Måling af solaktivitet

Kan nogen fortælle noget om hvor længe tilbage i tiden at man har kunnet måle solaktivitet og hvordan man evt. beregner hvordan solaktiviteten har været for hundrede af år siden hhv f.eks. 1000 år siden?

Re: Måling af solaktivitet

Kan nogen fortælle noget om hvor længe tilbage i tiden at man har kunnet måle solaktivitet og hvordan man evt. beregner hvordan solaktiviteten har været for hundrede af år siden hhv f.eks. 1000 år siden?

Det kan man måle ved at måle mængden af forskellige isotoper i bl.a. iskerner og træer. Disse isotoper dannes øverst i atmosfæren som et resultat af solaktiviteten.

De sidste par hundrede? år har der desuden været løbende observationer af antal solpletter, der er et rimeligt godt mål for solaktiviteten.

Mvh Peder Wirstad

Re: Måling af solaktivitet

Kan nogen fortælle noget om hvor længe tilbage i tiden at man har kunnet måle solaktivitet og hvordan man evt. beregner hvordan solaktiviteten har været for hundrede af år siden hhv f.eks. 1000 år siden?

Man har ret præcise observartioner af solpletaktiviteten fra lige efter opfindelsen af kikkerten i begyndelsen af 1600-tallet. Længere tilbage må man ty til dendrokronologisk materiale som er renset for lokale klimavariationer. Derudover har man iskærneanalyser og måske også andre sedimentundersøgelser, men de optiske solpletvariationer er absolut de mest præcise!

Modeller versus observation

Det stærkeste argument for sol/rum påvirkning af klimaet er de observerede korrelationer. Såfremt korrelationen er signifikant, så ved vi med sikkerhed at effekten er ensrettet og uden feed-back - fra sol/rum til klima og aldrig omvendt (det ville i hvert fald kræve en en meget religiøs/egocentrisk forestilling om himmelrummet). Derfor er sol/rum effekten, såfremt den er statistisk signifikant, uafhængig af modellen for *hvordan* den opstår. Det er så et sekundært problem, som Svensmark og kolleger søger at løse med modeller for skydannelse.

Omvendt er klimamodeller baseret på CO2 påvirkning netop *modeller*, hvor det for første ikke står klart fra klimahistoriske data (såsom iskerner) om CO2 påvirker klima, eller klima påvirker CO2 - sandsynligvis går effekterne vel begge veje. Dertil er en total ydmyghed i tolkningen af CO2-klimamodeller fordret p.gr.a. den ekstreme mangel i datamaterialet, som indgår i modellerne - uanset hvor stor en computer man har, kan man ikke give et fornuftigt svar på et underbestemt problem. Det eneste rigtigt sikre vi ved om klimamodeller er derfor, at de skal tolkes med største varsomhed. Det er ikke umiddelbart i tråd med den daglige dosis dommedagsprofeti vi møder i dagspressen.

Klimamysteriet

Jeg tror nok,at Henrik Svensmark kommer sandheden
nærmere,end den for tiden herskende CO2 religion prædiker.Men det bliver svært for ham at komme til orde.Selv i videnskabelige tidsskrifter,vil man ikke bringe hans indlæg,og selv om TV2 viste filmen i aftes,var den sat så sent på programmet,at kun de
mest interesserede natteravne så den.Man forstår
hvor svært det har været for Darwin,da han udgav
sin bog om Arternes Oprindelse,som også var i strid med den herskende religionsopfattelse.

Re: Klimamysteriet

En fin udsendelse om en dansk forsker og hans trængsler i den etablerede forskerverden.
Jeg er ikke enig med Jens Ramskov i, at kritikere af Svensmarks klimateorier burden have optrådt i udsendelsen. IPCC lader heller ikke kritikere af CO2-teorien som den altdominerende faktor ind i deres rapporter - tværtimod venter de med at udgive rapporterne til de har ensrettet forskernes meninger i det endelige produkt.
Det mest tankevækkende ved denne udsendelse er, at det lykkedes en kreds af forskere at forhindre udgivelsen af Svensmarks forskningsresultater. I bogen "Klima og Kosmos" nævnes en anden episode, hvor man direkte lade pres på en dansk virksomhed for at den skulle undlade at bevilge forskningsmidler til Svensmarks forsøg med kosmiske strålers virkning på dannelsen af aerosoler.
Et par klare beviser på, at klimaforskning er blevet en religion - og hvor afvigere forfølges.
Uanset hvad sandheden er i klimaspørgsmålet viser sig at være, bør disse forhold for forskere ikke kunne finde sted.

mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Klimamysteriet

En klokkeklar propagandaudsendelse om en videnskabelig teori som der er grund til at tage med stor skepsis. At udnævne filmen til et sobert indlæg er helt hen i vejret, ikke mindst fordi den retter en rækker anklager mod andre forskere som de ikke får lov til at kommentere og fordi den ikke forholder sig til den videnskabelige kritik som er blevet rejst.

Bemærk at der blev vist glimt af grafer over korrelationen mellem solens aktivitet og temteparurstigningen som var cuttet i 1980, det punkt hvor korrelationen svigter. (samme fidus som i den store klima svindel hvor Friis Mikkelsen også stillede op.)

Besynderligt at folk her på bloggen ikke har mere kildekritik. Selv om Svensmark (den stakkel) skulle have ret, er det dybt forargeligt at han vil medvirke - ja være stjerne - i en så ensidig og udokumenteret fremstilling. Hvis teorien kan bære kan den vel også bære en drøftelse.

Når det kommer til stykket er det ikke mærkeligt hvis der er flere drivere i klimaets udvikling. At udledning af CO2 ikke skulle spille en væsentlig rolle er på ingen måde sandsynliggjort af Svenssmarks teori. Spørgsmålet er hvorfor TV2 vælger at præsentere filmen. I foromtalen blev den præsenteret som repræsenterende en ny opdagelse. Det er direkte vildledning, men Svensmark var tavs.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Klimamysteriet

Bemærk at der blev vist glimt af grafer over korrelationen mellem solens aktivitet og temteparurstigningen som var cuttet i 1980, det punkt hvor korrelationen svigter.

- selvom det var sent, bemærkede jeg da mindst én grafik, hvor solaktiviteten var vist post-2000 (aftagende, forresten!)

(samme fidus som i den store klima svindel hvor Friis Mikkelsen også stillede op.)

- er det 'Jarlen' ('Op på fars hat' mv.), du her tænker på? :))
Som jeg husler det, rettede Friis-CHRISTENSEN faktisk i sin tid temmeligt 'harsk' kritik mod filmen for uhæderlig behandling af 'kosmisk klimatologi'!!

IPCC og 'kosmisk klimatologi'?

