $100 olie er kun en begyndelse. Hvis vi ikke ændrer dramitisk på behovet for olie for at kunne køre bil, så vil denne akselleration blot fortsætte, og olien meget vel kunne nærme sig 1000$ i løbet af de næste 10 år.

Det er velkendt at global ophedning og stadigt voksende CO2 udslip har medført et politisk pres og mange lande har allerede lagt sig fast på begrænsninger i udslip, som p.t. virker nærmest umulige at overholde. 2/3 af al CO2 udslip kommer idag fra brændstofmotorer, og vil derfor være det naturlige sted at gribe ind.

I byer som f.eks. Hong Kong, hvor der lever 7 mill. mennesker på et areal på størrelse med Odense, er luftforureningen ofte så høj at sportsarrangementer og lignende må aflyses. Da Hong Kong lever højt på at tiltrække forretningsfolk fra hele verden, kan det blive et stort tab for Hong Kong, hvis disse mennesker vælger et andet sted at leve p.g.a. forureningen.

Der er ulmindeligt mange 12 cylindrede sportsvogne i denne by. Disse kører dog ikke mange kilometer på de relativt få vejstrækninger. Derimod findes der 18.500 taxier, som kører uafbrudt næsten mere end 18 timer i døgnet. De er alle af samme model, Toyota Crown Comfort. Idag kører alle busser og taxier i Hong Kong på gas, bestemt af regeringen, men som det ses, slet ikke tilstrækkeligt til at løse problemet.

Hong Kong er blot et af mange eksempler på hvor man kunne afhjælpe et stort tiltrængt problem ved at elektricificere taxier. Disse kan dog ikke klare sig med 100km på en 3 timers opladning, og behøver derfor infrastruktur i form af stationer der kan yde hurtig opladning eller udskiftning af batteri. Dette virker til gengæld som en overskuelig opgave for en by som Hong Kong.

Det er ikke meningen at vi i Danmark skal være de første til at oprette en fyldestgørende infrastruktur for elbiler eller revolutionere vores eget lille marked med elbiler før alle andre lande. Det er en global process, som allerede er i gang, og som vil gå meget hurtigere end mange kan forestille sig. Men vi skal blot sørge for at være med på vognen inden det er for sent. Det vil blive en revolution af hele automobilbranchen i verden. Mange af de store producenter vil være istand til at omstille sig, hvor andre må bukke under og lade nye komme til. Vi skal i Danmark være åbne og bakke op om de initiativer som allerede er igang, fra små innovative virksomheder på området, ligesom vi gjorde med vores vindmølleindustri. Gerne med statsfinancierede forsøgsanlæg, afgiftbegunstigelser m.m. Dermed vil vi kunne få vores del af kagen denne gang, og ikke være holdt udenfor bilindustrien som idag.

Elbiler er fremtiden – og fremtiden begynder NU!


16. feb 2008 kl 15:03

Paul Christiansen

lidt af hvert

Godt at vi blev enige Jens J. Mht. til en motors virkningsgrad tror jeg godt vi alle kan blive enige om at det er ”real life” virkningsgrad der er afgørende, og der vil en stempel motor der har en max. virkningsgrad på X antal % ved optimalt omdrejningstal og temperatur have alt fra langt under den halve virkningsgrad til noget under den maksimale, afhængig af forhold som koldstarter, turens længde, aktuelt omdrejningstal osv osv.
Her adskiller en el-motor sig igen markant ved at have max moment fra 0 KMT, max virkningsgrad når den er kold, kan bruges som generator når der bremses, ned ad bakke osv. osv. således at vi i den virkelige verden aldrig får en stempel motor der nærmers sig den halve effektivitet af en el-motor.

Det er kun i en seriel hybrid bil at stempel motoren altid kører under optimale forhold samtidig med at batteri bufferen gør at man kan minimere størrelsen af hybrid enheden idet den kun skal levere gennemsnits forbruget, og ikke spids belastningerne som batteriet tager sig af.

Sammenligner vi f.eks. en polo benzin bil med 75HK med en seriel hybrid bil hvis el-motorer også kan levere 75HK, ja så kan man lave følgende interessante regnestykke.

Poloen er nødt til at have en stempelmotor på 75HK for at kunne lave sikre overhalinger, selvom gennemsnitshastigheden den normalt kører med kræver langt mindre en 75HK.

Antager vi at den tilsvarende serielle hybrid ved en gennemsnits hastighed på 60 KMT har et forbrug på 0,1 KWh pr. km, betyder det at den har et gennemsnitsforbrug på 6KWh. Så hvor Poloen er nødt til at have en stor 75HK motor kan den serielle hybrid nøjes med et lille aggregat med en 10HK motor fordi denne kun skal levere gennemsnits forbruget på 6KWh hvor et lille batteri så leverer den resterende kraft når det kræves samtidig med at den opsamler energi når der holdes for rødt lys (fra generator aggregatet), bremses eller køres ned ad bakke. Den lille 10HK motor kunne f.eks. køre på noget af Jens´s hjemmelavede grønne brændstof J.

Den markant mindre motor i den serielle hybrid vil også være markant mere grøn, fordi den er markant mindre og altid kører med optimale omdrejninger.

Så Martin! Jo, en kombination af det bedste fra begge verdener er absolut også brugbart, specielt indtil infrastrukturen er på plads til rene el-biler.

Med serielle hybrider kan man minimere batteri størrelsen så den dækker f.eks. 80% af ens behov, som måske er 30km til arbejde hver dag, hvorved man kan få et meget lille batteri. De resterende 20% af tiden starter man så sin lille super optimerede generator.

Men når infrastrukturen er på plads kan man helt spare generatoren, fordi så kører man bare ind og får byttet batteri for hver 150km når man en sjælden gang er på langtur.

Endelig…..skal vi ikke blive enige om definitionen på dyrt. Er dyrt hvis noget er dyrt i indkøb eller dyrt pr. km? For det er to helt forskellige ting.
De nye batterier kan måske opfattes som dyre i indkøb, men udnyttes de optimalt bliver de meget meget billige pr. km.

Antager vi at 1KWh Nano batteri koster 10.000 kroner i dag, en pris der skulle halveres om et par år ifølge altairnano giver det 1KWh x 10km x 15.000 cycles = 150.000 km for 10.000 kroner = 6,7 øre pr. km i batteri udgifter, og 3,4 øre om et par år når prisen er halveret.

Det skal sammenholdes med at en benzin bil brænder benzin af for ca. 50 øre pr. km samt at service udgifterne på en stempel motor er markant højere end på en el-motor der kun har en roterende aksel, ingen elektronisk indsprøjtning, udstødning, katalysator, tandrem der skal skiftes, olieskift osv. osv. osv.

Nej, altairnano batterierne er ikke dyre, de er måske kostbare, men meget meget billige i drift J. Og hvis man kan minimere størrelsen til måske 3-4 KWh, evt. i en seriel hybrid, vil batteriet heller ikke være en voldsom investering hvis levetiden er et sted mellem 10 og 20 år.

Til Jan!

Skal vi ikke blive enige om at sammenligne æbler med æbler og biler med biler J. Hvis vi skal sammenligne en fossil smart med en ellert, skal det vel være med en elektrisk smart med altairnano batterier ….eller va.

Tesla lavede deres bil for at aflive myten om at el-biler er = golfbiler der kører 15 KMT. Det job synes jeg faktisk de har udført til UG med plus…..derudover, hvis vi ser bort fra deres batteri valg, så er en Tesla særdeles grøn og samtidig meget sjovere at køre i end en smart vil være mit kvalificerede gæt. Jeg vil også gætte på at den er mange gange mere grøn end en smart når der kommer altairnano batterier i version 2.


16. feb 2008 kl 15:18

Paul Christiansen

Enig

Enig Søren!

Glemte....det er med el-biler som det var med GSM telefonen da den skulle afløse NMT telefonerne.

Det var en bedre teknologi, men den blev første udbredt da infrastrukturen var god nok (GSM sendemasterne)

Præcis det samme gælder el-bilerne....det er en bedre teknologi, meget bedre, men den bliver ikke udbredt før infrastrukturen er tilstrækkelig god (ladestationer på arbejdspladsen, bilka, posthuset).

Og det er præcis det projectbetterplace gør opmærksom på.

Vi er vant til at lægge 1000 kroner eller mere på den lokale Q8 hver måned.....hvorfor ikke afskrive et altairnano batteri med det samme beløb hver måned? så var det afdraget i løbet af nogle få år, hvorefter det var ren fortjeneste for individet og staten.


16. feb 2008 kl 16:45

Paul Christiansen

can hold 10 times the charge

"Nanowire battery can hold 10 times the charge of existing lithium-ion battery"

"It's not a small improvement," Cui said. "It's a revolutionary development."

http://news-service.stanford.e...html

Blot for info..........den serielle hybrid er måske uaktuel endnu inden den er kommet på markedet ;-)


16. feb 2008 kl 17:18

Paul Christiansen

Re: can hold 10 times the charge

http://www.gm-volt.com/2007/12...-634

"So your goal is to show 1000 cycles in as little a 6 months from now?

Yes.
"

"What timeline do you think it would take before your technology could be incorporated into a commercial product?

I am working on it. As a rough timeline, I would say perhaps 5 years.
"

Ok, så om 5 år har en elektrisk Amerikaner Phoenix truck en rækkevidde på 2500 km :-)....hvad svarer det til i benzin......en 500L benzintank ;-)


16. feb 2008 kl 17:19

Søren Lund

Re: can hold 10 times the charge

Fordi, så skal du jo afdrage i over ca. 40 år med den eksisterende pris!

Men tag det helt roligt. Uanset om det bliver Nanosafe batterier eller et andet der bliver standarden i fremtidens biler, vil de falde til helt andre priser. Der er formentligt ikke meget, udover de hidtidige udviklingsomkostninger og lave produktionsmængde der retfærdiggør en pris på $50.000. Heller ikke selvom der anvendes lidt titanium.

Når Phoenix laver en begrænset serie, og sælger til en række virksomheder i LA, er det p.g.a. reklameværdien i at være først ude med den nye teknologi. Både Altair, Phoenix og deres kunder, som f.eks. er Pacific Gas & Electric, får en masse opmærksomhed i den forbindelse.

Nogen skal jo være de første til at løfte noget igang. Og der er altid nogen der vil betale den høje pris. Vi betaler jo heller ikke længere Kr. 25.000,- for en tung og klodset mobiltelefon. Men der var stor præstige i at være blandt de få der havde en dengang man gjorde.

Når der kommer gang i udvikling, produktion og konkurrence, forventer jeg at en elbil vil være omtrent samme pris (før afgift) som en benzin/dieselbil i samme klasse eller bedre, og desuden være langt billigere i vedligeholdelse. Bilen kan derfor finansieres på helt normalt vis, og tilmed give luft i økonomien i form af besparelser på service, reservedele og brændstof.


16. feb 2008 kl 17:42

Paul Christiansen

Enig igen

Fuldstændig enig i hvad du skriver herover Søren!

Selvfølgelig kommer prisen ned, meget ned, ligesom man naturligvis må inkalkulere end række tekniske fremskridt, som f.eks. nanotrådene herover.

Bedre bil til billigere pris, det er jo sådan det altid har gået og altid vil gå....el-bilen er ingen undtagelse fra en udvikling der altid er gået i en retning....fremad.

Men som jeg har nævnt tidligere, og det der også er en af ideerne i projectbetterplace er at en menig mand/kvinde jo ikke behøver at bruge 40år på at afskrive et batteri hvis man er med i en puljeordning hvor batterierne bliver brugt så flittigt at 40års normal drift bliver afviklet på f.eks. 5 år, ikraft af at mange bruger de samme batterier i batteri bytte maskiner ligesom batterierne bliver brugt som buffer for el-nettet.
Herved bliver afdragene på batteriet mindre end det man ellers skulle lægge hver måned ved Q8......håber alle er med :-)

Ingen grund til at vi alle ligger inde med et kostbart batteri som privat ejendom her i starten.....måske om 5-10 år billedet har ændret sig fuldstændigt således at et stort batteri kan blive hvermands eje.

En bil er aktiv 5% af tiden, men derfor kan batterierne til den sagtens være aktive i 80% af tiden så den hurtigt kan forrente sig, eller endog tjene penge hjem til ejeren ved køb af el når det er billigt, og salg når det er dyrt.

Nu synes jeg stadig vi skal lade være med at sammenligne et truck batteri med de batterier vi får brug for i en elektrisk polo. Uanset at prisen fortsat vil falde og kvaliteten stige.

Nano trådene herover er blot et eksempel på alle de teknologiske kvantespring der kan ligge og vente lige om hjørnet.......når politikerne skal beslutte sig for om tiden er inde til at satse på infrastrukturen til el-biler mener jeg man bør kalkulere med, om ikke kvantespring, så i det mindste en realistisk udvikling af den teknologi der allerede nu er klar til at blive skaleret op i stor skala.



16. feb 2008 kl 18:25

Paul Christiansen

Re: Enig igen

"Project Better Place announced plans to provide a system of charging and battery exchange stations throughout the world. "

Følg linket herunder for at se hvordan de kunne se ud ved Bilka......30 minuttters shopping, og "tanken" er fyldt op :-)

http://www.treehugger.com/file....php

"In the same way that wireless operators deploy a network of cell towers to provide an area of mobile phone coverage, Project Better Place will establish a network of charging spots and battery exchange stations to provide access to electricity to power vehicles. The company will work with car makers and source batteries so that consumers who subscribe to the network can get subsidized vehicles which are cheaper to buy and operate than today's fuel-based cars. Consumers will still own their cars and will have multiple car models to choose from. "

Så nej......man skal ikke afdrage i 40 år på batteriet :-)


16. feb 2008 kl 20:45

Jan hervig nielsen

Æbler, pærer m.m.

Hej igen.

1. MIN PRØVEBALLON:

Min prøveballon med mellem 1 og 7.000 kr i afgiftslettelse pr. km er mere skånsomt - eller ihvertfald mere økonomisk sikkert - for samfundet end en massiv satsning på elbiler.

Hvordan skal staten få penge ind via afgifter, hvis ALLE kører rundt i elbil om 5 år? Hvordan skal staten klare sig uden alle disse milliarder? En afgifts-lettelse på 50.000 kr på en million biler svarer til 50 milliarder kroner. Hvor er økonomien henne ved permanent afgiftsfritagelse på elbiler?

I min prøveballon koster det også mange milliarder at reducere afgifterne. Det er derfor at jeg dels kalder det en prøveballon, dels vil starte blidt. Og det er derfor, at jeg gerne vil have nogle økonomer fra DJØF til at kommentere min prøveballon på den anden tråd.

I min model får man både miljø og trafiksikkerhed for pengene. Og rene elbiler kan få - MEGET - store afgiftslettelser.

2. ÆBLER OG PÆRER:

Paul, du skriver, at en SMART Diesel bør sammenlignes med en elbil i stil med SMART fremfor den sportslige TESLA.

På den ene side vil det være rart at lave sammenligningen med en elbil via Smart. Det vil jeg give dig ret i. Der er da også rygter om, at producenten bag Smart måske kommer med en el-Smart.

På den anden side er det netop min pointe, at det virker forkert, at SMART Diesel skal betale afgifter, mens en Tesla ikke skal.

Man har selvfølgelig ret i, at Tesla har vist, at en elbil ikke behøver at være en lille golfbil. Og det er godt. Det kan ingeniørerne bag Tesla da være stolte af.

Men det rokker vel ikke ved, at det er uretfærdigt, at man skal betale afgift ef en Smart Diesel men ikke af en Tesla.

3. FREMTIDEN:

Jeg tror, at rene elbiler er en del af fremtiden - måske om 5 eller 10 år. Men lige nu og her får man måske mest miljø pr. krone ved at satse på de miljøvenlige typer af diesel- og benzin.

Det er i og for sig ligegyldigt, om det hedder "CO2-skyggepris" eller noget andet. Men man kan lave regnestykket, hvilken investeringer skal der til for at spare et tons CO2.

MÅSKE er el-biler dyrest på nuværende tidspunkt. MÅSKE sparer men mest CO2 pr. krone på en god diesel fremfor elbiler i øjeblikket.

Ihvertfald er man sikker på at få meget trafiksikkerhed pr. krone med min prøveballon.

Elbiler vil falde i pris. Men jeg mener ikke, at de skal have permanent afgifts-fritagelse. Hvis de skal fritages for afgifter, bør det kun være 3 år af gangen.

Det er muligt, at afgift-modellen for rene elbiler skal være helt anderledes end i min prøveballon. Det kan jeg sagtens forestille mig. Men at fritage elbiler helt for afgifter - permanent - mener jeg er forkert.

Venlig hilsen Jan, Projekt trafiksikkehed, www.euroncap.dk


16. feb 2008 kl 21:39

Paul Christiansen

Har forstået

Hej Jan!

Jo, jeg har forstået din pointe som jeg mener er traditionel Dansk tankegang. = ikke så godt ;-).

Væk med overbureaukrati, jantelov, milimeter retfærdighed og god Dansk miskundelse, og ind med lidt ny tankegang der kan sætte gang i en positiv og nødvendig udvikling der samtidig er en bedre forretning for både skattefar og borgeren, men ikke mindst miljøet.

Min pointe er at vi skal glemme alt om milimeter retfærdighed, og så give el-bilen positiv særbehandling indtil den har fået fodfæste i Danmark. For hvis den er billigere pr. km må det jo også betyde at der kan blive mere til både skattefar og borgeren når borgeren får mere luft i økonomien.....men så længe vi holder den væk med bla. manglende infrastruktur og truende afgifter der ikke gør de første modeller salgbare, ja så går udviklingen bare meget langsommere end den kunne være gået.

Måske man skulle prøve at omdirigere nogle af alle de grønne kroner der smides væk på tåbelige projekter, så der bliver råd til at give elbilen et ordentligt startskud her i Danmark. Måske infrastruktur til el-bilen er et af de bedste steder man kan smide grønne kroner lige nu.

En god forretningsmand tænker og investerer langsigtet......infrastruktur til el-biler er noget vi får brug for i lang tid fremover....måske staten med lidt rettidig omhu skulle se at få elbilerne gå gaden, evt. ved at åbne op for projectbetterplace i Danmark, eller selv gøre noget tilsvarende.........tror bare et privat firma er meget bedre til at få skub i tingene end det offentlige.

El-bilen har brug for en kickstart....ikke en softstart.


16. feb 2008 kl 21:47

avatar

Holger Skjerning

Venlige små afgifter...!

Til jer, der p.t. diskuterer afgifter (ja/nej) på el- og hybridbiler:
For det første vil det vare rigtig mange år, før statens provenu falder betænkeligt - selv ved total fritagelse.
Og hvis så provenuet begynder at falde betænkeligt, kan man blot "stille og roligt" lægge en lille umærkelig (differentieret) afgift på disse biler. - Selve bilerne bliver jo billigere og billigere (er alle enige om). Det kalder jeg "konsekvenspolitik", og systemet kan bruges på meget andet.
Man vedtager (med bredt flertal), at hvis en konsekvens (her provenuet) ændrer sig sådan og sådan, så vil man regulere på parameteren (her afgiften), så man stille og roligt opnår præcis det, man ønsker. Nogle kalder det gulerodsmetoden.
Det samme kunne man gøre for benzin/diesel-prisen og for flytrafik (afgift), og for vandforbruget, og for CO2-kvoterne naturligvis.
Faktisk har man jo indført "grønne afgifter", som KUNNE bruges på denne intelligente måde, men de er som bekendt vilkårlige udelukkende fiskale.


16. feb 2008 kl 22:03

Paul Christiansen

Re: Venlige små afgifter...!

Ja, enig.....lige nu og det første stykke tid er det største problem ikke manglende provenu fra afgiftsfrie el-biler, for der bliver slet ikke solgt nogen :-).

Den dag det kan mærkes på statens provenu at der bliver solgt mange afgiftsfrie el-biler skal vi alle åbne en flaske champagne, for det betyder at staten meget snart kan score et endnu større provenu fra den nye el-bil park, samtidig med at borgeren får råd til et par ekstra flasker champagne der kan nydes i frisk luft, selvom man er københavner.......det skal den danske milimeter retfærdighed da ikke forhindre!!!


17. feb 2008 kl 06:31

Søren Lund

Re: Enig igen

Men regnestykket går jo ikke op. For så skal batteriet det meste af tiden være til rådighed for andre. Du er med andre ord nødt til at aflevere batteriet efter hver endt køretur og ned og hente det igen når du igen skal køre.

Forestil dig det i praksis. Du skal på arbejde om morgenen:
1. Ned på nærmeste Q8 og få batteri på.
2. Køre indtil sidste tank på din arbejdsplads og aflevere batteriet.
3. køre det sidste stykke vej på arbejde.
4. Samme omgang når du skal hjem igen.

Forestil dig også køen på tankstationen om morgenen når alle skal have batteri på. Så ville jeg hellere foretrække en anden transportform.

Og hvor effektiv er udnyttelsen af batterierne så, når næsten alle folk skal bruge dem indenfor det samme korte tidsrum om morgenen, og kun få har brug for dem udenfor spidsbelastningerne. De 5% tid du bruger bilen dækker dermed 30-50% af det tidsrum hvor de fleste andre også bruger deres bil.

Og du er alligevel nødt til at have et mindre batteri i bilen, så du kan komme til og fra tanken uden det store batteri.

Det vil blot være en fordyrelse af både bil og infrastruktur, der i bedste fald koster det man kan nå at spare på byttebatterier, indtil prisen er kommet ned.

Det bedste er at følge det concept der mest ligner den transform vi bruger idag, blot med el i stedet for brændstof. Det vil få flest muligt til at vælge elbilen, og dermed danne grundlag for billigere batterier.


17. feb 2008 kl 07:08

Søren Lund

Re: Venlige små afgifter...!

Det med afgifter er jo en helt anden snak, der i grunden ikke har så meget med elbil eller ej at gøre. Men lige for tiden, hvor man erkender et stort miljøproblem, kan afgiter bruges adfærdsregulerende.

Vi har jo ikke kun et miljøproblem med biler. Vi har også et problem med for mange biler på vejene. Hvis det med elbilerne bliver meget billigere at køre vil det medføre flere biler på vejene, som kan blive nødvendigt at regulere med nye afgifter.

I Danmark, hvor vi har verdens suverænt højeste afgifter på biler, skal man blot blinke en gang med øjnene for at se hvor mærkeligt det er at folk skal bebyrdes så meget mere end andre, blot fordi de har en bil. Ialt 180% oven i prisen!!! Det næstdyreste land i verden er kina, hvor man "kun" betaler 125%, såfremt bilen er REN import. Hvis den er helt eller blot delvist produceret i Kina betaler man kun 10%.

Unfair, kan man så sige, men i Kina bruges afgiften til at få sat gang i bilindustrien, og jeg skal love for at det virker.

Problemet er at vi har valg at holde os fra al bilindustri, men da en meget stor del af vores forbrug går til biler var den eneste måde vi i 70-80'erne kunne holde handelsbalancen i ave at brandbeskatte bilerne. Nu kan man bare ikke undvære pengene.

Nu er handelsbalancen ikke det store problem længere, ikke mindst fordi at man fra politisk side har forstået at bakke op om vindmølleindustrien, som er helt global nædvendighed og hvor Danske virksomheder gik i forvejen.

Det er her min pointe er, at denne gange skal Danmark også sørge for at komme med på vognen, og bakke op om de virksomheder der beskæftiger sig med teknologi til fremtidens biler, og lade Danmark være åbent og modtageligt for alle de nyetiltag.


17. feb 2008 kl 08:38

Paul Christiansen

Re: Re: Venlige små afgifter...!

Jo, batteribyttemaskiner virker skam der hvor de er ment til at blive brugt......dem der har et stort kørselsbehov som forretningsfolk på landevejen, taxi chauffører osv. Almindelige mennesker har jo ikke hehov for et byttebatteri i hverdagen, kun de 10-20% af tiden hvor de uden for myldretiden kører længere, som i weekenderne hvor de besøger familien i Jylland/på Sjælland.
Myldretidstrafik er pendler trafik, pendlere har ladet op hjemmefra eller i løbet af en lang arbejdsdag og har et batteri der kan bringe dem hele vejen frem og tilbage.

At alle bruger bilen på samme tid når de skal til og fra arbejde betyder ikke at de også lader inden for et snævert tidsrum......ladningen foregår fordelt over de resterende 95% af tiden, styret af intelligent software og i symbiose med elværkerne, pånær når enkelte har brug for en "panik ladning".

Derudover vil der i gennemsnit kun forbruges ca. 2KWh for at køre på arbejde......2KWh man har hele natten til at fylde på, og hele arbejdsdagen til at genfylde.

Så længe et batteri er en betydelig investering er det vigtigt at ens batteri passer til det behov man har 80-90% af tiden, og jo mindre det er, jo flere cycles får det og jo hurtigere afskrives det.

Har man et batteri der ikke er større end at det bliver op og afladet 15 gange om ugen incl. cycles som buffer for elnettet, så giver det 750 cycles om året hvilket igen giver en fin afskrivning af batteriet.
Taxierne, bybusserne og dem med et stort kørselsbehov vil skift batterier løbende på en arbejdsdag/nat, (og ikke kun i myldretiden) og kan komme op på mange tusinde cycles på et år, hvilket giver en særdeles god afskrivning af et batteri.

Hvis du har sat dig ind i procejtbetterplace vil du erfare at det er således batteribyttemaskinerne er tænkt brugt.

Helt enig Søren i at vi skal bakke op om alle de danske virksomheder, specielt eksport virksomhederne, for det er dem vi alle i sidste ende lever af.

Men for at vende tilbage til temaet i denne debat, så var overskriften.

"Ekspert: Stop snakken om, at batterier til elbiler ikke er klar

Sikre og langtidsholdbare batterier er allerede klar til elbiler, der kan køre over 200 kilometer på en opladning. Derfor passer det ikke, når Energistyrelsen konkluderer, at batterierne ikke er udviklet, mener dansk udvikler er styresystemer til batterier.
"
En Dansk styresystem udvikler udtaler dette, vi er mange der er helt enige med ham.

En Dansk virksomhed er med fra starten her, og det kunne være flot hvis Danmark bakkede op om denne virksomhed ved at give deres produkter et marked i Danmark, så vi kunne få så meget Dansk styreelektronik på vejene så hurtigt som muligt, og helst også på vejene i resten af verden.



17. feb 2008 kl 08:54

Martin Sørensen

Re: Re: Venlige små afgifter...!

helt enig danmark skal med på vognen men dette betyder måske ikke at vi selv skal bygge bilerne.

Måske ligger selve den store profit, ikke direkte i at bygge el bilerne selv som land. Jeg er mere overbevist om at den store profit ligger i at udvikle batteri teknologien de el motore der skal drive bilerne mm. Udvikle den teknik og de computer programer der skal lade batterierne korekt. Den infrastrukturs teknologi der gør at alle biler kan bruge samme ladere stationer, der skal stå ved vores subermarkder mm. Skabe de selvskaber der leaser batteierne ud.

Tyskland, frankring, japan mm har fabrikker der langt mere effektivt bygger bilerne. Det er nærmest umuligt at konkurere i mod dette at bygge en kasse med 4 hjul. Vi kan vel nærmest være ligeglade om der står Obel ford, VW tyota, eller peugot, Fiat, kia mm på rat stammen og front hjælmen. hvis der er Dansk teknologi der styre batterierne, ladestationerne,og danske firmaer der har en hovedrolle i fianceringen af at lease batterierne mm ud. Hvem siger at det skal være muligt eje en lade station ? hvad hvis alt infrastruktur inklusiv batteriet var leaset og det enste man ejede det var selve bilen selve retten til at bruge infrastruktuen var afhængelig af om hvilken pakke man valgte. Ganske som at købe mobil minutter, hvor man kan vælge i mellem hviklen afregning.

hade jeg penge mange penge, så var det der jeg ville ligge mine spareskillinger. ikke dirkete i at bygge bilerne det er der nok der er gode til.



Det nærmest lugter af penge når vi debatere om el og pluk inn hybrid biler. der er mange jeg siger rigtigt mange penge at tjæne her hvis man er tidligt oppe med den rigtige teknologi. i har helt ret dette her er ganske som med, NMT versus GSM teknologien.

Få tænker på at GSM faktisk er udviklet i Danmark på AUC. dengang sov vi i timen vi viste ikke hvad vi faktisk hade udviklet og hvad det var værd.


17. feb 2008 kl 09:18

Søren Lund

Re: Æbler, pærer m.m.

Set som forbruger, er et perspektiv på 5 - 10 år er nok ikke helt forkert. Hastigheden afhænger meget af f.eks. hvor hurtigt olieprisen stiger. Hvis den aksellererer i nuværende tempo vil den eksisterende Phoenix ligefrem være et bedre alternativ til mange fuelbiler om blot 2-3 år. Når OPEC kan se at elbilerne er klar til det store afsæt, vil det nu nok lægge en kraftig dæmper på prisudviklingen, og holde liv i fuelbilerne lidt længere. Her kunne man vælge at svare igen med forhøjede miljøudgifter, da bilisterne til den tid har et rimeligt alternativ til fuelbiler. Jeg ser kun den aktuelle og fremtidige høje oliepris som noget positivt som vi skal vedligeholde (her skal jeg nok dukke mig for tomaterne), da det ser ud til at være det eneste effektive middel mod verdens alt for store CO2-udslip.

Til den tid forventer jeg at det i Europa og USA er blevet in at køre på ren el, såfremt infrastrukturen er klar. Så vil de fleste vil vælge el næste gang bilen skal skiftes ud, og elbilerne dermed begynder at overtage en betydelig del af markedet. Folk vil på det tidspunkt kunne finansiere en elbil i samme klasse som den fuelbil de havde før, med de penge de sparer på brændstoffet, eller måske spare penge hvis elbilen er kommet nok ned i pris. Derefter vil fuelbiler være at betragte som "foolbiler", og kun de mest bevaringsværdige komme på museum, i sammenligning med damplokomotiver.

Men set som forbruger er julen jo heller ikke aktuel før sidst i November. Er man derimod detailhandler, er Julen højaktuelt allersenest i August. Her skal man forudsige hvad det er for nogle varer der bliver efterspurgt til jul, så man kan få købt ind til den rigtige pris og ligge inde med de rigtige varer til tiden. Rettidig omhu, som Paul og Hr. Møller kalder det.

