Utroligt!

Så hurtigt man følger op på ny teknik her på ing.dk:

http://ing.dk/debat/16468

elektrostatfiltre

Jeg troede ikke elektrostatfiltre var ret effektive overfor ultrafine partikler, og er stadig skeptisk. Virkningsgraden på 99% overfor "større partikler" er vel er uinteressant da de "større" partiklers sundshedseffekter er begrænset.

Når DMU sammenligner emissionen fra brændeovne med emissionen fra dieselmotorer, hvilket man iøvrigt også kan diskutere det fagligt velbegrundede i, så skal filtre på brændeovne vel fjerne partikler i samme størrelser som filtre til dieselmotorer, hvilket vil sige fra 20nm op til højst 1.000nm.

Artiklen angiver virkningsgraden under 0,1 micrometer til 85%, hvilket ville betegnes som et "partiel filter" til en dieselmotor, da "fulde" filtre har virkninggrader på >99%.

Hvad er virkningsgraden overfor de allermindste (20-100nm) partikler, som formentlig er de mest sundshedsskadelige?

At røgen forsvinder fuldstændig er iøvrigt ikke noget bevis, alle de små partikler er usynlige for det menneskelige øje.

Re: elektrostatfiltre

Ernst Henriksen oplyste, at filteret kan fjerne 99 pct. af partiklerne mellem 0,1 mikrometer og 10 mikrometer, men at det afhænger af effekt, opsætning osv.

Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Mette Buck Jensen har nu skrevet adskillige artikler her, hvor hun nærmest hypnotisk gentager, "brændeovnes partikelsvineri".
Nu kommer hun så med "løsningen", og det på et tidspunkt hvor vi hverken kender problemets reelle omfang eller farligheden.
Det skal man nemlig først nu til at undersøge nærmere - på baggrund af den stærkt kritiserede Gundsømaglerapport, som egentlig er o.k. i sig selv, men slet ikke på nogen måde afdækker problemets reelle størrelse eller farlighed. Højst lige i det rækkehuskvarter i Gundsømagle, hvor el-varme er meget udbredt og brændeovne derfor bruges massivt.

Partikler er rigtig mange ting.
De bedst undersøgte fra brændeovne er PAH. Det står for Policykliske Aromatiske Hydrocarboner og de er alvorligt mistænkt for at være kræftfremkaldene.
En brændeovn som fyres forkert (natte over f.eks.) udleder mange PAH´er, mens en ovn som fyres korrekt udleder mindre pr. døgn, end vi vellystigt indsnuser fra en velstegt bøf imens vi steger den.

Andre partikler fra brændeovne (som fyres med rent træ), er bittesmå støvpartikler, som vi hverken kender mængden eller farligheden af - endnu, men med brændeovnsbekendtgørelsens krav om målinger finder vi nok ud af det.

Udtalelser om estimerede (gættede) antal dødsfald, samfundsomkostninger etc. er baseret på partikelforurening fra biler !!! og det er jo nogle år siden de kørte på brænde. Det kan ikke sammenlignes !

DMU målte også i Vindinge, men det snakker vi ikke så meget om, for dér var partikeludledningen kun 1/4 af Gundsømagle.

Nogle af de meget indædte modstandere af brændeovne som har deltaget her på ing.dk er medlemmer af den såkaldte "brænderøgsgruppe" under Københavnsafd. af Astma/allergiforbundet.
Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv; Hvorfor f.... bor de mennesker i København, hvor partikkeludledningen i gadeplan er væsentlig højere, end over hustagene - målt af DMU ???
Hvor mange brændeovne ser man lige, når man går ud af Jagtvejen ? Og på hvilken baggrund agiterer de mennesker for, at brændeovne skal forbydes i Nordjylland ?

Der bliver ofte i debatten refereret til en hjemmeside www.kemisund.dk hvor man ikke kan identificere ophavsmanden, endsige kontakte ham. Oplysninger dér om bl.a. Co2 udledning fra træfyring taler sit eget sprog, som man ikke skal have konsulteret mange folkeskoletrin for at gennemskue.

Drop den hetz og lad os se hvad de målinger og undersøgelser Miljøstyrelsen nu har sat i værk vil vise.

Jeg er selv "ovnfabrikant" www.stenovne.dk og derfor selvfølgelig ikke uvildig, men at ikke at være uvildig er ikke det samme som at være uvidende eller uinteresseret i det man laver.
Det jeg kan finde på Miljøstyrelsens hjemmeside om mulig partikkeludledning fra en 20 år gammel stenovnskonstruktion er, at den sandsynligvis ligger meget langt under de nyeste krav.
Virkningsgraden på mine ovne er vokset fra 72% i 1989 til 90% idag og alle tegn i sol måne og stjerner tyder på, at partikelemissionen er faldet tilsvarende.

Dengang, for ca. 20 år siden, var den efter mst´s bedste overbevisning på 1,4 - 2,8 g./kg. træ ifgl. amerikanske eksperter, altså det halve af kravet til Svanemærket.
I dag er den måske knabt målelig, men lad det kommende år vise det, fremfor at fremture med filterløsninger i utide.
Elektrofiltre bruger strøm og skal tømmes - hvorhen ???
Vi skal hverken fortynde os ud af problemerne (sende skidtet længere væk med højere skorstene) eller filtrere os ud af det (ophobe det til vores efterkommere) - vi skal løse dem og det kan vi - selvfølgelig.
Kan vi komme til månen burde vi vel også kunne finde ud af at bebo vores egen planet - eller hvad ???

Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Bare en bemærkning fra sidelinien:

Når jeg et par gange i tidens løb har refereret til filtret fra APP, så var det dels af nysgerrighed, dels fordi vi for bilernes vedkommende netop valgte rensning frem for renere forbrænding, og det er vi vel idag tilfredse med?

Om det første: Jeg synes det kunne være interessant at få fastslået om sådan et filter overhovedet virker, og om det kan udvikles så det blive anvendeligt i praksis.
Når det handler om forbrænding og røgrensning, så er tingene ikke så enkle, jeg har set masser af lovende opfindelser i min tid som bare ikke holdt hvad de lovede og måtte skrottes kort efter at de var taget i brug.
Derfor synes jeg det kunne være relevant at få filtret afprøvet under realistiske forhold i et par år inden man besluttede noget om evt. anvendelse.

Om det andet: Hvis det viser sig at det virker og kan reducere generne omtrent som bilkatalysatorer, så havde man jo en løsning til de tilfælde hvor det ikke er lykkedes at sikre en tilstrækkelig ren forbrænding, eller hvor folk trods dette stadig føler sig generede. Måske det drejer sig om nogle få hundrede eller tusinde installationer om året, til gengæld for at resten så kunne benytte deres fyr uden disse tilbagevendende diskussioner i medierne.