Man møder ofte undren over, at IPCC kvier sig ved at inddrage teorien om kosmisk klimaindflydelse i deres analyser/vurderinger/anbefalinger - men 'forklaringen' kan være rent formel/formalistisk!:
Hos United Nations Framework Convention on Climate Change finder man således flg. interessante definitioner:

2. "Climate change" means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods.
3. "Climate system" means the totality of the atmosphere, hydrosphere, biosphere and geosphere and their interactions.

Kilde:
http://unfccc.int/essential_ba....php
Så holder man sig strikte til denne afgrænsning (og internationale ekspertgrupper (i reglen med solid politisk/administrativ/'koordinerende' overbygning!) er ofte udpræget formalistiske!), skal "Intergovernmental Panel on Climate CHANGE" overhovedet ikke befatte sig med (mulige) ikke-menneskeskabte (exo-atmosfæriske) klimafaktorer! :)

Ikke godt, hvis Svensmark har ret

Tænk på, at hvis det er korrekt, at CO2 kun er skyld i 50% af den globale opvarmning og fx kosmisk stråling er skyld i de resterende 50% - så betyder det jo bare, at vi som mennesker skal reducere DOBBELT så meget på CO2-udslippet for at undgå den ødelæggende opvarmning.

Så vi må da håbe, at Svensmark tager fejl!

Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

så betyder det jo bare, at vi som mennesker skal reducere DOBBELT så meget på CO2-udslippet for at undgå den ødelæggende opvarmning

- nårhhja, selvfølgelig; men så må 'vi' jo hellere undertrykke forskningen vedr. kosmisk klimatologi (således som 'vi' tilforn har gjort), ikk' oss'?? :)

Re: Re: Re: Re: Klimamysteriet

Rigtigt, han tog afstand fra "klima svindel" filmen (det manglede bare andet). Desto mere mærkeligt at tricket blev gentaget (jeg så ingen graf hvor man så den manglende korrelation. Ganske vist fik man ikke mere ned nogle sekunder til at se på graferne, så måske har jeg været for langsom. Jeg er imidlertid sikker på at denne vigtige detalje i hvert tilfælde ikke blev kommenteret ligesom alle andre indvendinger forblev unævnt. I stedet ævlede man løs om Svensmark som geniet der blev ignoreret.

Her er en anden mening:

"during these last 30 years the solar total irradiance, solar UV irradiance and cosmic ray flux has not shown any significant secular trend, so that at least this most recent warming episode must have another source." Se artikel af Usoskin et al (citat fra konklusionen): http://www.mps.mpg.de/dokument....pdf

Interessant?

Mvh Søren

Kosmisk Forskning

Jo forskning i kosmisk stråling er vel OK, jeg tror bare det er sværere at regulere på Solen end på de jordiske kraftværker.

Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

så betyder det jo bare, at vi som mennesker skal reducere DOBBELT så meget på CO2-udslippet for at undgå den ødelæggende opvarmning.

- da kun under forudsætning af, at solaktiviteten var monotont voksende! Men som filmen viste, er den faktisk stagnerende/aftagende efter 2000 - lig den globale temperatur, forresten! :)

Re: Re: Re: Klimamysteriet

At udnævne filmen til et sobert indlæg er helt hen i vejret, ikke mindst fordi den retter en rækker anklager mod andre forskere som de ikke får lov til at kommentere og fordi den ikke forholder sig til den videnskabelige kritik som er blevet rejst.

Det er ukorrekt - Svensmark blev kritiseret af flere forskere for han teorier om skydannelse.

Bemærk at der blev vist glimt af grafer over korrelationen mellem solens aktivitet og temperaturstigningen som var cuttet i 1980, det punkt hvor korrelationen svigter.

Den samme støvede hest bliver trukket ud atter en gang - uden den bliver mere rigtig af denne grund.
Alle kurver er á jourført - specielt interessant var kurverne over havtemperaturerne, der ikke opfører sig som IPCC forudsætter. Giver det ikke anledning til lidt eftertanke?

Når det kommer til stykket er det ikke mærkeligt hvis der er flere drivere i klimaets udvikling. At udledning af CO2 ikke skulle spille en væsentlig rolle er på ingen måde sandsynliggjort af Svenssmarks teori.

Endelig en lille indrømmelse - det er jo den pointe mange af den såkaldte skeptikere har på luftet gennem en lang årrække.
Interessant var oplysningen om, at der for 450 mio. år siden var der et 10 gange større CO2-indhold.
Hvorfor mon der var koldt dengang?
Hvorfor brokke sig over en udsendelse, hvor en dansk forsker tilsyneladende har fundet forklaringen på fortidens klima?
Klimagogikken er vist den eneste forskningsgren, hvor der ikke er tilladt at have andre meninger end den etablerede.
Mvh
Per A. Hansen

Re: IPCC og 'kosmisk klimatologi'?

Det er noget vrøvl. IPCC rapporterne ser på en halv snes eller flere parametre som kan influere på klimaet, herunder nogle som ikke er menneskeskabte. Formålet med IPCC er imidlertid - som jeg opfatter det - at undersøge om vi skaber klima ændringer som resultat af vor færden på Jorden og rådgive i overensstemmelse med resultaterne. Den kosmiske indflydelse har ikke overbevist IPCC om at den er en væsentlig årsag til de opserverede ændringer, grundlaget herfor er en lang række undersøgelser som har vist at Svensmark ikke har ret i at hans teori forklarer ret meget, for ikke at sige det meste - sådan som han ellers hævder.

Det er heller ikke rigtigt at han er blever ignoreret - tværtimod han han foranlediget mange undersøgelser som man kan overbevise sig om ved at søge på nettet. Disse undersøgelser (Usoskin, Frolich o.a.) har ikke bekræftet hans teori, men det modsatte, ej heller har observationer.

Svensmark passer ikke i martyrrollen. Laut og andre har ovenikøbet taget ham og Friis Mikkelsen i datamanipulation. Lad i det mindste være at æde Svensmarks propaganda film råt.

Mvh Søren

Lidt klimahistorie:

I lyset af de nyere beretninger om afsmeltning i rekordtempo af den grønlandske hav- og kystis mv. kunne det være interessant at kigge lidt på denne historiske beretning:
http://www.xc1.dk/fg51/work/Jo....htm
(beklager, hvis det er en anelse perifert ift. Svensmarks teori!)