På samme måde er det NU højaktuelt for politikere og erhvervsfolk at øve indflydelse på og planlægge den udvikling vi om meget kort tid skal igennem. energi- og transportpolitikere skal helst være i dialog med industrien allerede nu. Vores elforsyning skal være i stand til at levere mere strøm om ganske få år. Olieselskaber se fremtiden i øjnene, og omstille sig til at sælge strøm fra tankstationerne (hvis ikke de vil kommer der andre der til, så det vil de nok). Industrien skal samle sig om, i dialog med elsektoren, hvilke systemer der skal danne standard i fremtiden o.s.v. o.s.v.

Alt dette er der allerede nu basis for, og dermed er det nu høje tid at begynde på. Derfor bekymrer det mig at Ivan Loncarevic fra Lithium Balance er nødt til råbe ud til offentligheden om at teknologien faktisk er klar, mens politikerne åbenbart tror det modsatte. Det er her vi risikerer at blive hægtet af, hvis vi ikke retter fokus mod emnet og begynder at handle allerede nu.


17. feb 2008 kl 09:43

Paul Christiansen

Re: Re: Æbler, pærer m.m.

:-) Ja, nemlig......dem der udviser rettidig omhu (tænker langsigtet) laver og sparer penge....dem der sover i timen og lever i nuet laver ingen penge og bliver måske samtidig tvunget ud i dyre panik løsninger.

Helt enig i jeres synspunkter herover Martin og Søren.


17. feb 2008 kl 10:44

Søren Lund

Re: Re: Re: Venlige små afgifter...!

Byttemaskiner eller ej. Det er p.t. en mindre væsentlig detalje, som jeg gerne vil runde af for mit vedkommende. Som du selv skriver skal der være et batteri der dækker pendlerbehovet (min. 100km/opladning) i enhver elbil, for at undgå ovenstående scenarium. Dette skal du financiere selv.
Skal man så køre længere ture, lejer man et større tilskuds-batteri, som så afleveres eller byttes efter behov.

Med andre ord dækker ordningen kun "et halvt" batteri, og den vil kun gøre at du kan køre længere mellem ladestationerne, hvilket du så betaler en lejeafgift for. En ret begrænset fordel. jeg tror i praksis mange ville vælge at lade op for hver 100km, for at spare de ekstra lejeomkostninger.

I det perspektiv at prisen på batterier måske kommer ned allerede inden byttebatterierne er afskrevet, og for at dække omkostningerne til hvad alt bytteriet kræver af infrastruktur (maskiner, personale, logistik og lagerføring), må den samlede lejepris være langt højere end selve batteriet. Det vil sige at dem der bruger det meget lige så godt kan købe et selv og beholde i bilen. Så vil der være færre til at benytte ordningen, og prisen blive endnu dyrere.

Det vil også lægge begrænsninger på bilens design, da batteriet skal være af samme design og være let tilgængeligt udefra. Det vil ødelægge designerens frihed til at fordele batteriet i bilen som han vil, og dermed skabe et optimalt og funktionelt design. Desuden vil driftsikre koblingsanordninger m.m. være med til at gøre bilen dyrere.

Byttemaskinen var en oplagt løsning indtil 10-minuttersopladning blev en realitet, for på den måde at kunne køre den lange uafbrudte strækning. Men 10-minuttersopladningen er jo det der udgør hele vendepunktet. Derfor skal vi væk fra byttemaskinekonceptet og vende fokus mod hurtig-ladestationer.

En bil skal kunne køre mindst 250km, gerne 400km, på en hurtig opladning. Det er derfor biler idag har en tank på ca. 60 liter. Hvis behovet var større eller mindre ville tanken være indrettet dertil. Man kan ligeså godt rette ind efter dette behov fra starten af. Det er også tydeligt at se at det er det batteriproducenterne bestræber sig på.

Til Martin:
Nej, vi skal ikke begynde at bygge chassiser i Danmark. Det er vi forlængst ude af, og den vogn kommer vi formentligt aldrig på igen. Kan vi levere styringer til en stor del af elbilmarkedet, har vi allerede en del af kagen der passer fint til Danmarks størrelse, men vi må forvente skarp konkurrence.
Derudover vil der være et væld af andre interessante komponenter og systemer. Et eksempel kunne være en sikker koblingsanordning, så folk selv kan koble ladekablet til ved lynladning uden fare. Der er nok at tage fat på.


17. feb 2008 kl 11:01

Søren Lund

Re: Re: Re: Venlige små afgifter...!

Martin skriver: "Det nærmest lugter af penge når vi debatere om el og pluk inn hybrid biler. der er mange jeg siger rigtigt mange penge at tjæne her hvis man er tidligt oppe med den rigtige teknologi. i har helt ret dette her er ganske som med, NMT versus GSM teknologien." og "hade jeg penge mange penge, så var det der jeg ville ligge mine spareskillinger."

Hvorfor hvis du har mange penge? Kig dig om på aktiemarkedet. Har du ikke mange penge, så invester lidt. Kurserne er generelt nede i en bølgedal nu. Det og din ovenstående anskuelse er to gode grunde. Find en virksomhed som Lithium Balance A/S, og invester lidt der. Disse kunne blive til de rigtig mange penge, hvis din anskuelse holder stik.


17. feb 2008 kl 11:25

John Larsson

Re: Re: Re: Venlige små afgifter...!

Få tænker på at GSM faktisk er udviklet i Danmark på AUC. dengang sov vi i timen vi viste ikke hvad vi faktisk hade udviklet og hvad det var værd.

??? Prøv lige at google lidt på det! ;-)


17. feb 2008 kl 11:43

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Venlige små afgifter...!

Søren!

Tror såmænd ikke vi er så uenige mht. til batteribyttemaskiner hvis vi skal runde det emne af.

Batteribyt og hurtig ladning er lidt af det samme. Hver ting kan have sin fordel afhængig af opgaven der skal løses.

Det er mindre hensigtsmæssigt at lynlade store batterier end små batterier pga. de store strømme der skal leveres....derfor vil batteribyt som jeg ser det mest være aktuelt for storforbrugerne, som busser, taxier osv. der har fordel af at køre rundt med et stort batteri.

Hvor stort et batteri man behøver er helt individuelt....der vil være man der kan klare sig 80% af tiden med et lille batteri der kun giver f.eks. 30-50km rækkevidde. Jo bedre infrastruktur med ladestationer vi har, jo mindre batterier behøver vi at have i dagligdagen.....og en ladestation behøver ikke være en stor og dyr affære hvis der kun skal tankes 2KWh for at komme hjem fra arbejde. et helt almindeligt 220V stik vil i de fleste tilfælde række når man er på arbejde i 7-8 timer.

Gennemsnits Danskeren pendler 18km til arbejde, så hvis der er en stikkontakt på arbejdspladsen vil gennemsnitsdanskeren måske kunne klare sig med 30km rækkevidde til 90% af turene, og så låne et ekstra batteri når der skal køres længere så rækkevidden måske øges til 200km.
Et ekstra batteri der nemt skal kunne lånes mange steder over hele landet, og automatisk indsættes på kort tid. Herefter kan lånebatteriet efter smag og behov hurtiglades eller byttes når der køres langture.

Blot er det vigtigt at folk også kan tage på langtur med deres ellert, så et ekstrabatteri og hurtigladere/batteri byttemaskiner langs motorvejene er påkrævet.

De Danskere der så vælger at have et stort batteri installeret permanent kan f.eks. nøjes med at lynlade når der køres langt.

Prisen på batterier kan også være faldet så meget om nogle få år at de fleste vælger at installere et større batteri.....hvem ved.

Om det bliver det ene eller det andet behøver vi ikke diskutere, for det vil markedet helt automatisk finde ud af.....lige her og nu vil helt almindelige 220V/380 volt ladestationer spredt over hele landet på arbejdspladserne og offentlige parkerings pladser være en rigtig god start. På den måde kan man fra en helt almindelig 220V stikkontakt tanke 3KWh i timen, eller hvad der svarer til 30km kørsel.....35min tilsluttet en 220V kontakt på arbejdspladsen vil være nok til at bringe gennemsnitsdanskeren hjem fra arbejde.....mere skal der ikke til.

Så ikke enig i at alle danskere behøver 100km rækkevidde fra det primære batteri, langt mindre kan gøre det for de fleste hvis infrastrukturen er iorden.

Man skal ikke sammenligne et batteri med en benzintank hvor vi idag har 6-800km rækkevidde. Selvfølgelig er det bekvemmeligt hvis man ikke skal tanke hele tiden, men hvis opladningen foregår fuldautomatisk med f.eks. induktion på parkerings pladsen, jamen så åbner det helt nye muligheder.

Der er så mange løsninger der kan bruges sideløbende så alle får det som det passer bedst til deres private behov, derfor behøver vi ikke diskutere hvad der er bedst, fordi det er individuelt.
Blot kan vi konstatere at der er masser af løsninger til alle udfordringerne.....det handler kun om at komme igang :-)


17. feb 2008 kl 12:52

Baldur Norddahl

Tesla vs Think

Med hensyn til om Tesla er mindre miljøvenlig, fordi den kan køre stærkt, fandt jeg på at sammenligne med norske Think.

Tesla: 350 km rækkevide, 53 KW/t batteri, topfart: 200 km/t.
Think: 180 km rækkevide, 28 KW/t batteri, topfart: 100 km/t.

Tesla kører 6,6 km/KW/t.
Think kører 6,4 km/KW/t.

Altså stort set det samme.

For at køre 100 km i en af de to biler, koster det 27 kr. ved en KW/t pris på 1,8 kr.

For at køre 100 km i en dieselbil, som kører 20 km/l, koster det 45 kr ved en dieselpris på 9 kr/l.

Jeg kører 20.000 km om året, så jeg sparer 3.600 kr om året.

Think koster 190.000 kr, hvilket måske stadig er lidt dyrt for en to personers bil uden luksus, og som ikke kan køre ligeså hurtigt som andre biler. Dertil kommer 900 kr om måneden i batterileje. Bilen koster derfor reelt 300.000 kr over 10 år, og det kun fordi den er fritaget for afgifter.

Jeg tror mere på Tesla, som koster 500.000 kr, men som er en "rigtig" bil. Hvis de kan lave efterfølgeren, White Star, så den koster det halve (det er målet), begynder det at ligne noget.

Modsat andre debatører, så har jeg intet problem med at min bil kun har en rækkevide på f.eks. 200 km. Det er måske sket 10 gange i min bils levetid, at den har været ude på en tur hvor det ikke ville have været tilstrækkeligt, og der kunne have jeg have fundet på en anden løsning.

Der er åbenlyse grupper, som ligesom mig, ikke får brug for mere rækkevide, som f.eks familier med to biler, kun den ene behøver at kunne køre langt. Eller hjemmehjælpen og andre kommunale opgaver. Alle former for servicevirksomhed som betjener nærområdet.

Og så mener jeg at også tungere køretøjer, som bybusser og lastbiler (i hvertfald dem ikke bruges til langture), med fordel kan køres på batteri.

Hvem ved, hvis batterier bliver billige nok, kan det vær e at det er billigere at lade toge køre på batteri end at elektricifere strækningen.


17. feb 2008 kl 14:06

Paul Christiansen

Re: Tesla vs Think

Hej Baldur!

Tak for regnestykket!

Med til historien hører at strømmen er hårdere beskattet end diesel, samt at diesel vil stige i pris fremover hvorimod kostprisen for strøm ikke vil stige i nær samme takt, eller måske ligefrem falde i pris....Så renset for afgifter er regnestykket endnu mere fordelagtigt for ellerten.

Dertil kommer at en ellert er en simplere konstruktion hvor service udgifterne vil være lavere.

Yderligere kommer lavere udgifter til følgevirkningerne af de fossile køretøjers forurening i nærmiljø og globalt...osv. osv....alle argumenterne er blevet nævnt et utal af gange efterhånden.

Hvis alle busser kan lynlades ved holdestederne eller få skiftet batteri på et minut en gang i timen vil man få en særdeles god afskrivning af mindre batterier der giver mindre vægt at køre rundt med, og som ikke dør af alderdom men fordi de har nået max antal cycles.

De tunge køretøjer der konstant er i drift er de køretøjer hvor man får den bedste afskrivning af batteri og lade/bytte udstyr, ligesom det er nemt at lave standarder for bybusser der kan bruges over hele verden.

Ville det ikke være rart hvis bussen ikke forlader stoppestedet i en stor sort dieselsky ;-)


17. feb 2008 kl 14:19

avatar

Jens Pedersen

Re: Tesla vs Think

Interessante tal Baldur, lad os lige udvikle den tanke. Lad os sige at du kører 200.000 km fordelt over 10 år.
Think + batterileje + plus strøm = 354.000 kr

Til sammenligning kan man i et normalt land (d.v.s. ej Danmark) få en BMW118d med DPF for €24550 eller 185000kr. Den bruger 4.5l/100 km, og med dine 9 kr/l, så bliver det 81000 kr for brændstof, eller ialt 266.000 kr. Dertil skal man så lægge motorservice, men på den anden side tror jeg at BMWen har bedre gensalgsværdi.

Man kan også lave et regneeksempel med Polo BlueMotion, hvis man synes det er en mere retfærdig sammenligning ;-)

mvh Jens


17. feb 2008 kl 14:23

Paul Christiansen

lidt mere Think

Lidt mere data fra Think hjemmesiden.

Penge og forurening at spare for alle, og med et batteri abonnement skal man slet ikke bekymre sig om hvad et batteri koster.

Og dette er første generation.....anden, tredie og fjerde generation bliver kun bedre og billigere....men jo længere vi venter med at skyde udviklingen igang, jo længere skal vi vente på de efterfølgende generationer.

http://www.think.no

"
Enkelt bilhold
Bilen skal ta seg av deg, ikke omvendt. Derfor er Think city ekstremt enkel å vedlikeholde. Den trenger ikke service like ofte som andre biler. Den har et serviceintervall på hele 18 mnd. Det finnes nemlig ikke en clutch som må byttes. Ikke et eksosanlegg som kan ruste. Ingen viftereim som kan ryke, eller plugger som må byttes. Batteriet krever ikke vedlikehold. Du betaler 975 kr. + mva (1 218 inkl mva) i månedlig leie/service for batteriet. Uansett hva som skjer med batteriet, er ansvaret vårt. Så slipper du å tenke på det. "




"Et hyggelig regnestykke
TH!NK city koster 199.000,- pluss en månedlig leie av batteriet (inkl. service og vedlikehold) på kroner 975,- (1218,- inkl mva).

Spar kr 7 500 i bensinutgifter
Spar kr 2 915 i årsavgift
Spar kr 4 100* i bompenger
Spar kr 4 000** i forsikring
Spar kr 1 500*** i service
Parker gratis på offentlige plasser

* Årlig abonnement Oslo
** If kasko v/12 000 km/år, 50% bonus, kr 4 000 egenandel: Sammenlignbar småbil kr 6 500, TH!NK city kr 2 500
*** Normalt kr 3.000 pr år på bil med forbrenningsmotor, ca kr 1.500 på TH!NK city"


17. feb 2008 kl 14:24

Søren Lund

Re: Tesla vs Think

Telsa'ens grundpris er rigtignok USD100.000 eller ca. DKK 518.000,-. Det er en meget skrabet model som kun har hvad den skal bruge for at kunne køre, og som ikke er tænkt til almindelig handel.

Alt hvad jeg har hørt fra diverse importører af US-biler er at, udover at den formentligt slet ikke kommer i handlen herhjemme, men hvis den gjorde, at så ville prisen ikke komme under 1M, og at 1.5M er det mest realistiske.

Tesla'en er den der har åbnet mange folks øjne for fremtidige elbiler. Nu er den allerede "forældet", med mindre man erstatter batteriet med et 53Kwh Nanosafe batteri, så den kan lades op på 15 minutter. Når man køber en Tesla idag, betaler man hovedparten for et stort batteri der ikke lever op til fremtidens standarder.

Der vil med selvfølgelig tiden komme mange forskellige modeller af elbiler i handelen. Skræddersyet til ethvert behov, ligesom fuelbiler idag, da elbil-conceptet er så uhyre flexibelt.

Det er blot vigtigt at vi lige nu gennemskuer de teknologiske muligheder, og vælger de rigtige systemer, især med hensyn til infrastrukturen, så vi ikke laver en ny NMT. Det er derfor jeg tror at byttemaskiner er en forkert vej at gå, da det vil omfatte en masse investering i maskiner og batterilagre, som måske hurtigt kan vise sig at være overflødigt.

Hvad der så er den rigtige kapacitet for et fast batteri er selvfølgelig individuelt, ligesom hvor mange døre, sæder, m.m. man ønsker. Men da infrastrukturen er så vigtig en delaf det hele, er det vigtigt at man tænker stort og bredt nok til at dække alle de behov som fuelbiler dækker idag. Ellers vil skeptikerne blot sige "se bare, en elbil er stadig bare en lille langsom brødkasse med hjul, som kun kan køre mig på arbejde og hjem igen". Det concept har allerede eksisteret i årtier. Kun de færreste har gidet eje dem. Ikke engang som nr. 2 bil.

Kan man lave bilen og infrastrukturen så det opfylder præcis de samme betingelser som vi har med nutidens biler tankstationer, vil folk kun kunne øjne fordelene ved elbilerne og ulemperne ved fuelbilerne.

Det er jo umuligt for nogen af os at sige hvor billige og hvor snart batterier vil blive. Der er pt. kun lavet en meget lille serie hos Altair, som så koster @Kr 300.000,- stykket for et 35Kwh. Det der overbeviser mig om at det ikke er materialeprisen der gør dem dyre, er at den 2Mwh batteripack Altair leverede til AES Corporation kostede USD 1 mill. I den pack var der materiale nok til 57 35Kwh batterier, altså @142.000,-, og vi er stadig kun på 1st PQS niveau. Kan det realiseres med en ordentlig ordrekvantitet, så er bilen kun @Kr70.000,- dyrere end en mellemklasse dieselbil, før afgift. D.v.s. bilen er lidt dyrere, men langt langt billigere i drift.

På det danske marked, hvor vi har nogle store afgifter at barbere af, kan bilen måske lige fra starten koste det samme som dieselbilen.

Markedskræfterne vil så automatisk afgøre hvordan de forskellige modeller vil udforme sig i fremtiden.


17. feb 2008 kl 14:33

Paul Christiansen

Re: Re: Tesla vs Think

Jens!

Ja med service på en BMW...ikke kun motor, også udstødning, gearkasse, bremser der slides mere osv. osv. ser regnestykket lidt anderledes ud. Derudover skal der også indregnes stigende diesel priser over de næste 10 år osv.....var dieselen beskattet lige så hårdt som el rykker det endnu mere ved regnestykket.

Og....think er første generation....BMW er udviklet igennem de sidste 50år.....sætter vi ikke udviklingen igang har vi stadig think om 10 år....sætter vi udviklingen igang nu har vi noget helt andet om 10 år.


17. feb 2008 kl 14:36

Baldur Norddahl

Re: Re: Tesla vs Think

Telsa'ens grundpris er rigtignok USD100.000 eller ca. DKK 518.000,-. Det er en meget skrabet model som kun har hvad den skal bruge for at kunne køre, og som ikke er tænkt til almindelig handel.

Alt hvad jeg har hørt fra diverse importører af US-biler er at, udover at den formentligt slet ikke kommer i handlen herhjemme, men hvis den gjorde, at så ville prisen ikke komme under 1M, og at 1.5M er det mest realistiske.

Helt faktuelt, så er Teslas grundpris for 2008 modellen USD 98000. Med alle options valgt til koster den USD 105475. Det inkludere alt tænkeligt, inklusiv aircondition, navigationsanlæg, satellitradio m.m. (altså ikke skrabet).

Bilen er produceret af Lotus i England, så jeg antager at vi ikke kommer til at betale ekstra told i forhold til amerikanerne. Vi skal selvfølgelig betale moms. Kursen er pt. 508, så det bliver 105475*5,08*1,25 = 670.000 kr på danske plader.


17. feb 2008 kl 14:50

Paul Christiansen

Re: Re: Tesla vs Think

Søren!

Fuldstændig enig i at det første vi skal gøre for infrastrukturen ikke er at sætte batteribyttemaskiner op. Det kommer hen af vejen hvis og der hvor det er fordelagtigt.

Gratis parkerings i byerne til el-biler med strømudtag, og simple strømudtag fordelt ud over landet så man ikke risikerer at strande med sin ellert er hvad vi skal starte med. Dernæst kommer det nok til at give sig selv hvad det næste tiltag skal være.

Men har man en rækkevidde på 180 km kan de fleste klare sig med hjemmeladning i det daglige, og med en så stor rækkevidde er man godt rustet til en udeblivende infrastruktur som det er tilfældet pt.


17. feb 2008 kl 15:06

Jan hervig nielsen

Tesla, Think og Smart

Hej igen.

1.TROVÆRDIGHED:

Jeg har deltaget i mange debatter om andre emner end trafik gennem de sidste mange år. Jeg har altid set en stor ære i at være så præcis som mulig i mine formuleringer - og kun komme med påstande, som jeg kan dokumentere.

Men jeg må erkende, at jeg i denne tråd er kommet med 2 påstande, som jeg ikke kan dokumentere.

Den ene påstand var, at biler uden lyd vil være farlige, når de kører over 50 km/timen. Men Paul Christiansen henviste så til en pålidelig kilde / et link, som viste, at jeg derved nok havde uret i min påstand, da man alligevel kan høre bilen.

Min anden påstand var, at hvis man satte en ikke-sporty elmotor i Teslaen fremfor den nuværende potente motor, så ville man kunne spare energi.

Jeg har svært ved at forstå hvorfor, men denne påstand er åbenbart også forkert. Der har Baldur lavet et godt - og utroligt spændende - regnestykke, som modbeviser min påstand. Det overrasker mig utrolig meget.

Hvis den anden påstand er forkert, bør alle nye elbiler vel få super-potente sports-motorer, da det tilsyneladende ikke påvirker CO2-belastningen eller bilens rækkevidde? Nok om det.

Jeg vil selvfølgelig sige undskyld, fordi jeg kom med urigtige påstande. Indenfor mit Projekt Trafiksikkerhed er jeg kun en ufaglært nørd/ildsjæl.

Derfor plejer jeg også at være påpasselig med at påstå noget som helst. Jeg vil jo helst fremstå så troværdigt som muligt.

2. TESLA, THINK OG SMART DIESEL:

Hvor er jeg glad for, at vi nu får prisen på Think ind i debatten. Den har jeg længe villet vide. Baldur skriver, at Think koster 190.000 kr. Paul skriver vist, at den koster ca. 199.000 kr. Så den vil vist koste 190-200.000 kr uden afgifter i Danmark. Er det rigtigt forstået?

En SMART Diesel kører op ad mod 30 km/liter diesel -teoretisk set. Den er godt nok kortere end Think. Men Smart har måske mere kvalitet (?). Under alle omstændigheder er SMART Diesel markant billigere end Think uden afgifter. Faktisk langt billigere.

Thinks næste generationer vil uden tvivl falde i pris. Men SMART er jo et utrolig dyrt mærke, hvis vi sammenligner med andre diesel/benzin-mærker. Så de etablerede bilmærker vil uden tvivl kunne lave en langt billigere udgave af en 2-personers-bil end SMART.

Toyota IQ bliver det, som jeg med lidt humor vil kalde en "2,3,4-personers bil". Mon ikke denne bliver billigere end Smart, hvis den kommer på markedet?

3. BLUE MOTION:

Jeg mener, at der er lige så meget ide i VWs Blue Motion som i rene el-biler.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
www.euroncap.com


17. feb 2008 kl 15:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Tesla vs Think

Ing.dk, August sidste år:

Men Ole Damgaard Nielsen fra bilhuset Damgaard-Nielsen, der har specialiseret sig i at importere liebhaverbiler som Hummer, mener, at roadsteren vil bliver dyrere i handlen. Han spår en slutpris på omkring 1,5 millioner kroner i Danmark. Og trods bilens hurtighed kommer den ikke foreløbig på det danske marked.

Jeg er ikke bilimportør, så jeg ser mig ikke i stand til at modsige ham.


17. feb 2008 kl 15:25

Paul Christiansen

Re: Tesla, Think og Smart

Jan!

Tænk langsigtet, (rettidig omhu)......noget vi skulle have gjort for 30 år siden....det gjorde vi så ikke, hvorfor vi ikke er kommet markant længere siden da idet man stadig ikke kan få øje på en ellert i bybilledet.

El er fremtiden, og som sagt utallige gange, sætter vi ikke udviklingen igang, jamen så sker der ikke så meget.

Nej, tænker du langsigtet og udviser rettidig omhu vil der aldrig være lige så meget ide i at bygge videre på små diesel biler som der er i at starte udviklingen af elbiler der har et mange gange større potentiale.

Og som du selv siger, Thinks næste generation vil uden tvivl falde i pris.....det samme kan man nok ikke sige om en diesel smart der er et produkt af 50 års udvikling, for slet ikke at snakke om det brændstof den kører på, som det jo er meningen vi skal holde op med at bruge før hellere end senere.

Længere er den ikke :-)


17. feb 2008 kl 15:37

Søren Lund

Re: Tesla, Think og Smart

"Min anden påstand var, at hvis man satte en ikke-sporty elmotor i Teslaen fremfor den nuværende potente motor, så ville man kunne spare energi.

Jeg har svært ved at forstå hvorfor, men denne påstand er åbenbart også forkert. Der har Baldur lavet et godt - og utroligt spændende - regnestykke, som modbeviser min påstand. Det overrasker mig utrolig meget."

Det kan forklaresmeget enkelt. En elmotor bruger kun den energi du "beder den om" at bruge. Hvis du i Teslaen kører 80kmt, bruger du den samme mængde watt, uanset om du har en stor eller lille motor. Kun friktionen i to kuglelejer, inertien i ankeret samt vægtbesparelsen på ca. 20kg gør forskel, men den forskel er så ubetydelig, at den ikke er værd at medregne i den sammenhæng.

Jeg tror du sammenligner med en traditionel forbrændingsmotor. Her sparer du en del med en mindre motor, fordi friktionen af de indre dele i motoren er meget stor, så du bruger en masse energi blot på at drive motoren, selv mens du holder for rødt.

Men med den store motor i Teslaen har du mulighed for at brænde mere energi af end med en lille, hvis du valger at udnytte effekten fuldt ud. D.v.s accellere fra 0 til 100 på 4 sekunder, eller køre 200 kilometer i timen. Men i så fald er det jo dig som chaufør der ikke er miljøvenlig. Ikke bilen.


17. feb 2008 kl 16:16

Søren Lund

Nok om byttemaskiner

Paul for p.....

Findes der noget steds en illustration der viser en god ide til hvordan en byttemaskine kunne se ud?

Siden Teslaen kom frem var dens batteri var det bedste man hidtil havde set fungere i en elbil. Nu ligner det noget. Hvis man bare på en eller anden måde kan få nyt strøm på hurtigere end de 3,5 timer. Siden har jeg heller ikke tænkt på andet end byttemaskiner.

Shai fik allerede i 2006 fremvist et Teslabatteri og derefter fyldt sit eget og mange andre menneskers hoveder med byttemaskiner.

Efter at forestille mig hvad en byttemaskine ville være for en installation (som et mindre fabriksanlæg) blev min egen konklusion at en sådan løsning bærer alt for meget præg at en nødløsning for et batteri der er kun næsten godt nok. Nødvendigheden af denne, for at kunne leve op til nutidens transportform, ville blot understrege at batterierne endnu ikke er gode nok.

Derfor er Altair nanobatterierne det store vendepunkt. Og derfor er Phoenix projekt også idag langt mere interessant end Agassi's, med mindre Agassi dropper de andre batterier til fordel for Nanosafe batterier. Det kan jeg også forestille mig han gør (og så dropper han jo nok også byttemaskinerne).

Hvis der nogensinde seriøst bliver installeret en byttemaskine i Danmark, skal jeg æde min hat!!!


17. feb 2008 kl 16:49

Paul Christiansen

Re: Nok om byttemaskiner

Søren for p.....

Du bliver ved med dine byttemaskiner :-)...ja, jeg har faktisk posted en lille video herinde for et godt stykke tid siden, søg og du finder den på ing.dk, og kan sagtens se hvor den kan bruges, selvom vi kan lade et batteri på 6 minutter.

F.eks. hvis man i sine biler har plads til et "langturs batteri" og gerne vil have skiftet eller indsat et 150kg batteri på 30 sekunder....eller et 800kg batteri i en bus.

Jeg kan også sagtens se mange andre situationer hvor det er meget smartere at lynlade......så hvorfor fortsætte denne diskution? hvad diskuterer vi?

Faktisk er altairnano batterierne ikke de eneste og første der kan lades på under 3 1/2 time...de rigtige lipo batterier kan lades med 3C, men har slet ikke den samme holdbarhed som altairnano cellerne. Og så er der A123 cellerne....men ofte er det ikke cellerne, men laderen der sætter begrænsningen :-).

35KWh eller et 150KWh busbatteri der skal lades med 10C kræver mere end en hobby lader :-).

Men som sagt, hvad diskuterer vi egentlig???? fremtiden vil vise hvis og hvor der er brug for batteribyttemaskiner.

Nej! Altairnano batterierne er ikke vendepunktet primært pga. deres evne til hurtigladning, de er primært vendepunktet pga deres holdbarhed, hvilket markant reducerer prisen pr. lagret KWh, forudsat at man formår at udnytte alle de cycles de angiveligt skulle indeholde.

Pas nu på med hvad du lover Søren....det er svært at spå, specielt om fremtiden ;-) så måske du en dag indenfor en overskuelig fremtid bliver nødt til at æde din hat :-)......håber det er en af de små papir nytårshatte du har.





17. feb 2008 kl 17:37

Paul Christiansen

Re: Nok om byttemaskiner



Findes der noget steds en illustration der viser en god ide til hvordan en byttemaskine kunne se ud?


Bla. her

http://www.autobloggreen.com/2...stem



17. feb 2008 kl 18:01

Jan hervig nielsen

VW POLO DIESEL BLUE MOTION

Hej igen.

1. SØREN LUND:

Søren Lund. Tak for din forklaring. Den var utrolig spændende at læse. Det er svært for mig, der "kun" er ufaglært ildsjæl/nørd, ikke at sammenligne med almindelige benzin/diesel-motorer.

2. THINK VERSUS SMART:

Hej Paul. El er helt sikkert en del af fremtiden. Det samme er måske brint, biobrændsel og trykluft - samt "Hybrid Plug In".

Personligt håber jeg, at diesel og benzin også vil være en del af fremtiden mange år endnu.

Ren el er kun en af flere muligheder i fremtiden -ihvertfald de næste MANGE år. Så man skal vel også passe på med ikke at tænke alt for langsigtet (?).

