Mange tak til alle jer, der har kommenteret mine udtalelser til Ingeniøren, som jeg fortsat står fuldt ved. Jeg har nedenfor svaret relativt kort på en del af tingene. En del emner (især diskussionen om atmosfærens vertikale temperaturprofil) er jeg ikke gået ind på, da det er ukontroversielt lærebogsstof.
Med venlig hilsen
Eigil Kaas
Hans Henrik Hansen: Der er andre observationer, der peger i retning af dalende varmeindhold i verdenshavene
Svar: Generelt er varmeindholdet i oceanerne stigende i disse årtier. Men varierende oceandynamik vil helt naturligt medføre, at der er nogle år, hvor varmeindholdet aftager lidt. Meget vigtigt: Data for oceanets varmeindhold og specielt trends heri, er MEGET usikre og stærkt afhængige af varierende og i de seneste år stærkt tiltagende mængder målinger nede i havet. Især giver ARGO flåden (dvs. små ubemandede ”bøjer”, der selv dykker ned i dybet og foretager målinger, derefter stiger op, sender resultater til en satellit, dykker ned igen osv) nu mere og bedre information end man havde tidligere. En del ocean-trends skyldes simpelt hen introduktion af sådanne nye og bedre målinger. Man laver i dag såkaldte 3-D ocean-re-analyser, der giver et rimeligt billede af oceanet lige nu, men også disse er påvirkede af varierende mængder observationer, som indgår i re-analyserne i tidligere år. Summa summarum: vær varsom med at konkludere noget som helst om oceanets varmeindhold ud fra kortsigtede trends (<10 år). Sådanne trends kan meget vel være artificielle. Selv nyere trends kan skyldes sådanne problemer.
Hans Henrik Hansen: Uden at være ekspert vedr. El Nino/-Nina har jeg i øvrigt - ud fra en simpel fysisk betragtning - svært ved at (ind)se, at FLYTNING af nogle varmemængder i havene/atmosfæren skulle kunne føre til højere GLOBALE temperaturer: 'Systemets samlede energiindhold' forbliver vel principielt uændret!??
Svar: Det kan meget vel lade sig gøre: Ved El-Nino bliver varmt havvand, der normalt ligger i et ret dybt lag i den vestlige del af termoklinen i det tropiske Stillehav effektivt set eksponeret over et stort overfladeareal længere østpå, hvilken gør at atmosfæren over et meget stort område i det centrale og østlige Stillehav omkring ækvator bliver varmere end normalt. Den varmes så meget op, at det slår ud på de globale temperaturer (eller udtrykt på en mere præcis måde, der vist også tilfredsstiller Bjarne Andresen: den samlede indre energi i atmosfæren stiger). Altså stiger lufttemperaturen ved overfladen, uden at der nødvendigvis har været en trend i den samlede indre energi i atmosfære-ocean systemet.
Holger Skjerning ... Det skyldes naturlige påvirkninger fra bl.a. vulkanudbrud, El Nino, sol-strålingens varierende påvirkning af skydannelsen m.m.m.
Kommentar: Det skyldes herudover intern klimavariabilitet. El-Nino/Southern Oscillation (ENSO) er et at de mest prominente eksempler på dette. Timingen og styrken af den enkelte ENSO begivenhed har intet med tiltagende drivhuseffekt, sol-aktivitet, vulkaner mm at gøre. Der er også intern klimavariabilitet på længere tidsskalaer i fx Atlanterhavet. ... Ellers er din beskrivelse korrekt.
Svend Ferdinandsen: Jeg læste i går Bjarne Andresens artikel om at en middeltemperatur for jorden ikke kan bruges til ret meget. Faktisk siger den intet brugbart om de fysiske forhold. Og IPCC har ikke villet eller kunnet give en ordentlig begrundelse for middeltemperaturens betydning og måden den skal udregnes på. Der er mange måder at midle på, afhængig forskellige termodynamiske parametre, men ingen af metoderne kan siges at være bedre end andre.
Derfor er det ret uvæsentligt om denne middeltemperatur stiger eller falder.