Re: Lidt klimahistorie:

Jeg kender godt artiklen. Hvis fænomenet den beskriver var globalt ville det give anledning til overvejelser - men det var det jo ikke. At blande lokale og globale fænomener sammen er circa det samme vrøvl som at sammenligne korttidstrends med langtidstrends (ref til dine idelige henvisninger til at temperaturen ikke er steget siden 2000 - fordi der var en anomali - El Nino - i 1998)

Mvh Søren

Re: Re: Lidt klimahistorie:

Hvis fænomenet den beskriver var globalt ville det give anledning til overvejelser - men det var det jo ikke

- næh, men tror du, vor miljø-(nu klima-)minister og vor statsminister 'husker' at gøre '25 miljøministre'/Barroso/Merkel/McCain samt andet godtfolk opmærksom på, at der der tale om 'lokale udsving', når de fremviser smeltende grønlandske gletschere, fjordis mmm.? :)

Sol og CO2 må måske dele "æren"

Hvis man går ind på web-siten for Danish National Space Centers publikationer, kan man også finde nyere (korrelerende) kurver end dem, der vistes i filmen.

http://www.spacecenter.dk/rese...ions

Læs fx ”Cosmoclimatology: a new theory emerges” fra 2007

Det er imidlertid ikke det endelige bevis for, at den kosmiske strålings intensitet styrer klimaet på Jorden via skydannelse. Der mangler bl.a. en sandsynliggørelse/påvisning af, at de dannede flere eller færre ioner i den nedre troposfære har mærkbar betydning for skydannelsen; eller også behøves nogle kraftige indirekte beviser.
.
Men også teorien om drivhuseffekten (CO2 og CH4) har også sine ”løse ender”. Den direkte ”isolerende effekt” af drivhusgasserne kan nok beregnes relativt nøjagtigt, men så følger tilbagekoblingen via mere vanddamp i atmosfæren og flere eller færre skyer. Det er – så vidt jeg kan se – fortsat et ”blødt punkt” for modellerne. Og størrelsen af den observerede temperaturstigning kan også diskuteres.

Måske kan undersøgelserne af den såkaldte PETM-hændelse levere et bevis for betydningen af en øget mængde CO2 og CH4 i atmosfæren. For 55 mill. år siden skete der meget ”pludseligt” (på geologisk tidsskala) en kraftig opvarmning af oceanerne, og tæt ved Nordpolen levede der subtropiske mikroorganismer i havet i en periode. Samtidigt er konstateret en stor forøgelse af C-12/C-13 forholdet, hvilket betyder, at der må være blevet tilført enorme mængder CO2 eller CH4 fra organisk materiale – formentlig fra metanhydrat.

Det ubehagelige ved den historie er, at der også i dag ligger en masse metanhydrat på/i dele af havbunden, som kan tænkes frigjort ved en væsentlig opvarmning af havvandet. Det gode ved historien er, at Jorden vendte tilbage til sin ”normale tilstand” i løbet af de efterfølgende 100.000 år. Det er tænkeligt, at 5-10 års yderligere undersøgelser af PETM hændelsen vil give et håndfast svar på betydningen af CO2/CH4 i atmosfæren – inkl. diverse tilbagekoblinger. .

Det er måske også via geologien, at kan få et tal for betydningen af den kosmiske strålings intensitet. I udsendelsen omtaltes isotopisk analyse af skallerne af ældgamle brachiopoder. Og disse målinger antydede kraftigt en (omvendt) sammenhæng mellem temperatur og intensitet af kosmisk stråling. Kan disse målinger bekræftes og udvides til andre geologiske perioder, kan der måske deraf få pålidelige tal for den kosmiske strålings indflydelse på klimaet.

I øvrigt kan den temperaturstigning, der er konstateret de seneste 100 år, godt være resultatet af en kombination af begge effekter - mindre kosmisk stråling og mere drivhusgas.

Lidt Klimahistorie

Jeg har læst at i bronzealderen (3000 år siden) var der et klima i Danmark svarende til hvad man i dag har i Nordfrankrig. Dette skyldes ikke CO2, men hvad?
I øvrigt er mange af de tiltag man gør for at reducere CO2 ganske fornuftige uanset drivhuseffekt. Olie og Kul er begrænsede resourcer!

Re: Re: Re: Lidt klimahistorie:

Du skøjter rundt. Meget morsomt. Men irrelevant. Hvis det - for lige at vende tilbage til emnet - kan sandsynliggøres (overvældende) at Svensmark har ret vil jeg uden tøven acceptere. Men så længe hans reori ligner en dødssejler eller blot en effekt af mange vil jeg hellere have at vi (mennesker) beslutter os til at udfase de fossile brændsler - jo hurtigere jo bedre for derigennem at reducere de ricisi vi måske løber ved at lade være. Det er for mig kernen i sagen. Han skal bestemt have lov at drive sin forskning, men hvorfor TV2 finder det relevant at give plads til en propagandistisk film som den viste forstår jeg ikke, med mindre TV2 mener at det er en del af dets rolle skal promovere særinteresser i stedet for at informere redeligt.

En opringning fra regeringen måske?

Re: Sol og CO2 må måske dele "æren"

Uffe - næppe nogen kan være uenige i hvad du skriver i de sidste tre linier, til gengæld kan man skændes om hvilken vægt de to effekter har (og det er jo det der er sagen). Svensmarks teori om den kosmiske stråling kan meget vel kvalitativt være korrekt, spørgsmålet er om den er relevant i den nuværende situation (kvantitativt) og kan begrunde at vi dropper frygten for at overbelaste atmosfæren med drivhusgasser.

Hvis man vi læse Svensmarsk artikel som du henviser til kan man også læse følgende:

http://www.realclimate.org/ind...hes/

som er en direkte kommentar.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Lidt klimahistorie:

En opringning fra regeringen måske?

- ahem! Du kunne måske lige uddybe, hvorledes regeringens aktuelle klimapolitik (forberedelserne til klimakonferencen i Københavnstrup i 2009 fx.) skulle kunne ses 'befordret' af filmens 'budskab'? :)

teori om solsystem

En ting jeg ikke forstår, og som ikke blev redegjort for i filmen, er at vi flyver ind og ud af de der spiralarme.

De der spiralarme består jo af himmellegemer som vores eget solsystem, så jeg forstår ikke hvorfor vi flyver hurtigere rundt end alle supernovaerne?

Nogen der kan forklare hvordan vi kan være så sikker på det?

Re: teori om solsystem

så jeg forstår ikke hvorfor vi flyver hurtigere rundt end alle supernovaerne?

Alle objekter i galaksen kredser om et fælles massemidpunkt. De (og vi) kredser imidlertid ikke i cirkulære baner, men eliptiske. De seneste teorier (jeg har læst om) handler om, at sammenspillet mellem lokale massekoncentrationer og de enkelte objekters baner rundt i galaksen, resultere i en form for resonans, som yderligere resultere i, at vi ser et mønster der viser sig som spiralarme. Nu kan jeg ikke lige finde artiklen, men det skulle også betyde, at galaksens gas- og støvskyer samler sig i forbindelse med armene, så der er "mere af alting" (incl. stjerner, supernovaer, kosmisk stråling osv.) i galaksernes spiralarme!
- Såvidt jeg husker!? ;-)

Re: teori om solsystem

så jeg forstår ikke hvorfor vi flyver hurtigere rundt end alle supernovaerne?

