/rumfart

Tynde galakser spolerer teori om sorte huller

Amerikanske astronomer har fundet sorte huller, hvor de mindst ventede det: I helt fladtrykte galakser.

Klik for at se billedet i stort

Nasas illustration af de to typer spiralgalakser: Dem med tyk midte og de helt flad, som ses i forgrunden. (Foto: Spitzer Space Telescope/NASA/JPL-Caltech)


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Thomas A. E. Andersen, onsdag 16. jan 2008 kl. 07:23

Alle spiralgalakser undtagen én type, de fladtrykte, har et massivt, sort hul, troede forskerne indtil for nylig. Da var de sorte huller kun fundet i galakser, som enorme mængder af stjerner får til at bule ud på midten. De enorme sorte huller er altid 0,2 procent af masse galakserne centrale kugle. Jo større en midte jo større et sort hul.

Teorien var derfor, at de to eksisterede i et slags symbiotisk forhold. Uden den tykke bule af stjerner kunne der ikke opstå sorte huller i fladtrykte galakser.

Men det er forkert, fastslog astronomen Shobita Satyapal fra Georga Mason University i Virginia på et møde i American Astronomical Society i Texas. Hun har undersøgt 32 tynde og flade spiralgalakser med Nasas infrarøde Spitzer-rumteleskop. Syv af dem har et enormt sort hul i midten.

I stedet mener astronomerne nu, at mørkt materiale i galakserne kan være med til at forklare de sorte huller. Mørkt materiale menes at udgøre omkring 90 procent af en galakses masse.

Shobita Satyapal påpeger, at det mørke materiale kan findes i gasskyen omkring galaksen og formodentlig spiller en vigtig rolle i skabelsen af det sorte hul i galaksen midte.

De sorte huller i de tynde galakser har skjult sig for astronomerne, fordi de indeholder meget støv og kun lader meget lidt synligt lys undslippe. I det infrarøde område kan man derimod med Spitzer-teleskopet se en slags fingeraftryk fra de sorte huller i galakser, som befinder sig flere millioner lysår borte.

Et kraftigt sort hul udsender energirig stråling, som ioniserer den omkringliggende gas i galaksens kerne. Kun et meget kraftigt sort hul har tilstrækkeligt energi til at ionisere neon til den tilstand, som Shobita Satyapal har observeret i de syv galakser.

Vores Mælkevej er et eksempel på en spiralgalakse med en central kugle. Astronomerne mener at Mælkevejens sorte hul befinder sig i en dvaletilstand, men har en masse på flere millioner gange Solen.



16. jan 2008 kl 12:40

Bo Jacoby

Oversætterproblemer

"et massivt, sort hul" ? Huller er hule og ikke massive. "Massivt" er nok en ubehjælpsom oversættelse af "massive" som betyder tung.

"mørkt materiale" er nok en ubehjælpsom oversættelse af "dark material" som betyder usynligt stof.

"et kraftigt sort hul" ? Sorte huller har vægt eller masse, og muligvis også impulsmoment, men da ikke nogen kraft?

"dvaletilstand" ? Det er nyt for mig. Fortæl fortæl!


16. jan 2008 kl 13:26

John Johansen

Re: Oversætterproblemer

Bo Jacoby:

Huller er hule og ikke massive.
A'hva??
Er sorte huller hule???

- Hvor ved du dét fra?


16. jan 2008 kl 13:36

Berndt Barkholz

Re: Oversætterproblemer

"mørkt materiale" er nok en ubehjælpsom oversættelse af "dark material" som betyder usynligt stof.

Hvad er forskellen mellem mørk og dark ? Usynligt på engelsk er "unvisible".

Men det er rigtigt at "sorte huller" er en hul beskrivelse, idet de ikke kan eksistere andre steder end i astronomernes bevidsthed samt i Steven Hawkings eventyrbøger.


16. jan 2008 kl 14:19

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Oversætterproblemer


Usynligt på engelsk er "unvisible".

- muligvis?) Men 'Invisible' er da vist den gængse term! :)


16. jan 2008 kl 14:23

Bo Jacoby

Re: Re: Oversætterproblemer


Hvad er forskellen mellem mørk og dark ? Usynligt på engelsk er "unvisible".

Det karakteristiske ved astronomernes "dark matter" eller "dark material" er at det er usynligt, ikke at det er mørkt. "dark" kan, ifølge Gyldendals røde, også betyde hemmelighedsfuld. Men "mørkt materiale" på dansk betyder ikke et ukendt eller hemmelighedsfuldt materiale, så det er en uheldig oversættelse. Usynlig på engelsk er vist invisible - ikke unvisible. Forestillingen om at verden består af både synligt og usynligt stof findes allerede i den nikænske trosbekendelse fra år 325: factorem coeli et terræ, visibilium omnium et invisibilium.


16. jan 2008 kl 14:30

Bo Jacoby

Re: Re: Oversætterproblemer

Bo Jacoby:
Huller er hule og ikke massive.
A'hva??
Er sorte huller hule???