Svar: I praksis siger den globale gennemsnitstemperatur en hel masse om fysikken: IPCC benytter global gennemsnitstemperatur som en proxy for klimaets fysiske tilstand. Det, som forskningen bag IPCC’s populære formidling har interesseret sig for, er den samlede kinetiske plus indre energi af klimasystemet. Det viser sig i praksis, at den globale gennemsnitstemperatur er en vældig god proxy (læs estimator) for dette. Et eksempel: En tidsserie af den globalt integrerede værdi af sigma*Ts^4 (dvs. globalt midlet sortlegemestråling fra overfladen, der er en blandt flere mulige måder at definere et gennemsnit på) vil med garanti (har dog ikke prøvet) korrelere meget højt med fx. globale gennemsnitstemperaturer fra Climate Research Unit (der ofte refereres i IPCC). Dette skyldes at temperaturstigningerne er så vidt udbredte at lokale ikke-lineære effekter kan negligeres.
Hans Henrik Hansen: Jeg læste i går Bjarne Andresens artikel om at en middeltemperatur for jorden ikke kan bruges til ret meget
- tanken melder sig, om ikke Humlum i virkeligheden agerer Prügelknabe for Andresen (som Kaas nok ikke så godt kan gå i kødet på, da de begge er ansat på NBI!).
Interessant at se, at Jørgen Peder Steffensen (i Jyllandsposten) nu tilsyneladende er fortaler for 'CO2-modellen' - i dette klip:
http://www.youtube.com/watch?v...TVgA
(sidste ~4 min.) synes han snarere at argumentere modsat!(?)
Svar: Min involvering i historien om Humlum kom udelukkende i gang fordi jeg blev interviewet af Lars From fra Jyllands Posten derom. Herefter spurgte Thomas Djursing fra Ingeniøren mig om samme ting.
Jeg er enig med Bjarne Andreasen i, at hvis man betragter global gennemsnitstemperatur fra et strengt fysisk synspunkt giver den ikke meget mening. Man skal som nævnt ovenfor tænke på den globale gennemsnitstemperatur som en proxy for den totale indre energi (plus kinetisk energi, der relativt set ikke varierer nævneværdigt i forhold hertil) i atmosfære-ocean systemet. Ingen global klimamodel bruger selvfølgelig den globale gennemsnitstemperatur som variabel: Derfor er hele Bjarne Andresens diskussion efter min mening en storm i et glas vand. Klimamodeller er baseret på løsning af Navier Stokes ligninger, kontinuitetsligninger, tilstandsligning for atmosfærens indhold gasser samt termodynamikkens første hovedsætning. Der indgår en række diabatiske processer, der og kaldes parameteriserede processer (stråling, konvektion, etc). Desuden beskrivelse af (sub-grid) turbulente processer.
Der er en global opvarmning i gang uanset hvordan man betragter jordsystemet. Og det kan ses på talrige forskellige data. Dette er ikke noget kontroversielt udsagn. Se også diskussion vedr dette emne nedenfor.
Holger Skjerning: ... Jeg undrer mig over, at IPCC ikke tydeligere har det med i konklusionerne
.
Jeg ved ikke hvad du mener. Det har IPCC da også !
Peder Wirstad: Det er kedeligt, at skråsikkerheden synes at øge i klimadebatten ...
.
Svar: Jeg er ikke skråsikker. Jeg ved godt at der mange problemer inden for jordsystem forskning der skal udforskes meget mere. Men der synes i øjeblikket, specielt i Danmark, at være tale om et tag-selv bord for ideer, der ikke er fysisk substans i. Man ser også mange eksempler på simple fysiske processer, der helt er misforstået, men som bliver bragt til torvs som rene åbenbaringer. Det betyder, at det lige nu fyger med alle mulige fikse ideer fremført i diverse medier. Selv om der er ting, man ikke forstår, er der altså meget, vi faktisk ved og forstår. Disse ting kan man ikke bare fornægte. Dette må jeg altså pointere lidt skarpt. Der er en stor mængde litteratur om disse emner. Der er desværre mange kritikere af klimaforskningen som ikke kender hel basal fysisk basislitteratur vedr. klimadynamik inkl. de relevante lærebøger. Derfor opstår ”alternative forklaringer”, der allerede blev undersøgt for mange år eller årtier siden. Man har altså ikke undersøgt sagen videnskabeligt, inden man går til pressen. Det kan man godt blive lidt træt af.
Peder Wirstad (Simpel fysik?): ...
7. Jordens temperatur er et resultat af en balance mellem solens indstråling og den modsvarende langbølgede udstråling til verndensrummet. Denne er igen øgende i 4. potens af temperaturen.