Jeg selv kunne være interesseret, jeg har en lav hytte med brændeovn og min skorsten ender tæt på naboens soveværelsesvindue!

Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Stor set enig Jens.
Når jeg ikke kan lade være med at hidse mig op, så er det fordi jeg har svært ved at "snuppe" en hovsa-løsning på en teknologi med 1,5mill. år på bagen.
Bilers katalysatorer smider jo desværre brændbare stoffer væk som overflødig varme. Det kunne måske gøres bedre. Teknikken kunne reelt gøre mere gavn ved brændeovne, hvor det vi jo gerne vil have netop er varme. mere end 20 års arbejde på dette har bare ikke båret den frugt man gerne ville have.
I et samfund hvor vi har tendens til at focusere på det nyeste nye som løsningen på alle problemer, bliver oldgamle velfungerende teknikker let overset.

Lærer ved den polytechniske læreanstalt Aug.Thomsen skriver i 1879 i bogen ”Naturens kræfter i menneskets tjeneste” om jernovne:

”Straalevarmen og den hurtige afkjøling, som har sin grund i jernovnens ringe tykkelse og store ledningsevne, ere i det
hele taget de største ulemper ved disse. De egne sig derfor bedst for localer, der skulle opvarmes med kort varsel; i
saadanne derimod, som skulle holdes varme hele dagen, maa foretrækkes ovne, som give en mere eensformig varme og ikke kræve en saa omhyggelig pasning. Til disse høre steenovnene: de Russiske og Svenske ovne.
Senere skriver han i samme bog:
Hos os anvendes steenovne bestandig mere, dog med forskjellige constructioner af ildstedet. Ere disse ovne end dyrere at anskaffe, saa ere de billigere at forsyne med brændsel.”
O.k. bogen var ikke sprættet op da jeg fandt den, men selv Chr.d.IV havde en norsk fedtstensovn på Rosenborg.

En af de absolut væsentligste årsager til forurening fra brændeovne - forkert fyring - er af selv formanden for DAPO blevet fremhævet gang på gang.

Miljøstyrelsens notat til teknologindsats på området indeholder da også netop: "Tilpasning til moderne boligers lave varmebehov".
Altså præcis dét August Thomsen, åbenbart forgæves, fremhævede for 129 år siden.

Men ellers enig. Lad os nu se hvad de kan de filtre.
Hvor gode de er, hvor længe de holder, hvor store omkostningerne er og hvor vi gør af affaldet.
Og lad os så evt. sammenligne med August Thomsens forslag, som godt nok er dyrere i anskaffelse, men til gengæld er meget langtidsholdbart.

Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Lars Helbro!

Hvor mange kWh kan man typisk gemme i en masseovn. Der er selvfølgelig forskellige størrelser, men du kan jo give mig tal på nogle modeller.

Hvor mange kWh kan man gemme i 1m3 vand?
Jeg overvejer en brændeovn med vandgris eller lignende, da jeg tror at gulvet i stuen er for svagt til at bære en masseovn.

Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Henning:
De mest udbredte stenovne kan rumme op til omkring 80kwt. hvilket giver en max-ydelse på ca. 3,5kw over døgnet. (22 timer, da der jo er ild i ovnen de 2), hvilket altså ikke skal lagres.
Vand rummer flere calorier pr. enhed, men har jo en begrænsning i kogepunktet, så i praksis skal der nogenlunde lige meget vægt til at dække døgnbehovet - ca. 2,5tons.
Fundament under en tonstung ovn er kun et ganske lille problem, som kan løses for få hundrede kroner, medmindre der er kælder under stedet hvor den skal stå.
Vandgris i en brændeovn kan løse noget af det problem disse ovne har fået med det lave varmebehov, da de så kan arbejde ved nominel effekt i længere tid, men forholdet imellem den varme man får direkte og den man lægger på lager til senre brug skal ændres, hvis det skal være optimalt. Vil man ikke have 2 tons vand på loftet, er man fortsat afhængig af el til en pumpe.
Træls at skidtet koger fordi strømmen er gået.
"Keep it simpel stupid" sagde en engelsk svinebonde engang :-)

Mange gode oplysninger, men...!

Faktisk handler det her om filtrering af brændeovnsrøgen, og om det emne har jeg et spørgsmål.
Hvis man lader røgen (findelt!) boble op igennem 20-30 cm vand, naturligvis med en passende, regulerbar centrifugalblæser (eller suger) .... - Hvor stor en del af de fine røgpartikler vil så blive tilbageholdt i vandet? - Lissom i en vandpibe!
Og så vil der altid være styr på trækket, luftmængden, røgtemperaturen m.m.m.
Er det forsøgt? - Det er klart, at vandet skal bortskaffes, men det gælder jo også for en kondenserende olie/gas-kedel.

Re: Mange gode oplysninger, men...!

Jeg har gjort mange tanker omkring det samme Holger.
Dels er jeg kommet frem til, at der "smutter" de 10% af brændværdien vi anvender til opdrift i skorstenen, som skal erstattes af el. Dels er der vist stadig en eller anden fornøjelse fra tobakken ved at ryge vandpibe, så måske er det ikke så effektivt.
Kunne det lykkes - og det arbejder vi på - at bygge en kondenserende brændefyret ovn - uden elforbrug, og det tror jeg ikke er umuligt - så havner alle partiklerne i spanden med eddikevand (kondensatet) og kan bruges til vinduespudsning som et svagt slibemiddel. Så er det pludselig en helt anden lovgivning vi snakker om, nemlig rengøringsmidler.
Derudover stiger brændværdien af træet fra ca. 4,5kwt/kg. til 5,25.
Skorstenseffekten skal "bare" flyttes til før skorstenen ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Hej Lars
Jeg er ikke selv den store tilhænger af brændeovne.
Jeg bor selv i København kommune. Der vi heldigvis fri for brænde ovne. Men jeg skal ikke langt væk før stanken hænger i luften.
Jeg læser DMU's nyheds brev og her kunne man sidste år læse at brændeovnene står for over 50% af partikel forureningen. Som du kan læse her.
http://www.dmu.dk/foralle/Luft...ler/
Jeg synes ikke at det arbejde der fremlægges er så dårligt som antyder.
Jeg ved at man i år har sat nye regler op for hvad virkningsgraden skal være og hvor meget en ovn må forurene. Men det er meget teoretiske værdier. Hvis det skal opnås skal forbrændingen overvåges heletiden og styres med stor erfaring.
Min holdning er at al brænd skal afbrændes centralt på store anlæg hvor der styr på tingene som det aldrig vil være i privaten. Alle ovne i privaten skal lukkes.
Grunden til dette er den samlet virkningsgrad ved afbrænding af træ er ganske simpelt for lav. Og der er et utal af gamle ovne der er ineffektive og svinske. Du skriver selv på din egen side at den høje virkningsgrad kun opnås når ovnen kører ved fuld last. Du ved lige så godt som jeg at det for den aldrig lov til da brændet brænder for hurtigt af.
Der er mange teknologier der sikre en stor virkningsgrad. Feks. fluid bed. Hvis man gør dette vil det give en betydelig nedgang i CO2.
Jeg ved godt det vil gå din industri i mod. Men jeg ser ingen fornuftig løsning. Forbrænding af træ vil altid give de genere og du har helt ret i hvem skal rense partikelfilterne og hvor skal flyveasken deponeres og hvad vil det koste.