De næste generationer af de fleste el-biler vil højst sandsynlig falde meget i pris. De nederste frugter er jo først ved at blive plukket i disse år. Og når først de store bilfabrikanter laver tusindevis af el-biler på samlebånd, falder prisen yderligere. Det tror jeg, at vi er enige om.

Jeg er ikke økonom, men jeg kan nemt forestille mig, at når de store bilproducenter laver rene el-biler på samlebånd om måske 10 år, vil prisen være kun 25 % af de nuværende el-bilers.

Så at få el-bilers pris ned på en fjerdedel (25 %) af de nuværende el-bilers priser er vel realistisk om måske 10 år. Hvad ved jeg?

Så den lille Think-bil vil måske kunne koste 200.000:4= 50.000 kr uden afgifter om 10 år. Det lyder vel ikke usandsynligt (?).

Men på nuværende tidspunkt er el-biler dyre. Og de har næppe overstået alle børnesygdommene.

Hvorfor ikke lade udlandet gøre alle de negative erfaringer med elbiler? Vi kan - egoistisk set - lade udlandet udrydde alle elbilernes børnesygdomme?

Så kan vi altid senere få el-biler indført i Danmark. Få el-bilerne indført, når de er billigere og mere "pålidelige"; det vil sige uden børnesygdomme.

Mh.t. SMART Diesel er det selvfølgelig mig selv, der har bragt den på bane igen og igen. Men i og for sig har jeg altid set den som hamrende u-smart.

For det første er den utrolig dyr sammenlignet med 4-personers benzin/diesel-biler.

For det andet kører den også "kun" op mod 30 km pr. liter diesel, hvilket bør kunne gøres langt bedre.

Og for det trejde er den efter min mening for lille.

Så at lave en lille diesel-bil på størrelse med Think, vil kunne laves billigere end en SMART Diesel. Og den kan nok også laves, så den kører længere på en liter diesel end Smart.

Man kunne forestille sig en VW DIESEL BLUE MOTION på størrelse med en Think. Så kunne man lave en smadderspændende sammenligning mellem Think og VW-diesel. Sådan en lille VW Diesel Blue Motion vil da være genial.

Hvis vi skal finde en god diesel-bil til at "konkurrere" med rene el-biler i denne debat, vil jeg foreslå VW POLO DIESEL BLUE MOTION. Den nævnte Jens også.

Er der nogle, der ved, hvad den 392 cm lange VW Polo 1,4 TDI Blue Motion vil koste i Danmark uden afgifter?

I næste indlæg vil jeg snakke om Grønland :-) SMIL.

venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
www.euroncap.dk


17. feb 2008 kl 18:11

Paul Christiansen

Re: Re: Nok om byttemaskiner

Og her er den video jeg lagde et link til for et godt stykke tid siden.

http://www.autobloggreen.com/2...ectr

Hvis vi lige skal prøve at finde nogen af fordelene ved en batteribyttemaskine, så kommer de ting jeg lige kan komme på herunder.

- Man behøver ikke at gå ud i snestormen når der skal fyldes kalorier på bilen.

- Man skal ikke vente i 6 minutter eller mere, men måske i 30 sekunder.

- Der kræves ikke en voldsom lader der periodevis belaster elnettet. Istedet lades batterierne i en sådan maskine mere jævnt, og kan tilmed virke som et stort buffer for elnettet så der i perioder sælges strøm dyrt og i andre købes billigt, samtidig med at det eksisternede el-net udnyttes langt bedre når der kun lades i de perioder hvor elnettet kan bære det.

- Der bliver mindre kø-dannelse på tankstationerne hvis operationen er overstået på 30 sekunder end sammenholdt med 6 minutter ved hurtigladning.

- Der vil være en god afskrivning på "langturs batterierne" i en sådan batteribyttemaskine, og det vil spare billisterne penge og vægt hvis de ved hjælp af batteribyttemaskiner kan undgå at køre rundt med et alt for stort batteri 80% af tiden, men istedet låne et stort batteri de 10-20% af tiden hvor de er nødvendigt.

- Man behøver ikke 12 standere med hver sin lynlader, en batteribyttemaskine kan gøre det samme job på den samme tid.

- Bybusserne skal ikke holde i 6 minutter en gang i timen for at lynlade, så de sparer 5 1/2 minuts ventetid hver time og vinder herved 10% ekstra produktionstid.

- osv osv.....

Så nej Søren! synes det er lidt tidligt helt at afskrive ideen med batteribyttemaskiner.


17. feb 2008 kl 18:13

Søren Lund

Re: Re: Nok om byttemaskiner

Ja, der blev da ganske rigtigt vist en video på CNN, hvor man meget forenklet så et batteri der blev sænket ned og et nyt lyftet op (og fylder hele bagagerummet), af et par "vogne" under gulvhøjde. Men så kommer jo alt det øvrige mekanik der skal transportere batteriet fra en lokation på lageret, og det andet hen på en ny lokation o.s.v.
Ellers er der jo fast arbejde til mindst to mand under gulvet, for at kunne betjene bilerne i den frekvens de kommer.

Som sagt, et mindre fabriksanlæg. Og dem skal vi have fordelt rundt langs vejnettet. Det er her jeg står af. Men som sagt, jeg æder min hat hvis det bliver!

Ja, man kan også sige at holdbarheden er vendepunktet. Eller for den sags skyld sikkerheden, eller miljøbelastningen. Altsammen bedre end hidtidige batterier.

Når jeg siger at hurtigopladningen er vendepunktet, så er det fordi at Telsa batteriet hidtil var det nærmeste på at være godt nok. Hvis det kunne lades op hurtigt, havde det været godt nok. De tidligere batterier var simpelthen ikke gode nok på grund af deres andre mangler (vægt, kabacitet, holdbarhed, miljøbelastning o.s.v.), selvom de kunne lades op hurtigt.

Med hurtigopladning af et Li ion batteri er alle tingene på plads. Med Nanosafe er batterierne nu gode nok. Det eneste tilbage at diskutere er prisen, men den er allerede nu ikke alt for dyr, og vil nemt kunne dækkes ind under den danske afgiftfritagelse. Og de vil højest sandsynligt blive billigere.

I fremtiden vil der sikkert komme endnu bedre batteriteknologi, som blot vil gøre elbilerne endnu bedre og billigere. Den behøver vi dog ikke at vente på for at fastlægge standarder og infrastrukturer nu. De vil jo nemt kunne tilpasses den bestående infrastruktur, hvis den ikke er lagt fast på for mange standarder, som f.eks. at batterierne skal have en bestemt form og størrelse.


17. feb 2008 kl 18:25

Paul Christiansen

Re: VW POLO DIESEL BLUE MOTION

Jan!

Man kan vel næppe beskylde nogen for at have tænkt for langsigtet de sidste 30 år........der er jo nærmest ingenting sket i forhold til hvad der kunne være sket hvis vi havde satset noget mere på el dengang.

Så at begynde at gøre noget nu er ikke at tænke for langsigtet, det er vel nærmere at have sovet i timen i ca. 30 år, for så endelig at vågne op :-).

Ingen grund til ikke at begynde med elbilerne allerede nu, for de er allerede billigere og bedre for miljøet på nuværende tidspunkt. At de så er 4 gange så gode om 10 år, under forudsætning af at vi starter udviklingen nu, ændrer jo ikke noget ved at de allerede nu er bedre end de fossile fætre hvad økonomi og miljø angår.

Så hvorfor vente??? lad os da komme igang med 30 års forsinkelse.

Og ingen dårlige undskyldninger....vi kunne rent faktisk godt være startet for 30 år siden.

Mht. børnesygdomme er tilbagemeldingerne fra dem der har kørt ellert i mange år at det bare virker, så tror ikke du skal bekymre dig så meget om dem. Og meget af den teknologi der anvendes er gennemtestet i andre sammenhænge.


17. feb 2008 kl 18:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Nok om byttemaskiner

Søren....jeg tror du kommer til at æde den hat :-)

Nej....li-Ion/polymer batterierne ville ikke være gode nok hvis de kunne lynlades, hvad de faktisk har kunnet, dog ikke med 10C, men med et par C hvis de bliver lavet til det, dog ikke uden at det går ud over holdbarheden. De ville være for dyre.

Det helt store spring er at man går fra 500 cycles til 15.000 cycles .....det er lige en faktor 30 eller mere, plus øget sikkerhed og plus lynladning/afladning osv.

Jeg tror det bliver en minimal del af opladningerne der kommer til at foregå med 10C, så denne egenskab er på ingen måde den afgørende.....det er prisen pr. lagret KWh der er den afgørende.

Tror ikke du så nummer to film inden du lavede din post, i denne kan du se hvordan batterierne f.eks. kunne blive transporteret rundt i maskinen.

Hvis vi var startet for mange år siden med at satse noget mere på el-biler ville vi helt sikkert have haft nogle bedre batterier noget før. Men det er så kun min overbevisning.


17. feb 2008 kl 20:39

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Nok om byttemaskiner

Jeg kan kun finde en film på det link du sendte. Men den så jeg heller ikke inden jeg sendte, må jeg erkende. Jeg troede det var den samme som den Agassi viste på CNN. Den så jeg nemlig også på autobloggreen. Så denne er med andre ny for mig.

Selvom den nye viser en mere detaljeret konstruktion, omfatter det jo ikke hele systemet med forbindelse til alle de nødvendige lokationer. Batteriet vist på denne video er også alt for lille, medmindre det er meningen man skal skifte ret hyppigt, og der dermed skal være så mange flere byttestationer.

Agassis video viste et batteri der fyldte hele bagagerummet på en Renault. Det er nogenlunde passende hvis man på et Teslabatteri skal kunne køre 160km/opladning.

I begge tilfælde skal der bruges plads til et batteri i en bestemt størrelse og udformning. Den sidste video viser også den koblingsanordning hver bil skal have, og hvor meget den ville komme til at fylde.

Jeg er sikker på at alle ideerne er kommet op på baggrund af Teslabatteriets manglende evne til hurtig opladning.

Agassi udtalte jo selv følgende:
"Men i erkendelse af, at nutidens batterier endnu ikke kan få elbiler til at køre meget længere end 160 kilometer på en opladning og kræver timer at lade op, så skal der være mulighed for at udskifte hele batteriet på bestemte steder."

Jeg tror designeren bag den anden video har tænkt på samme måde, og skyndt sig at patentanmelde et system.

Uden sådan et system, vil batterierne kunne fordeles helt flexibelt i bilen, og fremtidig batteriteknologi vil ikke være afhængig af at skulle passe ind i en bestemt standard.

Vi vil allerede nu kunne tage de fleste eksisterende baghjulstrukne biler, fjerne benzintank, udstødning og al mekanik undtagen bagtøj, bremser og hjulophæng. Derefter montere en motor på Ø24 x 40 cm lige foran bagtøjet eller for enden af kardanen, og så fylde hele motorrummet og pladsen under bagsædet og der hvor tanken var med Nanosafe-batterier, alt efter behov. Ingen større modifikationer. Med en powercontrol og et stik til lynladning der hvor tankdækslet var tidligere er bilen fuldstændig klar, og opfylder alle standarder. Bilen har stadig sit bagagerum og præcis samme plads og comfort som før.

Ladestationen:
Man bestiller et 2Gwh nanobatteri, som dem de allerede fremstiller hos Altair. Jeg formoder det kan leveres i en form der svarer til en 20 fods container. Denne stilles på grunden ved en eksisterende tankstation, og tilsluttes gridden. Denne vil kappe for spidsbelastningerne, og fungere som buffer for overskuddet fra vedvarende energikilder. I den anden ende forbindes standerne med betalingssystem og ladekabel med stik.

Så enkelt kan vi komme igang allerede her og nu. Og systemet vil kunne danne standard så langt ud i fremtiden vi kan skue.

Hvis folk i fremtiden ikke kan acceptere vind og vejr, kan opladningen foregå helt indendørs, til forskel fra benzinpåfyldning. De 8-10 minutter tror jeg folk fint accepterer, da det kun er nødvendigt for hver 300km ved lange ture. Til daglig bruger man jo hjemmeladeren, så de skal ikke på tanken så ofte som de skulle med fuelbilen.

Hvis behovet for at kunne tanke på kun 30 sekunder var stort nok til at folk ville undvære bagagerum og det hele, og betale for de ekstra anlægsomkostninger for byttestationen, så tror jeg for længst man havde udviklet et system der kunne påfylde eller udskifte folks benzintanke ligeså hurtigt.

Til sidst, det at leje byttebatterier er blot en anden form for finansiering af en del af sin bil. I sidste ende vil det blive uhyre svært i have batterier til rådighed til alle når de kommer, med mindre man har et pænt overskud af batterier på stationerne. Så der vil ikke være ret mange færre batterier per bil. De batterier der kan spares, vil gå op i alle omkostningerne ved systemet, så det vil bare være dyrere.

Lad derfor bil med batteri finansiere på traditionel vis. Besparelserne på afgift, brændstof, service og reservedele vil allerede nu rigeligt kunne dække det bilen måtte være dyrere.

Pointen er at vi kan starte NU, og ikke behøver at vente på flere ideer der skal udvikles. Vi vil gerne have rent miljø og billig energi så hurtigt som muligt, nu da det kan lade sig gøre. Byttestationer er ligegyldige og vil blot udskyde iværksættelsen.



17. feb 2008 kl 21:12

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Nok om byttemaskiner

Hvis vi skal starte med din pointe.....jamen så skal vi selvfølgelig ikke vente på noget som helst....vi skal bare gå igang.....det er vi mange der har sagt mange gange.

Om byttestationer er ligegyldige eller ej bliver det hverken dig eller mig der kommer til at afgøre....enten kommer de eller også kommer de ikke. Men det ene forhindrer jo ikke det andet, der kan være mange parallelle løsninger, hvilket jeg også tror der kommer til at være, så ingen grund til panik over at man måske vil vente med at introducere ellerten indtil der er opført 10.000 byttemaskiner i dannevang. Sådan bliver det selvfølgelig ikke.

Enten kommer byttemaskinerne i forbindelse med et større project som betterplace, eller også kommer de sideløbende eller på et senere tidspunkt når der er kommet nogen standarder. osv.....

Når jeg mener vi skal have udbygget infrastrukturen er det som sagt primært strømudtag spredt bredt ud over hele landet vi mangler, så man kan "normal lade" med 220V eller 380V mens man er på arbejde eller køber ind. Når vi har det er vejen banet for den første generation af ellerter....hvad der så kommer derefter / sideløbende må tiden vise.

Hvis man først lader et batteri op der kan lade det næste op har man for alvor fordyrret processen......den løsning tror jeg ikke bliver specielt udbredt før prisen pr. lagret KWh kommer meget længere ned.

Personligt foretrækker jeg at være selvfinansierende med mit batteri, ligesom dig....omvendt, hvis man er i en tid hvor teknologien ændrer sig hurtigt kan det måske være en fordel at være med i en bytteordning i starten, så man ikke brænder inde med et dyrt batteri der er forældet et år senere.
Men disse personlige holdninger har intet at gøre med hvad resten af markedet foretrækker/har brug for/får tilbudt.

Så fik vi en ordentlig snak om batteribyttemaskiner :-)


17. feb 2008 kl 22:53

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nok om byttemaskiner

Det må vi sige!

Det er dog ikke helt så enkelt som du gør det til. Grunden til at jeg udfordrer dine argumenter om byttemaskinen er, at hvis de holder, så er man nødt til at tage et sådan system i betragtning. Så er der nemlig ingen der vil iværksætte den store produktion af batterier, hvis man risikerer at de falder udenfor en standard der indføres kort tid efter. Man vil vente til denne standard ligger fast. Der er sjældent mange parallelle systemer. Det ender som regel med at folk hælder til det ene og de andre dør. Det er derfor vi idag har GSM. G3 kom for sent, men kæmper sig langsomt ind på grund af et det faktisk er et langt bedre system. Vi har også kun et internet tilbage o.s.v.

Hver gang et system må bukke under for et andet, er der en masse investeringer og kræfter der går til spilde. Så hvis dine argumenter for byttemaskiner holder, er vi ikke klar til at sætte noget igang før disse er så færdigudviklede at man kan fastlæge standard for design af batteri og koblingsanordninger.

Derfor, har vi ikke brug for at der bliver slået til lyd for den slags systemer, med mindre fordelene virkelig er værd at vente på. Det kan jeg ikke se de er. Det er også derfor at systemerne idag kun findes som tegninger og animationer, hvor batterier motorer og powercontrols er en realitet.

Hvis vi derimod går igang nu uden byttemaskiner, vil biler og batterier komme i forkellige udformninger så det vil være langt sværere at indføre end byttemaskinerne end G3, simpelthen fordi fordele ikke er store nok.

Det store batteri har sin pris, ja, selvom også det vil blive billigere i en reel produktion. Det vil dog altid være billigere end en byttestation. Jeg har ikke regnet på om det behøver at være 2Kwh for at klare behovet på en ladestation. Formentligt ikke. Måske kan det dække et område med flere stationer. Men der er nødt til at være et bufferbatteri på en lynladestation. De 2Kwh er blot taget som eksempel i og med at Altair allerede har fremstillet dem, men til et andet formål.

Hvis batteriet i bilen er stort nok til at række 250km er det slet ikke nødvendigt at lade på jobbet, indkøbsturen eller hvor ens rute end kommer til at gå over en almindelig hverdag. Den skal bare på forlængerledningen når man kommer hjem. Så den del af infrastrukturen behøver vi ikke at vente på. Det vil kun være nødvendigt for dem der vil have små batterier, og det kan installeres med almindelige eksisterende elkomponenter, af de folk og virksomheder der ønsker at yde den service for kunder eller ansatte.

Lynladestationerne skal først og fremmest stå langs motorvejene med passende afstand, så de kan dække behovet ved rejser. I danmark behøver vi vi kun 10-12 stykker for at dække det behov. Så vil alle kunne nå den første station, og afstanden vil ikke være for stor mellem de næste. Indtil de er på plads vil der være nogen steder i landet man kun kan køre lokalt. I bybusser vil der være plads til rigtig meget batteri, og de kører og aksellerer ret langsomt. De vil kunne køre det de skal hele dagen ligesom de kan på en tankfuld diesel. Taxaer vil få brug for en opladning i løbet af dagen, så der skal nok også være en ladestation centralt i hver af de store byer.

Udover de nødvendige ladestationer, der skal "hjælpes" igang, vil de fleste af de store tankstationer formentligt også opstille ladestationer, for ikke at miste omsætning af alle de varer de sælger idag. Dermed vil nettet blive meget tæt, så dem med små batterier kan komme længere omkring.

Så det er faktisk ret overskueligt at komme igang. Vi behøver ikke en Shai Agassi til at hjælpe os. Han vil jo bare beholde alle rettigheder på ladestationerne bagefter, så glem ham.


17. feb 2008 kl 23:38

John Johansen

El jorder biobrændstof!

Elbiler lader op til at jorde biobrændstof
EU åbner for, at Danmark kan reducere bilparkens udledninger ved hjælp af elbiler i stedet for det kritiserede biobenzin. Dansk Energi og miljøorganisationen Det Økologisk Råd kræver afgiftslettelse på el- og hybridbiler.
http://politiken.dk/videnskab/....ece


18. feb 2008 kl 00:41

Paul Christiansen

Re: El jorder biobrændstof!

Det var gode nyheder John.....elbiler er bare det der klart er mest potentiale i, så glædeligt hvis der så småt er nogle flere af dem med indflydelse der begynder at forstå det.


18. feb 2008 kl 01:09

Jan hervig nielsen

El versus trafiksikkerhed

Hej Paul.

1. BØRNESYGDOMME:

Jeg er glad for, hvis de fleste børnesygdomme er væk m.h.t. el-biler. Men de er vel ikke helt forsvundet?

Der er jo stor forskel på at have nogle få el-biler og små ellerter/CityEL og så have flere millioner eldrevne 4-personers-biler i et land. Så i stor målestok er der nogle børnesygdomme - ihvertfald i Danmark.

2. ELBILER VERSUS TRAFIKSIKKERHED:

Du mener, at Danmark er for langsomme m.h.t. elbiler.

Hvor er det dog utrolig fristende for mig at skifte dit ord "elbiler" ud med "trafiksikkerhed".

Som alle ved, er der sket kolossalt meget på området "trafiksikkerhed" gennem de sidste 30 år. Det kan jeg ikke bortforklare.

Men der er jo ikke sket noget i forhold til, hvad der kunne være sket m.h.t. sikkerhed for dem inde i bilen og fodgængerne udenfor bilen.

Hvorfor vente med at øge trafiksikkerheden drastisk?

Og hvad med folk på 45km/timen-scootere?

Nogle folk i lavindkomst-grupperne lader sig spise af med en 45 km/timen-scooter, da de ikke har råd til andet. De er udenfor i frost, regn og blæst.

Man kunne lave nogle små, billige og miljøvenlige benzin/diesel-fartøjer til disse.

Og vi kan fjerne/reducere afgifterne på SMART DIESEL og Toyota Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107.

Hvis vi ville, kunne vi i Danmark få en utrolig høj trafiksikkerhed, som vi kan være stolte af.

Hvis vi får politikerne overbevist, har vi i Danmark en enestående mulighed for at få den halv-gamle bilpark udskiftet til nogle miljøvenlige og sikre diesel/benzin-biler.

Personer i lavindkomst-grupperne kan komme langt nærmere en lille, miljøvenlig og sikker bil.

Derimod er det at fjerne afgiften på rene elbiler for 10 år af gangen er efter min mening en uhyggelig tanke.

Det bør ske med højst 3 år af gangen. Ellers er det en bombe under afgifts-systemet. Staten vil miste mange penge. Og det vil ikke nødvendigvis øge trafiksikkerheden. Vi risikerer at tabe lavindkomst-grupperne på gulvet. Så hellere fjerne noget af afgiften på de små diesel- og benzinfartøjer.

Think koster 190-200.000 kr ifølge tidligere indlæg. Den er total uinteressant for lavindkomst-grupper på nuværende tidspunkt.

Smart Diesel samt de 3 små biler Toyota Aygo, Citroen C1 og Peugeot 107 er billigere end Think, selvom de har afgifter.

Hvis vi fjernede afgifterne på disse små diesel/benzinbiler, ville vi gøre en masse mennesker i lavindkomstgrupperne utrolig glade.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com


18. feb 2008 kl 01:58

Jan hervig nielsen

El-bilen Smart !!!!

Hej igen.

http://davedeli.blogspot.com/2...html

Så var det åbenbart rigtigt, at SMART ville komme i en ren el-udgave.

Så kan man sammenligne el-bilen med diesel- og benzinudgaverne af Smart.

M.h.t. el-udgaven står der: "The electric Smart has a 30kW electric motor which can get the car to 30mph in 6.5s and on to a top speed of 60mph. The nickel metal hydride batteries can propel the car for up to 70 miles".

Er der nogle, der ved, hvor meget en mile er i kilometer?

Og hvad koster denne el-udgave, hvis vi sammenligner med diesel- og benzin-udgaverne af Smart?

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com


18. feb 2008 kl 08:13

avatar

Martin Zacho

Miles til kilometer

Hej Jan.

Er der nogle, der ved, hvor meget en mile er i kilometer?

Værsågo - hvis man ikke kan huske det fra (folke)skolen, så tager det 2 sekunder på nettet:
http://www.google.dk/search?q=...iles to kilometers

Martin.


18. feb 2008 kl 08:32

Paul Christiansen

Re: El-bilen Smart !!!!

Jan!

Yes! Google is your friend....ofte er det meget hurtigere og bedre at spørge Google end at spørge andre steder.

Vær opmærksom på at den elektriske smart bruger et NMhd batteri....ikke altairnano celler.

Liggecyklen er opfundet, så kunne dem der terroriserer byen med deres meget lidt miljøvenlige totakts knallert 45ere jo komme i tørvejr samtidig med at de fik varmen og ville belaste sundhedsvæsenet lidt mindre med hjertekar sygdomme.....undskyld, men kunne ikke lade være....synes bare du er kommet lidt uden for emnet her.

El-cyklen og el-scooteren er også opfundet, disse ville være et rigtigt godt alternativ til en totakts knallert 45.

Endelig har Inderne lavet en meget billig bil, kommer man en el-motor i denne kan den stadig være billig hvis den kun skal dække det kørselsbehov en Knallert 45 ellers dækker.


18. feb 2008 kl 09:06

avatar

Martin Zacho

Billige totakts motorer burde forbydes.

Både knallert 30 og 45 burde tages af vejene med det samme ! De forurener som ind i h..... og er for lette at tune.
Erstat dem med el-scootere eller i værste fald deres 4-takts fætre - ALT andet end de forbandede 2-takts maskiner.

Martin.


18. feb 2008 kl 11:10

avatar

Holger Skjerning

Danske elbiler...?

Til især Jan Hervig Nielsen: Du nævner, at vi bør lade udlandet om at udvikle bedre elbiler, og så købe dem, når de er "gode nok".
Jeg har i mange år agiteret for, at netop elbiler må være "overkommelige" at udvikle for DK. - Vi har jo været på vej et par gange, men støttede det ikke.
Derimod er udvikling og forbedring af batterierne mere en opgave for det store udland, hvor mange allerede er langt fremme.
Jeg mener (mere konkret) at hvis vi for 10-15 år siden havde støttet elbil-udviklingen lige så massivt som vindmølleudviklingen, kunne vi være foregangsland også her.
Og det kunne jo (hvis det ikke er for sent) ske i samarbejde med Norge, som jo er på vej - og med Sverige, der jo har en stor bilindustri.
Kunne en Volvo V40-EL ikke være en passende begyndelse?


18. feb 2008 kl 12:43

Peter Bødker

Re: Danske elbiler...?

Meget spændende diskussion, men jeg synes der mangler lidt oplysning om og sammenkædning af den aktuelle batteristatus i går/i dag/i fremtiden, hvorfor der ikke er flere elbiler på vejene, og hvad der kan gøres for at skifte fra fossile biler til elbiler.

Jeg har en mini-el Ellert, som jeg håber på at få genopbygget/modificeret og få ud at køre i år. Hvis vi i denne tråd holder os til batterierne, er Ellert'ens problem at den er designet til 3 stk. 12V bly-syre batterier. Disse indeholder kun energi til at drive den frem ved 40 km/t i en times tid. Og så skal de lades i flere timer, plus at de om vinteren taber en del kapacitet. Antal op/afladninger (kan jeg forstå på andre ellert-ejere) er meget varierende, men der går få år imellem at de skal skiftes. En City-El Ellert eller de nutidige modeller fra Tyskland har både anden motor og bedre præstationer, men alligevel betragter jeg Ellert'en som et køretøj (ikke en bil) til nærtransport af 1 person, men omvendt et ret effektivt et af slagsen når bare behovet passer til den lidt begrænsede kapacitet.

Bortset fra Ellert'en, Kewet'en og nu også Think'en har der ikke de sidste 90 år rigtig været nogle elbiler for danske forhold grundet batteriteknologien af i går som har givet hele køretøjet ulemperne høj vægt, lav kapacitet/effekt, lang opladningstid. Samtidig har man kunnet vælte sig i olie, og fabrikkerne har designet biler der var større/hurtigere og mere luksuriøse, for det er jo det folk vil have. Det sidder derfor dybt i bilisterne, at elbiler er langsomme nørd-køretøjer, der skal lades ustandseligt.

Det er først nu med de batterier der er på vej og Tesla's markedsføring af deres elbil i form af en sportsvogn, at vi står på tærsklen til at kunne designe elbiler der for alvor vil kunne konkurrere med de fossile biler og kundernes forventninger til hvad en bil er for noget. De nævnte elbiler, Phoenix, Zap, Think med flere er lige p.t. for dyre, fordi de (hånd?)laves i små styktal af entusiastiske foretagender, og fordi de indeholder en stor andel ny teknologi. Men sådan er det bare og udviklingsarbejdet er nødvendigt hvis vi skal indhente det 100 års forspring som det fossile design har fået.

Men vi bliver samtidig også nødt til at re-tænke konceptet 'bil'. Mange vil kunne klare sig med en 2-personers bil. En 4-personers bil vil måske se radikalt anderledes ud end i dag, pga. nye muligheder for at placere motor/batterier andre steder i karosseriet/crashzonerne. Og vi må tænke i funktion frem for status. En tophastighed på 130 km/t og rækkevidde på 100km vil f.eks. være tilstrækkeligt for mine behov, med mulighed for lejlighedsvis udvidelse til 300km og/eller hurtigladning som Altairnano giver. Mindre rækkevidde vil endda være mulig, hvis lademulighederne findes på job, i garagen, og andre steder der parkeres.

Mht. batterier har en gruppe af Ellert-ejere forespurgt Altairnano om passende batterier til Ellert'en, men de havde ikke noget klar, og ville i øvrigt kun sælge i enorme styktal og til forventede storaftagere. Jeg er derfor lidt i tvivl om, hvorvidt teknologien ER klar til det store marked eller om det stadig kun er næsten klar til salg. Men ingen tvivl om, at Altairnano batteriet og andre nye batteriteknologier vil være en kraftig hjælp til at vi kan skifte til elbiler.

Og hvad kan vi så gøre i lille DK? De store bilfabrikker er da ikke interesseret i at bygge elbiler med de betingelser de har lige for øjeblikket. Og bygge biler i DK kan vi ikke gøre billigt nok. Som andre har nævnt, skal vi sikre den elektriske infrastruktur og sørge for at de p.t. dyre elbiler ikke belastes yderligere af registreringsafgift. Det største problem er dog nok et holdningsspørgsmål, altså "hvad er en elbil?" og "kan jeg virkelig nøjes med sådan en?". Jeg mener vi er nået dertil, at det efterhånden er muligt at lave fornuftige elbiler... Men vi behøver bare endnu flere demonstrationer af det. Ku' være man skulle rive benzinmotoren ud af fruens bil, og sætte en elmotor i i stedet for ;-)


18. feb 2008 kl 15:07

Jan hervig nielsen

Lavindkomstgrupper

Hej igen.

1. SELVE KERNEN FOR MIG:

Paul, du skriver: "Liggecyklen er opfundet, så kunne dem der terroriserer byen med deres meget lidt miljøvenlige totakts knallert 45ere jo komme i tørvejr samtidig med at de fik varmen og ville belaste sundhedsvæsenet lidt mindre med hjertekar sygdomme.....undskyld, men kunne ikke lade være....synes bare du er kommet lidt uden for emnet her".