Ad 7: Dette bevirker, at hvis et legeme har en jævn temperatur på x grader vil udstrålingen være mindre, end hvis gennemsnitstemperaturen er x grader, men fordelt på halvdelen x minus y grader og halvdelen x plus y grader. (derfor er betydningen af Jordens gennemsnitstemperatur ikke entydig)
Ad 6: Her i debatten har mange betvivlet, at en øgning af klimagasserne over det niveau, hvor ingen langbølget stråling kan trænge direkte op i verdensrummet fra jorden, er uden betydning.
”Tætheden” af klimagasser påvirker pga. absorptionen (altså at strålingen opvarmer luften og ikke bare reflekteres tilbage til strålingslegemet) den vertikale temperaturfordeling i atmosfæren.
Afhængig af den ”naturlige” vertikale temperaturfordeling i atmosfæren på forskellige breddegrader, kan dette bevirke, at et øget indhold af klimagasser faktisk vil virke kølende, idet absorptionen opvarmer de lavere luftlag, der da vil stige op i atmosfæren og øge udstrålingen til verdensrummet.
Ad 4: Fra tropopausen og op opvarmes luften derimod af solvinden, hvorfor temperaturen i atmosfæren over denne højde (stratosfæren) igen stiger. Derfor dannes der ikke skyer ved konvektion i stratosfæren, og et øget indhold af vanddamp heroppe vil således virke entydigt opvarmende – samtidigt som vanddampen forsvinder meget langsomt pga. manglende konvektion. (Kan være ”The Missing Link” til forståelsen af solaktivitetens indflydelse på klimaet, og er årsagen til tesen om, at flys udslip af vanddamp er mange gange mere skadeligt end bilers udslip af CO2.)
Ad 2: Tidligere har Den Temosaslinære Cirkulation været regnet som en kilde til at ”begrave” CO2 i dybden i op til 1000 år.
Nye observationer fra Galathea III antyder dog, at denne cirkulation måske bringer mere CO2 op til overfladen fra dybhavet, end den ”begraver”. – I Alle fald har den (en ukendt) indflydelse på mængden af CO2 i atmosfæren.
Ingen computere er kraftige nok til at behandle en klimamodel, der er dynamisk mht. alle disse faktorer. Derfor indsættes mange af dem som konstanter i modellerne.
Derved bliver modellerne desværre også ubrugelige mht. at afsløre uforudsete virkninger af samspillet mellem disse fysiske love.
.
Vedr. 7. og Ad 7: For at få overfladetemperaturen må man også inkludere drivhuseffekten. Den giver sådan ca. 34 K globalt set! Vedr. din kommentar i Ad 7: Helt enig. Men det har jo slet ikke (OVERHOVEDET) relevans for klimamodeller, der som du vel ved ikke arbejder med globale gennemsnitstemperaturer.
Vedr. Ad 6: Noget af det du skriver her er korrekt. En gradvis mætning af de forskellige absorptionsbånd for diverse drivhusgasser vil naturligvis mindske den relative effekt af en koncentrationsændring for de relevante gasser. Dette er dog et særdeles ukontroversielt problem, der er meget velforstået og fuldt ud medtaget i alle strålingsfysik-beregninger i klimamodeller. Fx. er CO2 p.t. i det regime, hvor sammenhængen imellem koncentration og energipåvirkning (strålingspåvirkning) til vores planet er logaritmisk så en fordobling af koncentrationen giver ca. 4 W/m2 og en halvering tilsvarende – 4 W/m2. Så længe vi har positiv lapse rate (aftagende temperatur med højden) er forceringen positiv. Der er ingen breddegrader, hvor vi er bare tilnærmelsesvis i nærheden af negativ forcering i forbindelse med øget CO2 koncentration. Glem dette ”håb”.
Vedr. Ad. 4. Det er rigtigt at UV-B absorption (ikke solvind) er vigtigt for at stabilisere stratosfæren, så temperaturen er nærmest konstant med højden eller at den endda stiger i den nedre stratosfære. Men dynamiske processer er også meget vigtige her.