- dét er nu vist heller ikke pointen: Den kosmiske stråling udbredes jo - som nævnt i udsendelsen - 'med næsten lysets hastighed'.
Men jeg har også undret mig over, at (fx.) solsystemet skulle rotere hurtigere end stjernerne i spiralarmene - jeg har endda spurgt Henrik Svensmark herom, så jeg vil tillade mig at citere hans svar:

Spiral armene i vores mælkevej er ikke faste arme der roterer men ertæthedsbølger, der bevæger sig gennem galaksen. For en stjerne betyder det at stjerns hastighed er lidt lavere i armene end mellem armene. Det er som biler på en motorvej der på grund af et vejarbejde må sænke hastigheden. Derfor bliver tætheden af biler større ved vejarbejdet end både før og efter.

- jeg vil ikke påstå, at forklaringen er krystalklar for mig; men såfremt påstanden om, at solsystemet én gang for hver 140 Mår passerer en galaktisk spiralarm, var videnskabeligt gendrivelig - da var den utvivlsomt forlængst blevet manet i jorden! :)

Blev noget dokumenteret?

Hvorfor var det lige, at vi i udsendelsen både fik at vide, at Svensmark har snakket og snakket om sin teori siden 1991, og samtidig fik vi at vide igen og igen, at nu har danske forskere fundet en helt ny, atlså virkelig sprit-ny, forklaring på den globale opvarmning???
Altså, det hænger jo ikke sammen, sådan rent logisk?!? Man kan da ikke i det samme program blive ved med at sælge en forestilling om, at nu - lige nu - har en dansk forsker m.fl. fundet en helt ny forklaring på hele klimaproblematikken, og de er bare så meget på forkant med alting, at ingen forstår dem, samtidig med at de har snakket og snakket om den siden 1991??? Jeg køber ikke!!!
Desuden manglede der totalt tal for, hvor meget "stjernernes stråling" rent faktisk påvirker klodens klima og gennemsnitstemperatur?!? Svensmark havde vist ikke engang selv et bud. Er det +0,1 grad, 1,0 eller 0,0 eller hvad? Vi fik jo ingenting at vide, men bare en masse sivende underlægningsmusik, der måske var nødvendig for at kunne fylde et program uden reel dokumentation ud eller sløve seerne?

Re: Re: teori om solsystem

Den kosmiske stråling udbredes jo - som nævnt i udsendelsen - 'med næsten lysets hastighed'.

Jow! Men, den aftager også med kvadratet på afstanden!
Så, alt andet lige, er den kosmiske stråling kraftigst hvor massekoncentrationen er størst, da dér er flest 'strålingskilder'!

Re: Blev noget dokumenteret?

Er det +0,1 grad, 1,0 eller 0,0 eller hvad?

- registreret ~10 grader lavere global temperatur (Veitzer), når solsystemet passerer en galaktisk spiralarm, er da et rimeligt kvantificeret skøn, ikk'?

Re: Blev noget dokumenteret?

Jeg køber ikke!!!

- det må vi vel så bare tage til efterretning? :)
Når det er sagt, har jeg svært ved at se, at 'nyhedsværdi' i sig selv skulle være en ræsonnabel parameter til vurdering af forskningsmæsig erkendelse!
(Men måske som 'salgsargument' for en film?)

Re: Klimaskøjtning.

Søren,

Det er noget vrøvl. IPCC rapporterne ser på en halv snes eller flere parametre som kan influere på klimaet, herunder nogle som ikke er menneskeskabte.
Det er heller ikke rigtigt at han er blever ignoreret - tværtimod han han foranlediget mange undersøgelser som man kan overbevise sig om ved at søge på nettet.
Svensmark passer ikke i martyrrollen. Laut og andre har ovenikøbet taget ham og Friis Mikkelsen i datamanipulation. Lad i det mindste være at æde Svensmarks propaganda film råt.

Du skøjter hen over emnet med nogle godtkøbsfraser uden sammenhæng.
1. Filmen er ikke en propagandafilm som Svensmark har lavet.
2. Ingen har sat spørgsmålstegn ved IPCCs parametre, heller ikke i filmen. Man mener blot at Solens rolle (via den kosmiske stråling) spiller en større rolle, end IPCC vil erkende.
3. Du vælger at lukke øjnene for, at Svensmarks teorier kan forklare fortidens klima.
4. Du svarer ikke på spørgsmålet, hvorfor der var koldt for 450 mio. år siden, hvor CO2-indholdet var 10 gange større end i dag? I følge din opfattelse burde det så have været tropeklima. Det var imidlertid koldt.
5. P. Laut har ikke fundet datafusk - og slet ikke noget i forbindelse med den aktuelle udsendelse.
Og slet ikke noget i samme størrelsesorden som Mann gjorde nmed sin Hockey-stick teori, i sin iver efter at påvise den menneskelige faktor.
6. 4-500 anerkendte forskere har på en eller anden måde fundet fejl i IPCCs materiale - og er uenig i nogle af deres syspunkter.
7. Du lukker af for de data, derviser havtemperaturerne, der ikke følger IPCCs teorier.
8. Du lukker øjnene for IPCCs tidligere håndfaste afvisninger af Solens betydning for klimaet.
Nu erkender de dog, at Solen har ansvaret for klimaudviklingen mellem 1900-1950. Hvad sagde du forresten dengang?
IPCC tager alene Solens direkte stråling med i sine klimamodeller - ikke den indirekte effekt på den kosmiske stråling.

En ros til TV2 for sit bidrag til alsidigheden indenfor klimaområdet. Lad os fjerne religionen fra spørgsmålet.

Mvh
Per A. Hansen

Solen kan allerhøjst forklare 30%

Hans Henrik Hansen gav tidligere i debatten en henvisning til en artikel af Solanki, hvor det siges, at korrelationen mellem solpletaktivitet og temperatur på jorden ikke gælder efter 1970. Her er en anden og "stærkere" reference af Solanki: http://www.agu.org/pubs/crossr...html
hvor det siges at man kan umuligt ved at vride data få solen til at forklare mere end 30 % af den temperaturstigning der er sket siden 1970.
Det er korrekt at der er sket en mærkbar stigning i solpletaktiviteten i sidste halvdel af 1900-tallet, en stigning der ligner den næsten samtidige stigning i temperatur. Men korrelation er jo ikke bevis for årsagssammenhæng. Og når man kommer lidt hen forbi 1980, skilles forløbet af solaktiviteten og temperaturen. Dertil kommer, at hvis man regner på hvor meget "forcing" der kan komme fra ændret solaktivitet, så er denne forcing slet ikke nok til at kunne give den temperaturstigning, der faktisk er set. Det kan derimod den forcing der kommer fra CO2 og CH4.
Nå, men under alle omstændigheder er det - hvis Solanki har ret - ikke muligt at argumentere for at solen forklarer mere end 30 % af den NUVÆRENDE temperaturstigning. Og sandsynligvis er solens andel faktisk betydelig mindre end disse 30 %.