Det er efter min mening netop kernen i hele debatten om miljøvenlige biler. Du rammer totalt plet. Det er netop indgangsvinklen til 99 % af mine indlæg i dette spændende debatforum.

Nemlig at en del bilister ikke tænker særlig meget på den sikkerhed, som de bløde trafikanter fortjener.

Jeg skal dog skynde mig at sige, at jeg godt er klar over, at cyklister og folk på scootere ikke er små engle, der ikke kan køre dårligt i trafikken. Jeg er ikke imod alle bilister. Jeg mener, at bilen er en genial opfindelse.

Nu ved jeg ikke, om du har bil, Paul. Men din holdning er der mange danskere, der har. Når jeg f.eks har ideudviklet små og relative billige et- og to-personers-fartøjer til lavindkomstgrupper, har jeg talt for døve ører.

Vi er efter min mening inde ved det helt centrale i disse debatter om miljøvenlige fartøjer. Nemlig det faktum, at mange prioriterer miljøet højere end trafiksikkeheden. Jeg har det lige modsat. For mig er trafiksikkerheden vigtigst. Dernæst miljøet.

Flere personer i mellem- og højindkomstgrupperne har deres på det tørre. De har måske er rimelig sikker bil i en fin størrelse. For disse personer er det nemmere at tænke miljø end trafiksikkerhed. De tænker måske ikke så ofte på lavindkomst-grupperne, der ikke har råd til en lige så sikker bil, som de selv har.

Det er ikke om 5 år - men nu og her - at folk fra lavindkomstgrupperne har brug for billige og rimelig sikre biler.

Folk med kun få penge kan ikke vente på, at en THINK falder fra 190-200.000 kr uden afgifter til langt under 100.000 kr.

Hvis man endelig skulle fritage nogle biler 100 % for afgifter, kan det derfor lige så godt være på Smart, Toyota Aygo, Citroen C1, Peugeot 107, Toyota Yaris Diesel, VW polo Blue Motion med flere. Fordi her vil miljøet og trafiksikkerheden gå rimelig meget hånd i hånd. Her vil miljøhensyn ikke ske på bekostning af trafiksikkerheden.

2. SKANDINAVIEN:

Hej Holger. Jeg vil gerne kommentere dit spændende indlæg. Jeg vil kigge på den omtalte Volvo senere idag.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
--------------------------------------


18. feb 2008 kl 15:39

Søren Lund

Re: Re: Danske elbiler...?

Godt indlæg Peter!

Hvorfor fruens bil, og ikke din egen?

Det er jo nogenlunde den måde det foregår på i øjeblikket. Jeg beskrev selv processen en meters penge oppe i tråden, hvor enkelt det i grunden er at ombygge en konventionel bil til en elbil anno 2008. Det svære er dog, som du selv erfarede, tilgængeligheden af Nanosafe-batterierne.

Om det er Phoenix’ bil, Zap-X, eller de Renealt biler der er tænkt anvendt i Projectbetterplace, så bygger de alle på chassiset fra konventionelle biler, med meget få modifikationer. Det er jo bemærkelsesværdigt at de alle har både kølergril og stor motorhjelm, når de hverken har køler eller behov for hyppig service i ”motorrummet”. Pointen ved at bruge disse chassiser, ligesom Lotus Elise-chassiset i Teslaen, er at disse biler var designet til perfekt at matche markedets behov. Kan man med batteri og elmotor matche de samme ydelser som de havde med forbrændingsmotoren, er der jo ingen ”undskyldning” tilbage for at foretrække forbrændingsmotoren, da denne blot står tilbage med alle ulemperne.

Så nævner du; retænke konceptet ”bil, Danske forhold, mange menskers behov o.s.v. Her er vi ved noget essentielt, som jeg tror der er en af de væsentligste årsager til at elbiler hidtil ikke er kommet længere. Du specifiserer dit eget reelle behov til 130kmt og en rækkevidde på 100km, lejlighedsvis 300km, ligesom ”mange mennesker vil kunne klare sig med en 2-personers bil”.

Hvis vi ser tilbage på alle de tidligere projekter, lige fra Hope, via Mini-el, Kewet og Think, tager de alle udgangs punkt i hvad folk ”kan klare sig med”. Og de har garanteret alle sat sig ned og regnet godt og grundigt på hvor lidt folk i grunden behøver, for så at se om man kan opfylde dette med datidens batteriteknologier. Fælles for dem alle; udover en lille gruppe entusiastiske el-nørder (som de fleste af os her i debatten) er der ingen der gider eje eller køre i dem.

Folks ”reelle” behov:
Topfart: 100Kmt (vi sparer kun 5 minutter ved at køre 130)
Acceleration: 0-50 på 10 sec., 50-100 på 30 sekunder
Yderdimension: L 2,5m x B 1,2m x H 1,4m

Gennemsnitsbil model DK 2008:
Topfart: 200Kmt
Acceleration: 0-100 på 8 sec.
Yderdimensioner: L 4,0m x B1,8m x H1,5m

Jeg kunne godt tænke mig at du specificerede hvad du mener med ”Danske forhold”, Peter.

Tallene er grebet ud af luften, men jeg tror ikke det er helt ved siden af.

Flere af os har gentagende gange har henvist til det ”reelle” behov, her i debatten. Hvis der er nogen der har forstand på at analysere folks behov for bil, så er det jo VW, Volvo, Toyota, , , ,. Hvorfor laver de så biler der er dobbelt så store, dobbelt så hurtige og med 4 gange så meget motorkraft som de behøver?

Konklusion; hvis man driver en stor koncern, så lader man markedet bestemme hvad det behøver, og hvis ens model ikke passer til behovet, så ser man det med det samme på salgstallene. Derfor er ”Gennemsnitsbil model DK 2008” det brede gennemsnits behov. Skal fremtidens elbiler have succes fra starten, så skal disse matche præcis de samme behov, så flest muligt vil købe dem, istedet for at diktere folks behov. D.v.s. dem der kører Mondeo idag, skal kunne købe en elbil med en Mondeos mål og ydelser, dem der kører Ferrari kan vælge en Tesla og dem der kører Smart vil vælge en El-Smart, såfremt denne ellers lever nogenlunde op til de andre Smart-modellers ydelser o.s.v. Ellers vil det til evig tid kun være el-nørderne der kører elbil.


18. feb 2008 kl 16:44

Peter Bødker

Re: Danske elbiler...?

Søren Lund:

Hvorfor fruens bil, og ikke din egen?
..
Jeg kunne godt tænke mig at du specificerede hvad du mener med ?Danske forhold?, Peter.
..

Fordi min egen bil er en lille englænder fra '73 og dens motor lyder altså bare for godt til at blive elektrificeret. Selv om det kunne blive en rap lille sag helt på linie med Tesla's roadster. :-)

Med de 'danske forhold' tænker jeg mere på danske bilkøberes behov eller behov i praksis gennem tiden. Jeg tror ikke der egentlig er forhold i Danmark, der kræver store biler eller specielt hurtige/langtrækkende biler. Med andre ord, vi kunne komme rigtig langt hvis specifikationerne var som du foreslår dem.

Men siden 50'erne er bilerne jo bare blevet større og større og hurtigere og hurtigere. Og folks forventninger til dem ligesådan, og altså også i DK. Man vælger jo også altid liiige den næste større og hurtigere model, så man er sikker på at kunne være den bekendt hjemme på villavejen.

Derfor tror jeg p.t. vi er et stykke fra målet. Man kan ikke bytte en Mégane med en el-Mégane, en Mondeo med en el-Mondeo o.s.v. Teknologien er ikke helt til det, og prisen for det vil være for høj et stykke endnu, selv uden afgift på elbiler. Og jf. din konklusion sælges der jo ingen biler til at dække det 'reelle behov', som måske er næsten opnåeligt med elbiler i dag.

Det er derfor jeg mener der skal en holdningsændring til for at få de to ender til at nå sammen. Så vil elbiler nemlig kunne lade sig gøre - i det mindste for en del af det samlede REELLE behov - med dagens teknologi.


18. feb 2008 kl 17:28

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Danske elbiler...?

Søren:
Danmark har nogle relativt lige veje med relativt god sigt, og man kan klare sig med begrænset ydelse. Men i mange andre lande er det et reelt behov at kunne overhale den der lastbil der ligger på maxmonet i 2. gear mellem to hårnålesving i bakket landskab. Hvad der for en dansker kan virke som unødigt blær, kan i andre lande være en ret legitim nødvendighed før ikke at ligge i venstre vognbane på steder med dårlig oversigt. En masseproduceret elbil bør kunne leve op til dette krav, men det er vel heller ikke noget større problem. For øvrigt tror jeg at du overvurderer accelerationsevnen hos den danske gennemsnitsbil temmelig kraftigt.

Peter:
Hvis vi implementerer sådan et paradigmeskift i befolkningen (ud med passiv sikkerhed, ind med små lette biler), hvilket utvivlsomt ville være gavnligt for miljøet, så kan man stadig lave en dieselbil der kan give elbilerne kamp til stregen. Elbilerne får ikke nødvendigvis patent på at være små. Personligt finder jeg Smart for dyr i forhold til hvad man får (den er f.eks. for langsom), men hvis man laver det regneeksempel som jeg lavede ovenfor med en Smart CDI (200.000km -> ~144.000 kr), så indser man at Think har lang vej endnu.

mvh Jens


18. feb 2008 kl 17:53

Søren Lund

Re: Re: Danske elbiler...?

Jeg forstår dig 100%. Pas godt på din dejlige Englænder og put elmotoren i konens bil i stedet!

Jeg troede du var det klassiske eksempel med en herrebil manden og en lille rød en til konen.

Jeg kan ikke se at 'Danske forhold' er så meget anderledes end andre landes. Vi har et uhyre moderne og veludviklet vejnet, med masser af plads til alle. Folk i Danmark kører lige så langt på arbejde, på ferie, på indkøb som i de andre vestlige lande. Vi er jo et tyndt befolket land i forhold til det øvrige EU. Det eneste særlige ved Danske forhold er vores hurrible afgifter. Det er da også den eneste grund til at vores biler er noget mere beskedne end i andre lande. Forventninger til større og hurtigere biler er ikke ret typisk Dansk. Her skal du blot sammenligne med Tyskland eller USA. Men tag ikke fejl. Danskerne elsker deres biler præcis ligeså meget som alle andre, og jeg tror ikke du får meget held med at diktere dem ned i en rullende brødkasse, eller din holdningsændring.

Det "reelle" behov, som jeg beskrev, var ikke mit forslag, men et ironisk forsøg på at beskrive hvor meget vi rammer forkert, hver gang vi prøver på at specificeret forbrugernes behov. Virkelighedens behov er allerede meget præcist beskrevet i form af den bilpark vi p.t. har i Danmark. Og det er det behov vi skal forsøge at matche, da nu nu lige præcis er blevet muligt med den aktuelle teknologi.

Du foreslår så en holdningsændring i stedet. Det er jo det man har forsøgt med alle hidtidige elbilsprojekter. Nu må vi efterhånden se i øjnene; DER ER INGEN DER GIDER AT EJE DEM!

Hvad tror du er nemmest; ændre deres holdning eller at lave en elbil der passer til den holdning de nu engang har?

Til hjælp kan jeg fortælle dig, teknologien ER klar. Er du i tvivl, så scroll op i toppen og læs den artikel hele debatten handler om.

Og dermed KAN man jo teknisk set bytte en Mégane med en el-Mégane, en Mondeo med en el-Mondeo. Teknologien ER nemlig klar til det. Men du har ret i at prisen er for høj lidt endnu.

Men her er det at den danske registreringsafgift kommer til fordel. Hvis du køber en god rummelig familiebil, turbodiesel, til Kr 300.000,- er de ca. 170,- registreringsafgift. Køber du den samme model uden mekanik og afgift, ville den kun koste @70.000,- Så kan du jo lægge for 170.000,- batteri og elmotor i, og betale momsen. Så koster den 300.000,- igen.

Hvis 300.000,- p.t. er prisen for batteri og motor, for at opnå turbodieselens oprindelige ydelse, så kan de sidste 130.000,- så rigeligt finansieres med det du sparer på brændstof over de næste 400.000km. Så har du endda stadig besparelsen på service og reservedele, da du fra nu af kun skal skifte bremser og dæk.

Så vi er ikke et stykke fra målet. VI STÅR LIGE MIDT I DET!!!

"Og jf. din konklusion sælges der jo ingen biler til at dække det 'reelle behov', som måske er næsten opnåeligt med elbiler i dag."

- Nej, for dem er der selvfølgelig ingen der gider at købe!

Og så bare for at drille; hvordan passer din Englænder til dit reelle behov?

:-) godt ord igen. Jeg forstår dig udmærket godt!


18. feb 2008 kl 18:17

Paul Christiansen

Re: Lavindkomstgrupper

Jeg er fuldstændig enig med Jan i at afgifterne på biler i Danmark skal ned, men vi kunne jo gøre det på den måde at der ikke blev rokket ved afgiften på fossile biler, og at der heller ikke bliver rokket ved afgifts fritagelsen på elbiler.....så ville vi i inden for en overskuelig fremtid få både sikre og miljøvenlige biler til en pris mange flere kan være med på :-).


18. feb 2008 kl 18:25

Søren Lund

Re: Re: Re: Danske elbiler...?

Til dig også, Jens:

Er det derfor en typisk familiebil idag har 125HK? Er det målrettet for at kunne overhale lastbiler i bjergene, og ikke på en snoet jydsk landevej??? Hvis det var tilfældet tror jeg ikke fabrikkerne lavede så mange af dem, for så mange er der slet ikke plads til oppe i bjergene.

Er alle Hummerne i USA, eller Mercedeserne i Tyskland legitim nødvendighed? Nej, vel. Den holder ikke!!!
De færreste køber bil efter deres relle behov. Folk elsker biler, Danskere ingen undtagelse, og folk køber den drømmebil råd til.

Sydpå har folk større og hurtigere biler. Det er ikke fordi de behøver det, men fordi de ikke skal betale afgift som i Danmark.


18. feb 2008 kl 18:57

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Danske elbiler...?

0-100 på 30s (dit "reelle behov") vil næppe opleves som optimalt hvis man bor i nærheden af Alperne eller Autobahn. For øvrigt tror jeg at du gør dig skyldig i en kraftig overfortolkning af mit indlæg ;-)
Det var ment som en forsvarstale for familiebiler med 0-100 på ~12s, ikke for Hummer eller AMG.

Det er hvad jeg mener elbilen bør kunne matche, og for at det skal batte noget, så skal det være til en pris der kan konkurrere uden den danske afgiftsanomali.

mvh Jens


18. feb 2008 kl 19:53

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Danske elbiler...?

Jamen så er vi jo fuldstændig enige om det med el-bilen! Var du i tvivl om det?

Det er den måde man sælger biler på. Ved at matche efterspørgslen. Det overordnede formål dermed er selvfølgelig at reducere mest muligt CO2-udslip.

Man kunne selvfølgelige reducere mere hvis folk valgte en lille langsom elbil, men det nytter jo ikke noget hvis de ikke vil ha' dem. Så kører de jo videre i deres konventionelle biler.

Det er derfor man skal afholde sig fra at forsøge at vurdere folks "reelle behov" eller man "kan klare sig med". På den måde rammer man nemlig igen og igen ved siden af, og man får på den måde ikke effektivt iværksat overgangen til elbiler.

Jeg forstår så bare ikke hvorfor du skriver at Danskeres behov er anderledes, og at de har behov for mange flere HK i bjergene. En bil der kan accellere fra 0-100 på 12 sec. burde nok kunne komme uden om lastbilen, såvel på en bjergvej som på en snoet jydsk landevej.


18. feb 2008 kl 20:03

Jan hervig nielsen

Længde m.m. - kun for nørder

Hej igen.

Uha...nu kommer nørden/ildsjælen for alvor op i mig. Det er på det tidspunkt, at mine venner og familie plejer at sige "GAB". Og det er I andre selvfølgelig også velkommen til. Nu er I ihvertfald advaret.
:-) SMIL.

Søren. Du har lavet et skema over "reelle behov" versus gennemsnitsmodel DK 2008. Det vil jeg gerne kommentere, da det er en af mine meget store interesser.

Dit synspunkt er:

Folks ”reelle” behov:
Yderdimension: L 2,5m x B 1,2m x H 1,4m

Gennemsnitsbil model DK 2008:
Yderdimensioner: L 4,0m x B1,8m x H1,5m

Først vil jeg sige, at jeg mener at din længde på ca. 250 cm er alt for lidt for en bil. Den gamle Smart var ca. 250 cm. Producenten måtte vist erkende, at dette var lige kort nok. Ihvertfald er den nye Smart ca. 270 cm.

Dengang da jeg ideudviklede en- og 2-persons-fartøjer, besluttede jeg mig for en længde på mindst 300 cm for at øge trafiksikkerheden.

Så det relle behov for en en- eller 2 persons-bil, hvor personerne sidder ved siden af hinanden er - efter min mening - mindst 300 cm.

Og hvis det er en bil, hvor fører og passagerer sidder bag hinanden, er det relle behov efter min mening 300+75=375 cm. (Der går nemlig tit ca. 75 cm til bagsædeplads - alt efter hvordan man regner det ud).

Jeg har lavet 4 kategorier af biler:

A. ALMINDELIGE 4-PERSONERS-BILER:

Personligt synes jeg, at længde/bredde/højde-målene på din gennemsnitsbil dk 2008 lyder fine.

Med hensyn til længden til almindelige 4-personers-biler "bør" bilen efter min mening være 375-425 cm.

Med et glimt i øjet kalder jeg 4-persons-biler på under 375 cm for "sardindåser". Og biler over 425 cm i længde for "overflødighedshorn" :-)

Men det er mange personer nok uenige med mig i. Mange vil jo nok mene, at den lille Fiat 500 er sikker nok. Men det kunne vi få en meget, meget, ja ...meget.... lang diskussion om.

Og bredden på 180 cm er faktisk det, som jeg ønsker mig. Ihvertfald mindst 170.

Højden kan jo variere fra 135 til 160 cm alt efter om man ønsker at sidde højt eller lavt. Nogle gangbesværede pensionister foretrækker en høj bil.

Så jeg synes målene på din gennemsnitsbil 2008 lyder godt. Der kan man bygge godt med sikkerhed ind i.

B. 2-PERSONERS, HVOR PERSONER SIDDER VED SIDEN AF HINANDEN:

Her tænkes på en bil af Smart-typen. Jeg synes, at en længde på 300-315 cm er fin.

M.h.t. bredde synes jeg, at Smarten er for smal. Jeg foretrækker som sagt mindst 170 cm i bredden.

Med hensyn til højden er op til 160 cm måske fin nok.

C. 2-PERSONERS, HVOR DE SIDDER BAG HINANDEN:

Her vil jeg gerne fortælle om den utrolig spændende sammenhæng mellem højde og længde samt mellem højde og bredde.

Højde/Længde: Da jeg beskæftigede mig med emnet, fandt jeg ud af følgende grove huskeregel: Hvis højden er 130 cm, kan du nøjes med en længde på 300 cm. Er højden derimod formindsket med 10 cm til 120 cm, må længden forøges med 10 cm til 310. Det skyldes, at man jo kommer til at ligge mere og mere ned, når bilen bliver lavere.

Højde/bredde: En af mine endelige modeller blev 130 cm i højden og 130 cm i bredden. Personligt bryder jeg mig nemlig ikke om, at 4-hjulede fartøjer er højere end deres bredde. Min forestilling er, at den så har lettere ved at vælte.

Men hvis det er et 3-hjulet fartøj med vippe-funktion, kan højden godt være markant større end bredden. Det er ihvertfald et af de argumenter, som man hører blandt i miljøet blandt 3-hjulede vippe-fartøjer. Her ses princippet bag Clever og Carver. http://www.greencarcongress.co....jpg

Hvis fartøjet kun er 120 cm høj, foretrækker jeg at lave fartøjet 130 cm bred. Nogle mennesker er ligeglade. Men andre mennesker vil være lidt utrygge ved at sidde så lavt blandt store biler. Hovedhøjden er jo lavere en ens medbilisters hovedhøjde. Så en god psykologisk effekt kunne være at gøre den 130 cm bred.

At komme ned i et 120 cm højt køretøj er svært. men en debattør herinde fik den geniale ide at lave en hæve/sænke-bil.

Jeg ville utrolig gerne lave en 2-persons-bil, hvor folk sad bag hinanden. Den ville blive 130 cm i bredden. 120 i højden. Og mindst 325 cm i længden

Jeg arbejder på en tank/benzin-station. Og jeg har derfor målt på vores vaskehal. Man skal se i øjnene, at hvis man laver nogle smalle 2-personers fartøjer, hvor personerne sidder bag hinanden, ja så kan de ikke vaskes i flere vaskehaller.

Jeg ved ikke om du kunne bruge noget af dette, Søren. Eller om du er faldet i søvn :-) SMIL

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
--------------------------------------


18. feb 2008 kl 20:23

Søren Lund

Re: Længde m.m. - kun for nørder

Jan,

Læs lige indlægget med det "reelle" behov igen!

Bemærk "reelle" står med ""


18. feb 2008 kl 20:36

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Danske elbiler...?

Søren, jeg var egentlig aldrig i tvivl om at vi var ret enige om hvordan elbilen nødvendigvis skal se ud, jeg var kun i tvivl om hvorvidt vi var enige om hvorfor det forholder sig sådan.

Jeg vil nemlig fastholde at det med at overhale en lastbil stiller forskellige "reelle" krav til bilen, afhængigt af om man befinder sig på en linealformet øde landevej på heden eller mere centralt i Europa, og jeg vil postulere at dem der kun oplever den første situation er for få til at vi behøver at tage hensyn til det. Jeg tror du vil mene at det kan være lige meget, får de fleste af dem vil ligodt helst ha en rimeligt kvik bil alligevel. Og hvorom alting er, så koster det ikke ret meget på miljøsiden at give bilerne ordentlig ydelse, så hele den diskussion er en storm i et glas vand :-)

Folk skal opleve elbilen som attraktiv hvis det her skal have en chance på mainstream markedet. Jeg ser f.eks. Think som attractionally challenged, eller hvad det nu hedder på PC-sprog.

mvh Jens


18. feb 2008 kl 20:50

Paul Christiansen

Reelle behov

Danmarks og klodens reelle behov er at vi får skiftet de fossile stempel forurenere ud med rene og elbiler.

Er bilerne og kraftværkerne der leverer strømmen til disse rene, får sætningen "det reelle behov" lidt mindre betydning.

Denne udvikling kommer ikke af sig selv, den kommer heller ikke hvis man fortsætter med at satse på mindre og mindre diesel biler der udleder sort kulstof......det er en udvikling der kan stå mere eller mindre stille, som den har gjort det de sidste 30 år, eller det er en udvikling der kan gå meget hurtigt, hvis der er politisk vilje.

Så politikere og medborgere....vi har er reelt behov for at i stopper snakken om at batterierne til elbilerne ikke er klar.


18. feb 2008 kl 21:06

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Danske elbiler...?

Jeg ved heller ikke hvad den hedder på PC-sprog. Jeg kalder den bare en "ommer"


18. feb 2008 kl 21:09

Paul Christiansen

En elbils kraftoverskud.

Har man et 120kg Altairnano batteri på 8KWh der aflades kortvarigt med 100C giver det 800KW (over 1000 HK i output).......sætter vi samtidig en 100kg elmotor i bilen der kortvarigt kan belastes med 10 x dens vægt giver det gode muligheder for en kvik overhaling med familiebilen :-)

De 800KW skal nok reduceres en smule grundet spændingsfald ved så høj afladning, omvendt siger altairnano god for "plus 100C" afladning.....hmmm, der er nok nogen kabler der bliver lidt lune ;-)

http://www.altairnano.com/mark...html

Så politikere....Stop snakken om, at batterier til elbiler ikke er klar


18. feb 2008 kl 21:21

avatar

Jens Pedersen

Re: En elbils kraftoverskud.

Paul, hvis bare alle prioriterede som os, så ville verden være et bedre sted!!!

mvh Jens :-D


18. feb 2008 kl 21:43

Jens Madsen

Automatisk opladning?

I stedet for, at udvikle en struktur som med benzintankstationer - kunne man så ikke sætte skinner op ved vejene, så der kan lades når der køres? Eksempelvis, kunne man på strækninger have et "gelænder" ved vejens kant, eller ved dens midte, således man kører ind til kanten/midten, og får opladt.

Vi kunne også overveje fuldautomatiske baner, hvor der er gelænder på begge sider af bilen, og der så vælges gelænder - og dermed den videre færdselsretning. Et gelænder virker samtidigt som autoværn, og gør udskridning sværre, hvis der ikke er ordentligt kontakt med vej ved dæk. Vi har allerede autoværn mange steder - at forsyne dem med en strømskinne, burde ikke være dyr i forhold til asfalt og underlag. Strømskinnen kan måske forsynes med kontakter, således et afsnit på størrelse med en bil, kun er aktiv når en bil presser på skinnen og trykker mod den interne leder. Hvis trykket skal være stort, vil det også eliminere risiko.


18. feb 2008 kl 21:53

Paul Christiansen

Re: Re: En elbils kraftoverskud.

Yep! Jens, hvad om du og jeg starter "project bedre sted" :-).

Fandt lige lidt data på Tesla motoren.....70 lbs = 31.8 kg = 248hp peak = Efficiency 90% average, 80% at peak power :-)

Motor 3-phase, 4-pole electric motor, 248hp peak (185kW), redline 13,000 rpm, regenerative "engine braking"

http://auto.howstuffworks.com/....htm

http://www.teslamotors.com/per....php

---------------------------------------

Eller hvad med motoren herunder......Efficiency under continuous load @ 950 rpm 96.3 %!!!

96,3% er da helt ok sammenlignet med en kold bilmotors 15% når man kører ned til bageren om Søndagen for lige at få lidt fordummende sort kulstof ud af sin smarte diesel :-)....mon ikke der skal tilskudsvarmer til ellerten om vinteren hvis der kun er 3,7% til varmeapperatet ;-)

http://www.tm4.com/eng/tm4tran...tor/


18. feb 2008 kl 22:44

Søren Lund

Re: Reelle behov

OK, alle dem der mener at en elbil meget vel kunne modsvare en BMW 520 rækker hånden op :-)

Den danske registreringsafgift tror jeg også vi er enige om er helt hen i vejret.

I forbindelse med elbilernes indførelse ser jeg den dog som en helt unik fordel, som gør Danmark til et særligt oplagt sted at starte. Det er jo også derfor Shai Agassi kom her forbi med sit projekt først.

Hvordan tror I man for alvor kunne få sat gang i tingene? Kunne man:

1) Danne en forening af "elnørder"
2) I samarbejde med Lithium Ballance A/S skabe kontakt til Altair og UQM.
3) få sendt en pallefuld batterier og en UQM PowerPhase 150 motor over.
4) Importere en rimelig ny, evt. småskadet, BMW 520i, uden motor, gearkasse, tank, køler og udstødning, hjem fra Sweitz.
5) Installere batteri og motor, vakuum- og servopumpe.
6) Med hjælp fra Lithium Ballance installere Power Control.

Da bilen er baghjulstrukket, skal motoren blot monteres i motorrummet for enden af bilens kardanaksel. Batterierne fordeles i resten af motorrummet og under bagagerummet i stedet for tanken, og hvor der nu er plads. Måske skal bunden af bagagerummet hæves lidt.

Motoren har som basis 100kW (135 HK), men kan i spidsbelastning, f.eks. ved overhaling, yde 150kW (200 HK).

Bilen vil herefter have samme motorydelse som en ny BMW 525d, men med et moment fra 0-100kmt der svarer til BMW 540i. Denne aksellerer fra 0-100 på 6,1 sek. (!)

Et sted mellem 5500 og 6000 rpm falder motorens moment til et niveau hvor aksellerationen ophører, hvilket svarer til omkring 180-190kmt.

Ideen er både at demonstrere at det nu er helt muligt at opfylde 95% af alle bilglade danskeres drømme og ønsker om bil, på en måde så folk får øje på det.

Selvfølgelig skal vi også demonstrere bilens forbrug og rækkevidde ved helt normal kørsel.

Det siger jo sig selv dermed, at også dem med behov for mindre bil og ydelse kan få deres ønsker opfyldt med fremtidens elbil, så det behøver vi ikke at bevise.

Ud og fremvise og demonstrere bilen, og dens rækkevidde og ydeevne for medier, autobranche og politikere, og forklare alle muligheder med hensyn til ladestationer på motorvejstankstationer, 10 minutters opladning og det hele.

Dermed skulle politikerne være sat tilstrækkeligt i skak, til at se sig om efter midlerne til at iværksætte den infrastruktur der skal til.

Andre forslag?


18. feb 2008 kl 22:51

Baldur Norddahl

Re: Re: Reelle behov

Ud med kardanakslen og differentialet også. Erstat det med to elmotorer, en til hvert baghjul.


18. feb 2008 kl 22:59

Søren Lund

Re: Automatisk opladning?

Den har jeg også tænkt på:-) Jeg så den først som noget i retning af rillen i de racerbaner vi havde som børn.

En masse tekniske vanskeligheder at realisere, men for hver 100 km på indersporet af motorvejene, over strøkninger der varer 5-10 minutter ved 90kmt, og en sensor der registrerer bilens ID og trækker pengene på ens konto.

Hvem kan tænke den færdig?


18. feb 2008 kl 23:18

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: En elbils kraftoverskud.

Nja...Paul, folk er jo nogen underlige nogen, som hellere vil have billig, sikker, komfortabel transport end 0-100 på 4 sek. Jeg er som bekendt ikke rigtigt faldet for Shais propaganda, jeg er ikke overbevist om at batterierne er billige nok endnu, jeg ville foretrække et case der kunne stå uden afgiftsdifferentiering (hvilket ville gøre det applicérbart på mange lande), og der mangler en overbevisende standard-bil som f.eks. Chevy Volt.

mvh Jens


18. feb 2008 kl 23:19

Jan hervig nielsen

Bjørn Lomborg

Hej igen.

1. BJØRN LOMBORG:

Paul, du skriver ordret: "Jeg er fuldstændig enig med Jan i at afgifterne på biler i Danmark skal ned, men vi kunne jo gøre det på den måde at der ikke blev rokket ved afgiften på fossile biler, og at der heller ikke bliver rokket ved afgifts fritagelsen på elbiler.....så ville vi i inden for en overskuelig fremtid få både sikre og miljøvenlige biler til en pris mange flere kan være med på :-)".

Jeg er dybt, dybt uenig. Det er jo lige netop det, der ikke vil ske. Din overskuelige fremtid er jo meget lang tid.