Lige en kommentar til energiopsamling. Hvis man bruger nogle salte der smelter ved foreksempel 250 grader kan man reducer massen betydeligt. Samt energien afgives med mere konstant temperatur.

Og din samligning med at flyve til rummet er faktisk meget god. Det er næsten det nievu tekniken skal have i alle hjem. Det er jo ingen problemer at styre forbrændingen der skal bare en masse føler og en computer og noget styremotorer. Samt at brændet skal tildeles af computer i variabel mængde i form af flis, efter varme behov. Og der til selvfølgelig filtre.
Prisen tør jeg ikke gætte på. Men en udsalgsvare bliver det nok ikke.

Med venlig hilsen
Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Jeg ved at man i år har sat nye regler op for hvad virkningsgraden skal være og hvor meget en ovn må forurene

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Til Henning

Der er stor forskel på en almindelig jernovn og så en stenovn/masseovn. masseovnen har det som en almindelig brændeovn mangler, evnen til at "gemme" varmen til efter at ilden er gået ud. varmen gemmes i den store "masse" at sten. Derfor kan der fyres ved fuld last, i kort tid. hvilket giver en bedre forbrænding.
Kan vel sammenlignes med støbt gulvvarme, selv om der lukkes for vandet er gulvet varmt i lang tid efter.

Til Lars
Kondenserende drift af stenovn, vil du fortælle lidt mere om det?
Specielt hvordan trækket i ovnen skal opretholdes.

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Kun få andre steder har vi en så jævnlig kontrolinstans som skorstensfejerordningen.
Så jeg er helt med på, at netop skorstensfejerne skal have udvidede beføjelser til at nedlægge fyringsforbud (plomberet skorsten) hvis han gentagne gange konstaterer at der fyres med skidt og skrammel, incl petrokoks.
Jeg er ret overbevist om, at det ville fjerne langt hovedparten af problemerne, uden at koste andet end et administrativt pennestrøg.

Til Henning Svane: Kvaliteten af DMU´s arbejde kritisere jeg ikke, men Danmark er ikke = Gundsømagle. Der skal langt flere undersøgelser til og det kommer der jo i kraft af den nye brændeovnsbekendtgørelse.
Jeg er ikke enig med dig i, at vi skal fortsætte med at vikle os ind i stadigt flere automatiserede regulerings- og kontrolinstanser, når meget tyder på, at årtusinders erfaring kan gøre det bedre helt uden strømforbrug.
Tabet ved at "lave stort bål og sidde langt væk" - fjernvarme - er svært at komme udenom. For mig svarer det til, at al mad skal produceres på store centralkøkkener for at kunne kontrollere bakterietilstanden, uanset omkostningerne og kvaliteten - bare fordi det skal være ens for alle (undtagen lige dem der bor opad centralkøkkenet, men det kan man selvfølgelig fitrere sig fra).

Der er iøvrigt ingen regler for hvad virkningsgraden skal være, kun udledningen af partikler pr. kg. indfyret træ.
Det betyder reelt at en ovn med den halve virkningsgrad af en anden ovn, må udlede dobbelt så mange partikler, da der selvsagt skal bruges dobbelt så meget brænde for at give den samme varme.
Årsagen ligger ikke i Mst. men i EU reglerne.
Som forbruger er man altså ikke meget hjulpet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Der er stor forskel på en almindelig jernovn og så en stenovn/masseovn. masseovnen har det som en almindelig brændeovn mangler, evnen til at "gemme" varmen til efter at ilden er gået ud. varmen gemmes i den store "masse" at sten. Derfor kan der fyres ved fuld last, i kort tid. hvilket giver en bedre forbrænding.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Til Claus
Selvom jeg plæderer voldsomt for at undgå, at gamle erfaringer går tabt, så viger jeg selvfølgelig ikke tilbage for nye landvindinger.
Brændefyring har jo i hele industrialiseringsperioden lidt under manglende bevågenhed, så der er noget at indhente.
Jeg har faktisk ikke ret meget lyst il at fortælle hvad vi har gang i om kondenserende drift i masseovne, da idéer hurtigt spredes og så er det lige pludselig andres idéer som der er taget patent på.
Så det må vente til vi har et uomtvisteligt bevis på, at det virker.
Jeg har det lidt skidt med denne holdning, da jeg synes at gode idéer bare skal bruges, men jeg har for mange gange oplevet, at andre udråber mine idéer som deres egne.
Så dette bare for at lufte, at det langt fra er sikkert, at forbud og filtre er vejen "frem" i en teknologi som på en gang er menneskehedens ældste opfindelse og samtidig måske den mindst uudforskede i nyere tid (p.g.a. nemmere brændsler som olie, kul, gas og uran).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Hej Lars
Beklager jeg havde den forståelse at der også var sat krav til virkningsgraden. At der ikke er blevet gjort det er jo blot endnu et argument for at stoppe bruge af brændeovne. Jeg har læst dit syn på stenovne. Du forholder dig ikke til problemet at det ikke er muligt at sikre optimale forhold i privaten.
Det er prisværdigt at du synes at der skal mere styr på forbrændingen. Men tror på det kan opnås er noget naivt. I dag er det forbudt at afbrænde imprenerettræ, men det gøres dagligt jo længere man kommer ud i landet. Det samme med mælkekartoner. Som en bekendt i Jylland siger til mig hvis det kan brænde ryger det i ovnen.
At tro vi kan komme det til livs at naivt. Ud over det ved du jo også vi her til lands ikke er særlig gode til at lege politi overfor hinanden.
Og ja de få der kan finde ud af at styre og bruge en oven korrekt bliver ramt af af et forbud.
Og tilsidst hvem har sagt at det skulle være el der skulle bruges til varme. Naturgas er et meget fint og effektivt alternativ.
Hele denne diskusions type har vi oplevet engang tidligere og den har ikke fundet sin ende endnu.
Man bliver ved med at kræve flere beviser og hver gang de fremlægges miskrediteres de med det samme.
Tobaksindustrien har haft stor succe med det.
Man behøver ikke Force Institut for kunne lugte den forfærdelige stank der hænger over villakvarterne. Jeg er lykkelig over ikke bo i de områder. Hver gang jeg går en tur omkring Utterslev Mose hænger stanken i luften. Det er en fornøgelse at komme tilbage til stenbroen. Der har man gennem regler og tekniske krav fået styr på trafikforureningen og vil gøre det endnu bedre i de kommende år. Hvert år er der bilmodeler der bliver ulovlige at sælge da de forurener for meget.
Men regeringen skal nok viser deres sædvanlige sløve lederstil så du oplever sikkert ikke nogen salgsmæssige problemer forløbig. Samtidig gør du jo også en flot indsats for at gøre dit produkt bedre hvilket jo bestemt er positivt.
Men det ændre jo ikke noget når 40% brænder meget forkert hele natten igennem. Så kan du jo bruge nok så meget energi på at gøre dit produkt bedre uden det har nogen betydning.