Kåre Fog

Re: teori om solsystem

Svarer lige på mit eget indlæg :)

Ok det i svarer tilbage på har jeg fattet. At de spiralarme har mere tyngde og stråling end der hvor der ikke er spiralarme.

Men hvordan kan vi være sikker på at solsystemet, ikke et hvilket som helst solsystem men det solsystem der indeholder jorden, bevæger sig med en vinkelhastighed der overgår* spiralarmenes vinkelhastighed?

*Eller undergår?

Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

så betyder det jo bare, at vi som mennesker skal reducere DOBBELT så meget på CO2-udslippet for at undgå den ødelæggende opvarmning.

- da kun under forudsætning af, at solaktiviteten var monotont voksende! Men som filmen viste, er den faktisk stagnerende/aftagende efter 2000 - lig den globale temperatur, forresten! :)

I de snart 400 år, hvor vi har direkte har kunnet iagttage solpletsaktiviteten, er der vist ingen tvivl om at den kan korreleres med klimaet på jorden, så temperaturen har beviselig varieret i nogle korte bølger som man normalt kalder 11-årscyklen. Egentlig er det en 22-års cyklus, som solens samlede magnetfelt beskriver, inden den magnetiske nordpol igen er på plads med den geografiske. Nu er denne cyklus meget svingende med op til ca 50 procent til hver side af gennemsnittet og desuden svinger selve aktiviteten af solpletsmaksimum temmelig voldsomt. Udover denne cyklus er der en længere overlejret cyklus, som nogle astronomer angiver som ca 11-12 x 11-årscyklen. Man har også talt om en endnu længere cyklus på ca 1400-1500 år.

Jeg er ikke i tvivl om at jordens ressourcer er begrænsede og at jordens befolkning burde ned på 1/20 eller mindre, for at kunne skabe forudsætninger for en langsigtet overlevelse for mennesket, men jeg tror ikke en pind på at den aktuelle CO2-forøgelse vil indebære en akut risiko for os her og nu! Jeg er enig med Svensmark, og det burde andre fornuftige statistiklæsende personer også kunne blive, om at solpletsaktiviteten *kan* korreleres til klimaændringer. Dermed er ikke sagt, at der er en direkte årsagssammenhæng, men det er nu nærliggende at tro! Jeg forstår derimod ikke at Svensmark har kunnet hage sig fast ved en "ydre kosmisk" hypotese om kondensationskerner og skydannelser; en hypotese som han tilsyneladende ikke kan få verificeret med den videnskab vi kender i dag. Jeg er som Svensmark overbevist at jordens klimavariationer skyldes forhold udenfor jorden og udenfor jordens atmosfære, men det har været uklogt af ham at finde en meget speciel og præcis forklaring. Det forplumrer hans hovedsynspunkt (som han jo ikke er ene om!) og åbner banen for alle de grønne hippier, som finder det opportunt at ride på en bølge, der mener at al verdens ondskab kan føres tilbage til brugen af anden energi end den solen umiddelbart indstråler!

Re: Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

...en hypotese som han tilsyneladende ikke kan få verificeret med den videnskab vi kender i dag

- interessant synspunkt! Det er vel just sådanne hypoteser/iagttagelser, der ikke kan verificeres med den til enhver tid tilgængelige videnskab, som bringer samme videnskab videre frem?? Hvad er alternativet? Alene at lancere hypoteser, som KAN verificeres - i så fald er de jo strengt taget end ikke hypoteser! :)

...men det har været uklogt af ham at finde en meget speciel og præcis forklaring. Det forplumrer hans hovedsynspunkt...

- jammen hans 'hovedsynspunkt' var da NETOP blevet fejet af banen, hvis han end ikke forsøgte at skitsere/påvise en 'mekanisme', der kausalt forbinder jordisk klima med kosmisk stråling!!

Re: Re: teori om solsystem

Men hvordan kan vi være sikker på at solsystemet, ikke et hvilket som helst solsystem men det solsystem der indeholder jorden, bevæger sig med en vinkelhastighed der overgår* spiralarmenes vinkelhastighed?

Observation og måling!

Mars sveder også

På Mars er det ikke vand-skyer, men støvstorme der menes at være årsagen til opvarmningen.
der er dog ingen forklaring på hvorfor støvstormene opstår.
Ikke desto mindre forårsager støvet en global opvarmning på Mars der kun er lidt mindre end opvarmningen af vores gamle jord.
At der ikke menes at være paralleller med jordens opvarmning kan meget vel skyldes at man ikke kender de mekanismer der styrer vejret på Mars
læs selv mere her:
http://www.abc.net.au/pm/conte....htm

I øvrigt er jeg af den overbevisning at Henrik Svensmark har ret i sin teori, men jeg er nu heller ikke itvovl om at CO2 udledningen er medvirkende årsag til global opvarmning.

Bo Johansen
Venlig hilsen

Re: Mars sveder også

På Mars er det ikke vand-skyer, men støvstorme

Og CO2-skyer!
http://www.tycho.dk/article/ar...1/32

Re: Re: Klimaskøjtning.

1. Hvem har sagt Svensmark har lavet filmen? Ikke jeg.
2. bla bla
3. Jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med fortidens klima.
4. Rigtigt. Hvorfor skulle jeg?
5. a. Læs Lauts artikler. b. Hockey stick teorien gælder fuldt ud.
6. Er f.eks. Tim Ball anerkendt forsker? Hvis ja har du nok ret.
7. Jeg kender ikke de data. Du fantaserer.
8. IPCC afviser ikke solens indvirkning på klimaet. Det ville også være absurd. Men Svensmarks teori har ikke altså overbevist ret mange om sin videnskabelige værdi ligesom Svensmark ikke er i stand til at kvantificere dens betydning for klimaet udover i ubestemte termer. Du lirer jo bare af hvad du kan li at høre, hvad med at tænke i stedet?

Jeg vil så tilføje at jeg engang troede at Ingeniørens blogge ville repræsentere en god portion fornuft, interesse, åbenhed og viden ("diskusision på et højt niveau") men henblik på at øge forståelsen af mangt og meget. I stedet sidder jeg med en følelse af at være havnet i en klub domineret af mere eller mere småskøre kværulanter som selv Hans Scherfig i sine ondeste fantasier ikke ville have kunnet forestille sig. Jeg er også træt af at blive beskyldt for at være religiøs, hysteriker, alarmist osv af folk som er så dybt forankret i deres fordomme at de har mistet evnen til at lytte til og tale med andre men kun hæger om at pudse deres oppustede ego.

Per, Tyge, Hans Henrik og alle Jer andre - hyg Jer, tak og farvel.

Spiralarme

De spiralarme lyder interessante. Er denne film på youtube?