Lavindkomst-grupperne har ikke tid til at vente i 5-10 år på, at dette sker.

Vi kan da ikke tilbyde personer med lav indkomst at vente på, at de rene elbiler kommer ned i pris. Jeg accepterer selvfølgelig din mening 100 %, Paul. Og jeg respekterer altid, at andre har andre meninger end en selv. Men jeg mener, at det er umoralsk og umenneskeligt.

Bør vi ikke tage os af de økonomisk svage i vores samfund? Bør et velfærds-samfund som det danske ikke have overskud til at hjælpe de svage trafikanter?

Vi kunne satse 100 % på elbiler. Det har du ret i, Paul. Staten kunne bruge mange af sine penge til at sikre total afgiftsfritagelse for el-biler de næste 10 år.

Men med et udtryk, som Bjørn Lomborg er kendt for, vil jeg spørge: Kunne vi ikke bruge pengene lidt bedre?

Vi har et problem med CO2-belastningen. Men samtidig har vi et problem med lavtlønnede personer, der ikke har råd til en rimelig sikker og miljøvenlig bil.

Hvis vi kun satser på el-biler, går vi en usikker tid imøde m.h.t. trafiksikkerhed.

Men hvis vi reducerer afgiften på de mest miljøvenlige diesel/benzin-biler, slår vi 2 fluer med et smæk: Vi får både øget trafiksikkerhed til glæde for ikke mindst de lavtlønnede og vi får også et lavere CO2-udslip. Det er hele 2 ting på et gang.

Lad os dog benytte os af VWs glimrende Polo Diesel Blue Motion. Hvilken el-bil kan hamle op med den på nuværende tidspunkt?

2. VOLVO:

Holger, jeg har virkelig googlet efter din Volvo V40-EL . Men jeg har svært ved at finde noget rigtigt. Har du ikke et godt link? Den kunne være spændende at se.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
--------------------------------------


18. feb 2008 kl 23:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Reelle behov

OK, baldur. To Pwer Phase 75 istedet. Dyrere, men klart bedre. Især hvis man kan styre dem elektronisk antispin, så de virker som et spærredifferentiale.

Er du så med på den?


18. feb 2008 kl 23:40

Paul Christiansen

Re: Automatisk opladning?

Istedetfor opladning på motorvejen skal vi skal da bare have en lineær motor i bilerne så de trådløst bliver drevet frem....af motorvejen :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/M...rain

"A maglev, or magnetically levitating, train is a form of transportation that suspends, guides and propels vehicles (predominantly trains) using electromagnetic force. This method has the potential to be fast and quiet when compared to wheeled mass transit systems, potentially reaching velocities comparable to turboprop and jet aircraft (900 km/h, 600 mph). The highest recorded speed of a maglev train is 581 km/h (361 mph), achieved in Japan in 2003, 6 km/h higher than the conventional TGV speed record."


19. feb 2008 kl 01:45

Peter Bødker

Re: Reelle behov

Jens P.:
Inden man nævner "ud med passiv sikkerhed, ind med små lette biler" alt for meget, så husk lige at der i de seneste år er sket utrolig meget med den passive sikkerhed, også for små biler. Se f.eks. http://www.youtube.com/watch?v...QPIo
Ellers er jeg enig i hvad du skriver, specielt også at elbilerne skal kunne konkurrere uden de danske afgiftsreduktioner. DK er uden betydning i det samlede billede, når det gælder hvilke biler fabrikkerne kan sælge og derfor vil producere.

Søren:
Bare rolig. Det er mig, der har herrebilen ;-)
Og den dækker et meget _reelt_ behov jeg har, nemlig for at rode med spændende mekanik.

Når jeg skriver at teknologien ikke helt er klar endnu, så er det fordi prisen på batterier, her NanoSafe, stadig er så høj som den er: 2$ pr. Wh med et mål om 1$ eller helt ned til 0.50$. Skal du have f.eks. 35kWh til 1$ pr. Wh koster det 175.000kr. og vejer ca. 500 kg. Lad os enes om, at det er teknisk muligt, men prismæssigt ikke klar til salg endnu. Specielt ikke på markeder, hvor der ikke som i DK er afgiftfordel til elbiler.

Derfor er vi nødt til at sætte ønskerne lidt lavere end til at vi allesammen med et slag kan få en BMW 520 med elmotor og 6 sek. til 100 km/t bare fordi der nu kan puttes batterier i den. Fint som en demonstration af at det nu endelig kan lade sig gøre, men skidt som demonstration af elbilen som hvermandseje. Du har kun opnået at bygge en Tesla model BMW (og forhåbentlig en masse sjov).

Så med lidt lavere mål til bilens performance og størrelse (og her mener jeg hveren scooter-specifikationer eller Lotus-samme) i kombination med at staten støtter elbilerne både mht. anskaffelsesafgift, infrastruktur og løbende omkostninger er jeg meget tættere på at sige at målet er nået, nu er vi klar til elbilerne.

Men jeg vil enormt gerne oplyses lidt om Nanosafe's øjeblikkelige status. Jeg ved ikke andet om dem end hvad man har kunnet læse på deres hjemmeside gennem snart lang tid. Hvor er de henne prismæssigt p.t.? Hvem har de aftaler med udover Phoenix, Zap, Micro-vett? Hvorfor ikke aftaler med nogen af 'de store'?

Lad os arrangere et besøg hos Lithium Balance, hvis muligt. Det ku' da være skægt :-)


19. feb 2008 kl 03:15

Søren Lund

Re: Re: Reelle behov

Jens, du er en guttermand!

Måske er jeg ved at blive nærsynet, men jeg har ikke hidtil set priser på Altairs hjemmeside. Kan du ikke sende mig linket?

Hvis det du siger er rigtigt, at prismålet er $1/kWh, (Kr. 175.000,-) måske enda det halve, så ser det da meget mere realistisk ud end selv jeg troede!

Vi regner lige en gang til. Med udgangspunkt i en Ford Mondeo 1,8 TDCi 100 Ambiente (den billigste dieselbil i Mondeo-programmet):

Den koster fra ny idag Kr 323.524,-. Uden moms og afgift koster den ca. 115.000,- inclusive forhandleravance. Så sælger vi komplet motor, gearkasse, udstødning, kølesystem, accumulator, brændstoftank + alt det løse fra. Lad os bare anslå det til ca. 35.000,-. Den rå pris er dermed ca 80.000,-

Så monterer vi:
Batteri 175.000,-
100 kW Motor, Power Control, Ladestik + diverse 50.000,- (gæt)
Arbejdsløn 20.000,-
Total 325.000,- + moms = 406.000,-

Altså 82.500,-. Det er jo nogenlunde hvad vi sparer på brændstof over de første 300.000km, når diesel koster 9,- (og den stiger) og vi regner med at strømforbruget koster 40% af dieselen.

Tilbage er der alle besparelserne på service af alle de dele vi solgte! Alle de dyre serviceeftersyn. Nu skal vi blot skifte dæk og bremser.

Det er der da masser af økonomi i!

Hvis batterierne så måske kommer ned på det halve, vil elbilen koste det samme som Dieselen.

Ovenstående er kun tænkt som regnestykke. Ikke som et projekt.

BMW'en er mere interessant, idet det skal være noget der tiltrækker opmærksomhed fra selv de mest biltossede, så elbiler får en ny status i deres tankegang.

Et sådan projekt må kunne finansieres med sponsorater og støtte fra diverse virksomheder og med interesse i sagen, miljøorganisationer, miljø- og trafikministeriet o.s.v.

Jeg mener det seriøst. ER DER NOGEN DER VIL VÆRE MED???


19. feb 2008 kl 07:42

Peter Bødker

Re: Re: Re: Reelle behov

Linket er http://www.altairnano.com/mark...html og du skal så klikke på FAQ'en i højre spalte.

Men husk nu lige, at din selvbygger-Mondeo kun kan lade sig gøre i DK... ;-)


19. feb 2008 kl 08:37

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Re: En elbils kraftoverskud.

....mon ikke der skal tilskudsvarmer til ellerten om vinteren hvis der kun er 3,7% til varmeapperatet ;-)

Det er smart her at montere et olie/dieselfyr til kabinevarme.

Martin


19. feb 2008 kl 08:53

Paul Christiansen

Re: Re: Reelle behov



Når jeg skriver at teknologien ikke helt er klar endnu, så er det fordi prisen på batterier, her NanoSafe, stadig er så høj som den er: 2$ pr. Wh med et mål om 1$ eller helt ned til 0.50$. Skal du have f.eks. 35kWh til 1$ pr. Wh koster det 175.000kr. og vejer ca. 500 kg. Lad os enes om, at det er teknisk muligt, men prismæssigt ikke klar til salg endnu. Specielt ikke på markeder, hvor der ikke som i DK er afgiftfordel til elbiler.

:-)

Nu forholder det sig heldigvis således at vi hverken behøver en stor amerikanertruck for at komme på arbejde hvorfor vi heller ikke behøver et stort 35KWh batteri der med et forbrug på 0,15KWh pr. km ville give en rækkevidde på 230km, et peak power output på 3500KW (tæt på 5000HK) og en levetid på 3.45 millioner km.

Et batteri på den halve størrelse med en rækkevidde på 115km, over 2000HK i peak output og ca. 1.5millioner km før det er slidt op vil række til 80 % af danskerne i 90% af tiden, under forudsætning af at infrastrukturen er på plads

Gennemsnits danskeren pendler under 20 km på arbejde!!!!

Så det kan sagtens lade sig gøre med en pris på 1000 dollar pr. KWh.
Derudover mener jeg det er misvisende og intet sigende når i beskriver prisen som en funktion af en Wh, det retvisende ville være at beskrive prisen på et batteri som en funktion af lagret Wh i dens levetid, hvilket i dette tilfælde giver 1000 dollar for 15.000 KWh = 33 øre for 1KWh = 5 øre pr. km i en Norsk Think.


19. feb 2008 kl 09:08

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: En elbils kraftoverskud.

....mon ikke der skal tilskudsvarmer til ellerten om vinteren hvis der kun er 3,7% til varmeapperatet ;-)

Det er smart her at montere et olie/dieselfyr til kabinevarme.

Martin

Ja, rent faktisk behøver alle elbiler en tilskudsvarmer under nordiske himmelstrøg, og her vil det være smartest hvis man har en separat brændstofbeholder til denne således at man ikke dræner batteriet når man holder i kø en time på køgebugt motorvejen en kold vinterdag.

Driftbatteriet skal kun bruges til fremdrift, belysning og radioen. Kabinevarmen kan komme fra flydende grønt brændstof......forbruget vil være yderst begrænset og man vil bibeholde den kalkulerede rækkevidde på sin elbil.

11.000 KWh som en enkelt liter diesel indeholder vil kunne omdanne en polo til en Finsk sauna :-)...mon ikke rapsolie følger godt med hvad energitæthed angår!!!

Et klimaanlæg om sommeren kræver også ekstra energi, så det skal der også tages højde for på den ene eller anden måde.

En lille elektrisk varmepumpe COP faktor 6 kunne måske også gøre det :-)


19. feb 2008 kl 09:55

Peter Bødker

Re: Re: Reelle behov

Ja Paul, vi er helt enige om at vi kan klare os med den halve bil og det halve batteri. Jo mindre batteriet bliver, jo større bliver kravene til ladestedernes antal bare. Men OK, 115km dækker stadig manges kørselsbehov.

Mht. Wh-beregningerne er vi altså nødt til at tage hensyn både til prisen for den ønskede kapacitet(aht. rækkevidden), og prisen pr. Wh i hele levetiden. I hvert fald så længe der er tale om en batteri-investering på 1-3 (?) gange selve bilens pris. Samtidig skal vi lige huske, at de 5 øre pr. kWh kun dækker slid på batteriet; der skal også fyldes strøm på, hvad enten det så kommer fra den ene eller anden dyre/billige og rene/forurenende kilde.


19. feb 2008 kl 10:32

Flemming Frøkjær

Re: Re: Re: Reelle behov


Jeg mener det seriøst. ER DER NOGEN DER VIL VÆRE MED???

Tesla Motors, Volvo 3CC og mange andre her deres motor og power controler fra AC acpropulsion.

http://www.acpropulsion.com/tz...ero/

Jeg spurgte for et par år siden. Der ville de have 25K$ for motor mm. Så mangler der batterier og batteri management system.


19. feb 2008 kl 10:55

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Reelle behov

Peter siger:

"Men husk nu lige, at din selvbygger-Mondeo kun kan lade sig gøre i DK... ;-) "

Selvfølgelig, Peter. Det er jo derfor det skal starte i Danmark! Det er jo den unikke fordel vi har.

Jeg forstår din pointe, at så vil de stadig være for dyre i alle andre lande. Men det vil de jo ikke blive ved med at være. Eksemplet med Mondeo viser, at selvom man producerer en komplet dieselbil, og derefter skiller den ad igen og samler den som elbil, med batterier som stadig er mindst dobbelt så dyre som de vil være ved normal masseproduktion, så er det stadig økonomisk. Om ikke andre steder, så i
Danmark. Så er det ikke ret svært at forestille sig, at hvis bilen er produceret som elbil fra fabrikken, og batterierne er kommet blot 50% ned, så vil markedet brede sig til mange andre lande.

Vi skal så i mellemtiden udnytte at al infrastrukturen udvikles på Dansk grund.

Det giver et unikt miljø for dansk industri og forskning, til udvikling af en masse patenter, i form af komponenter til biler og især ladestationer, som vil danne standard fremover.

Vi er jo enige om at det er op til bil- og producenter at udvikle selve bilen, så den kommer ned på den rigtige pris, men de vil have rettet focus på det der foregår i Danmark.


19. feb 2008 kl 11:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: En elbils kraftoverskud.

mon ikke der skal tilskudsvarmer til ellerten om vinteren hvis der kun er 3,7% til varmeapperatet ;-)

Det er smart her at montere et olie/dieselfyr til kabinevarme.

Hvad er problemet? Hvis man monterer en simpel 350W elvarmer, som er alt rigelig til en bil, vil den forkorte biles rækkevidde med max 3%, selvom den varmer på fuld power hele tiden.

Og så har man jo fuld fuld varme på forruden lige fra første øjeblik du tænder ;-)

Vi skal da ikke ha' diesel ind i bilen igen, når vi først har fået den ud!


19. feb 2008 kl 12:21

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Re: Re: Re: En elbils kraftoverskud.

Hvad er problemet? Hvis man monterer en simpel 350W elvarmer, som er alt rigelig til en bil, vil den forkorte biles rækkevidde med max 3%, selvom den varmer på fuld power hele tiden.

350W kan slet ikke gøre det - har en 5kW ebersprächer dieselfyr siddende i min el-bil og det rækker, men heller ikke mere. Er stadig lidt koldt når det fryser 10 grader.

Og så har man jo fuld fuld varme på forruden lige fra første øjeblik du tænder ;-)

Tager ikke mange minutter med et dieselfyr. Sidste vinter (2006/2007) brugte jeg 1 liter fyringsolie pr. 150 km.

Vi skal da ikke ha' diesel ind i bilen igen, når vi først har fået den ud!

Dine 350W fra før kunne man bruge på en forvarmer, så kan fyret sikkert køre på rapsolie. Men ellers ser jeg ikke noget problem i at bruge lidt til opvarmning. Tror jeg totalt brugte under 20 liter til fyret sidste år.

Martin.


19. feb 2008 kl 13:16

Jan hervig nielsen

HVORNÅR ER EN BIL SIKKER NOK?

Hej.

1. SIKKER BIL:

Peter, du skriver: "Inden man nævner "ud med passiv sikkerhed, ind med små lette biler" alt for meget, så husk lige at der i de seneste år er sket utrolig meget med den passive sikkerhed, også for små biler. Se f.eks. http://www.youtube.com/watch?v...QPIo ".

Desværre kan jeg ikke åbne dit link i øjeblikket. Så jeg ved ikke, om det er detTV-klip, hvor en Renault Modus kører ind i en stor gammel Volvo. I det klip kan man se, hvor meget sikrere bilerne er blevet gennem årene.

Ifølge bogen "Bilmagasinet Årets biler 2008" har Fiat 500 en længde på 355 cm. Fiat 500 har fået 5 stjerner i sammenstøds-test. (Dog kun 2 stjerner i fodgænger-testen). http://www.euroncap.com/tests/...aspx

Så jeg vil give dig ret i din pointe, Peter.

Men jeg tror alligevel, at vi skal spørge os sig: "Hvornår er en bil sikker nok?". Er Fiat 500 sikker nok bare fordi den fik alle de 5 stjerner i sammenstøds-testene? Jeg mener "Nej".

Fiat ville kunne bygge endnu mere sikkerhed ind i bilen, hvis den var 375-425 cm lang.

Hvis Fiats ingeniører havde nogle flere centimeter i længden at boltre sig på, ville der kunne opnås 2 ting. Dels ville sikkerheden for personerne inde i bilen kunne være blevet endnu bedre. Dels - og ikke mindst - ville de kunne skabe en større sikkerhed for fodgængerne.

Jeg synes, at der er fint, at folk kan købe små "nuttede sardindåser" som Toyota Aygo, Peugeot 107 og Citroen C1. Det accepterer jeg selvfølgelig. Man må jo respektere folks valg af bil. Men jeg kan godt forstå de folk, der vil have en lidt større bil.

Iøvrigt kan man ikke sammenligne en lille bil med 5 stjerner i sammenstødstest med en større bil med 5 stjerner.

Jeg har ingen fagviden eller matematiske formler. Det er derimod Renault Modus, Peugeot 1007 (ikke 107) og Toyota Yaris, der i sin tid fik mig til at sætte en "sikkerheds-grænse" ved ca. 375 cm for 4-persons-biler.

Derfor synes jeg at, det er en uhyggelig udvikling med alle de mindre og mindre biler, der er lavet eller måske skal laves.

Så jeg mener, at de mest miljøvenlige benzin/diesel-biler i 375-425 i længde bør reduceres i afgifter.

2. INDISK BIL:

Paul, du skriver: "Endelig har Inderne lavet en meget billig bil, kommer man en el-motor i denne kan den stadig være billig hvis den kun skal dække det kørselsbehov en Knallert 45 ellers dækker".

Lige nu og her kan jeg ikke huske bredden på den indiske bil. Men den er ihvertfald så bred, at den vil genere den øvrige trafik, hvis den kun kører 45 km/timen.

Med andre ord bør bilen kunne følge den øvrige trafik og derved køre langt hurtigere. Og så kræves der jo helt andre krav m.h.t. sammenstød/sikkerhed.

Personligt synes jeg, at det er synd, hvis en lavindkomst-familie skal spises af med dette indiske fartøj, der vel falder omkuld og braser sammen, hvis der kommer lidt dansk vind om efteråret eller kører ind i en barnevogn :-)

Det er vel helt fint, hvis en familie ser stort på sikkerheden og køber sådan en mikrobil alligevel. Men det skal så være dem selv - og ikke deres pengepung - der træffer valget. De bør altid have råd eller mulighed for en langt større og mere sikker bil.

Men det kunne være interessant at ombygge denne indiske bil. Lave en 2-personers-bil med øget sikkerhed. Hvis man ikke skal betale afgifter, kan man måske lavet noget spændende for 35.000 kr. Men det er en lidt anden snak.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
--------------------------------------


19. feb 2008 kl 14:00

Søren Lund

Varmeapperat

Martin

Det har du sikkert ret i, Martin. Jeg har ikke interesseret mig ret meget for hvor mange kW der skal til for at opvarme kabinen, da det er en så lille detalje i.f.t. om det er tiden at realisere de RIGTIGE elbiler eller ej.

Jeg ser det sådan, at hvis det er sådanne problemer vi står tilbage med nu, så indikerer det endnu tydeligere at det ER tiden at realisere dem NU.

Men da ideen er at en moderne elbil skal være fuldt på højde med fuelbiler, også m.h.t. komfort og varme, så skal det også være muligt at løse.

Jeg synes blot 5kW lyder af meget. Er det ikke nok til at forsyne et mindre parcelhus med varme, hvis man bruger 10 store elradiatorer, og disse kører 25% af tiden?


19. feb 2008 kl 14:08

avatar

Jens Pedersen

Re: Varmeapperat

Mindre vil ikke være tilrådeligt.

mvh Jens


19. feb 2008 kl 14:13

avatar

Martin Zacho

Re: Varmeapperat

Et hus og en bil er isoleret på forskelligemåder - men man kan da sikkert pakke bilerne ind i 200 mm Rockwool og sætte (laminerede) energirude i ;-)
Og det er absolut ingen ligegyldig ting - fruen i hjemmet vil helt sikker være ligeglad med at det er en energirigtig elbil, hvis hun sidder og fryser..

Martin.


19. feb 2008 kl 14:13

avatar

Holger Skjerning

Passende opvarmning...!

Selv om det er en detalje, vil jeg tilføje, at jeg har erfaret, at mellem 1000 og 2000 watt opvarmer kabinen behageligt i frostvejr og kan langsomt smelte lidt is på ruderne. (Jeg opvarmede bilen et par vintre med en alm. varntluftblæser placeret foran på gulvet). - Men stadig "koldstart"!!!


19. feb 2008 kl 14:42

Søren Lund

Re: Re: Varmeapperat

Den køber jeg!

Det er altså 5kW der skal til. Og det er absolut ingen ligegyldig ting. Sådan er det.

Spørgsmålet er så hvor meget man behøver at udnytte de 5kW. Holger siger i pricippet at 1-2kW er nok, når først forruden og kabinen er varmet op. I så fald er det 5kW i 5 minutter, og ~1.5kW resten af tiden, på en frostkold dag.
(mine 350W begynder at tabe terræn :-)

Martin, du siger så du brugte knapt 20L sidste år. Hvor mange km kørte du, og hvor mange af disse kørte du om vinteren?


19. feb 2008 kl 16:26

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Varmeapperat

Hvis vi antager at et batteri kan dø af 3 ting, samt at følgende er gældende i dette realistiske eksempel.

1. Det kan blive ødelagt
2. Det kan dø af alderdom (15 år) altairnano
3. Det kan slides op (15.000 cycles) altairnano

Hvis vi dernæste antager at forbruget i vores bil, incl. varmeapperat og aircondition er 5km på en KWh kan man nemt regne ud hvor stort et batteri skal være for at man når at bruge alle 15.000 cycles inden det dør af alderdom.

1KWh batteri kapacitet x 15.000 cycles x 5km = 75.000 km pr. installeret KWh.

Er ens forbrug 20.000 km i 15 år inden bilen er slidt op er den optimale batteri kapacitet alene set ud fra et ressource / økonomisk synspunkt 20.000 x 15 = 300.000 km / 75.000 = 4KWh….dette kan vi så gange med en faktor 1.5 så der tages højde for at et batteri anses for udtjent når det har 80% nominel kapacitet tilbage efter 15.000 cycles i dette tilfælde.

Derved får vi at personen i dette eksempel skal have et indbygget batteri der ikke er større end 6KWh for at kunne nå at slide det op i bilens levetid.

6KWh giver i denne bil et altairnano batteri der vejer 90kg, kan levere et peak output på 600Kw (over 800HK) og koster godt 30.000 kroner hvis Wh prisen er 1 dollar og giver en rækkevidde på 30km hvilket rækker til gennemsnits Danskeren der pendler 18,6 km til arbejde…..forudsat at infrastrukturen er i orden så der kan lades på arbejde og ved indkøbssteder.

Elbilen kan bygges som en mobil telefon hvor man har en intern og en ekstern hukommelse…..det interne batteri der dækker 80-90 % af ens kørselsbehov er der altid, og når man en sjælden gang skal køre langtur kører man ind på en tankstation hvor en batteribytte maskine indsætter det eksterne batteri på 1 minut så rækkevidden øges til 230km……efter langturen returnerer man lånebatteriet og kører videre på hverdags batteriet indtil man igen skal på den årlige fætter kusine fest i den anden ende af landet.

Men har man kørselsbehovet herover og installerer et 35KWh batteri, har man et batteri der set udfra en ressource / økonomisk synsvinkel er 6 gange for stort….et batteri der vil være slidt under 20% inden det dør af alderdom.

Så gør man det rigtigt kan man sagtens lave en elbil der ikke er dyrere end den fossile fætter, og som på et minut med en batteribytte maskine kan få en rækkevidde der rækker til langture.

Kører man 40.000 om året skal man have et internt 12KWh batteri med en rækkevidde på 60km osv.

VÆLGER man så at installere et meget større batteri man kan slæbe rundt og afdrage på i det daglige er det et valg, men ikke en nødvendighed for gennemsnits Danskeren der pendler under 20km på arbejde.


De fleste vil så nok alligevel vælge et batteri der giver lidt mere end 30km rækkevidde, men eksemplet herover viser blot at det største problem, set ud fra en investerings synsvinkel, er hvordan man kan nå at få flest mulige cycles ud af det inden det er blevet for gammelt.

Hvis prisen pr. km i batterislid/ælde er 5øre pr. km ved optimal udnyttelse, vil den blive 15 øre pr. km hvis man vælger et batteri der er 3 gange for stort i forhold til regnestykket herover……..hvad er 15øre pr. km i forhold til de priser man kan læse en fossil fætter koster pr. km alt incl. Læser man de regnestykker f.eks. MOTOR laver koster en Dansk familliebil alt fra 2 til 5 kroner pr. km. Alt incl.!!!

Så nej, hvis batteri udgiften udgør mellem 5% og 10% af de totale udgifter med et batteri der er tre gange for stort, så er en dollar pr. Wh for et altairnano batteri altså ikke på nogen måde dyrt.

En måde hvormed man kan øge chancerne for at kunne nå at slide batteriet op inden det dør af alderdom er hvis man indgår i en symbiose med elselskaberne så de også kan trække nogle cycles på batteriet.

Men der er noget psykologisk i at skulle investere et relativt stort beløb i noget så mystisk som et batteri, hvorfor branchen også mener at elbiler skal sælges som mobiltelefoner hvor man køber bilen til reduceret pris men til gengæld betaler et abonnement for batteriet, som dem der sælger abonnementet selvfølgelig tjener penge på……men hvis det er psykologien for de fleste, jamen så skal de vel også ha det som de vil ha det J


Varmeapparat.

Mht. varmeapparat, hvis der så skal bruges 2KWh for at holde en parkeret bil varm, så passer det nok meget godt at der skal bruges 5KWh for at holde en bil der bevæger sig med 80kmt gennem kold luft varm.

Har man en varmepumpe installeret i sin elbil får man ca. 5KWh varme for hver KWh man forbruger ved en udendørs temperatur på 7 grader, og mindre hvis det er koldere. Så forbruget vil vel være 1-2KWh i timen…har man så en rækkevidde på f.eks. 120km i sin elbil, men kun skal køre 80km, har man altså 8KWh til opvarmning (i henhold til eksemplet herover)….hvilket ved 7 grader rækker til flere timers opvarmning med varmepumpe, men kun godt en time med et varme legeme.

De fleste dieselbiler har i forvejen en tilskudsvarmer indbygget, simpelthen fordi der ikke er nok spildvarme fra en moderne diesel til at opvarme en bil under nordiske forhold, så ikke noget mærkelig i at en elbil også skal have en som backup hvis man kan se batteriet ikke rækker.

Det er jo kun når man har brug for hele batteriets kapacitet til ren fremdrift at man ikke kan bruge drift batteriet til opvarmning også……så jeg tror også det bliver et meget overskueligt antal liter rapsolie der ryger gennem sådan et fyr.

Endelig befinder langt de fleste biler sig under noget varmere himmelstrøg end de danske.


19. feb 2008 kl 17:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Hej Igen, Paul,

Hvis du har tilstræber at bruge alle 15.000 cycles på 300.000 km, så betyder det jo at du skal fuldlade batteriet for hver 20 km!

For at få en ordentlig rækkevidde, må vi regne med en overskydende levetid for batteriet. Det betyder bare at batteriet vil kunne genbruges i den næste bil, eller at resten af bilernes skal designes til langt længere levetid. Det ville, udover alle de andre fordele, forsvare den højere pris for elbilen og give en langt højere brugtpris efter 10 år.

Varmeapperat:
Så må vi jo spørge Holger om de 1-2 kW han brugte var mens han kørte eller holdt parkeret?


19. feb 2008 kl 17:03

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Mht. varmeapparat, hvis der så skal bruges 2KWh for at holde en parkeret bil varm, så passer det nok meget godt at der skal bruges 5KWh for at holde en bil der bevæger sig med 80kmt gennem kold luft varm.

Det er overdrevet, men effekten behøves til at tø en frosset bil en kold morgen hvor man helst ikke vil vente for længe med at komme på arbejde.
Jeg opfatter 5kW som minimum, 8kW som ønskværdigt og 10kW som luxus...

mvh Jens


19. feb 2008 kl 17:13

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Re: Varmeapperat

Martin, du siger så du brugte knapt 20L sidste år. Hvor mange km kørte du, og hvor mange af disse kørte du om vinteren?

Tilfældigvis har jeg lige noteret de tal ;-)
I 2007 har jeg køre cirka 4685 km og indkøbt 17,86 l fyringsolie - til bilen og ganske lovligt, da det jo er til opvarmningsformål :-)
Så 262 km/l fyringsolie. Dette skal selvfølgelig tælles med i mit CO2 regnskab, som jeg ikke har regnet ud.

I 2007 har der været cirka 2700 graddage iflg. nærmeste DMI station.

Mht. en varmepumpe i en bil, så er virkningsgraden af varmepumpen dårlig, når man virkelig har brug for varmen. I en elbil er din medbragte el-energi noget af det mest værdifulde du har og for dyrt blot at bruge til opvarmningsformål. Tro mig, man har virkelig brug for ALLE de kWh du kan stoppe i bilen. Desuden er varmepumpen væsentlig mere kompliceret end et oliefyr og dermed en fordyrende faktor - og det er der ingen bilfabrikant, der bryder sig om.

Som en sidebemærkning kan jeg sige at min bil havde stået stille i 2 år før jeg fik den og oliefyret kunne køre på den diesel, der var i tanken !

Martin.


19. feb 2008 kl 17:20

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

I 70erne reparerede vi rust i karosserierne, fordi al mekanikken typisk stadig var frisk, mens karosseriet var gennemtæret efter 5-10 år.

Så forbedrede man materiale og overfladebehandling, så man i 80erne renoverede motorer i stedet.

Til sidst lærte fabrikanterne at producere biler, der når mekanikken efter 4-500.000km ved normalt forbrug er udtjent, så er resten af bilen det også.

Således vil elbilerne i fremtiden også blive designet, men da batteriet ifølge ovenstående kan holde 2.500.000 km, vil der altid være overskydende levetid.