- Hvor ved du dét fra?

Schwartzschilds løsning til Einsteins ligninger er masseløs bortset fra i singulariteten i midten. Men et "massivt hul" er selvmodsigende på dansk.


16. jan 2008 kl 14:46

Iver Sørensen

Det ser sort ud med forståelsen af "sorte huller"

Min ukompetente teori er (som mange gange tidligere omtalt) , at "sorte huller" findes hvor der virkelig er et HUL uden det mindste spor af materiale der kan reflektere dertil sendte signaler af enhver form. Gallaksernes cirklende bevægelser udslynger midterpartiets materialer og danner det partikkeltomme midterfelt (lignende midten af en cyklon) . Mængdestørrelsen af gallaksen bestemmer "hullets" størrelse ,hvilket stemmer overens med begge teorier.


16. jan 2008 kl 18:41

Henrik Laursen

Re: Det ser sort ud med forståelsen af "sorte huller"

Ja der tror jeg du har fat i noget. Har ikke selv meget forstand, anden end interesse, i astrofysik, men jeg har ofte undret mig over hvor al dem masse, som man mener et sort hul "sluger", bliver af. Bliver det omsat til varme energi?


16. jan 2008 kl 19:25

John Johansen

Re: Re: Re: Oversætterproblemer

Schwartzschilds løsning til Einsteins ligninger er masseløs bortset fra i singulariteten i midten. Men et "massivt hul" er selvmodsigende på dansk.
Betegnelsen 'hul' er ikke udtryk for 'at der findes et hul, i et "Sort hul"! Det er et forsøg på at beskrive noget svært beskriveligt! - At beskrive, at massekoncentrationen kan virke som et hul i rumtiden, hvor alt kan 'falde i' og aldrig vil kunne undslippe igen.

"The Schwarzschild radius (sometimes historically referred to as the gravitational radius) is a characteristic radius associated with every mass. It is the radius for a given mass where, if that mass could be compressed to fit within that radius, no known force or degeneracy pressure could stop it from continuing to collapse into a gravitational singularity."

"The Schwarzschild radius of an object is proportional to the mass. Accordingly, the Sun has a Schwarzschild radius of approximately 3 km, while the Earth's is only about 9 mm.

An object smaller than its Schwarzschild radius is called a black hole. The surface at the Schwarzschild radius acts as an event horizon in a non-rotating body. (A rotating black hole operates slightly differently.) Neither light nor particles can escape through this surface from the region inside, hence the name "black hole"."

- Se evt. illustration af et Sort hul: "Et sort hul set på en afstand af ca. 600 km med Mælkevejen i baggrunden." http://upload.wikimedia.org/wi....jpg


16. jan 2008 kl 19:46

Sandor Neumann

Re: Oversætterproblemer

"dark matter" blandt astronomer kaldes "mørkt stof" om den er mørk eller usynlig er ligegyldigt, det er dets navn, punktum.
På fransk "matière noire" hvis nogen skulle være interesserede.


17. jan 2008 kl 07:47

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Oversætterproblemer

Sorry men det er for sent !


17. jan 2008 kl 08:02

Berndt Barkholz

Re: Re: Oversætterproblemer

(Når der laves en stavefejl er det en sensation :o)

Mørk masse, mørke magter osv. det er som en ny film af ringenes herre. Er der nogen af jer der ikke undrer sig over at ALLE sorte huller der hidtil siges fundet og identificeret, alle uden undtagelse er HVIDE som bare helvede.


17. jan 2008 kl 09:47

avatar

Carsten Frigaard

@ Sandor og Berndt

@Sandor : Ja, Sandor har netop fat i en fornuftig indstilling til en almindelig navngivningssag: ingen af jer bryder vel hovedet på navnet "Venstre" til et "højrefløjsparti".

Men det mørke i "mørkt" stof, kan også tages bogstaveligt således at det ikke afgiver nogle form for fotoner i form af synligt lys, IR, UV eller gamma stråling, der ellers praktisk talt er den eneste måde at detektere astronomiske objekter (foruden neutrinoer og gravitationsståler, som endnu er lidt svære at bygge observationsudstyr til).

@ Berndt: Jeg forstår ikke dit indlæg, "en ny film af ringenes herre". For det første er det vel 'en ny film af Peter Jackson' du refererer til ikke en 'ny film af Sauron, Frodo' eller andre ringbærere. For det andet giver de sparsomme pseudo fakta i indlægget ikke mening. Jeg vil foreslå at niveauet hæves et par Kelvin.

mvh
Carsten


17. jan 2008 kl 10:19

Berndt Barkholz

Re: @ Carsten Frigaard

For så vidt at mørk masse er den der bogstavelig talt er så koldt at ingen stråling afgives er det rigtig og logisk at en sådan findes, men den eksotiske masse der tales om skal være i besiddelse af negativ gravitationel energi, så vidt jeg har forstået det. Når du forsvarer denne tanke er du, Carsten, tættere på Frodo og Sauron end jeg er. Det er i sandhed pseudofakta når man opfinder nye ad hoc størrelser for at forklare det hidtil uforklarlige.