Med venlig hilsen
Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Jeg kan ikke ændre problemerne i København, hvor jeg oplever langt de fleste anklager kommer fra.
I må selv finde løsningen hver især. Sorry.

Lidt for hurtigt...

...men klokken var mange.

Hej igen Henning
Jeg synes det på disse sider er mere relevant at forholde sig teknisk til problemet, end politisk.
At påstå, at problemet ikke kan løses uden totalforbud, synes jeg er noget af en falliterklæring fra en tekniker.
Der er for mig at se kun 2 årsager til problemet.
1) At der bliver fyret med affald og petrokoks. Det burde ikke være svært at løse politisk, når nu kontrolinstansen allerede findes (skorstensfejeren), men lad nu politikerne om dét.
2) At mange fyrer forkert ved at skrue for hurtigt og for langt ned for lufttilførslen. Det er til gengæld et problem vi teknikere kan forholde os til. Vi må fjerne årsagen til, at folk fyrer forkert. Årsagen – ikke brændeovnen !
Her er der flere teknologiske muligheder, hvoraf jeg vist rigeligt har peget på en af dem, nemlig at lægge varme på lager, så der ikke er nogen grund til at skrue ned.
En anden mulighed kunne være, at indrette brændeovne, så det ikke kan lade sig gøre at skrue for langt ned.
DTI målte på røgen fra forskellige brændeovne i daglig almindelig drift ude hos brugerne for over 20 år siden. En af deres konklusioner var sjovt nok, at det var de gamle utætte ovne der brændte mest rent, da brugeren effektivt er forhindret i at skrue for langt ned !!!
Med en utæt ovn skal brugeren nok lære at lade være med at putte for meget i ad gangen, for så bliver der jo alt for varmt.
Det vil måske gå ud over virkningsgraden, men det er jo ikke mangel på træ, som er problemet lige nu. Du, og andre, som åbenbart kun navigerer med næsen, vil nok sætte pris på, at der bliver forurenet med varme frem for uforbrændte gasser.
Jeg tror, at hvis man vil have ændret en uhensigtsmæssig adfærd, så skal man gøre det nemt at ændre den og det kan vi teknikere hjælpe med.
At køre kampagner for noget, (Fyr fornuftigt) som mange oplever som besværligt eller håbløst, det tror jeg ikke man kommer så langt med, men hvad skal politikerne gøre andet, hvis der ikke kommer bedre forslag fra teknikerne ?

Re: Lidt for hurtigt...

Hej Lars

Jeg er ikke enig i at man kan fråse med træ ved at se stort på virkningsgraden. Du har helt ret at her og nu er det vigtigt at få styr på forureningen. Men hvis virkningsgraden forbedres betyder det også at der skal bruges mindre af andre resourcer.
Jeg tror gerne at vi kan lave en brændeovn der har en fornuftig virkningsgrad. Problemet med afbrænding af træ er at der kom forskellige biprodukter som ikke er ønskelige, som bla. dioxin. Det er uundgåligt.
Brændeovne der ikke er tilknyttet en centralanlæg giver ud over det også en dårlig varmefordelling i huset og derved en dårlig virkningsgrad.
opvarning i hjemmet skal se i flere perspektiver. Ikke kun i forurening. Det skal også ses i virkningsgrad.
Men udfordringerne er mange.
Træet skal være egent til afbrænding. Det vil sige rigtig type og fugtindhold.
Forbrændingen skal styres korrekt. Det vil sige der skal rigligt luft til.
Der skal være styr på affaldsprodukterne i form af røg og aske.
Varmen skal afgives optilmalt.
For mig at se hvis det skal gøres i privathuse kan det kun opnås hvis fyret sættes i forbindelse med crentralvarmen og træet tilsættes i små afmålte mængder.
Det vil aldrig være muligt at lave en ovne der vil kunne overholde de før nævnte krav som samtidig kan opfylde hyggekravene.
Endvidere har vi overhovedet ikke den "politistyrke" til at holde øje med brugerne. Jeg tror heller ikke at skorstenfejerne er glade for den opgave.

Med venlig hilsen
Henning

Re: Re: Lidt for hurtigt...

Det vil aldrig være muligt at lave en ovne der vil kunne overholde de før nævnte krav som samtidig kan opfylde hyggekravene.

Krav og hyggekrav kan sagtens opfyldes med en stenovn

Jeg er den lykkelige ejer af en stenovn, som til fulde indfrier hyggekravene og som forbrænder træet med en meget høj total virkningsgrad og et minimum af partikelforurening. Vi tænder bål en gang dagligt i 2 timer, hvorefter stenovnen står passivt og afgiver varmen til omgivelserne. Der er en konstant behagelig temperatur i hele underetagen af huset, og hund og børn samles om stenovnen i ren idyl!

Så fremfor at lægge mange tons vand på loftet kan jeg klart anbefale en "back to basics" løsning som en stenovn.

Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Som fuldstændigt blank ud i det med alle talne....

Bor i Tårnby, herude er der ofte og især når vejret er i et eller andet lune, den tykkeste tåge bredt ud over et villa kvarter på adskellige km2, forårsaget af folk som fyrer godt op i deres forskellige brændovne, kør en tur og se hvad de ligger i deres indkørsler af div. matr. til opfyrring.

Efter min opfattelse kan det ALDRIG komme på tale at folk bør flytte pga. andres forurening!

Det kan simpelthen ikke gå hurtigt nok med at få lagt en kraftig dæmper på denne type forurening.
Der er allerede lig på bordet, børn og voksne med luftvejs problemer osv osv.