19. feb 2008 kl 17:34

avatar

Martin Zacho

Batterilevetid.

Således vil elbilerne i fremtiden også blive designet, men da batteriet ifølge ovenstående kan holde 2.500.000 km, vil der altid være overskydende levetid.

Vil tro at batterierne, på samme måde som andre ting i en bil, vil blive afpasset til den forventede levetid af bilen. Overdimensionering vil altid have en pris, og ingen vil betale ekstra for noget de ikke har brug for.
Den ekstra levetid har kun relevans, hvis batterierne ikke er fastmonteret i bilen og kan flyttes til en anden bil - og så er vi ved de udskiftlige batteripakker igen. Og her giver det så mening at lej/lease batteripakken. Men her er prisen ofte meget høj - de 1000,- kr/mdr. som Th!ink bruger vil belaste mit kørselsregnskab meget, men ved mere end 15000 km/år begynder det at ligne noget.

Men du kan jo sætte et mindre batteri i din bil og dermed belaste det hårdere - det går ud over levetiden, men giver dig en lettere batteripakke og en lettere lader. Der er mange parametre, der kan bruges i den optimering og det er bilfabrikkerne ofte meget gode til :)

Martin.


19. feb 2008 kl 18:02

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Om der skal bruges 5kW, 8kW eller 10kW, er af mindre betydning for forbruget, hvis det kun er de første 5 minutter. Det er mere vigtigt at vide om det er ~1,5kW eller mere der skal bruges efterfølgende.

Iøvrigt; en konventionelle biler er ikke isoleret, da de jo har en stor og ufrivillg varmekilde, i form af motoren. Den kan man ligeså godt bruge løs af i stedet for at ofre penge på isolering. men har derfor kun et tyndt lag blik, en masconitplade og et lag vinyl til at isolere mod vinterkulden. Det ville nok være hensigtsmæssigt for en elbil at reducere rudearealet så meget man kan, uden det går ud over sikkerheden, samt beklæde bund, døre og tag med 10-15mm med et isolerendee materiale. Dermed kan man sikkert reducere vameforbruget betydeligt. Det er jo den første cm der virker bedst. Kunne man dermed komme ned under 1kW...

Igen; det er jo ikke os der skal designe bilerne, og jeg er sikker på at det lille problem nok skal finde en løsning.

Er det hensigtsmæssigt at erstatte den energi der bruges til at drive bilen, så må det også være det for de kW der skal bruges for at varme den.

Hvis man med 35kW har en rækkevidde på 350km, og disse køres på 4 timer, så reducerer det @10% af rækkevidden på en frostkold vinterdag. Jeg ved da ikke om jeg ville have en oliebrænder i bilen for at kunne de 35km længere.


19. feb 2008 kl 18:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Martin,

Ikke helt enig! Batterierne kan med fordel fremstilles som ens moduler på 5-10kg stykket. Dermed kan de stadig fordeles optimalt i bilen. Sådan ser de også ud til at være i Phoenixen.
Og hvis der opstår defekt på en af cellerne, er skaden begrænset ved at man kun udskifter et modul.

Hovedformålet med den nye teknologi, er at fjerne den heat escape effekt der normalt opstår i grafitten i et traditionelt Li ion batteri, ved høj belastning, især kraftig ladning. Det giver 3 væsentligere fordele:

1: Muligheden for at bruge energien hurtigere (mere effekt ved spidsbelastning)
2: højere udnyttelsesgrad p.g.a. minimal varmeudvikling.
2: Deraf optimal sikkerhed

Grafitten var det der begrænsede levetiden, da den krakelede p.g.a. den ikke kunne følge anodemetallets udvidelse og sammentrækning ved temperaturskiftene. Også isolatorer materialet havde indflydelse på levetiden, da dette smeltede sammen som en form for sikkerhed ved punktvis overhedning af batteriet. Dette punkt på anoden gik så tabt for eftertiden, og kapaciteten reduceret.

Idet der så ikke længere bruges hverken grafit eller isolatorer, forlænges levetiden til et indtil videre ukendt størrelse. Faktisk ved man ikke hvor længe det kan holde. man har vold-ladet og -afladet batteriet igen og igen i en periode, uden at det viste nogen somhelst tegn på skade. Man har så valgt at sige at det i hvertfald kan holde til 15.000 cycles, men det kan med tiden sagtens vise sig at være en 10-faktor mere. Det kunne f.eks vise sig at begrænsningen kommer af at cellematerialet, efter årtier får små brud, så elektrolytten siver ud, men det er blot min egen forestilling.

Holdbarheden kan derfor anses for et biprodukt. Det er jo ikke behovet for en holdbarhed på 2,5mil. km man er gået efter at dække, for det er der jo ikke mange der efterspørger.

Men din investering i batteriet går jo ikke tabt med bilen, når den er udtjent.
Man kan let forestille sig at modulerne kan anvendes i busser og lastbiler, eller måske nye biler, hvis de stadig anvender samme modulstørrelse. Hvis ikke er det altid en fordel at genbruge de kostbare materialer, da de udgør langt hovedparten af batteriets pris. Så en stor del af de penge man betaler for sit første batteri vil man få tilbage til dækning af batteriet i den næste bil. Altsammen gør prisen mere acceptabel og nemmere at finansiere.


19. feb 2008 kl 19:09

Søren Lund

Til orientering

Nu er Crude oil lige røget op på $98,70. Gudved om det alligevel når at op over $100 inden vinteren er slut.

Gode nyheder for miljøet og vores elbil ;-)

I Danmark har vi jo en form for buffer i vores afgift, men i USA er Gasoline Futures steget fra $136 til $258 på halvandet år, så er nok snart trætte af deres hummere :-)


19. feb 2008 kl 20:30

Søren Lund

Re: Til orientering

Det gjorde den så der! Værsgo, $100,02 pr. tønde, for første gang i historien.


19. feb 2008 kl 21:00

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Søren!

I mit eksempel med et 6KWh batteri skal bilen lades hver gang man er kommet på arbejde og hver gang man er kommet hjem igen.....evt. også når man er på indkøbstur...på den måde vil gennemsnits Danskeren kunne klare sig med et extremt billigt, ja næsten gratis batteri i denne sammenhæng :-) (5 øre pr. km) til 80% af behovet.

Hvor svært er det lige at bruge 15 sekunder på at sætte et stik i stikkontakten når man parkerer bilen? og hvem ved, måske det i en nær fremtid kan foregå fuldautomatisk evt. ved induktion så man intet skal foretage sig for at få fyldt tanken op.

Økonomisk og ressourcemæssigt giver det jo ikke mening hvis 1 Milliard mennesker bruger 80% af deres batterikapasitet 20 % af tiden....meget bedre hvis de bruger 80% af deres batterikapacitet 80% af tiden, og så lejer "langturs batterier" de resterende 20% af tiden. Batterier der nemt og fuldautomatisk indsættes på enhver tankstation.

Med denne løsning vil man få nogle meget lette biler 80% af tiden samtidig med at der vil være god afskrivning på langtursbatterierne fordi de kan få en masse cycles på kort tid når de indgår i et byttesystem.

At hævde at et højt antal cycles leveret af en speciel batteri teknologi blot er et biprodukt man kan se bort fra giver ingen mening i min verden.

Man må naturligvis forholde sig til realiteterne, kan man udnytte et batteri meget bedre ved at give et mindre batteri mange cycles istedetfor at miste en masse cycles grundet alderdom ved et stort batteri der får få cycles, giver det ingen mening ikke at tilstræbe et forbrugsmønster der optimerer udnyttelsen af batteriet.

Man må også forvente en løbende udvikling af batteriteknologien, hvilket også taler for et lille batteri til at dække det daglige behov, der så tilstræbes at blive brugt mest muligt så man hurtigt kan få slidt det ned (15 år :- ) ) og få installeret næste generation batteriteknologi…..og det gælder i øvrigt for enhver investering man laver…..jo bedre udnyttelse, jo lavere timepris.

Nu var det kun et eksempel for at illustrere mekanismerne, vil selv mene at 50 km rækkevidde må være i den lave ende, men det bliver sikkert som med alt andet ekstra udstyr når man bestiller bil, at man kan sætte kryds i den installerede rækkevidde man ønsker når man bestiller bilen.

Der står ikke nogen steder at batterierne har en holdbarhed på 2.5 millioner km….der står 75.000 km pr. installereret KWh under de forudsætninger som regnestykket er lavet efter.

Regnestykket er lavet til alle dem der bliver ved med at sige at et batteri er dyrt…..det er fordi de ikke forstår at der er forskel på indkøbspris og km pris, samt pris afhængig af den udnyttelses optimering man vælger med sit batteri valg……alt sammen valg hvor man må forstå hvad det er man vælger før man kan vælge rigtigt.

---------------------------------------------------------------------------------

Varmeapparat igen igen.

Jeg har set varmepumper til huse incl. Moms og fortjeneste til under 2000 kroner…..sikkert rigtig skod kvalitet og måske kun cop faktor 3….men alligevel, de er produceret i Kina og fragtet hele vejen herover hvorefter de kan sælges til den pris……mon ikke man kan finde ud af at lave en bare nogenlunde varmepumpe til en bil også, uden at den kommer til at koste en formue??? Det tror jeg godt man kan.

Derudover, en varme pumpe med cop faktor 5 leverer 80% solenergi lige ind i bilen, altså ren grøn varme i de grønne biler fordi den luft man hiver varmen ud af har sin varme fra solindstrålingen… ..derudover kan en og samme varmepumpe også fungere som ”kulde pumpe”, altså har man varme apparatet og klima anlægget i en og samme enhed.

Har man f.eks 20KWh installeret og varmepumpen kun trækker 1KWh i gennemsnit, vil jeg gætte på at der vil være strøm nok til at trække denne i over 90% af tiden….de sidste få % af tiden må man så starte tilskudsvarmeren, der heller ikke behøver koste en herregård.

Kigger man på linket herunder kan man se at der i Danmark kun er 4 måneder hvor dagtemperaturen sniger sig under 7 grader i gennemsnit og 8 måneder hvor den er højere, hvorfor varmepumpen har gode muligheder for at give et godt afkast.
De varmepumper man bruger i Sverige virker helt ned til –20 grader….selvfølgelig ikke med fuld effekt, men stadig så det kan betale sig.
Hvor mange dage her i DK har det været frostvejr i denne vinter???

Nuvel, om der skal være varmepumpe og tilskudsvarmer eller ej har jeg fuld tillid til at bilfabrikanterne får godt styr på.

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm


PS. rigtig gode nyheder med olie prisen :-)

PPS. Martin.....man kan ikke ved normal brug belaste et altairnano batteri så det har andet en teoretisk betydning for holdbarheden....de har tested med 10C kontinuerlig op og afladning i over 20.000 cycles uden at de er nået under de 80% af den nominelle kapacitet der definerer at et batteri er slidt op.

PPPS. når vi får gang i elbilerne vil der med tiden blive et marked for bruge batterier der stadig har 80% nominel kapacitet tilbage, således at alle inderne og de arbejdsløse også kan komme ud og køre :-)


19. feb 2008 kl 21:27

avatar

Martin Zacho

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Jeg ved da ikke om jeg ville have en oliebrænder i bilen for at kunne de 35km længere.

Hvis du skal gå de sidste 35 km, så ville du nok have ønsket dig et oliefyr :)

Martin.


19. feb 2008 kl 21:38

avatar

Martin Zacho

Designkrav.

Paul:

man kan ikke ved normal brug belaste et altairnano batteri så det har andet en teoretisk betydning for holdbarheden....de har tested med 10C kontinuerlig op og afladning i over 20.000 cycles uden at de er nået under de 80% af den nominelle kapacitet der definerer at et batteri er slidt op.

Så belaster jeg da bare med 100C - ikke noget problem :-).
Min pointe er AltairNano har haft et designkrav, der sagde "Maksimal holdbarhed og energitæthed".
Hvis man ændrer det til "Tilstrækkelig holdbarhed og energiindhold", er det sansynligt at resultatet ændrer sig. Sådan er det normalt i min verden.
Der kommer altid et krav om at kunden ikke skal betale for ting de ikke har bedt om / behøver.

Martin.


19. feb 2008 kl 22:44

Peter Bødker

Re: Designkrav.

Energitætheden på Altairnano er nu ikke noget specielt. Der hvor de virkelig rykker, er på holdbarheden, op-/afladningsstrøm, og vel også udvidelse af det brugbare temperaturområde.

Jeg må sige, at Paul m.fl. er ved at have fået mig overbevist om, at anskaffelsesprisen delt ud pr. km giver et noget bedre regnestykke, end jeg regnede med fra starten. Altså at vi nu vitterligt ER ude over de små nørdede elbiler. Og at batterierne f.eks. bare kan tages med over i den næste bil.

En lille ting nager mig dog stadig, og det er den meget høje strøm som batterierne kan kapere, og som ved hurtigladning såvel som lejlighedsvise powerboost må stille ret høje strømkrav til både ledninger og controlbox. Mener at kunne huske, at EV-1 bilen havde en relativ høj spænding + yderligere en form for sammenbygget motor/controller, og kobberskinner i stedet for kabler i motorrummet. Hmmm... Må lige google lidt mere... :-)


19. feb 2008 kl 22:54

Søren Lund

Biprodukt

Jeg har i investeringsøjemed researchet så meget på Li ion EV batterier de senese år, at jeg ikke længere kan hushe hvor jeg læste alle informationerne. Det forekommer mig at jeg læste det i en artikel på Forbes.

Altair har baggrund i militær og flyindustrien. Efter de var solgt fra, som del af Boing (mener jeg det var) udviklede de ved hjælp af nanoteknologi en slags maling til at coate flyvinger med. Senere brugte de deres viden til at udvile Altairnano-batteriet, som de har produceret i et par år. Disse var fra starten målrettet til håndbåret militært udstyr med behov for hurtig genopladning og høj kortvarig effekt, hvor de eksisterende Li ion batterier ikke var tilstrækkelige. Langtidsholdbarhed var ikke specielt vigtig i denne forbindelse. (George W sender jo bare nogle flere batterier til Irak)

"de har tested med 10C kontinuerlig op og afladning i over 20.000 cycles uden at de er nået under de 80% af den nominelle kapacitet". Det var nogenlunde sådan ja. Jeg mener bare de sagde "uden det vise nogen tegn på degeneration". Med andre ord, de opnåede ikke nogen indikation af en specifik holdbar, men kunne konstatere at batteriet var overordentligt holdbart.

20.000 cycles er jo næsten 30 år med to fulde cycles hver dag. Når der så ikke er tegn på degeneration, så kan jeg ikke se hvordan man på fornuftig vis udnytte batteriets fulde levetid, med mindre de stadig bruges om 60 år, ikke engang om du bruger byttemaskiner.

Jeg forestiller mig også et marked for brugte batterier, og jeg kan da godt forestille mig en genbrugspris på 70% af den til den tid aktuelle nypris. Du kører så rundt med en "værdipakke" på 2/3 af bilens værdi, som kun afskrives ned til 70% men resten af bilen afskrives helt ned til skrotpræmien. Så, forudsat konstant batteripris, er skrot præmien altså omkring det halve af bilens nypris, som bidrag til den nye bil. Bilfinansiering vil dermed komme til at minde mere om reallån, med lavere risk og længe varighed. Det vil dermed blive meget billigere at finansiere en elbil end end en tilsvarende konventionel bil.

Nok om det.

Jeg tror da også der vil komme et væld af forskellige køretøjer i alle mulige forskellige størrelser og rækkevidde. Det begrænser tillige anvendeligheden af byttemaskiner, da batterierne j skal have samme form og størrelse. Dermed vil der være for store til de små biler og for små til de store. (kan selvfølgelig have to batteribrønde)

Selv har jeg det godt med en tunk bil, selvom den belaster miljøet lidt mere. Man føler sig mere sikker, hvilket bilen også er. Den ligger mere roligt på vejen, er mere komfortabel og støjsvag, end en let bil.

Putter du 500 kg batteri og 80kg motor i en bil i Mondeostørrelsen, så har man jo fjernet 400kg mekanik inkl. en tankfuld benzin først, så den er faktisk ikke ret meget tungere.

Det vigtige her og nu er, som jeg har sagt hele tiden, at man ikke denne gang præsenterer markedet for en lille fix bil til nærtransport. Dem har de set nok af, og de gider ikke ha dem. Det vil bare bekræfte den bilglade dansker om a en elbil aldrig vil kunne det samme som en fuelbil. Og man kan ikke overbevise ham om at han ikke behøver sin Mondeo 2.0, fordi han kun har 18km på arbejde, og kun rejser på ferie 2 gange om året, hvor han bare kan tage toget istedet. Så fnyser han bare af elbilen og beholder Mondeoen.





19. feb 2008 kl 23:30

Søren Lund

Re: Designkrav

Peter siger:
"En lille ting nager mig dog stadig, og det er den meget høje strøm som batterierne kan kapere, og som ved hurtigladning såvel som lejlighedsvise powerboost må stille ret høje strømkrav til både ledninger og controlbox. Mener at kunne huske, at EV-1 bilen havde en relativ høj spænding + yderligere en form for sammenbygget motor/controller, og kobberskinner i stedet for kabler i motorrummet"

Det har jeg oså funderet over. Ikke bare den høje strøm, men også spændinger på 300-420 volt. Det er selvfølgelig nødvendigt for at kunne overføre så meget effekt til motoren. Teknologien kan vel være hentet fra ellokomotiver og lign. Jeg tænker på ved kraftige sammenstød, hvordan man sikrer mod overgang fra iturevne kabler o.s.v. En der interesserer mig meget er hvordan man kan lave en kobling til lynladning, så lillemor trygt kan koble ladestikket i siden af bilen, selv i regnvejr, og så fyre op for 440V og 500A!!!


20. feb 2008 kl 00:02

Baldur Norddahl

Re: Re: Designkrav

Peter siger:
En der interesserer mig meget er hvordan man kan lave en kobling til lynladning, så lillemor trygt kan koble ladestikket i siden af bilen, selv i regnvejr, og så fyre op for 440V og 500A!!!

500A er ikke nok, i hvertfald ikke til at lade Teslaens 53 KWh batteri på 10 minutter.

Men det er ikke et problem, for hun kan jo slet ikke løfte det kabel.

Er der nogen, som har forstand på at beregne den nødvendige diameter og vægt af et kabel som kan klare den slags strømstyrker?


20. feb 2008 kl 00:13

Søren Lund

Re: Re: Re: Designkrav

Det var nu mig der sagde det.

Teslaen kan du slet ikke lade på 10 minutter. Så ekploderer den! Den kræver 3,5 time.

35kW Nanosafe kan lades på 10 minutter ved. 500A. Større batterier må have lidt mere tid


20. feb 2008 kl 00:31

Jan hervig nielsen

Unfair konkurrence.

Hej igen.

A. 10-ÅRIG AFTALE OM AFGIFTSFRITAGELSE:

Hej Holger. Jeg har ikke fulgt udviklingen indenfor el-biler særlig meget. Men jeg kan nemt forestille mig, at du ret i, at Danmark kunne være blevet et foregangsland, hvis vi havde ønsket det for år tilbage. Vi danskere var - og er - jo hamrende dygtige m.h.t. vindmøller.

Men her i 2008 synes jeg, at det er nemmere og mere smertefrit at lade udlandet lave alle "bommerterne" m.h.t. elbiler. Så kan vi i ro og mag høre om deres erfaringer på et senere tidspunkt. Udviklingen i verden stopper jo ikke, selvom Danmark ikke deltager aktivt.

Dog kan jeg godt lide din ide med, at Danmark gik sammen med Norge og Sverige i et skandinavisk samarbejde om el-biler. Det kunne jo være enormt spændende, hvis det ikke allerede er sket.

Men sådan et skandinavisk samarbejde kræver jo ikke fuldstændig afgiftsfritagelse for danske el-biler i 10 år.

Det kræver vel blot, at man laver nogle store forsøg i en eller flere danske byer. Man kunne lave forsøg med måske 1000 el-biler, som selvfølgelig er uden afgift, da de er til forsøg. Man kunne lave mange flere-årige forsøg med flere forskellige el-biler.

Men en fuldstændig afgifts-fritagelse på el-biler gennem 10 år er jeg meget stor modstander af. Det mener jeg nemlig ikke, at vi kan tillade os overfor de personer, der ikke har råd til en lille og sikker bil.

Iøvrigt kan det også nemt blive en bombe under dansk økonomi, da ingen kan se 10 år frem i tide.

Som jeg har nævnt tidligere, vil en afgift-reducering på 100.000 kr på 1 million biler svare til 100 milliarder kroner. Så at lave en aftale om 10 års afgiftsfritagelse på elbiler er at spille hasard med dansk økonomi.

Man kan selvfølgelig altid ændre på sådan en aftale, men hvorfor lave en så lang aftale, hvis man ikke er sikker på at kunne overholde den? En aftale på 3 år af gangen er derfor mere min kop the.

B. UNFAIR KONKURRENCE:

Holger, min "prøveballon" m.h.t. reducering i bilafgifter er muligvis ikke helt fair overfor rene elbiler. Så den kan udformes på en anden måde. Vi kan ramme el-biler mindre hårdt end i min prøveballon.

Men jeg synes ikke, at vi skal gå helt over i den anden grøft og hjælpe el-bilerne så meget, som man gør med total afgiftsfritagelse.

Det er - efter min mening - total unfair konkurrnce, hvis rene elbiler fritages totalt fra afgifter, mens de mest miljøvenlige diesel- og benzin-biler ikke gør. Det kan jeg da også nemt forestille mig, at VW og andre bilfabrikanter gør politikerne opmærksomme på.

Dieselbiler har problemer med partikler. Og jeg har lige læst i en ikke særlig pålidelig kilde (det tyske bilblad "Autobild"), at dieselbiler måske udleder nogle farlige nano-partikler, som filtre måske ikke optager.

Så der er vist stadig uløste problemer med diesel-filtrene. Det ved jeg ikke særlig meget om.

Men jeg mener alligevel, at VW Polo Diesel Blue Motion, som jeg har nævnt mange gange i denne tråd, slår de nuværende elbiler med flere banelængder, når vi ser på miljø, økonomi og trafiksikkerhed uden et.

Nu mangler vi bare en VW Diesel Blue Motion som lille 2-personers-vogn.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
--------------------------------------


20. feb 2008 kl 01:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Designkrav

Som sagt kan et batteri dø på tre måder. Det kan bliver ødelagt, det kan blive for gammelt og det kan bliver slidt op.

I de tests altairnano har lavet har de kunnet måle degeneration.....de er bare ikke kommet under 80%.....der stod noget i retning af 22.000 cycles....still going strong.

Kritikere siger at der er forskel på 22.000 cycles målt over et år og over 15 år.....alle batterier bliver ældet, det vil et altairnano batteri også hvorfor altairnano selv siger at 15 år er hvad man realistisk kan forvente sig, så 30 år er nok for optimistisk........but time will show :-).

Har man f.eks. batteribyttemaskiner til bybusser kan man nå at lave ikke to, men ti cycles om dagen.
Ligeledes vil "langturs batterier" ved motorvejene der konstant udskiftes f.eks. hver anden time også have mulighed for at blive udnyttet mere end to cycles om dagen, ikke mindst hvis de også indgår i symbiose med elværkerne........under alle omstændigheder skal man tænke i baner som at lave så mange cycles som muligt for at få så mange cycles før batteriet dør af alderdom / er forældet teknologi.

Enig i at vi ikke kun behøver flere små fedtede grimme by ellerter.....det skal være ordentlige familie biler der også kan bruges til langtur vi skal have.

I rummet hvor det eksterne batteri indsættes kan man istedetfor et batteri også sætter f.eks. en brændselscelle enhed, generator enhed m.m. så bilen kan få forskellige egenskaber efter behov, ligesom man altid er sikret de nyeste teknologi af batteri idet markedet vil vokse konstant i mange mange år så der hele tiden kommer nye batterier på markedet, og samtidig med at de gamle udskiftes efter 15, 20 eller måske 40.000 cycles......hvem ved ;-).

Jo højere spænding jo flere ampere kan man trække igennem et givent kabel.....400V internt vil sikkert være en fin spænding i mange elbiler, og 100C har kun teoretisk interesse, det kommer vi nok aldrig til at se anvendt i en elbil.....det ville også tømme batteriet på 36 sekunder ;-).

I linket herunder kan man se hvordan man kan forbinde laderen på.....jahhh, var det ikke under 3 sekunder :-)

http://www.youtube.com/watch?v...Z1gA


20. feb 2008 kl 02:06

Paul Christiansen

Og da Bush skulle prøve

Og sådan så det ud da Bush prøvede ;-)

http://www.youtube.com/watch?v...ated


20. feb 2008 kl 02:14

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Designkrav

Fik lige skrevet noget vrøvl kan jeg se.

"Jo højere spænding jo flere ampere kan man trække igennem et givent kabel"

Der skulle selvfølgelig have stået:

Jo højere spænding jo flere watt kan man trække igennem et givent kabel.


20. feb 2008 kl 05:13

Søren Lund

Re: Og da Bush skulle prøve

Pauls link:

"Og sådan så det ud da Bush prøvede ;-)"

HAHAAA, grineren!


20. feb 2008 kl 06:23

Søren Lund

Re: Unfair konkurrence.

Jan, hvad er det du skriver?

"Men her i 2008 synes jeg, at det er nemmere og mere smertefrit at lade udlandet lave alle "bommerterne" m.h.t. elbiler. Så kan vi i ro og mag høre om deres erfaringer på et senere tidspunkt. Udviklingen i verden stopper jo ikke, selvom Danmark ikke deltager aktivt."

Nej, men det gør den bestemt i Danmark, hvis vi alle tænker sådan!

Så skulle vi jo også have ladet udlandet lave alle "bommerterne" med vindmøllerne. Og så, når de virker som de gør idag, brændbeskatte dem ligesom bilerne, så de ikke tynger vores handelsbalance.

Altair har lavet alle "bommerterne" de sidste 5 år med deres batterier. Sidste år var deres underskud Kr 85.000.000,-. Temmeligt meget, når man tænker på hvor meget de hidtil har omsat, men de har år efter år uden problemer kunnet dække tabene ved at rejse ny kapital på aktiemarkedet, da de regnes for en af de mest lovende aktier på markedet.

Heldigvis er det heller ikke sådan Danmark tænker længere. Det var Danmark der lavede bommerterne med bilerne, men de blev lavet i folketinget, ikke i industrien. Senere med vindmøllerne gjorde vi det rigtigt.

Mens alternativ energi stadig var anset som noget "venstreorienteret mljøpladder" i lande som USA, gik Svend Auken ind og statsstøttede opsætning af vindmøller i Danmark. Dermed kom endnu en mastodont på lille Danmarks liste over uhyre syccesfulde virksomheder, fordi vi bakkede op om den infrastruktur består af grønne energikilder, og dermed gjorde Danmark til schlaraffenland for Vestas og andre.

Danmark er at regne for et af verdens mest innovative lande. Det er derfor vi har propfuld beskæftigelse, og beskæftiger yderligere millioner af mennesker i østen, som producerer Danske varer til hele verden, så vores BNP/indbygger er blandt verdens højeste, selvom vi ikke er rige på råvarer.

Det er den indstilling vi skal stå med i overgangen til elbiler også. Især fordi Danmark er det mest oplagte land at starte i, p.g.a. vores afgifter.

Vi skal ikke lave selve bilerne, men vi skal være fremme i skoene m.h.t. teknologi til biler og infrastruktur. Hvis det lykkedes kan vi senere bruge indtægterne til at dække hullet efter bilafgifterne er fjernet eller kommet ned på et normalt niveau.


20. feb 2008 kl 09:02

Jan hervig nielsen

Overbeskyttelse/ "SMART" DieselBlueMotion

Hej Søren.

Jeg har lige læst dit spændende indlæg.

1. IDEUDVIKLING:

Du skriver: "Så skulle vi jo også have ladet udlandet lave alle "bommerterne" med vindmøllerne. Og så, når de virker som de gør idag, brændbeskatte dem ligesom bilerne, så de ikke tynger vores handelsbalance".

Det er jo ikke det, som jeg siger. Jeg synes, at du mangler nuancerne.

Jeg var i sin tid en af de personer, der støttede vindmølle-industrien via læserbreve i aviser. Det var dengang for vel 20-25 år siden, hvor jeg var en del af den folkelige miljøbevægelse.

M.h.t. vindmøller blev Danmark - heldigvis - et foregangsland. Det kan alle vi danskere være utrolig stolte af. Vi tjener mange penge på den teknologi idag, fordi vi dengang turde lave alle bommerterne i børnesygdoms-fasen.

Jeg mener da heller ikke, at vi skal brand-beskatte vindmøllerne.

Du skriver også: "Danmark er at regne for et af verdens mest innovative lande".

Bare vi var endnu mere opfindsomme. Vi kunne blive et land med endnu mere frodig IDEUDVIKLING.

Jeg har lavet ideudvikling til en- og to-personers-fartøjer.

Og jeg har et nyt sikkerhedssystem til biler. Da jeg ikke er interesseret i patenter, vil jeg starte en debat om denne ide på dette debatforum. Og jeg vil lægge det åben ud til DAFFO. www.daffo.dk

Måske vil mine ide revolutionere verden m.h.t. trafiksikkerhed. Eller modsat: Måske vil ingeniører og fagfolk kunne skyde min ide ned med det samme, da jeg kun er ufaglært nørd/ildsjæl. (Jeg har haft mange skøre ideer, som jeg kun kan grine af idag).

Jeg tør ikke lægge ideen ud endnu, da jeg er bange for at blive til grin. Så jeg skal først lige have selvtilliden på dette debatforum.

Først ville jeg have drøftet det med den lille danske "bilproducent" af en kulfiberbil, så jeg ikke blev til grin herinde. Han er jo fagmand. Men det behøver jeg ikke længere. Jeg er ved at føle mig tryg på dette debatforum, da vi har en venlig og rar tone.

Vi respekterer hinanden, selvom vi er uenige. Det bør vi alle være stolte af. På mange andre debat-fora/forummer er der nemlig mudderkastning og svinen hinanden til. Det bliver jeg nogle gange såret over.

Jeg synes, at I ingeniører/fagfolk har taget godt imod mig som ufaglært nørd/ildsjæl/ideudvikler. Det vil jeg gerne sige tak for. Og derfor kommer jeg også frem med min ide m.h.t. trafiksikkerhed på et tidspunkt. Det tør jeg godt snart.