Re: Re: Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

...men det har været uklogt af ham at finde en meget speciel og præcis forklaring. Det forplumrer hans hovedsynspunkt...

- jammen hans 'hovedsynspunkt' var da NETOP blevet fejet af banen, hvis han end ikke forsøgte at skitsere/påvise en 'mekanisme', der kausalt forbinder jordisk klima med kosmisk stråling!!

Du læser forhåbentlig Bibelen bedre end mine skriblerier, Hans Henrik! ;-) Men OK, det var jo min udlægning af hvad Svensmarks "hovedsynspunkt" er! Jeg må gå ud fra, at Svensmark, som så mange andre, der har set en statistik over hvordan klimaet beviseligt har varieret med solpletforekomsten i de sidste 400 år, accepterer at der er en årsagssammenhæng (og det er nok lidt tåbeligt at tro at det er jordens klima der styrer solens magnetfelt!). Dét søgte han så at finde en mere præcis forklaring på, men hans "hovedsynspunkt" må jo rimeligvis være at han tror på at klimavariationerne her på jorden ikke skyldes jordiske forhold! 400 års præcis solpletsstatistik er ikke meget i en kosmisk sammenhæng, men du bør bemærke at størrelsen på den opvarmning i fx de sidste 100 år, er temmelig lille i forhold til hvad man tidligere har registreret, fx i forbindelse med Maunders- og Daltons-minima! Og dette i en tid, hvor ingen havde tænkt på hverken centralopvarmede boliger eller firehjulstrækkere!

Re: Re: Re: Klimaskøjtning.

Jeg kan kun være fuldstændig enig.

Den holdning ses til fulde i den ensporede fremhævelse af enkelt teorier, hvor vi stedet burde se på de nuværende målbare data, som uden nogen tvivl viser at der sker og i endnu højere grad indenfor de næste 30 år kommer til at ske, når Kina og Indien's levefod vil svare til vores.
CO2 ppm vil eksplodere. Vi burde tage den slags ganske alvorligt i stedet for at side og kværrulere om diverse forskeres teorier og egne favorit teorier!!

Hermed en opfordring til at tænke holistisk i stedet for egoistisk.

Re: Re: Re: Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

400 års præcis solpletsstatistik er ikke meget i en kosmisk sammenhæng

- det er en misforståelse at tro, at solaktiviteten kun skulle være 'kortlagt' for de seneste 400 år; læs/kig fx. her:
http://www.sciencebits.com/Cos...mate

Figure 4: An Iron meteorite. A large sample of these meteorites can be used to reconstruct the past cosmic ray flux variations. The reconstructed signal reveals a 145 Myr periodicity. The one in the picture is part of the Sikhote Alin meteorite that fell over Siberia in the middle of the 20th century. The cosmic-ray exposure age of the meteorite implies that it broke off its parent body about 300 Million years ago.

- vist iøvrigt selvsamme meteorit, der blev vist/omtalt i filmen(?)
Iøvrigt benægter Henrik Svensmark (naturligvis) ikke, at jordiske forhold i et vist omfang (også) influerer på klimaet - détte fremgik helt klart af filmen!

Videnskabelig svindel i Verdensklasse.

Selv om der er mange ærlige og kompetente forskere, der har deltaget i IPCCs arbejde, så er både IPCCs konklusion og basis for IPCCs computer-animationer så grov videnskabelig svindel, at det må betegnes som ANTIVIDENSKAB.
Princippet for IPCCs forskning er, at man går ud fra det man vil bevise, hvorefter man manipulerer med forudsætninger og tal indtil det lykkes. Nøjagtigt som gymnasieelever, der forsøger at ændre på tallene, når fysikøvelsen ikke giver det ønskede resultat.
IPCC er aldrig gået ud fra sandheden, at Jordens klima såvel i historisk tid, forhistorisk tid, istidsperiodernes tidsalder og geologisk tid gennem hele Jordens historie af uforklarlige årsager har varieret meget. I stedet har IPCCs grundlæggende arbejdshypotese været, at klimaet gennem de sidste 160 år ville have været konstant, hvis det ikke havde været for menneskelig indblanding i form af CO2-udslip og aerosoldannelse. Med dette som udgangspunkt har IPCC forsøgt at lave nogle computer-animationer, hvor IPCC kunne få de beregnede kurver til at stemme overens med de faktiske forhold. IPCC har naturligvis indført nogle småkorrektioner hen ad vejen mht solens energiudstråling og andre småting, men IPCCs principielle arbejdsmetode er ikke ændret.
De 160 år er valgt, fordi man har kontrollerede temperaturmålinger fra denne periode. At der i begyndelse vist kun var en enkelt meteorologisk station på den Sydlige Halvkugle, afholder ikke IPCC fra at udregne ”Jordens middeltemperatur” med to decimaler. Det anfægter ikke IPCC, at det er umuligt og uvidenskabeligt at definere noget man kan kalde ”Jordens middeltemperatur”. Det generer heller ikke IPCC, at antallet af meteorologiske stationer ikke er konstant, at nogle af dem er flyttet, og at omgivelserne har ændret sig omkring andre (urbaneffekt), for IPCC har aldrig hørt om begrebet ”repræsentativ prøveudtagning”.
Det anfægter heller ikke IPCC, at skyer formodentlig er den væsentligste klimabestemmende faktor, og at IPCC ikke har ret meget begreb om skydannelse og skyernes indvirkning på klimaet.
---------------
Det skal ikke benægtes, at både CO2 og de øvrige drivhusgasser såvel som de menneskeskabte aerosoler har indflydelse på klimaet, problemet er bare, at ingen (heller ikke IPCC) aner, hvor stor denne indflydelse er.
Uffe Korsbech har tidligere i denne debat nævnt PETM-hændelsen med den pludselige opvarmning af Jorden for 55 mio år siden, der med en til vished grænsende sandsynlighed er forårsaget af udslip af CO2 og CH4 af organisk oprindelse. De IPCC-modstandere, der benægter CO2’s indflydelse er altså ikke spor mere videnskabelige end IPCC er, og det siger en hel del.
----------------
Det skal også nævnes, at jeg personligt går ind for større besparelser på det fossile brændstof end KYOTO kan afstedkomme, fordi den nuværende menneskelige kultur går sin undergang i møde pga overbefolkning og overforbrug. Politikernes populære VÆKST-filosofi, bør derfor snarest erstattes af et nedskæringsprogram, hvis den nuværende kultur og den biologiske mangfoldighed på Jorden også skal fortsætte i fremtiden.
----------------
Svensmarks hypotese giver en fornuftig forklaring som en af årsagerne til de hidtil uforklarlige klimavariationer gennem Jordens udvikling, en forklaring baseret på naturvidenskab. Dette må ses i modsætning til IPCC, der ved hjælp af deres ”talsvindel” kun mener at kunne forklare klimaet gennem de senste 160 år.