Kunne I sagkyndige ikke bruge kræfterne på at udvikle noget som effektivt bekæmpede dette?

Både med lov i hånd og videnskab :-)

Alt lige fra godkendt installation, bruger certifikater (kørerkort til brændeovn), type godkendelse der vil noget, partikel filtre....

Vores løsning har været helt og holdent at droppe skorsten samt brændeovn, og indtil videre nøjes med Naturgas.

Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Kunne I sagkyndige ikke bruge kræfterne på at udvikle noget som effektivt bekæmpede dette?

Inhabil

Kære Lars Helbro

Dine argumenter holder lige så meget vand som cigaretrygernes ditto om at dieselbilernes partikelforurening skulle være værre en passiv rygning.

Du vil meget gerne sælge dine masseovne, det er gået op for de fleste.

Der har altid lugtet af petroleum på den del af Amager, det kan bare slet ikke sammenlignes med brænderøg en dag med højdeinversion, hvor røgen slet ikke vil til vejrs.

http://www.egaa-gym.dk/nr/geog...html

Re: Inhabil ???

Der har altid lugtet af petroleum på den del af Amager, det kan bare slet ikke sammenlignes med brænderøg en dag med højdeinversion, hvor røgen slet ikke vil til vejrs.

Bundinversion

Det er naturligvis bundinversionen der giver problemer i villakvartererne.

I Esbjerg "låvter der å pææn" og for brændeovnsbrugeren dufter brænderøgen af besparelse.
Jeg er vokset op med brændefyr og 2 x storlossepladsbrand, og det var svært at undgå at der under en opfyringsperiode i førstnævnte lugtede som sidstnævnte, men da der var 200 m til nærmeste nabo gik det kun ud over familien selv.

Re: Bundinversion

For mig lugter brænderøg af mistede calorier, medmindre jeg håber de sætter sig på lammekøllen.
Barndomstraumer kan behandles her: http://www.jarmsted.suite.dk/....dk/ så bliver det nemmere at få øje på fremtiden ;-)

Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Hehe, der er mange fordomme om hvad der er på Amager ;-)

Har boet i det indre København indtil omkring 30års alderen, jeg kan tydeligt huske fra min ungdom hvordan der i det indre københavn kunne være en rimelig klam lugt fra alle kakkelovnene!

I den del af sæsonnen hvor der ikke fyres op i Brændeovnene er her faktisk en klart bedre luft (Subejktivt set: har kun min egen krop, datters astma at bedømme ud fra, samt den ret synlige effekt i luften fra Brændeovenene) end inde i København.

Ingen lugt af petrolium iøvrigt herude i Tårnby ;-)

Men klart nok det bliver aldrig helt som at bo på landet, der lugter der jo af noget helt andet (penge? ;-) )

Hvis man bruger google maps til at bedømme om et område har fabrikker så er man ikke særligt objektiv!
Husk på at den slags jo er flyttet udenlands for mange år siden. Det er hovedsaglig alle mulige erhverv fra bilforhanldere, transport osv osv. Men ingen deciderede fabrikker at tale om.
Og jo vi har jo også Lufthavnen, den larmer nu nok mere end den stinker, lidt mortoveje og hovedveje, men nok ikke meget mere end hvad man kan forvente mindre end 10min fra indre Kbh.

Lars Helbro, er du virkelig i tvivl om Brændeovne er en af de helt store forurenere ???

Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Lars Helbro, er du virkelig i tvivl om Brændeovne er en af de helt store forurenere ???

Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Rigtigt nok, der er mange andre sager i vores hverdag man kunne tage fat på.
Men lige her snakker vi jo primært om Brændeovne, effekten af dem og ikke alt muligt andet hejs om de lækre ting vi efter hånden omgiver os selv med.

Det helt konkrete faktum kan jeg jo opleve lige her og nu udenfor mit vindue! Det er meget nemmere forholde sig til.

Når debatten kommer til kemi, må jeg stole jer kære Ingeniøre og håbe at I hele tiden bliver klogere :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Dioxinindholdet i røgen fra brændeovne er blevet brugt som argument for at forbyde brændeovne, men det kan selvfølgelig være forbigået din opmærksomhed ?
Du har dit faktum udenfor dit vindue og jeg har mit udenfor min havedør. Her er helt klar luft med en svag duft af det sydfynske ø-hav. Alle naboerne fyrer med brænde incl. mig selv.
De 2 forskellige oplevelser kan vi ikke bruge til at påstå, at det ene er mere landsdækkende rigtigt end det andet.
Jeg tror bestemt på dit udsagn ! Smog er ikke noget ukendt storbyfænomen, som betyder at man bare kan lugte DET HELE ! Undtagen det man ikke kan lugte, men som muligvis er der alligevel og muligvis giver symptomer og sygdomme som er ubehagelige, men lad være med at give lugten alene skylden for det hele. Det er, med et gammelt udtryk, at rette bager for smed.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Jan Oestergaard skriver:
"Men lige her snakker vi jo primært om Brændeovne, effekten af dem og ikke alt muligt andet"

Nej det gør vi faktisk ikke, artiklen lagde ud med at berette om et filter der - muligvis, muligvis ikke - kunne fjerne generne fra brændeovne i omgivelserne.

I stedet for at forholde sig til dette, herunder evt. at overveje fordele og ulemper ved sådan en løsning, så starter den gamle krig mod brændeovne straks igen og følelserne får frit løb.

Jeg synes det ideelle ville være om man tog udgangspunkt i artiklen og overvejede om sådan en løsning, hvis den virker, ikke kunne være til fordel for begge parter, både brugerne og omgivelserne.

Og hvis der så kunne komme nogle bud på chancen for at lykkes med sådan en opfindelse, og måske endda nogle indspark om hvordan nogle af de praktiske problemer kunne håndteres så ville det være helt i top!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Temmelig enig Jens Arne - i det meste.
Alligevel kommer jeg til at tænke på, at en tilsvarende løsning på PHK´s kamp imod PostDanmark (se phblokken) kunne være - opstilling af containere til adresseløse forsendelser ved siden af den lille undselige postkasse til brevet fra moster Anna og rykkeren fra teleselskabet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utroligt - så dårligt man undersøger baggrunden.

Lars Helbro skriver:
"Dioxinindholdet i røgen"

Der var det lige en tand for teknisk for mig, røg klart over mit hoved :-{

Lars Helbro skriver:
"Smog er ikke noget ukendt storbyfænomen"

Ikke at København ligefrem kan sammenlignes med noget fra London etc. Hvor man virkeligt kan tale om smog, prøv at gå en tur i disse mega cities med en hvid t-shirt......
Den "smog" jeg skriver om, kommer ikke fra "storbyen" men fra mit lokale område, jeg kører ind under en paddehat af brændeovns "smog" som ligger tæt over hele området når jeg kommer fra arbejde. Der er ingen tvivl om hvor ?smoggen? kommer fra!