Så jeg er på ingen måde imod danske opfindere, forskere, ideudviklere samt ufaglærte/faglærte nørder/ildsjæle. Tværtimod beundrer jeg altid disse. Og jeg lytter altid til disse, selvom deres ideer kan virke skøre.

Mens almindelige mennesker tit kan sige: " Hvis der var noget om din ide, var det nok opfundet af de store firmaer", siger jeg altid: Undervurder aldrig en ufaglært eller faglært nørd/ildsjæl. Jeg kender ikke forhistorien om Bill Gates. Han var jo en nørd/ildsjæl/ideudvikler. Og måske var han ufaglært i starten (?).

Undervurderer aldrig en computernørd på 15-20 år med langt hår, der sidder og gnasker købe-pizzaer og drikker cola.

2. HVORFOR LIGE ELBILER? :

Men hvorfor skal det lige være el-biler, som vi skal satse så massivt på? Kunne det ikke lige så godt være sikkerheds-systemer til biler?

Istedet for at fjerne afgiften ved elbiler gennem hele 10 år, kunne vi lige så godt bruge pengene på at fjerne afgiften på diverse sikkerhedssystemer til biler.

Hvis vi vil lave "bommerter", kunne det i teorien lige så godt ske inden for sikkerhedssystemer til biler.

Hvis vi virkelig ville være opfindsomme og på forkant med udviklingen, kunne vi lige så godt gøre det indenfor trafiksikkerhed som indenfor el-biler.

Vi kunne investere i "nattesyn" til biler, smarte forlygter, udvendige "airbags" på en SMART, mine og andres skøre ideer, specielle "fartpiloter" kombineret med afstandsmåler til forankørende biler.

Og "airbag-dragter" til folk på scootere, små 2-3-4- hjulede fartøjer til lavindkomstgrupper, kabine-knallerter, airbags på tunge Honda-motorcykler o.s.v.

Vi kunne blive foregangsland indenfor trafiksikkerhed.
Vi kunne være landet med den højeste trafiksikkerhed.

Om vi så skal lave "bommerterne" og have børnesygdomme - eller vente på udlandets erfaringer indenfor trafik - kan vi altid diskutere.

Men med et udtryk fra Bjørn Lomborg vil jeg sige: "Vi har ikke råd til det hele". Vi har ikke råd til både at overbeskytte - ja overbeskytte - elbilerne økonomisk og samtidig satse på trafiksikkerhed. Det vil koste for meget p.g.a. afgifts-modellen indenfor biler.

Hvis vi bruger min prøveballon med at gøre de mest miljøvenlige benzin/diesel biler billigere, får vi både nogle mere miljøvenlige og nogle mere sikre nye biler.
Og vi får råd til mere sikkerhedsudsstyr i bilerne.

Elbiler behøver ikke at beskattes på samme måde som i min oprindelige prøveballon. Det er nok unfair overfor elbilerne.

Men man kunne lægge måske 50-100.000 kr i afgift oveni prisen på elbiler. Det skal jeg lige have regnet lidt på. Det vil så vidt som jeg kan se, gøre dem billigere end i min oprindelige prøveballon. Det vil godt nok gøre el-bilerne dyrere. Men vi undgår den nuværende overbeskyttelse.

Hvis vi får de 340-345 cm lange "nuttede sardindåser" Toyota Aygo/Citroen C1/Peugeot 107 samt 375-425 cm lange diesel/benzin-biler ned i pris, vil vi dels få et bedre miljø, dels få mere trafiksikkerhed.

Vi kunne lave vores egen "Smart" Diesel Blue Motion.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


20. feb 2008 kl 09:38

Søren Lund

Re: Re: Re: Designkrav

Baldur spørger:

"Er der nogen, som har forstand på at beregne den nødvendige diameter og vægt af et kabel som kan klare den slags strømstyrker?"

Det er jo simpel matematik, ud fra Ohms lov, når man blot kender kobbers ledningsevne.

På følgende link:

http://www.elfrasolen.dk/Suppo....htm

- kan man se i tabellen hvor tyk en ledning af en given længde skal være, for at lede en given strøm med et spændingstab på max 4%.

med udgangspunkt i eksemplet: 3m ledning, 10mm2 tværsnit for hver leder = 44A

Så må en 3m ledning skulle være 113mm2 for at lede 500A, altså bestå af to ledere på hver 12mm i diameter + isolering. Egentligt ikke så galt, men rimeligt tungt at stå med.

Inspireret lidt af Pauls byttemaskiner, kunne man lave en kobling, der automatisk lyfter sig op og finder modparten placeret under bilen. "Benene" kunne være Ø40mm massivt kobber og behøver kun at være en halv meter lange. Så kan man lede strøm nok til 100C, og det hele foregår inde under bilen uden for folks rækkevidde. Dermed kunne man måske lade bilen på kun 1 minut, på sikker vis.

Energien vil være tilstede i form af det store backup batteri ved stationen. Forbindelsen skal være nogle tykke kopperledere under grunden. Der skal bruges en del kopper til sådan en ladestation, men det virker realistisk for mig. (Lad mig høre hvis der nogen af jer der kan lugte røg)

Spørgsmålet er om man i bilen kan lede så meget strøm ud til batterierne fra koblingen af.


20. feb 2008 kl 19:56

Paul Christiansen

Hurtigladning i Oslo / verdens hurtigste EV

Hej Søren!

Her kan du se hvordan man kan lade på 10min……så hvis man skynder sig har man lige tid til at gå ind og købe en kop kaffe og en sandwich inden bilen er færdig tanket.

Igen er vi blevet slået af en af vore nordiske naboer.

http://www.youtube.com/watch?v...zisw

http://www.youtube.com/watch?v...8QVA

http://www.youtube.com/watch?v...ated


Og til dem der gerne ville se en 100C afladning :-), så har altairnano nu verdensrekorden for EV.

http://www.autobloggreen.com/2...-ru/

Så i en anden video at der går endnu et par år inden de regnede med at kunne sælge batterier til private......så måske jeg bliver nødt til at oprette et firma :-)


20. feb 2008 kl 22:30

Søren Lund

Re: Hurtigladning i Oslo / verdens hurtigste EV

Hej Paul, Tak for underholdningen!

Vildt fed dragster! Uden motorstøj :-) Men egentlig ikke overraskende. Jeg tror elbiler vil blive ganske overlegne på racerbanerne også, p.g.a. deres suveræne bundtræk og lange ensartede momentkurve. Det vil give alle bilfreaks stof til eftertanke.

Denne her er nu heller ikke ueffen:

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Jeg ser frem til den dag hvor jeg selv for lejlighed til at prøve en elbil af den kaliber. Det må være en del anderledes end i en konventionel bil. Bare en lang sej akselleration, hvor man kun hører dækkene skrubbe asfalten og den intensiverende lyd af skære sig hurtigere og hurtigere igennem luften.

Når man ser de andre biler på videoen, virker det som om det er dem der er ellerterne, og ikke omvendt.

Det er i grunden bemærkelsesværdigt hvor mange køretøjer der dukker op rundt omkring med Nanosafe-batterier. Selvom de håndlaver dem får de alligevel en del fra hånden.

Jeg har funderet lidt over en tidshorisont over hvor lang tid der vil gå, hvis de første få elbiler begynder at bukke op iår, til der kun vil være få konventionelle biler tilbage. Det er klart, at alle dem der køber ny bil iår, ikke skifter den ud med el til næste år, så der vil jo nok gå et årti eller mere (alt efter oliepris og infrastruktur). Men idet det er så nemt at konvertere konventionelle biler til el, så behøver man jo ikke at kassere alle de nyere biler.

Brintbilteknologien virker håbløst ubrugelig i lyset af de nye batterier. Hybridbilerne vil have en fordel indtil hurtigladestationerne er klar.
Med det indblik jeg har, kan jeg slå fast at min næste bil skal være en elbil. Jeg har hermed forladt markedet for nye fuelbiler.

"Igen er vi blevet slået af en af vore nordiske naboer."
Det er jeg faktisk bange for. Vi sover i timen, gør vi!
Ved du hvor meget de betaler i afgift på bil i Norge?

Altair:
Sagde de noget om i den video hvorfor der går to år? Er fordi de har en stor stak OEM ordrer de skal igennem først, eller er produktionsanlægget bare ikke klar før?

Til orientering, det sidste jeg har hørt er at de har skrevet kontrakt med US Navy, som går ind og dækker Altairs udviklingsomkostninger (så er det jo ikke budgettet der forsinker noget), samt at Altair i første omgang vil fokusere på at levere batterier til Gridden, dvs store 2mWh batterier til elselskaberne.

Paul, hvis du har lyst til at udveksle kontaktoplysninger, så send en SMS til +85263344286





20. feb 2008 kl 23:03

Søren Lund


20. feb 2008 kl 23:51

Paul Christiansen

Re: Re: Hurtigladning i Oslo / verdens hurtigste EV

Paul, hvis du har lyst til at udveksle kontaktoplysninger, så send en SMS til +85263344286


Va Søren....Søren....er du i HongKong? Så må du jo kunne smugle nogle billige batterier med hjem...bare et par hundrede kilo eller tre af de der nano fiduser ;-).

Sender lige en sms


21. feb 2008 kl 00:22

Paul Christiansen

GM: the battery is not the problem

GM: the battery is not the problem with EVs, it's everything else!

Det lader til at GM også er enige i at det ikke er batteriet der er problemet.....Så mangler vi bare at energistyrelsen i lille Danmark (der åbenbart ved bedre) også bliver enig ;-).....måske det i virkeligheden er Danmarks startbatteri der er fladt og trænger til en udskiftning...eller måske bare en opladning?

http://www.autobloggreen.com/2...els/


Søren!

Hybriderne har allerede indtaget racer verdenen. Således vandt Toyota´s Hybrid Tokachi 24-Hour Race med hele 19 omgange ned til nummer to :-).

http://www.greencarcongress.co...html


21. feb 2008 kl 00:31

Paul Christiansen


21. feb 2008 kl 07:23

Søren Lund

Re: Re: GM: the battery is not the problem

Ja, jeg er i Hong Kong for tiden.

Tak for SMS'en. Jeg kan ikke besvare den med mindre du skriver dit nummer i SMS'en, da afsender står som "long distance".

I november var jeg i Macau og se VM-finalen i Formel 3 og WTCC. Her blev Toyotaen demonstreret i pauserne.

Vi sad lige ovenover der hvor den starter accellerationen på denne video.

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Støjnivauet fra denne bil er ubeskriveligt i virkeligheden, og lader sig ikke gengive på videoen.

Den har ialt "kun" 228hk på elmotorerne, så 3/4 motorens 6-700hk skal overføres direkte til baghjulene ved fuld accelleration, hvilket foregår @80% af tiden i en racerbil. 1/4 går til at lade batterierne. Elmotorerne gør deres del af arbejdet, især ved accelleration fra lav hastighed ud af de snævre sving, samt ved at sende strøm tilbage til batterierne ved nedbremsninger.

På denne video ser vi et pitstop fra 24h racet i Japan. Jeg ved ikke om manden bag bilen lader, tanker eller begge dele, men det tager ikke mange sekunder.

http://www.youtube.com/watch?v...ated





21. feb 2008 kl 08:48

Søren Lund

Re: Re: Re: GM: the battery is not the problem

Har lige fundet lidt interessante data på Supraen.

http://www.supercars.net/cars/...html

Jeg må æde en del af de 6-700hk jeg vurderede den måtte have. Iflg data har motoren kun 480hk (bemærkelsesværdigt lidt for en moderne racermotor på 4,5 liter).

Den bruger heller ikke batterier men condensatorer, selvfølgelig fordi disse kan lades og afledes ved ligeså mange C man behøver, og man ikke behøver at gemme strømmen ret længe i en racerbil.

Om motoren genererer strøm eller ej fremgår ikke, men jeg forestiller mig at det "manglende" potentiale i motoren går til at drive elmotorerne, så de trækker optimalt ved accelleration. De ville de jo ikke kunne, hvis de kun genbrugte strømmen fra nedbremsningerne.


21. feb 2008 kl 10:40

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: GM: the battery is not the problem

Ja med en racer hybrid har man det bedste fra begge verdener.....den store energitæthed har man fra forbrændingsmotorens brændstof, og den høje effektivitet / moment / genbrake har man fra den elektriske del.

Det er er specielt ved racerløb sammenholdt med en almindelig søndagstur er at der konstant bremses og accelereres.

Dette er perfekte forhold for el-delen hvor man istedetfor at smide al bremseenergien ud som varme opsamler den i kondensatorerne for kort efter at bruge den til at accelerere igen, med en el-motor der har max moment fra 0 KMt.

Når man kun skal opsamle energi fra en nedbremsning, der kort efter kan brændes af igen, får man optimal udnyttelse af kondensatorerne.

Man slår mange fluer med et slag her....

- Bremserne skånes og kan måske ligefrem laves mindre

- Man sparer på brændstoffet til stempelmotoren når noget af de store mængder bremseenergi der ellers forsvinder som varme genbruges.

- El og forbrændingsmotorens moment kurver kan supplere hinanden til nærmest perfektion....(elmotoren har moment i bunden / forbrændings motoren i toppen)

- Man kan udnytte det ekstremt gode vægt/moment/ydelse forhold en el-motor har, uden at være begrænset af den begrænsede mængde energi en ren elbil ville kunne medbringe i et batteri fordi man også medbringer flydende brændstof og en stempelmotor.

- osv.

Hvis vi skal sammenligne dette kørselsmønster med noget vi kender fra hverdagen er det nok bybussen der kommer nærmest med mange stop og accelerationer, hvorfor vi burde lave disse til rene elbusser eller idetmindste hybrid busser som en start....noget man også har gode erfaringer med fra f.eks. NY.


21. feb 2008 kl 12:12

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: GM: the battery is not the problem

Ja, hybrid er en rigtigt spændende teknologi, med mange gode kombinationsmuligheder.

Jeg tror bare den forældes ligeså hurtigt som den kom frem.

Brændstofmotoren, eller fuelcellen for den sags skyld, er der jo kun til fordi de rigtige batterier ikke var klar, og man troede der ville gå årtier inden de blev det. Hybridbilen er med andre ord et TIDLIGERE nødvendigt kompromis, bestående af alt for mange elementer, inklusiv det udstødningsrør vi gerne skulle ud over.

Keep It Simple! Den bedste løsning er oftest den mest enkle.


21. feb 2008 kl 12:33

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: GM: the battery is not the problem



Keep It Simple! Den bedste løsning er oftest den mest enkle.

Lige mine ord....helt enig...hybrid løsningen er med til at komplicere og fordyrre køretøjet, og ikke nødvendigt hvis man har f.eks. altairnano batterier og en infrastruktur så der kan lades / byttes batteri.

Hvis vi producerer strømmen på store kraftværker hvor produktionen kan optimeres, for derefter at distribuere strømmen direkte gennem ledningsnettet med minimalt tab og logistik til følge, for derefter at fylde det i vores batterier hvor der ligeledes er et begrænset tab, jamen så kan det nok ikke gøres meget simplere....og billigere.

Som det ser ud nu tror jeg man skal koncentrere krafterne om batteri teknologien og så slappe lidt af med al den brint/brændsels celle teknologi.

Brint er en energi bærer, ikke en energi kilde....hvorfor bære energien med brint når man taber 80% undervejs sammenholdt med 5% hvis man bruger højspændings nettet som "energi bærer" :-)

Elektroner gennem et allerede eksisterende ledningsnet er der minimale omkostninger forbundet med at transportere frem til slutbrugeren......brint er en fysisk størrelse der skal transporteres i tankvogne, opbevares på tankstationer osv.....al sammen noget der koster energi og penge.


22. feb 2008 kl 18:13

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Mht. varmeapparat, hvis der så skal bruges 2KWh for at holde en parkeret bil varm, så passer det nok meget godt at der skal bruges 5KWh for at holde en bil der bevæger sig med 80kmt gennem kold luft varm.

Det er overdrevet, men effekten behøves til at tø en frosset bil en kold morgen hvor man helst ikke vil vente for længe med at komme på arbejde.
Jeg opfatter 5kW som minimum, 8kW som ønskværdigt og 10kW som luxus...

mvh Jens

Think der er en microbil har en 4KW kabinevarmer, sååååå 5 KW til en gennemsnitsbil er nok ikke så overdrevet endda. ;-)


22. feb 2008 kl 18:19

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

[
Think der er en microbil har en 4KW kabinevarmer, sååååå 5 KW til en gennemsnitsbil er nok ikke så overdrevet endda. ;-)


Eller bare en 2 KW varmepumpe, som kommer gratis i form af det airkondition anlæg en ordentlig bil alligevel har.


22. feb 2008 kl 18:35

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Think der er en microbil har en 4KW kabinevarmer, sååååå 5 KW til en gennemsnitsbil er nok ikke så overdrevet endda. ;-)

Jeg var måske lidt uklar, jeg mente at 5kW ikke er nødvendigt for at holde en allerede opvarmet bil varm under normalt forekommende forhold i Danmark, selvom man kører 80 km/h.
Jeg afslutter da også mit indlæg med at foreslå 5-10 kW for en normaltstor bil.
Så skal der vel også være en elektrisk varmer til når man har stikket i kontakten?

mvh Jens


22. feb 2008 kl 18:42

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

[
Think der er en microbil har en 4KW kabinevarmer, sååååå 5 KW til en gennemsnitsbil er nok ikke så overdrevet endda. ;-)


Eller bare en 2 KW varmepumpe, som kommer gratis i form af det airkondition anlæg en ordentlig bil alligevel har.

Har den en cop 5 varmepumpe der er lavet til nordiske forhold en enkelt KW ind kunne levere 5KW ud det meste af tiden i DK....samtidig med at den kan køle om sommeren :-)


22. feb 2008 kl 18:53

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Som nævnt tidligere, jeg anser varmeapperatet for ligeså vigtigt i en elbil som det er i dagens moderne luksusbiler. Men i forbindelse med debatten om hvorvidt det teknologien for elbiler eller ej, er det en forholdsvis uvæsentlig detalje, da det i hvert fald ikke er det der vil hindre det.

Idet jeg nu er blevet overbevist over hvor meget energi der kræves til rådighed til varmeapperatet, illustrerer det meget tydeligt hvor meget energi man smider væk med fuelbilen, da varmeapperatet ved opstart på en vinterdag, svarende til de 5kW, blot er en ret lille del i forhold til selve kølerens kapacitet.

Kan man forestille sig at man bruger 20-30kW til at fyre for gråspurvene via køleren, når man kører rundt i en almindelig fuelbil idag?


22. feb 2008 kl 19:31

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Kan man forestille sig at man bruger 20-30kW til at fyre for gråspurvene via køleren, når man kører rundt i en almindelig fuelbil idag?

Jeg tror det lyder som en temmeligt stor benzinbil, med mindre der køres hårdt.

Kølerens store kapacitet er til når nogen træder sømmet i bund på en sommerdag. Varmeapparatet er indkoblet indenfor det termostatstyrede loop, så *i princippet* behøver der ikke gå vand gennem køleren hvis man bruger varmeapparetet - selvom den situation nok mest opstår ved koldstart eller på små dieseler i meget koldt vejr.

mvh Jens


23. feb 2008 kl 08:59

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Jeg tror det lyder som en temmeligt stor benzinbil, med mindre der køres hårdt.

Selvfølgelig. Køleren yder jo ikke kontinuerligt sit maksimale. Jeg mener, set i forhold til at når motoren yder 100kW, så varmer køleren måske med 20-30kW, i et forsinket tidsforløb. D.v.s. 20-30% oven i motorens ydelse på krumtappen. Ved gennemsnitskørsel, ca. 15kW motorydelse varmer køleren så med, siger, 3,5-5kW. Måske en af jer allerede kender de præcise tal.

Med varmetabet fra motorblok og udstødning, samt transmissionstabet i gearkassen, forklarer det jo også meget godt hvorfor brændstofbiler udnytter energien så meget dårligere end elbiler.


23. feb 2008 kl 10:23

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat



Kan man forestille sig at man bruger 20-30kW til at fyre for gråspurvene via køleren, når man kører rundt i en almindelig fuelbil idag?

Nemt at lave det regnestykke.

Har man en benzinbil der kører 15 kml ved 80 kmt giver det et forbrug på 5,33l benzin i timen ved 80 kmt. x 8,6 = 45,86 KWh i timen x 25% effektivitet = 34,4 KWh lige ud til gråspurvene hver time.

Er effektiviteten 33% giver det 30,7 KWh lige ud til gråspurvene hver time.

En elbil der forbruger 0,15 KWh pr km ved 80 kmt og har en effektivitet på 92 % ved denne hastighed vil forbruge 12 KWh i timen hvoraf kun 0,96 KWh går til gråspurvene, sammenholdt med de over 30 KWh ved benzinbilen.


23. feb 2008 kl 12:00

avatar

Jens Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Jeg tænker mig følgende eksempel: Hvis en diesel bruger 3 l/h ved 60 km/h, så får jeg det til ca 35 kW brændstofeffekt. Grove tal: 1/3 til hjulene, 1/3 til køling, og 1/3 til udstødningen; eller omkring 12 kW køleeffekt. Man kan så sige at en mindre del af køleeffekten vil være udstråling i motorrummet, og dermed ikke tilgængelig for køleren eller til vandbåret opvarmning.

mvh Jens


23. feb 2008 kl 12:33

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varmeapperat

Ok....hvor meget af det der ryger ud til gråspurvene i en fossil bil, der ryger ud via køleren, afhænger jo af rigtig mange ting. Så 12KW i eksemplet herover kunne sikkert sagtens være korrekt i en given situation.

Det samlede regnestykke for den fossile diesel herover ændrer sig dog ikke, idet der samlet set fyres for gråspurvene med over 20 KWh på en 60km køretur i luntetrav....gråspurvene må så bare finde sig i ikke kun at få varmet fødderne på køleren, men også at få varmet fødderne på bla. udstødningsrøret :-).


23. feb 2008 kl 12:43

Jan hervig nielsen

Grønland og genial ide

Hej igen.

1. GRØNLAND:

Jeg mener, at Danmark skal dele lige over, dersom der findes store forekomster olie i Grønland. Det vil sige, at Danmark får 50 % af overskuddet.

Hvis al olien ikke bare sælges til udlandet - og hvis der er meget olie på grønland - må danmark da kunne lave noget godt og billigt brændstof til de danske biler.

2. LANG 2-PERSONERS-BIL:

Jeg skrev tidligere: "Jeg ville utrolig gerne lave en 2-persons-bil, hvor folk sad bag hinanden. Den ville blive 130 cm i bredden. 120 i højden. Og mindst 325 cm i længden".

Der er indsneget sig en meget stor fejl m.h.t. længde.

Lidt unuanceret kan man sige: Jo lavere en bil bliver, jo længere bør bilen være, da man ligger mere og mere ned.

Derfør bør bilen være meget længere.

Derudover kan selvfølgelig godt skubbe bagsædet rimelig tæt på forsædet, så man sidder lidt ligesom på en motorcykel.

I min 130 cm brede bil vil der jo være masser af plads til, at passageren på bagsædet spreder benene og har dem lidt "omkring" forsædet.

Men det kræver jo så, at man laver en meget, meget "blød"/sikker pude på førersædets bagside, da der sikkert ikke vil blive plads til en airbag til passager på bagsædet.

Ellers bør de sidde bagved hinanden som i en almindelige bil. Og så bliver længden ca. 400 cm istedet for.

Min 2-personers-bil vil derfor blive 130 cm bred, 120 cm høj og nok over 400 cm lang. Måske 415 cm lang. Det kan nemlig højne trafiksikkerheden.

3. GENIAL IDE:

En debattør fik som sagt en genial ide. Men det var ikke at hæve/sænke bil til de personer, der har svage ben. Det var at hæve og sænke stolene. Den ide er total genial, synes jeg.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


24. feb 2008 kl 07:42

Niels Chr. Sørensen

Re: Grønland og genial ide

Hej Jan,


1. GRØNLAND:
Jeg mener, at Danmark skal dele lige over, dersom der findes store forekomster olie i Grønland. Det vil sige, at Danmark får 50 % af overskuddet.

Hvis al olien ikke bare sælges til udlandet - og hvis der er meget olie på grønland - må danmark da kunne lave noget godt og billigt brændstof til de danske biler.


Jeg er bange for at verden ikke fungerer på den måde. Uanset om der er urimeligt meget olie på Grønland eller ej, vil vi næppe kunne mønstre en militær magt til at holde verden ude fra disse sidste dråber fra undergrunden.

Bedre og større lande end vi, har fejlet i at holde f.eks. den Amerikanske oliehunger ude, se f.eks. krigene i Irak, Afganistan og "Desert storm"....

Uden personligt at billige "horrorfilm" og usaglige dokumentarfilm vil jeg alligevel anbefale dig at se filmene "The end of suburbia" samt efterfølgeren "Escape from suburbia" og Robert Newman's "History of oil" Den sidste findes i 9 små film på youtube.

Disse film overbeviste mig om at Amerika ikke kan klare sig uden olie - og med priser på over $100 pr. tønde som vi oplever nu, er Grønland et lukrativt område at fortsætte efterforskningen.

Og det er bare Amerika, hvad med Rusland der er i udvikling eller Kina der er i rivende udvikling....

Jeg tror vi vil opleve en "den der gemmer til natten, gemmer til katten" - situation, hvis vi forestiller os at vi kan gemme ressourcer til den Danske befolkning's fortsatte forbrug af "billig" olie når resten af verden hungrer efter samme ressource.

I øvrigt må det jo være en europæisk oliedunk der ledes efter deroppe - ikke en Dansk....


2. LANG 2-PERSONERS-BIL:

Jeg skrev tidligere: "Jeg ville utrolig gerne lave en 2-persons-bil, hvor folk sad bag hinanden. Den ville blive 130 cm i bredden. 120 i højden. Og mindst 325 cm i længden".
.
.
.

Jeg er nok ikke bilnørd nok til at følge din facination af bilers længde, ej heller trafik sikkerheds ekspert der kan vurdere hvorvidt en bil skal være én eller 2 meter bred/høj - men har du husket i alle dine overvejelser at behovet for et motorrum lissom forsvinder når vi taler EL bil?

Personligt blev jeg meget overrasket over den video der tidligere blev linket til med Volvoen og den lille Renault.

Iøvrigt mener jeg (også i dette tilfælde) at størrelsen ikke er altafgørende idet:
- Desto større bil, jo større behov for batterikapacitet, men også masser af plads til at transportere disse.
- En lille billig bil kan laves sikrere end et stort skrummel (jf. crash testen nævnt før).

Ergo er størrelsen (igen) "ligemeget". Hvor mange airbags og andre former for såvel aktiv som passiv sikkerhed der indbygges, er efter min mening 100% uafhængig af driftsmidlet.

Debatten her går jo ud på at EL bilen er om hjørnet, ikke om den er trafiksikker.

Jeg tillader mig derfor at antage at det er et spørgsmål om krav, vilje og evt. afgifter når vi taler om sikkerhed i biler.

------

Generelt har det været en fornøjelse at læse de mange indlæg og konstruktive overvejelser i denne debat - hvem havde tænkt på WAF (Wife Acceptence Factor) værdien af at have en varm bil... Gode pointer der!

Eller hvad med hele aspektet omkring overførsel af disse voldsomme strømme der kræves for at lynlade bilerne...

Det er en fornøjelse at læse denne debat! Gid jeg havde tid selv til at deltage i et praktisk projekt som der blev inviteret til langt langt deroppe. I må ENDELIG ikke undlade at oplyse os alle om hvordan det falder ud!


24. feb 2008 kl 11:53

Søren Lund

Re: Re: Grønland og genial ide

Fantask debat. 228 indlæg!!!

Elbil-fremtiden, hvornår den begynder og hvordan den former sig, på basis af den nye batteriteknologi, har været vendt og drejet i alle ender og kanter, ned til selv de små detaljer. Debatten fader ud, da der tilsyneladende ikke er noget i den forbindelse, som ikke allerede er blevet diskuteret i denne debat.

Jan, du har hele vejen igennem hellere villet diskutere sikkerhed, størrelser, afgifter og hvorvidt vi skal hjælpe de lavtlønnede med at få råd til bedre biler. Meget interessante og vigtige ting, men som jeg selv har afholdt mig fra at besvare, da jeg slet ikke mener disse emner hører hjemme i ovenstående debat.

I al venlighed vil jeg hermed alligevel kommentere dine synspunkter.

Jeg har forstået din fascination af diverse crashtest resultater af moderne små biler som Smart, og at du og andre ligefrem er begyndt at konkludere at små lette biler som princip er sikrere end deres modsætninger.

Fysikkens love, som jo ikke står til demokratisk afstemning, forbyder dog et sådan princip, med mindre den omtalte sikkerhed gælder for dem udenfor bilen, i stedet for dem der bruger den.

En moderne bils karosseri er opbygget sådan at selve kabinen er så stærk at den bibeholder sin facon ved kollision, for at yde fuld beskyttelse for passagererne. Derimod er for- og bagende konstrueret med deformationszoner, der gør at kollisionen optages over hele længden af disse. Forenden virker dermed som en avanceret stødpude. Man har endvidere udviklet f.eks. hjulophæng så hjulene skubbes ud til siden istedet for at blive skubbet ind i kabinen o.s.v.

Det siger derfor sig selv at jo længere for- og bagende er, jo mere effektivt kan man få disse zoner til at optage kræfterne ved kollisionen, og skåne passagererne inde i kabinen.

Man har så med Smart’en formået at lave en ufatteligt stærk kabine, ved hjælp af den meget kraftige ramme der går rundt om døren, samt en meget flexibel deformations-aktiv lille forende, der gør at selvom du kører bilen ind i en solid betonvæg med 80kmt, så forbliver kabinen så intakt at man stadig kan åbne døren.

MEN, uanset om kabinen forbliver intakt eller ej, så vil en deceleration fra 80-0kmt på kun en halv meter være så voldsom, at passegerenes indre organer ikke vil kunne klare det. Heller ikke selvom man har lavet mere plads ud til forruden, i erkendelse af at deres crashtest-dummier daskede en del mere rundt inde i kabinen end i normale biler.

Størrelse: Jo længere forende og jo stærkere kabine, jo højere sikkerhed ved frontal kollision. Det samme gælder også med bagenden ved kollision bagfra, og med bredden ved kollision fra siden.