En stigning af vanddampindholdet (som det ser ud til faktisk sker) i stratosfæren, hvor det trods alt er meget koldt, vil rigtignok øge drivhuseffekten kraftigt som du skriver. Effekten af forbrænding fra jetmotorer i denne forbindelse har været undersøgt og er ikke synderen. En væsentlig og kendt bidragyder til øgningen i stratosfærisk H2O er oxidation af metan. Det er også blevet foreslået at forstærket ”overshooting” i tropiske konvektive systemer (tordenvejr) på grund af mere tropisfærisk vanddamp kan medvirke. Gennem Brewer-Dobson cirkulationen i stratosfæren kan den øgede vanddampmængde spredes til større dele af stratosfæren.
Jeg forstår ikke hvad du mener med ”The Missing Link” og solaktivitet i forbindelse med stratosfærisk vanddamp. Venligst forklar fysikken bag.
Vedr. Ad. 2: Ændringer i styrken af den termohaline cirkulation vil rigtignok have betydning for havets optag af CO2. Men så ukendt er mekanismerne bag udveksling af CO2 mellem atmosfæren og oceanet nu heller ikke. De relevante klima-feedbacks er på kort sigt (dvs nogle hundrede år) med stor sandsynlighed positive. Der findes glimrende litteratur om dette emne inkl. de relevante CO2 pumper, som du kan læse.
Mht. til dine sidste kommentarer: Disse er stort set alle forkerte. Modellerne simulerer rent faktisk de mekanismer og processer du nævner dynamisk. Det kan diskuteres hvor realistisk deres simulering af kulstoffets kredsløb er, men der er modeller som kan reproducere den observerede stigning i CO2 koncentration med tilfredsstillende resultat. Alle de øvrige ting, du stiller spørgsmålstegn ved er med i modellerne. Må jeg foreslå, at du undersøger sådanne ting, inden du selv skriver så skråsikkert.
Ole Humlum: Grunden til at jeg vælger de sidste 10 år har ikke noget med uhæderlig datafangst at gøre. Det hænger derimod sammen med det forhold, at vi ofte præsenteres for udsagn om at "9 ud af de sidste 10 år er de varmeste der er målt", eller tilsvarende. I al stilfærdighed synes jeg derfor, at det var interessant at tage et nærmere kik på netop denne periode, som for tiden har så stor opmærksomhed.
Samtidig er det tankevækkende, at vi ofte i klimadebatten ser enkeltstående temperaturrekorder fremført som tegn på menneskeskabt global opvarmning, mens en 10-års periode ifølge Eigil Kaas er for kort et tidsrum at betragte. Det er lidt vanskeligt at forstå.
.
Jeg er naturligvis fuldkommen enig i, at man ikke UMIDDELBART kan bruge et enkelt eller nogle få års data som indikator for noget som helst – det er hele min pointe. (se i øvrigt
http://www.realclimate.org/ind...son/ som også påpeget af Poul-Henning Kamp) Men efter grundigere analyser af bagvedliggende processer kan man i mange tilfælde godt få noget fysisk relevant frem. I det aktuelle eksempel er det El-Nino i 1997-98, der er på spil og den påvirker hele 10-års trenden både før og efter begivenheden. Havde du valgt 1999-2007 eller 2000-2007 havde du klart fået en stærkt positiv trend. Ligeledes er trenden fra 1989-1998 slet ikke representativ for den forcing, der ligger bag klimaændringerne. Man er kort sagt nødt til på en eller anden måde at eliminere indflydelsen på den globale gennemsnitstemperatur (eller indre energi af atmosfæren om man vil) af det konkrete fænomen, før man kan konkluderer noget om betydningen af tiltagende drivhuseffekt eller andre grundlæggende processer.
Ole Humlum: Hvis 10 år virkelig er for kort en periode, må man jo samtidig spørge, hvorfor den forudgående 18-års periode (1980-1998) med global opvarmning da er signifikant? Hvor går grænsen for længden af det tidsrum som er fornuftig at betragte?
.
Samme argument som ovenfor. Den nævnte 18-års periode er klart ikke representativ på grund af El –Nino og i øvrigt også på grund af vulkanen Pinatubo, som mindskede den indre energi i oceanet i adskillige år efter 1991. Hvis man analyserer de bagvedliggende fysiske processer i en konkret kortere periode (fx de nævnte 18 år), hvor der foreligger observerede temperatur-data, og derved er i stand til med rimelig nøjagtighed at ”dekomponere” temperatur-signalet på forskellige årsager, kan man så småt begynde at sige noget om den relative betydning af fx tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt. Men hvis det skal gøres ordentligt, er det er ikke nogen let matematisk/fysisk øvelse. Og man undgå ikke at benytte modeller og data-assimilering.