Lars Helbro skriver:
"svag duft af det sydfynske ø-hav"

Heldige asen ;-)
Her hvor jeg bor, er der måske 1000 huse med ca. 30/50 meter mellem hvert, området ligger en anelse lavt.
Ikke desto mindre elsker jeg Amager og det at bo tæt på en "storby" med de mange arbejdspladser samtidigt med strand på tre sider, Metro, kultur tilbud i stimer, indkøbs muligheder, bondegårde, hestehold, fritgående kvæg, osv.
Det ville dog være rart at kunne smutte ned og nappe en Ørred eller to (sydfynske ø-hav).

Slut på diskussionen for mit vedkomne, der skulle jo nødigt gå for meget brændeovns-religion i debatten.
Jeg brænder en hel del for at få dæmpet den hæmningsløse afbrænding i de lokale brændeovne, derfor mine indlæg, som bestemt ikke er objektive eller særligt teknisk begrundet, måske ej heller rette forum.

Tilbage til filteret,
3000Kr lyder overkommeligt.
Dertil kommer jo nok et tilsvarende beløb til installation, pyha det begynder at koste..
Mon ikke også der er nogle regelmæssige vedligeholds udgifter, udskiftning af filter, strøm..

Man kan blive så ........

De fleste mennesker har efterhånden forstået at der eksempelvis er forskel på gasserne udledt fra bilernes forbrænding af brændstof - nogen biler sviner mere end andre, alle ved det!

Hvordan kan det så være at det er så svært at begribe, at der ligeledes er forskel på gasserne udledt af brændeovnes forbrænding?? .. at man vedholdene kan blive ved at læse generaliseringer som ".. i mit kvarter .." eller "i gundsømagle der ...", jeg forstår det simpelthen ikke!

De bedste masseovne brænder med op mod 90% effektivitet - i kort tid - og forudsat at man altså kun fyrer med rent og tørt træ, så er der intet at lugte og intet at se. Det sammen gælder bedre stokerfyr og træpillebrændere som regulerer sig ud af problemet. At forbyde disse konstruktioner, ville være lige så vanvittigt som at forbyde alle biler fordi naboen kører rundt i en 20 år gammel 4x4 oliebrænder.

Et stort problem (ud over at der bliver fyret med malet,trykimprægneret træ og mælke kartoner, for lidt ilt osv) er at størstedelen af det brænde der sælges har alt for højt fugtighed > 20% og/eller opbevares forkert. En (del af) løsningen er vel som sædvanlig oplysning, lær folk at det ikke bare er miljøvenligt men også økonomisk at fyre rigtigt i den rigtige brændeovn.


Lars:
>Skorstenseffekten skal "bare" flyttes til før >skorstenen ;-)

..man kan vel lade sig inspirerer af principperne i raketovnen ?-) men det er vel allerede sådan noget du har gang i tænker jeg.

Varme hilsner
Jeppe

Re: Man kan blive så ........

Kære Lars
Dioxin vil altid kom når man brænder træ af. Hvad det lige har med madvare at gøre fik jeg ikke lige fat i.
Smok som du omtalter fremkommer primært af NOx og er ikke en partikelsky.

Hvorfor er det lige du mener at partikler fra træ er mindre farlige end fra dieselmotorer.

Man må håbe at staten snart for brugt de millioner på at komme med en endelig redegørelse så vi kan komme denne forurening til livs. Og det ikke skal udvikle sig som med cigaretter. Stadigvæk er der nogen i dag der tror på det ikke er farligt.

Du nævner at der ligger ubenyttet træ i skovene. Noget skal vel blive liggende så det kan blive til muld og næring til skoven, men ellers burden det rydes og køres til et kraftværk. Unyttet CO2 neutralt energi skal da bruges med omtanke.

Jeg glæder mig til at læse om din næste landevinding og hvordan du har elimineret den uforstandige bruger samt med en virkningsgrad på 90% og en partiklen forureningen der nærmest er nul.

Min egen erfaring er den største udfordring er altid brugeren der aldrig gør hvad man har forventet.

Med venlig hilsen
Henning

Re: Re: Man kan blive så ........

Henning: tror du ikke at du blander debatørerne sammen?

/Jeppe

Re: Re: Re: Man kan blive så ........

I en ny artikel her på Ing.dk kan man læse at man påtænker at investere 2 millarder kr. i at lagre 1,6mill. tons Co2 om året i undergrunden.

Hvis gennemsnitsvirkningsgraden på det træ vi idag anvender til energiformål blev hævet fra 60% til 90%, ville det give en årlig Co2 besparelse på godt 1mill. tons pr. år, samtidig med en væsentlig reduktion af de generende røggasser.
Bare til sammenligning.

Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Hej Lars
Det er præcis min pointe. Hvis vi tog al vor træ og kørte den til de store kraftværker hvor virkningsgraden er tætter på 100% end på de 90% vil vi opnå præcis det som du skriver.
Ud over det vil vi slippe for 50% af vores partikel forurening i lokalområderne. Så du har helt ret.
Det vil løse mange af vores problemer. Hvis man oven i det hentede al den anden træ du omtaler kunne vi reducere vores brug af kul betydelig.
Og det hele CO2 neutralt.
25% reduction kun vi nå i år hvis vi bare ville. Og sikkert meget mere.

Med venlig hilsen

Re: Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Henning:
Ingen har brug for, at der er varmt på værkerne.
Det skal ud til forbrugerne og det koster meget mere at flytte varme, end at flytte træ.
Kig på Danske fjernvarmeværkers egen statistik, eller Energistyrelsens, hvor der står det samme.
Gennemsnitsvirkningsgraden på fjernvarme er kun 60%, når du regner tabet til distribution med og så er el-forbrug til pumper etc. endda ikke indregnet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Kære Lars
Jeg har ingen forvetninger om at varmen skal føres frem som el. Naturgas er for mig det eneste fornuftige valg når det kommer til det.
Nej jeg tænker på produktion af el til alle andre formål end varme.
Ud over det, er fjernvarme i tætbebygget område nu en god ting. Ikke til fjerntliggende boliger. Der er naturgas i mine øjne det eneste der er fornuftigt.
Ringe forurening, høj virningsgrad og god reguleringsmulighed.
Men da denne diskusion nu er ved at udvikle sig mere politisk, end teknisk, er der vel ikke grund til at trampe rundt i det mere.
Som situationen er nu afgiver afbrændingen af træ ca 60% af partikelforureningen i Danmark og det primært i lokalområder. Endvidere er virkningsgraden ikke optimal. Om et firma som dit vil kunne komme med en løsning på dette ved jeg ikke. Men indtil da må det nationalfornuftige valg være at bruge træet der hvor man opnår højest virkningsgrad og mindst forurning. Og så fremt Energistyrelsen ønskede det har de jo alle talmatrialer til rådighed. Så det er jo ikke svært.Den største udfordring er at finde ud af hvor meget der brændes af i husene riundt omkring da det jo ikke er lige så kendt som form de forsilebrændsler. Endvidere er virkningsgraden meget afhængig af personen der betjener ovnen. Og det er vel det der er den største forhindring for det nogensinde bliver meget bedre end det er i dag.