Vægt: Med udgangspunkt i at vi prioriteret vor egen og vor families sikkerhed højest, idet vi køber bil, gælder princippet; jo højere vægt, jo højere sikkerhed. Kolliderer to ens biler frontalt med samme fart, vil ”delefladen” mellem de to biler blive der hvor de to biler kolliderede. Det svarer til at man kører frontalt ind i en solid betonvæg. Hvis den ene bil derimod er tungere end den anden, vil denne bil skubbe den anden frem for sig i stødet, og dermed afbøde stødet for sine egne passagerer, men forværre effekten kraftigt for dem i den anden bil. Derfor er det langt sikrere at køre i en stor tung bil fremfor en lille let en.

Disse principper er naturlove som bilindustrien ikke kan ændre på. Det er kun op til bilindustrien at udvikle deformationszoner, forstærkninger, samt alle de andre sikkerhedsfeatures så effektivt som muligt. Disse principper vil også være dig til hjælp i din fremtid som ideudvikler, medmindre du forsøger at modarbejde dem.

Med hensyn til hvorvidt vi kan hjælpe de lavtlønnede til at få en bedre bil: Det lader sig jo kun gøre med afgiftdifferentiering, som også er det du foreslår i din ”prøveballon”. Det vil sige ved at lade de rige betale en million mere for deres Mercedes, kan der blive råd til at give de fattige bedre biler. Det er jeg sikker på du vil finde stor opbakning til hos nogen, og mindre hos andre :-)

Så kan vi lige runde af med olien på Grønland.

Al olie i verden handles på verdensmarkedet. Prisen afgøres af udbud og efterspørgsel. Med den mængde olie der produceres idag, samt den olie der findes på lagrene, må man altså p.t. betale ~$100,- for en tønde råolie på verdensmarkedet. Man kan ikke lave et seperat marked for ”Dansk olie for Danskere”, med mindre man melder sig ud af verdenssamfundet.

$100 er mange penge, men ikke nok endnu til at udvinde Grønlands olie, ligesom det heller ikke er nok til at begynde at udvinde de enorme resourcer af olie ud for Brasiliens kyst (ca. 35% af Saudiarabiens olie), eller dybvandsresourcerne i den Mexikanske golf. Verden vil med andre ord ikke løbe tør for olie nu eller i nær fremtid, men det vil blive dyrere og dyrere at udvinde olien, mens flere og flere vil efterspørge den.

Men at man ikke kan undvære olien i disse mængder er et helt andet spørgsmål. Det tror jeg på man kan. Lad blot prisen stige, så ser vi hvad vi kan undvære. I det store hele, med den teknologi vi har til rådighed, behøver vi blot at producere energi, ved hjælp af forbrænding eller A-kræft, til at dække spidsbelastninger over døgnets elforbrug, samt lidt til fly og skibe. Når vi lærer at accumulere energien fra vedvarende energikilder (som nu også er muligt med teknologien) vil det være mindre end halvdelen af det vi bruger til at producere el, som igen kun er 40% af det samlede energiforbrug, hvor resten brændes af i biler og andet transport. Rundt regnet kan vi dermed komme ned på under 30% forbrænding af fossile brændstoffer, uden at ændre det livsmønster vi kender idag, hvis al landtransport erstattes med el, og alternativ energi til elproduktion tredobles og udnyttes.

Så med Nanobatterier og elbiler ser perspektivet en del lysere ud. USA vil sagtens kunne undvære 70% af den olie de bruger idag. Det har mange derovre da også indset. Det er jo i Californien alle de bedste tiltag med elbiler idag foregår. Det er derovre Teslaen og Phoenixen allerede trives, trods de ikke har nogen bilafgift at barbere af. Selv en Hummer H1 vil idag med fordel kunne konverteres til el. Det vil den formentligt også snart blive, da det er en stor fordel militært, da den ikke udstråler varme og kun udsender meget lidt støj.

Så markedskræfterne skal nok løse problemet. For min skyld skal de oliefeldter i Grønland, Brasilien eller Mexico aldrig nogensinde åbnes, da det bare vil belaste det globale miljø endnu mere. Den eksisterende olie skal bare stige endnu mere, så vi får lært at udnytte de rigtige resourcer i stedet. Verden er nemlig fuld af energi. Mere end vi som mennesker er i stand til at udnytte, selvom vi gør vores bedste.


24. feb 2008 kl 12:19

Jan hervig nielsen

Re: Re: Grønland og genial ide

Hej Niels.

Tak for dit lange og spændede svar.
1. GRØNLAND:

M.h.t olie i Grønland, har du nok desværre ret i, at det ikke er sådan, at verden fungerer. Desværre.

2. PLADS:

Du spørger: "....men har du husket i alle dine overvejelser at behovet for et motorrum lissom forsvinder når vi taler EL bil?".

Nej, det har jeg ikke tænkt så meget over. Det er mest benzin/disel-biler, som jeg har beskæftiget mig med, da jeg ide-udviklede mine egne fartøjer.

Jeg har selvfølgelig set størrelsen af visse el-motorer, men jeg har ikke tænkt videre over det.

Jeg har derfor et spørgsmål:

Vi tager en almindelig 4 personers-bil.

I benzin/diesel-udgaven fylder motor, benzintank og alt det andet mekanik en bestemt størrelse.

I elbil-udgaven fylder elmotor og batteritanke også en bestemt størrelse. Noget mekanik er vist unødvendig i elbilen.

Hvilken fylder mest?

I fremtidens biler (måske el) lægges motorer m.m. nok som et skateboard under bilen. Motorerne kan komme helt ud til - eller i - hjulene. Det er ikke min påstand, men hvad producenter/fagfolk påstår eller tænker på.

3. SIKKERHED:

Så vidt jeg husker var det Renault Modus , der blev vist i et tv-klip mod en gammel Volvo. Det er næppe tilfældigt, at de valgte Renault Modus, da det var en af de biler, der i sin tid vist, at mindre biler kan laves rimelig sikre.

Denne Renault samt Peugeot 1007 (ikke 107) og Toyota Yaris - samt SMART - er grundene til, at jeg i sin tid valgte 375 cm i længde til 4-personers-biler.

En 375-425 stor bil kan laves sikrere end en bil på måske 350 cm. Så den lille Fiat 500 kan ikke sammenlignes med en større bil, der har fået det samme antal stjerner i sammenstødstests.

Elbilen Think kan også laves mere sikker, hvis den var større.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Trafiksikkerhed: www.euroncap.com
Opfinder: www.daffo.dk
--------------------------------------------------


24. feb 2008 kl 13:19

Jan hervig nielsen

Du har misforstået mig

Hej Søren.

Tak for dit grundige svar.

Du skriver: "Jeg har forstået din fascination af diverse crashtest resultater af moderne små biler som Smart, og at du og andre ligefrem er begyndt at konkludere at små lette biler som princip er sikrere end deres modsætninger".

Jeg er ked af, hvis jeg ikke har udtrykt mig tydelig nok. Jeg har jo netop advaret mod at sammenligne små bilers resultater med store bilers data i sammenstødstest. Det gjorde jeg så sent som i indlægget lige før dette.

Al det, som du skriver om, har da også været inde i mine overvejelser. Du skriver bl.a. om indre organer. Det har jeg også tænkt på.

Så jeg er i og for sig enig i al det, som du skriver i dit lange indlæg - hvis vi lige ser bort fra olien. det hele har været inde i mine tanker. Jeg har endda lavet en tråd, der hedder "Bil: Dræber vægten?" http://ing.dk/debat/100471

Jeg er kun ufaglært nørd/ildsjæl, men har selvfølgelig forsøgt at følge fysikkens love.

Jeg har tit nævnt Smart. Måske har jeg ikke udtrykt mig tydelig nok. Men Smarten er efter min mening for lille. Derfor er det efter min mening verdens mest u-smarte bil!!!!!

Ifølge bilbogen "Bilmagasinet Årets biler 2008" er den nyere Smart 270 cm lang, 156 cm bred og 154 cm høj.

Hvis jeg skulle lave en sådan 2-personers-bil skulle den være større. Den skulle være 300-315 cm lang og en del bredere. Netop for at bygge mere sikkerhed ind i bilen. Og netop fordi, at jeg har tænkt på de indre organer.

Og netop fordi at der - hvis jeg husker rigtigt - hvis er problemer med gardin/side-airbag i så smal en bil. (Kan ikke finde min kilde).

Hvor har jeg dog tit drømt om at købe en af de nye 270 cm Smart - og så bygge den form for sikkerhed uden om eller uden på bilen, som jeg har ideer til. Jeg havde lysten til at købe sådan en Smart så sent som i går.

Når jeg snakker om, at VW bør lave en slags "Smart" Diesel Blue Motion, er det jo med mine bredde/længde-mål og ikke med Smart-firmaets. Så får vi en rigtig smart "Smart" :-)

Da Smart er meget lille, bør der stilles utrolig store krav til disse. Det glemmer en del at tænke på.

Jeg henviser jo altid til www.euroncap.com . Efter dit indlæg vil jeg nu understrege/pointere fremover - ligesom EuroNCAP og andre fagfolk gør - at man ikke kan sammenligne en stor bil med 5 stjerner med en lille bil med 5 stjerner.

Jeg har gemt en SMART-reklame fra en avis. Her står: "4 stjerner i EuronCap".

Den reklame er jeg meget skeptisk overfor. På den ene side viser det, at bilen er rimelig sikker, når man ser på dens størrelse. På den anden side fortæller den intet om indre organer eller fysikkens love.

Men Søren, tak fordi du gør mig opmærksom på, at jeg kan misforståes. Jeg har derfor valgt at tilføje noget tekst i min "underskrift" (se nedenfor).

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal.
--------------------------------------------------


24. feb 2008 kl 13:45

Søren Lund

Re: Re: Re: Grønland og genial ide

Elmotoren fylder ikke mere end en gearkasse i en konventionel bil. Kan desuden, som du selv skriver, bestå af flere små motorer, som eksemplet med en motor ude i hvert hjul (det er dog en dårlig løsning i.f.t. bilens køreegenskaber, med mindre disse kan laves meget lette), så motorens pladskrav giver ingen designmæssige begrænsninger.

Batteriet derimod er det der kræver pladsen. Et LI ion batteri vejer godt og vel 1kg/100Wh og fylder så vidt jeg ved omkring 2L/100Wh. Det afhænger derfor helt af bilens rækkevidde (hvor meget "brændstof" man kan fylde på), hvor meget batteriet fylder. For at en mellemstor bil skal kunne køre det samme på et batteri, som den ville kunne med benzinmotor og en normal størrelse tank, altså ca. 400km (diesel en del længere), kræver det mindst 35kWh batteri.

Altså ca. 350kg/700L batteri. En Mondeo vil altså veje ca. 100kg mere hvis du fjerner motor, gearkasse, tank, køler og udstødning, og fordeler batterierne der hvor disse dele var tidligere.

Er man tilfreds med meget mindre rækkevidde, kan batteriet selvfølgelig være meget mindre og lettere.

Batteriet kan ligeledes bestå af mange forbundne cellemoduler, og fordeles rundt i bilen hvor man bedst finder plads. Dermed kan man prioritere plads til komfort, rummelighed, bagage, sikkerhedszoner som man måtte finde det bedst, og fordele motorer og batterier derefter.


24. feb 2008 kl 13:56

Baldur Norddahl

Aptara

Selvom den har været nævnt før, så har vi måske ikke helt snakket nok om Aptera bilen: http://aptara.com

De regner med at begynde produktion allerede i år. Den er dermed en reel spiller, selvom den til at starte med, kun er tilgængelig i Californien.

Bilen kan køre 140 km/t, den har airkondition og andet almindeligt komfort udstyr. Rækkeviden er 190 km på en opladning. Den accelerer 0-100 på under 10 sekunder. Den har kun plads til 2 passagerer, men er stadig et ret godt bud på en pendler- og bybil.

Og prisen er kun DKK 140.000. Sådan en kunne jeg godt finde på at købe, når den kommer til salg her.

Batteriet er på 10 KWh. Den kører altså 19 km/KWh, hvilket er meget bedre end både Think og Tesla, som kun kører 6-7 km/KWh. Det må skyldes den ekstreme aerodynamik, og lav rullemodstand med kun 3 hjul.

Mine 20.000 km om året vil altså kunne køres for 1900 kr i strøm ved en KWh pris på 1,8 kr. En ret god besparelse sammenlignet med en udgift på 9000 kr for en god dieselbil som kører 20 km/l til 9 kr/l.


24. feb 2008 kl 14:16

Baldur Norddahl

Re: Aptera

Ups, den korrekte URL er http://aptera.com/


24. feb 2008 kl 14:46

Søren Lund

Re: Re: Aptera

Aptera:

$26.900,- x kurs 5,02 = 135.000,- + moms = 168.895,-

+ fragt + forhandleravance.....200.000,- nok mest realistisk!

Deres "crashtest" er om noget en langt større parodi end Smartens. Pas godt på dig selv!

Igen en ny "Mini-el". En ommer, fordi man ikke formår at abstrahere fra batteriernes tidligere mangler, og tror det er nødvendigt at lave ekstremt små, lette og airodynamiske køretøjer, for at de kan køre på el. Som et ultraletfly uden vinger. Jeg vil hellere ha' en bil, som det concept der har opnået størst efter 100 års udvikling. Bare med el i stedet for benzin.


24. feb 2008 kl 15:18

Jan hervig nielsen

Misforstå ikke EuroNCAP

Hej igen.

Søren. Tak for dine flere grundige svar til mig. De er spændende at læse.

Du har ret i, at man ikke kan sammenligne de forskellige klasser af biler i sammenstødstest. Man må jo ikke misforstå stjernerne/points i EuroNCAP.

Og ufaglærte og faglærte nørder/ildsjæle vil til hver en tid kunne gøre en bil mere sikker, hvis man har mere plads at boltre sig på end i en Smart eller Think.

Jeg har fundet dette fra en af mine tidligere tråde:

Euro NCAP skriver på følgende link: "In frontal impacts between cars, the occupants of the heavier car or the one with higher structures tend to fare better than those travelling in lighter lower cars. As these effects are currently impossible to overcome, Euro NCAP only makes comparisons within size categories. The rating of a car within its size category is a function of the quality of its safety design". http://www.euroncap.com/Conten...aspx

På nedenståend link skriver Euro NCAP: "Comparison between Size Categories: It is essential that no attempt is made to compare the ratings between cars in different segments or mass groups. The frontal crash test aims to measure the performance of the car impacting another car of similar mass. There is no capability to determine what would happen if cars of widely different masses impact each other. It is not primarily the mass difference that has the effect, but the effect that mass has on the structural stiffness combined with the relative height of the structures from the ground". Citat slut. http://www.euroncap.com/Conten...aspx

Så en stor bil med 5 stjerner kan ikke sammenlignes med en lille bil med 5 stjerner.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal.
--------------------------------------------------


24. feb 2008 kl 15:53

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Aptera

$26.900 er kundens slutpris og indeholder derfor allerede forhandleravance.

Fragt og told kan jeg ikke beregne. Hvis der ses bort fra disse, ville den koste DKK 408.970 med registreringsafgift og moms, efter de gamle afgiftsregler. Efter de nye, vil den koste 250.250 kr hvis vi antager at den kører 55 km/l benzin. (reference: http://www.bilimp.dk/regafgift...ift/)

Det er interessant, for det giver et sammenligningsgrundlag. Hvad burde en Aptera koste, før den ville være konkurrencedygtig uden afgiftsfritagelse?

Såfremt alt går godt for Aptera, og de f.eks introducere køretøjet på de danske marked i 2010, vil vi kunne vælge i mellem:

100% el drevet Aptera, rækkevide 190 km: 200.000 kr.

Hybrid Aptera, rækkevide 800+ km: 275.000 kr.

Den sidste er med afgift.

Hvad mon markedet i Danmark er for to personerskøretøjer, prissat således? Ville du betale 75.000 kr ekstra for at få en hybrid?

Jeg vil stille spørgsmålstegn ved at 100 års udvikling har givet os det bedste format for personlig transport endnu. Den almene amerikaner mener jo åbenbart at jo større, jo bedre, og at det altså er nødvendigt at køre rundt i en mindre kampvogn for at kunne handle ind. Uanset om denne kampvogn var drevet af el og 100% miljøvenlig, så vil jeg påstå at den stadig er et horribelt køretøj.

Jeg ser ikke noget modsætningsforhold imellem airodynamiske køretøjer og sikre køretøjer. Og elbiler har ikke noget monopol på at blive bedre på det punkt.

Fakta er blot, at lige pt. findes batterierne, men de er for dyre. Vi kan enten vente 10 år mere, på at batterierne bliver billigere. Hvilke de så ikke bliver på grund af manglende efterspørgsel. Eller vi kan bygge elbilerne lettere for at få sat gang i udviklingen.

Jeg mener også at tidligere elbiler har været for meget "mini-el". Men Aptera markerer måske grænsen, for hvor det bliver brugbart. I hvertfald så længe den er afgiftsfritaget.

Den kan køre hastighedsgrænserne i Danmark. Den er ikke ultra langsom (0-100 på 10 sekunder er måske gennemsnit for en dansk bil). Den har komfortudstyr som f.eks. airkondition. Den har rimelig rækkevide. Den er prissat så mange vil kunne betale den.

Hvilken anden elbil har kunnet det indtil nu?

På alle måder er den billigere og bedre end Think. Selv hvis du har ret, og den koster DKK 200.000 så er det billigere end Think, som koster det samme men kræver leje af batteri for 1000 kr om måneden.

Det er trods alt bedre at starte elbil markedet med biler, som måske kun kan fungere som familiens bil nummer 2 samt virksomheders og kommunalle persontransport i nærområdet.


24. feb 2008 kl 16:39

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Aptera

Jeg tror ikke der går 10 år. GM's Volt skal i produktion om 2 år, med A123 batterier (Næsten samme teknologi som Nanosafe).

Volt er fornuftigt nok baseret på det bildesign vi kender idag, som en sporty 2+2 sæders coupemodel, med bagagerum og det hele, og præstationer som en Ford Mustang.

Selvfølgelig målrettet til Ford Mustang klassens kunder (vi er jo i USA), men ded vil være kosteffektiv således at det man betaler ekstra ved købet så rigeligt bliver dækket ind ved forbruget.

Hvis man skal have succes med at få markedet til at acceptere noget nyt som eldrift, skal man undgå at ændre for meget på conceptet "bil". Det vil bare bekræfte folks skepsis til at batterier er klar til overtage opgaven fra brændstof, siden man er nødt til at ændre så meget på resten af bilen.

Personligt ville jeg aldrig betale 200.000,- for et ultraletfly uden vinger. Konceptet med 3 hjul og spids hale er bestemt ikke noget nyt. Det henleder blot min opmærksomhed på 50'ernes kabinescootere og 30'ernes Morgan. De forsvandt ligeså hurtigt som de kom, men er idag spændende samlerobjekter.

Tesla og Aptera er meget små virksomheder, der foreløbig kun koncentrerer sig om deres lokale marked i Californien. Man køber bilen direkte fra fabrikken, så der er ikke nogen forhandleravance, medmindre Aptera og Tesla vil forære deres avance til Danske forhandlere.

Af samme årsag mener Danske bilimportører også at Tesla'en ville koste mindst en million på det danske marked, hvor den formentligt ikke kommer, selvom den står til kun $98.000,- + udstyr på deres website.


24. feb 2008 kl 16:57

Jan hervig nielsen

Familien Danmark

Hej Baldur.

1. APTERA:

Jeg kender godt dette fartøj.

Jeg tror, at I, der er utålmodige m.h.t. elbiler, gør jer selv selv mere ondt end godt ved at satse på denne "flyver uden vinger".

For det første vil almindelige folk tænke: "Nå. El-folkene er endnu ikke kommet over stadiet med skøre påfund".

For det andet bør der laves sammenstødstests af dem inde i bilen - og ikke mindst fodgængerne. Måske bliver fodgængerne kvæstet meget, hvis de rammer bilen forkert.

Så jeg tror, at I gør jeg selv mere ondt end godt ved at vise Familien Danmark denne bil. Det kan nemt give bagslag for jer.

2. TOYOTA YARIS:

Jeg tror, at Familien Danmark vil tage bedre imod jeres ideer med el-biler, hvis I lavede den 375 cm lange Toyota Yaris eller de 340-345 cm lange Toyota Aygo, Peugeot 107 og Citroen C1 om til el-biler.

F.eks havde jeg et link på et tidspunkt, hvor man vist vil lave Toyota Yaris om til en el-bil. Jeg skal se, om jeg kan finde linket til dig.

3. PRØVEBALLON:

Hvis den omregnet kører 55 km/liter benzin, som du skriver, vil den omregnet skulle have en afgiftslettelse på 55-16=39x7000 = 273.000 kr ifølge min prøveballon!!!!!!!

Så min prøveballon med eventuelle afgifter på rene el-biler er ikke "fjendtlig" overfor elbiler.

VH Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed





24. feb 2008 kl 17:17

Baldur Norddahl

Re: Familien Danmark


Hvis den omregnet kører 55 km/liter benzin, som du skriver, vil den omregnet skulle have en afgiftslettelse på 55-16=39x7000 = 273.000 kr ifølge min prøveballon!!!!!!!

Der er ikke tale om en omregning. Aptera siger at hybrid udgaven af bilen kører 130 MPG på tomt batteri. Altså på ren benzin drift. Det svarer til 55 km/liter.

Hybridbiler er som bekendt ikke afgiftsfritaget. Hybrid-aptera vil med de nuværende afgiftsregler koste 250.000 kr.


24. feb 2008 kl 18:19

Søren Lund

Re: Familien Danmark

1 liter diesel indeholder 38 megajoule = ca. 10 kWt.

Når en elbil der kører 15km/kWt svarer i princippet til 150km/liter!

Din afgiftlettelse er dermed Kr 938.000,-. Hvis bilen uden afgift koster Kr 400.000,- kan vi altså gå ned og hente den gratis og få tilsendt en check på Kr 538.000,-!

Nu kan selv ikke det bedste elværk udnytte brændstoffet 100%. Det er jo også kul i stedet for benzin. Desuden bliver elproduktion blandet med mere og mere grøn energi, der slet ikke anvender brændstof overhovedet.

Så lad os sammenligne udnyttelsesgraden, som kun er 40% ved en fuelbil og 95% ved et kulkraftværk, og blande de 54% vindkraft der er målet for 2010. Så udnytter elbilen altså brændstoffet 5 x så godt som fuelbilen.

Altså 16 x 5 = 80km/l. Så skal staten kun betale os Kr. 48.000,- for at forære os en bil!

Du bliver nok gode venner med skatteministeren!

Jeg synes den eksisterende afgiftfritagelse er helt rimelig, og et perfekt incitament til at kickstarte Danmark som elbilmarked.


24. feb 2008 kl 18:35

Jan hervig nielsen

Skateboard

Hej.

1. APTERA:

Hej Baldur. Jeg kan godt se nu, at jeg har misforstået dig.

2. GM VOLT:

Jeg googlede lige på GM VOLT.

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

Jeg har svært ved at se, om det er denne skateboard-bil, som jeg tænker på. En tidligere version af en eller anden bil viser nemlig et "skateboard".

Under alle omstændigheder viser det, at fremtidens biler kan bygges på nye måder - og derved øge sikkerheden. Det giver større frihed til designerne og ingeniørerne.

3. MERCEDES A:

Det er nok ingen hemmelighed, at jeg intereserer mig meget for længder og højder samt sammenhængen mellem disse.

I bogen "Bilmagasinet årets biler 2008" nævnes den 384 cm lange og 159 cm høje Mercedes A.

Denne er meget kendt for en eller anden slags "sandwich-konstruktion" blandt nørder/ildsjæle. Og i bogen står der, at motoren skulle glide ind under bilen ved et uheld.

Jeg nævner den blot for at påpege, at der er flere måder at konstruere biler på.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler, Projekt Trafiksikkerhed
--------------------------------------------------
Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083
Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal.
--------------------------------------------------


24. feb 2008 kl 19:38

Jan hervig nielsen

Røveri

Hej.

Det er klart, at jeg bliver nødt til at svare på dit indlæg, Søren. Jeg regner i diesel hele vejen, hvor "nul-grænsen" er på 18 km/liter diesel

A. 150 KM PR LITER BENZIN:

Du skriver: "1 liter diesel indeholder 38 megajoule = ca. 10 kWt......Når en elbil der kører 15km/kWt svarer i princippet til 150km/liter!.....Din afgiftlettelse er dermed Kr 938.000,-. Hvis bilen uden afgift koster Kr 400.000,- kan vi altså gå ned og hente den gratis og få tilsendt en check på Kr 538.000,-!"

Afgiftslettelsen vil - i princippet - blive
150-18=132X7000 kr = 924.000 kr.

Det er selvfølgelig et sjovt regnestykke. Men det siger sig selv, at det ikke hænger helt sådan sammen.

Du nævner en eller anden elbil, der koster 400.000 kr uden afgift.

I mit oprindelige regnestykke var udgangspunktet, at denne skulle betale det samme i afgift som almindelige benzin/diesel-biler. Det er først derefter, at du kan trække de mange penge fra.

Men det er klart, at du aldrig kan komme til at betale mindre end prisen uden afgifter. Det ville ellers være fint :-) Du kan blot få fjernet afgiften.

B. 80 KM PR. LITER BENZIN:

Afgiftslettelsen er 80-18=72X7000kr = 504.000 kr.

Her skal du som sagt betale fuld afgift som benzin/biler-biler som udgangspunkt. Og derefter trække de 504.000 kr fra.

Ved nogle elbiler vil prisen nok blive dyrere end prisen uden afgifter. Hos andre elbiler forsvinder afgiften måske helt.

C. RETFÆRDIG MODEL:

Måske var min oprindelige, overstående model for hård m.h.t. rene elbiler. Men min senere model er vel fair overfor elbiler. (Se bl.a. prøveballon).

I denne senere model kan man vedtage, at el-biler højst må betale 100.000 kr i afgifter. Så er der sat loft over afgifterne.

Måske kan de stige med 20.000 kr om året de næste 5 år til de 100.000 kr. Det synes jeg er rimeligt ved visse elbiler.

Eller måske skulle man blot vedtage, at alle elbiler skal betale 75.000 kr i afgift (?). Det er måske den nemmeste model.

Jeg kan som sagt ikke lide Smarten. Men kørte jeg rundt i denne ville jeg føle mig til grin over, at el-biler kunne fritages for afgifter, mens min Smart Diesel, der kører op mod 30 km på en liter diesel i teorien, ikke kan.

Undskyld udtrykket, men jeg ville føle at visse ejere af el-bilerne nassede på mig som ejer af en Smart Diesel. Det er da tyveri.

Lad mig sætte det på spidsen: Hvis en elbil fritages for 100.000 kr i afgifter, svarer det på en måed til, at der "stjæles" for 25.000 kr på 4 Smart Diesel. Er det fair overfor lavindkomst-grupperne?

venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed




24. feb 2008 kl 20:11

Baldur Norddahl

Re: Røveri


Lad mig sætte det på spidsen: Hvis en elbil fritages for 100.000 kr i afgifter, svarer det på en måed til, at der "stjæles" for 25.000 kr på 4 Smart Diesel. Er det fair overfor lavindkomst-grupperne?

Det er noget vrøvl. Undskyld jeg siger det.

Der stjæles ikke noget fra Smart Diesel alt den tid den ikke bliver en øre dyrere af at elbilen er afgiftsfritaget.

Og lavindkomst grupperne får ligeså meget gavn af billige elbiler som alle andre. Bortset fra Tesla, har elbiler traditionelt ligget i et segment, som lavindkomst har råd til.


24. feb 2008 kl 20:16

Søren Lund

Re: Røveri

Du nævner en eller anden elbil, der koster 400.000 kr uden afgift.

Det er også noget sludder! Det er selvfølgelig med afgift. Ellers ville det jo være en bil til over en million med normal afgift. Jeg regner med biler i Mondeo-klassen. D.v.s. ca. 50.000,- dyrere end en
Mondeo diesel, som koster fra Kr 330.000,- - 370.000,- og det forudsætter vi er nået den tid hvor batterierne produceres i stort tal til bilindustrien, så prisen er kommet ned på de forventede 25-30% af prisen idag.

Undskyld forvirringen! Håber hermed mit regnestykke giver mening.


24. feb 2008 kl 20:40

Jan hervig nielsen

60.000 kr

Hej Søren.

Fint nok. Det er så om et vist antal år, kan jeg forstå, når batterierne produceres i stort antal. Jeg synes, at dit regnestykke giver mening.

Der vil så være nogle el-biler, der slipper for afgifter og andre, som betaler et vist beløb i afgifter, hvis vi følger min første model.

En anden - og måske mere retfærdig (?) model - kan være, at elbiler i løbet af en årrække måske betaler 75.000 kr i afgifter. Eller blot 50.000 kr.

Nu er lovgivningen måske på plads til 2012. Det er jeg ikke helt klar over. Men ellers kan man vedtage, at fra 2009-2010 betaler elbiler 15.000 kr i afgift.

2010-2011: 30.000 kr
2012-2013: 45.000 kr
Fra 2012 og fremefter: 60.000 kr

Så kan vi stoppe ved 60.000 kr i afgifter for elbiler. Det er måske mere rimeligt (?).

Baldur, det er selvfølgelig sat på spidsen. Det ved jeg godt.

Der sælges jo i ikke nok el-biler til, at det kan vælte statens budget.

Men selvom Think falder fra små 200.000 kr til blot 50.000 kr - uden afgifter - over en længere årrække, ændrer det ikke ved, at diesel/benzin-biler er yderst konkurrencedygtige og kan hjælpe lavindkomstfamilier. Ihvertfald i de næste 5 år.

Venlig hilsen Jan, Projekt Trafiksikkerhed


25. maj 2008 kl 22:44

Lars Larsen

Lyd fra bilen

Hejsa alle, vil lige hilse på alle da jeg er ny !

Det med at elbiler er farlige pga. at de ikke larmer, mener jeg er lidt over drevet

Du/i lytte heller ikke om der kommer nogen bil hvis du/i sidder i en anden bil vel ? i kigger og ser jer godt for ik ?

Så er det noget andet på eks. en p-plads, der kunne bilen sige en lyd som var til at forstå uden man bliver generet af det

Faktisk så er der en lyd i elbiler under langsom drift men er ikke sikke på det er nok lyd (støj)

Venlig hilsen Lars, Projekt Trafiksikkerhed



14. feb 2011 kl 15:01

Julie Andreasen

Hvis man gider læse er der meget info

Jeg blev personlig en hel del klogere ved at læse om batterier til elbiler på:
http://danmark.betterplace.com...ier/

Så jeg syntes det er mærkeligt at snakken stadig forsætter om et emne der ikke er relevant mere.


/Julie


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.