Frbg., 18/1-2008. Steen Ahrenkiel.

Re: Videnskabelig svindel i Verdensklasse.

...populære VÆKST-filosofi, bør derfor snarest erstattes af et nedskæringsprogram, hvis den nuværende kultur og den biologiske mangfoldighed på Jorden også skal fortsætte i fremtiden.

Well Steen.
Det er jo næppe den villighed af vore unge (ingeniører), til at arbejde mod et bæredygtigt samfund, der er så imponerende.
mvh knud

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

400 års præcis solpletsstatistik er ikke meget i en kosmisk sammenhæng

- det er en misforståelse at tro, at solaktiviteten kun skulle være 'kortlagt' for de seneste 400 år; læs/kig fx. her:
http://www.sciencebits.com/Cos...mate

Som jeg har skrevet tidligere, er der forskel på opløsningen i de forskellige målemetoder; derfor er det den observerede solpletsaktivitet jeg nævner her!

Det er desuden interessant at holde sig til variationer i historisk tid. Klimaet har givetvis også varieret i forhistorisk tid, og med større udsving, men det giver altså en særlig forståelse, når man kan sammenholde målinger med historiske beskrivelser af effekten!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke godt, hvis Svensmark har ret

det giver altså en særlig forståelse, når man kan sammenholde målinger med historiske beskrivelser af effekten!

- ja, så helt afgjort! Fx. denne:
http://www.xc1.dk/fg51/work/Jo....htm

Sympati

Min sympati med nedenstående citat fra denne tråd:

Poul Nissen, 17.01.2008 kl 12:38
”Det eneste rigtigt sikre vi ved om klimamodeller er derfor, at de skal tolkes med største varsomhed. Det er ikke umiddelbart i tråd med den daglige dosis dommedagsprofeti vi møder i dagspressen.”

Hans Henrik Hansen, 17.01.2008 kl 15:25
” "Climate change" means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere”
” Så holder man sig strikte til denne afgrænsning skal "Intergovernmental Panel on Climate CHANGE" overhovedet ikke befatte sig med ikke-menneskeskabte klimafaktorer!”

Steen Ahrenkiel, 18.01.2008 kl 13:12
” De IPCC-modstandere, der benægter CO2’s indflydelse er altså ikke spor mere videnskabelige end IPCC er, og det siger en hel del.”
” Det skal også nævnes, at jeg personligt går ind for større besparelser på det fossile brændstof end KYOTO kan afstedkomme, fordi den nuværende menneskelige kultur går sin undergang i møde pga overbefolkning og overforbrug.”

Den sidste sætning er dog ikke videnskab, og min undskyldning for at hele livet arbejde mod sløseri, er asketiske fordomme fra besættelstiden.
Selv om eller måske netop fordi jeg lige nu arbejder med (turbine)museum, har jeg ikke overdrevet høje tanker om den nuværende menneskelige kultur.

Ingen kan vide noget sikkert om fremtiden, men alligevel tør jeg skrive:
1. Gribes man af panik og leder større mængder CO2 ned i jorden, kan man virkelig skabe problemer for våre efterkommere efter et par istider.
2. Tror man på en trend med stigende temperatur og har empati, bør danskere forstå, at verdens størst ø kan leve op til sit navn og ta imod millioner af nydanskere.
3. Tvivler man, kan man jo leve videre ’normalt’, og følge den stigende temperatur i debatten.

Mvh Tyge

Re: Godnat Søren Fosberg.

1. Hvem har sagt Svensmark har lavet filmen? Ikke jeg.

Jo du gjorde - d. 17.1. skrev du: "Lad i det mindste være at æde Svensmarks propaganda film råt."

3. Jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med fortidens klima.

Du må have overset, at filmen hovedsageligt drejede sig om fortidens klima.
Jeg kan anbefale du ser filmen. Viden om fortidens klimaændringer er nødvendig for ædruelige prognoser.

5. a. Læs Lauts artikler. b. Hockey stick teorien gælder fuldt ud.

Laut er ikke klimatolog. Laut har skiftevis erklæret sig som modstander og som tilhænger af
Friis-Christensens/Svensmarks forskning.
Om Mann havde ret skal jeg ikke udtale mig om, det er bevist han Mann fuskede med statistiske data -
hvorfor skulle Nature ellers fejlrette hans artikel?
En dansk analyse:
http://www.dsri.dk/sun-climate....htm
Eller McIntyre:
http://www.uoguelph.ca/~rmckit...html
http://www.forskning.no/Artikl...3.06

6. Er f.eks. Tim Ball anerkendt forsker? Hvis ja har du nok ret.

Fint du giver mig ret - både han og de øvrige 4-500 skeptikere er anerkendte forskere.
Se f.eks.:
http://en.wikipedia.org/wiki/T...Ball
http://www.heartland.org/Artic...0861

7. Jeg kender ikke de data. Du fantaserer.

Svensmark præsenterede dem i filmen, som jeg kan anbefale du ser.
Se f.eks. også:
http://www.globalwarmingheartl....pdf

8. IPCC afviser ikke solens indvirkning på klimaet. Det ville også være absurd.

Indtil 3. session afviste IPCC totalt Solens indflydelse. Bolin har i "Ingeniøren" slået det fast.
At han senere kom på bedre tanker tjener kun til hans fordel.
I TAR tog man for første gang Solens varierende stråling med i klimamodellerne, men den langt større
indirekte virkning på skydannelsen nægter man at medtage - selv om der efterhånden er et hav af artikler.
Pål Brekke gjorde forgæves opmærksom på det overfor IPCC - de gad end ikke svare ham.

Det er meget underholdene at læse dine indlæg om CO2s betydning, samtidig du er en arg modstander af at gøre en effektiv indsats mod denne "skadelige/gavnlige" gasart ved at erstatte fossil brændsel med atomenergi.
Du postulerer a-kraft var for dyr, hvorfor tror du så at store firmaer står på nakken af hinanden for at få lov til at bygge i UK selv om de ikke får garanti for 50 øre/kWh. (Se Rødsand-2)
Jeg er helt enig med Uffe Korsbech i, at der er uopklarede mekanismer i både CO2- og solteorien, det ville være rart om man arbejdede lidt sammen om at løse problemerne. Uanset hvem der får mest ret.
IPCC kunne f.eks. starte med at finde tal for CO2-følsomheden og hvor meget energi CO2 absorberer af den stråling, der ellers ville forsvinde ud i rummet.
Det er jo ikke ubegrænset, hvor meget CO2 kan opfange. IPCCs udokumenterede tal for CO2 synes at være noget overvurderede i forhold til vanddamp, CO2 udnytter en langt mindre del af spektret end vanddamp er i stand til.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Modeller versus observation

Dette afsnit er interessant:
Flere forskere mener desuden, at der ikke mangler kondensationskerner i atomsfæren – så om den kosmiske stråling i givet fald skulle genere lidt flere eller færre, har det ingen betydning for skydækket.