Med venlig hilsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Der er mange ting jeg synes du har misforstået.
Jeg synes heller ikke varme skal føres frem som el og det er heller ikke det jeg snakker om.
Læs det igen !
Værre er det, at du og rigtig mange andre bliver ved med konkludere, at 60% af partiklerne i Danmark stammer fra brændefyring. Læser du Gundsømaglerapporten vil du se, at 60% af partiklerne der blev målt kom fra 2 af de i alt 13 ovne der blev målt på. Det er jo ligesom ikke det samme. Hvad mon der blev fyret med i de 2 ovne ? Mon ikke netop sådan noget, som generer enkelte af skribenterne her så voldsomt.
Et andet ofte gentget "mantra" er, at der dør 3000 mennesker årligt af partikler. Det er også en grov fejtolkning. Der er 3000 mennesker der dør for tidligt og historien melder endnu intet om hvilken slags partikler der er hovedårsagen til dét.

Men lad os nu lade denne debat falde. Vi træder vande og gentager os selv. Det kommer der ikke mere ud af.

En slags konklusion...!

Jeg har fulgt diskussionen om brændeovne, partikler, filtre, virkningsgrader, lugt- og helbredsgener m.m.
Jeg er også vild med brænde og brændeovne (især min egen!), men jeg vil prøve en slags konklusion:
Store træmængder, evt. fra et større skovareal end nu, brændes bedst centralt (til el og varme).
Mindre og mere spredt brænde (privat, sankning m.v.), brændes mest fornuftigt og billigst i private brændeovne (gerne stenovn!).
Naturgas er god, men (Henning Svane) den er på vej ud og kan kun opprioriteres, hvis vi satser på gas fra Sibirien!
Og da brænde jo kun kan dække måske op til 10% af opvarmningsbehovet, vil jeg gentage, at den rigtig langsigtede opvarmningsform næppe er fjernvarme (store tab), men el + varmepumper, der nu er så billige og effektive, at deres totale virkningsgrad (kraftværk + VP) er langt større end kraftværk + fjernvarme.
Fordelen er oplagt: alle har i forvejen el, og den kan suppleres med brænde og vedv. energi til alle, der har lyst og råd til det. Det lugter mindre, er billigere, giver færre klimaproblemer og kan også bruges i afsides beboelser, når olie og gas udfases.
Det er den visionære helhedsløsning, og især da, hvis strømmen produceres af vind, vand, kernekraft og evt. mere eksotiske kilder.
Kan nogen se en eneste ulempe????

Re: En slags konklusion...!

Den sidste del lyder faktisk som en drøm for mig.

Mener dog stadig at private ikke for hovedpartens vedkomne kan styre en brændeovn ordenligt!
( Læs min "bevisførsel" ovenfor ;-) )
Med deraf unødvendig forurening.

EL produceret fra dine sidst nævnte kilder lyder som den rigtige vej, gerne så billigt at det er helt overflødigt med egenafbrænding.

Lige nu ser det dog ret sort ud, EL bliver dyrere dag for dag, og ikke mindst med regeringens planer fremover bliver det endnu dyrere = mere "smog" i nabolaget. :-(

Min konklusion: Vi får mere privat afbrænding, indtil EL bliver billigere. (Producenten kan smile)
Derfor mener jeg stadig at reguleringer bør komme jo før jo bedre, hurtighed er desværre ikke lige folkestyrets stærke side.

Re: En slags konklusion...!

Og da brænde jo kun kan dække måske op til 10% af opvarmningsbehovet, vil jeg gentage, at den rigtig langsigtede opvarmningsform næppe er fjernvarme (store tab), men el + varmepumper, der nu er så billige og effektive, at deres totale virkningsgrad (kraftværk + VP) er langt større end kraftværk + fjernvarme.

Mere konklusion...!

Jan Oestergaard: OK, så kan vi drømme sammen!
Meget kan siges for og imod brændeovne, men hvis løsningen: effektivt kraftværk + varmepumper bliver mere udbredt, vil brændeovnene automatisk nedtones, og måske mest blive brugt som "hygge" af og til - og når det er særlig koldt. OG: meget væsentligt: som nødløsning for os, der meget nødig vil være uden varme ved strømsvigt. - Og så kan vi vel leve med brændeovnenes gener.
Og Jens Åge Holm: Tak for tallene, som jeg indrømmer giver ret tæt løb mellem ovenstående løsning og fjernvarme.
Når jeg alligevel ser kraftværk + varmepumper som en attraktiv løsning, er det også fordi anlæg og vedligeholdelse af fjernvarme er særdeles bekostelig sammenlignet med lidt elnet-forstærkning hist og her...
Et rent kraftværk er desuden billigere at bygge end et kraftvarmeværk.
Endvidere er samkøring med andre kilder (vind, sol, bølger), der jo også leverer strøm, en naturlig ting.
Generelt er elektricitet jo den "energibærer", der både kan fremstilles på flest måder og anvendes på flest måder. Det giver maksimal fleksibilitet, og har da også medført, at elforbruget vokser i hele verden, selv om det totale energiforbrug stagnerer eller falder.

Re: Mere konklusion...!

Jamen der er jo meget delte meninger om de partikler, som brændeovne udleder, men alt ialt, så kan vi ikke fjerne brændeovne fra private hjem, eftersom staten tjener mange penge på afgifter moms m.v (ved salg af skorstene og brændeovne)
Der er åbentbart et problem med disse ovne, som koster menneskeliv, men jeg tror ikke vi kan henlede det alene til ovne og skorstene. Brændeovne idag, er væsenlig bedre, end de var for 20 år siden, men kan gøres bedre, og det kommer efterhånden som vi får dem udviklet. Jeg er selv indehaver af en svensk brændeovn, som netop er konstrueret på sådan en måde, at man ikke kan lukke helt for lufttilførelsen, det ser jeg som en kæmpe fordel, i forhold til luftforurening. En brændeovn har en anden fordel, i forhold til alle andre opvarmingstyper, at det tab der kommer fra ovnen, er yderst begrænset, da man tager ilden med "ind" i stuen, man har ikke energitab til rør slanger pumper m.v, man får næsten 100% udnytte, i forhold til fjernvarme-oliefyr-varmepumper m.v, det har "man" glemt her i debatten. Der er så nogle der mener at der kommer for meget skidt op af skorstenen ved disse ovne, og så skal vi jo have sat et filter på, men hjælper det, at vi bruger energi på at lave filter, transportere dem ud til brugeren m.v, så har vi nok bragt den samme forurening ud i luften, som hvis vi lod være!!!!!!!!!!! Tænk stort!