Ole Humlum: I øvrigt kan man jo også nævne, at flertallet af satellitbaserede observationer om f.eks. havniveau, smeltning af Indlandsisen i Grønland, ændringer af havis, mm, i sagens natur er meget korte, og i enkelte tilfælde bare nogle få år. Alligevel bruges de ofte som støtte for udsagn om, at nutidens klimaændringer er menneskeskabte, uden at Eigil Kaas eller andre opponerer mod dette. Nogle gange bruges disse korte tidsserier til og med til at hævde synspunktet om at IPCC’s seneste rapport er for konservativ.
.
Dette er jeg ikke helt enig i, og det er heller ikke rigtigt. Jeg har mange gange udtalt – også offentlig – at man ikke kan konkludere noget på basis af et eller nogle få års data og slet ikke hvis man kun ser på observerede data og ikke samtidig analyserer de forskellige konkrete fysiske processer. Jeg har faktisk ofte sagt: ”Det kan sagtens tænkes at der kommer en årrække med fx kolde vintre i Danmark og Europa. Men dette er absolut INTET argument imod at menneskeskabt global opvarmning er i fuld gang”. Jeg tror, at du skal uden for egentlige klimaforskerkredse for at finde eksempler på folk, der ikke er enige i dette synspunkt.
Ole Humlum: Eigil Kaas antyder også ret kraftigt, at jeg er uvidende om klimaprocesser og klimaets dynamik. Jeg kan berolige dig med at det ikke er tilfældet. Jeg har arbejdet professionelt med bl.a. meteorologi og klima siden 1976.
.
Det har jeg skam været fuldt ud opmærksom på i mange år. Derfor undrer dine konklusioner mig såre.
Ole Humlum: Historiske temperaturserier viser, at den globale temperatur i nogle perioder stiger, og i andre perioder falder. Med denne simple erkendelse får man en stærk mistanke om, at vi netop nu passerer igennem et toppunkt, hvilket forklarer de mange temperaturrekorder de sidste 10 år, samt den stort set uændrede temperatur gennem dette tidsrum.
.
Klimavariationer i form af globale temperatur- (indre energi) variationer har sine årsager/bagvedliggende processer: Eksternt forcerede variationer (menneskeskabt forcering af drivhusgasser og partikler, vulkansk forcering af partikler, solar forcering mv) og interne klimavariationer (ENSO, PDO, ADO etc etc). Det kan sagtens tænkes, at de sidste medfører, at vi midlertidigt er på en lille top i nogle år (se fx ). Men de første ligger som en underliggende og støt stigende forcering, der nok skal tage over på et tidspunkt, netop fordi dette er de grundlæggende grænsebetingelser for Jordens klimasystem. Hvis vi er ”lullet i søvn” i en periode af de sidste, kan underliggende ændringer i de første virke ekstra voldsomme efter denne periode.
Ole Humlum: Eigil Kaas hævder, at den stort set stabile temperatur de sidste 10 år bare skyldes klimasystemets dynamik. Hvis det er så enkelt, at forholdet kan forklares med en kendt klimatisk dynamik, og snart vil igen følges af stigende temperatur, så må man jo undre sig over hvorfor denne kendte dynamik åbenbart ikke er bygget ind i dagens klimamodeller? De viser jo alle støt stigende temperatur. For mig at se tyder dette på, at det øjeblikkelige temperaturplateau er en overraskelse for klimamodellerne.
.
Hvad sker der lige her? Jeg ved ikke, hvor du har dette fejlagtige indtryk fra. Prøv at plotte tidsserie for global temperatur fra en enkelt state of the art (non-flux-corrected) klimamodel (fx. ECHAM5 eller HADCM3). Der er sandelig masser af ENSO variabilitet, atlantisk inter-dekadisk variabilitet mv som slår ud på de globale temperaturer, i øvrigt med særligt store udsving i de arktiske temperaturer. Der forekommer også årrækker med relative temperatur-platauer. Jeg vil godt give, at variabiliteten nok er en smule mindre end observeret. Men så er vi altså også ude i pindehuggeri.