Den samme argumentation bruges med modsat fortegn for CO2.
Med tilstrækkelig fantasi og penge til forskning, kunne man sikkert bevise (hvis man ville), at det alligevel har betydning med flere kondensationskerner.
-Svend

Kondensationskerner i atmosfæren

Antallet af kondensationskerner i atmosfæren har stor betydning for skyerne, et meget stort antal giver såkaldte 'hvide skyer' og en lille antal 'sorte skyer'

De hvide skyer er et tegn på stor forurening med partikler og de mørke skyer er tegn å det modsatte. Hvide skyer har en større albedo effekt, køler bedre fordi der er en større tilbagekastning af solens stråler.

Det er let at lave et synligt eksempel, ta' to lige store vinglas: 5 isterninger x 2 og gør følgende.

1) I det ene glas kommes isterningerne direkte ned i galssat.
2) Knus isen og fyld isen i glasset
3) Betragt det hele på en vis afstand

De hele isterninger virker mørkere end den knuste is fordi den absorbere mere lys end den knuste is, idet den har en meget større overflade.

Da vanddraber skal bruge en kerne for at kondensere er det ikke lgegyldigt hvor mange der er tilstede i atmosfæren...

Re: Kondensationskerner i atmosfæren

1) I det ene glas kommes isterningerne direkte ned i galssat.
2) Knus isen og fyld isen i glasset
3) Betragt det hele på en vis afstand

Tilsæt en flaske tequila, og man har et virkeligt interessant eksperiment :D

Re: Re: Modeller versus observation

så om den kosmiske stråling i givet fald skulle genere lidt flere eller færre, har det ingen betydning for skydækket.

- det kan man mene {især hvis der havde stået geneREre! :)}; men i så fald må der jo søges efter en anden mekanisme, der klarlægger koblingen mellem kosmisk stråling og udbredelse af lave skyer, jf. nedenstående resumé:

In the search for a physical mechanism that could account for reported correlations between solar activity parameters and climate, we have investigated the global cloud cover observed by satellites. We find that the observed variation of 3–4% of the global cloud cover during the recent solar cycle is strongly correlated with the cosmic ray flux. This, in turn, is inversely correlated with the solar activity. The effect is larger at higher latitudes in agreement with the shielding effect of the Earth's magnetic field on high-energy charged particles. The observed systematic variation in cloud cover will have a significant effect on the incoming solar radiation and may, therefore, provide a possible explanation of the tropospheric and stratospheric 10–12 year oscillations which have been reported. The above relation between cosmic ray flux and cloud cover should also be of importance in an explanation of the correlation between solar cycle length and global temperature, that has been found.

fra artikel i Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, Volume 62, Issue 1, January 2000, Pages 73-77
af Torben Stockflet J,ørgensen and Aksel Walløe. Hansen

Spiralarme

Kære Henrik,

At vinkelhastigheden af et solsystem rundt i en galakse kan være forskellig fra vinkelhastigheden af galaksearmene, kan vel nemmest forstås ved at tænke på f.eks. lydbølger (longitudinalbølger). En højttaler laver lydbølger, og de enkelte luftmolelyker (solsystemer) oplever, at nogle gange er de tættere på de andre luftmolekyler, og nogle gange er de længere fra de andre luftmolekyler. En højttaler virker faktisk også selv om det blæser, så du kan sagtens have en "tæthedsbølge", der bevæger sig med én hastighed, mens - på en lidt større skala - hele systemet af luftmolekyler bevæger sig hen mod - eller væk fra - højttaleren.

Og så skal du bare overføre eksemplet på en cirkulær bevægelse/bølge, der drejer rundt om et sort hul :)

Re: Re: Modeller versus observation

Svend,

Dette afsnit er interessant:
Flere forskere mener desuden, at der ikke mangler kondensationskerner i atomsfæren – så om den kosmiske stråling i givet fald skulle genere lidt flere eller færre, har det ingen betydning for skydækket.

Ganske utroligt, som forskere kan være uenige om selv ganske enkle ting.
Det er velkendt man kan producere skyer (kemisk regnmageri), hvis man poder områder, der er overmættede m.h.t. vanddamp, med sølvjodis-krystaller.
At kosmiske stråler kan danne skyer er der bevis for via satelitter, der har taget billeder af skydækket. Et skyområde på 25% af Europas areal blev observeret under et kosmisk bombardement - i følge Nigel Calder "Den maniske Sol).
I følge Gaia-teorien danner alger dimetyl, der virker som podekerner for skydannelsen over de tropiske havområder - algernes virksomhed er en slags termostat der sørger for at temperaturen ikke overstiger ca. 29 grader.
At påstå der er rigeligt med kondensationskerner stemmer ikke med naturen. Spørgsmålet er, om det er lærebøgerne, der er forkerte, eller enkelte studerende har misset en forelæsning?.
Skystriber over skibe i fart er vist også et tegn på at der udsendes aerosoler.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Spiralarmes hastighed

Forklaringen på forskellen mellem spiralarmenes og de enkelte soles omdrejningshastighed er både overraskende og logisk.
Der er dog en anden effekt, der er væsentlig, nemlig at solsystemets bane ikke er plan, men den "hopper" op og ned i baneplanet.
I visse perioder vil solsystemet ligge udenfor det tætte lag af stjerner i spiralarmene, hvilket betyder mindre kosmisk stråling og dermed varmere vejr.
Jeg mener at have læst et sted, at vi i øjeblikket er ved at være tæt på ydersiden af en spiralarm.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Spiralarme

Og så skal du bare overføre eksemplet på en cirkulær bevægelse/bølge, der drejer rundt om et sort hul

- så det er (intuitivt) nærliggende at sige, at det er 'armene', der bevæger sig rundt om 'midterhullet'; og åbenbart i samme retning som solsystemet (da sidstnævnte 'tager en tur rundt' på ~240 Mår og eftersom der forløber ~140 Mår mellem passage af to (af ialt fire) 'arme').
Lyder det rimeligt? :)

Re: Re: Spiralarmes hastighed

I visse perioder vil solsystemet ligge udenfor det tætte lag af stjerner i spiralarmene, hvilket betyder mindre kosmisk stråling og dermed varmere vejr.
Jeg mener at have læst et sted, at vi i øjeblikket er ved at være tæt på ydersiden af en spiralarm.

Mvh
Per A. Hansen

Det kan så være, men hvad har disse spekulationer med de kendte periodiske variationer af solpletsaktiviteten at gøre? Der er vel betydeligt mere kød på den mulige effekt som placeringen af solsystemets tyngdepunkt, det såkaldte bary-center, har. Her er der jo påfaldende at variationen i placeringen, mest bestemt af Jupiters bane, ligger så tæt på 11-års cyklen!