Meget væsentlig korrektion...!

Idon: Du nævner varmepumper, som du bør
få et bedre forhold til!
Varmepumpens varmeflade (kondensatoren) sidder "helt inde i stuen eller huset" og afleverer derfor al varmen der - i modsætning til en brændeovn, der vel sender ca. 10-15% af varmen op gennem skorstenen (man KAN kondensere vanddampen og få endnu mindre tab).
Og s glemmer du totalt, at en moderne luft/luft-varmepumpe udvikler ca. 4 gange mere varme end den el, som den bruger. - Så varmepumpen vil udkonkurrere både fjernvarme, olie og gas om nogle år. - Og allerbedst, hvis strømmen laves med kernekraft, vindmøller og evt. solceller.

"Din brændeovn kan gøre dig syg" eb.dk idag.

Tja så er den ged vel barberet, hvis disse tal er til at stole på, så er INGEN vel i tvivl mere.

Muligt du/i godt kan lide jeres brænde ovne(religiøst eller ej), men der burde faktisk komme en registrerings afgift på 2-300% ala biler (lettere overdrevet, men jeg ser gerne en "brænd-beskatning" af disse ovne og alt hvad dertil hører uanset virkninggrad Ø eller svanemærker)

Og så selvfølgelig et obligatorisk kørekort til ovne.

http://ekstrabladet.dk/kup/sun....ece
Kilde: Astma-Allergi Forbundet.

Ps. Undskyld jeg kaster brænde på bålet, men jeg ser gerne der snart gøres noget ved det.

Re: "Din brændeovn kan gøre dig syg" eb.dk idag.

En afgift på brændeovnene vil ikke gavene meget. Værst tænkeligt vil det kun forværre problemet.

Hvis en god brændeoven skulle stige fra f.eks. 10.000 til 20-30.000kr pga. en afgift vil det ikke betyde ret meget for de fleste, da der er en relativt stor besparelse ved at fyre i brændeovn. Der vil dog være nogen som bliver nød til at købe en billigere og muligvis ringere ovn, hvilket ikke vil gavne miljøet.

Hvis man vil af med brændeovne, så bør man sænke afgiften på andre opvarmningsformer. Det brude være muligt, da afgifter og moms udgør minimum 50% på de fleste opvarmningsformer.

Afgift på lysestager?

Skal vi så også afgiftsbelægge lysestager? Jeg læste for nylig, at stearinlys ødelægger indeklimaet, og forurener langt mere en nogen kunne forestille sig.

Brændeovnen sender dog trods alt røgen ud i det fri, hvor den hurtigt fortyndes i luften.

http://www.miljoeogsundhed.dk/...5547

Re: Afgift på lysestager?

Skal vi så også afgiftsbelægge lysestager? Jeg læste for nylig, at stearinlys ødelægger indeklimaet, og forurener langt mere en nogen kunne forestille sig.

Brændeovnen sender dog trods alt røgen ud i det fri, hvor den hurtigt fortyndes i luften.

http://www.miljoeogsundhed.dk/...5547

Overset fordel ved brændeovne...!

Ganske kort - til dem, der hefter sig mest ved de negative konsekvenser.
Al den luft, som brændeovnen "tager ind" til forbrændingen, tages fra indeluften, og den kommer ind gennem utætheder i husene. - Altså ekstra gratis ventilation - til gavn for både mennesker, hunden og huset!
Nogle har måske bemærket, at en kraftigt sugende emhætte bremser trækket fra skorstenen - og i værste fald kan forhindre optænding i brændeovnen.
Løsning: Stop emhætten ved optænding!

Re: "Din brændeovn kan gøre dig syg" eb.dk idag.

Muligt du/i godt kan lide jeres brænde ovne(religiøst eller ej), men der burde faktisk komme en registrerings afgift på 2-300% ala biler (lettere overdrevet, men jeg ser gerne en "brænd-beskatning" af disse ovne og alt hvad dertil hører uanset virkninggrad Ø eller svanemærker)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Lars Helbo-- nu er der lavet oliefyrede kedler der bare oser eller ´ryger en lille bitte smule og røgudledningen er væsentlig under de 70 grader og det er længe siden.Jeg mener ca. 40 år. Mener det var en professor på DTH der konstruerede en sådan. Fiffet er der slet ikke. Du udnytter varmen til der ikke er mere at udnytte og vanddamp mm. siver ned i en spand, dette forudsætter at dit system er lavet af syrefast rustfrit stål, da der jo således sovses lidt rundt med bla. svovlsyre agtige ting. Intet nyt under solen. Systemet er afprøvet mange år tidligere, men af praktiske grunde ville man gerne af med syreresterne igennem skorstenen, istedet for at gemme på dem i kedelanlægget, med særdeles hurtig gennemtæringer til følge. -------Nu tror jeg fjernvarme desværre er en ret så billig ting. Jeg har en søster der har fjernvarme, I Århus,og det er dælme billigt.Vi har i flere år luret på om det var en fejl etc. nix den er god nok. På Danfoss brændte de i sin tid køle emulsion af i kedlerne, der opvasrmede fabrikken. Emulsionen indeholdt ca. 92 % vand, resten olie, det gik fint, som tilskud til olie og gasflammer.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Man kan blive så ........

Det tog mig lidt tid, at finde frem til hvad du kommenterer her Thorkil. Det er jo over et år siden denne tråd startede !
Jeg har lidt svært ved at se, at en uheldig udgave af en kondenserende oliekedel skulle gøre det meningsløst at bruge en tilsvarende teknik ved træfyring.
Der er meget stor forskel på syreindholdet i røgen fra oliefyring og træfyring og uanset, så er det naturligvis et problem der kan løses ret nemt.
Derudover er der også meget stor forskel i vandindholdet i olie og brænde, hvilket gør "fidusen" langt mere attråværdig ved brændefyring.

Et "brændstof" med 92% vand og kun 8% olie ???
Det må da have været for at komme af med det, hvis man ikke kondenserede dampen. Uden at regne efter vil jeg tro, at 8kg. olie næppe kan fordampe 92ltr. vand ?