Med hensyn til filmen er det fuldstændig urelevant hvem der har lavet hvad, idet du tydeligvis forstod min sarkastisk pointe.

Med hensyn til sorte huller Carsten, vær så venligt og fortæl mig (os) hvorfor alle optagelser af såkaldte sorte huller stråler som tusind sole ? Man siger jo at sole af en 10-20 gange solens vægt bliver til sorte huller. Hvor er de så hen ?

Kom nu og hæv niveauet med et par Kelvin !

venligst Berndt, den useriøse...


17. jan 2008 kl 11:30

Bo Jacoby

Re: Re: Oversætterproblemer

"dark matter" blandt astronomer kaldes "mørkt stof" om den er mørk eller usynlig er ligegyldigt, det er dets navn, punktum.

Fagfolk taler gerne uoversat engelsk. Journalistens udfordring er skrive forståelige artikler på dansk. For forståeligheden er det ikke ligegyldigt om stoffet kaldes mørkt eller usynligt. En bikini af mørkt stof er anderledes end en bikini af usynligt stof. Journalist Thomas A. E. Andersen kaldte det i øvrigt for mørkt materiale og ikke engang mørkt stof.


17. jan 2008 kl 11:34

Bo Jacoby

Re: Re: Re: Oversætterproblemer

mørke magter

Det hedder mørkets magter.


17. jan 2008 kl 11:49

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Oversætterproblemer

Nu overgår i hinanden i banaliteter. Dette elendige mørke usynlige eller uvirkelige stof bliver kaldt sådan fordi ingen og intet har fået "øje" på det endnu. Så er det fuldstændig ligegyldig hvad det kaldes i sidste ende.

"Det hedder mørkets magter." .....ordkløver (!!) mørke magter siger det samme, fordi de har mørke hensigter ! Men du giver mørket individualitet, ved at tale om dens magter.

"Mørkt materiale ikke mørkt stof" .....ordkløver (!!)materiale er masse (!!!!!) og mørk er både dark og invisible som usynligt i denne sammenhæng, fordi ingen kan finde det.

venligst Berndt, også ordkløver...


17. jan 2008 kl 11:51

Tommy Damskov

Re: Re: Re: Re: Oversætterproblemer

For så vidt at mørk masse er den der bogstavelig talt er så koldt at ingen stråling afgives er det rigtig og logisk at en sådan findes, men den eksotiske masse der tales om skal være i besiddelse af negativ gravitationel energi

Så bør du læse lidt op på sagerne. Mørkt stof udøver samme gravitationelle virkning som alt andet baryonisk stof. Nogen mener, at det meste mørke stof af blandt andet brune dværge og sorte huller.

Jeg tror du forveksler begrebet med Mørk Energi, en ukendt kraft som accelerer ekspansionen af universet. Det har intet med mørkt stof at gøre.

Med hensyn til sorte huller Carsten, vær så venligt og fortæl mig (os) hvorfor alle optagelser af såkaldte sorte huller stråler som tusind sole ?

Fordi sorte huller per definition ikke i sig selv er synlige, men deres effekt på omgivelserne *er*. De meget kraftige udbrud man observerer omkring sorte huller forklares med den process, som stof gennemgår når det trækkes ind i det sorte hul (stoffet bliver meget voldsomt presset og strukket af tidevandskræfterne). Hvis et sort hul ikke er i gang med at "spise" stof fra sine omgivelser er det i praksis usynligt og kan kun opdages ved sin gravitationelle påvirkning af andre stjerner/objekter.


17. jan 2008 kl 12:15

avatar

Carsten Frigaard

@ Berndt - stråling omkring sorte huller

Når man kan "kigge" på et sort hul, er det egentlig al det stof, der er ved at falde ind i hullet man kan detektere.

Processen hvor stof gravitationelt falder ind i et andet legeme frigør store mængder energi. Dvs. at en del af den potentielle energi opsparet ml. legemerne frigøres, og omdannes ,via shock bølger eller atomare kollisioner, som stråling. Nøjagtig samme fænomen ses om andre gravitationelle dynamiske systemer, som f.eks. gasskyer om protrostjerner.

Nu adskiller et sort hul sig egentlig kun gennem, at den har Schwartzshild radius der er større end selve "stjernen" eller masse-objektet i midten. En Schwartzshild radius er givet ved

R_s = 2GM / c^2

og betegner simple hen en sfære, hvor "undslippelses" hastigheden (escape velocity)

v_esc = sqrt(2) v_c

er større end lysets hastighed. Her er rotationshastigheden for masse M og m med afstand r, lig

v_c = sqrt(G(M+m)/r)

hvor undslippelses hastigheden for jorden er ca 11 km/s.

Det giver mening selv i et rent Newtons'k fysisk billede, med en endelig øvre hastighedsgrænse som lysets hastighed. Hvis du kan acceptere Newtons fysik, med gravitationel tiltrækning der går som 1/r^2 og en endelig øvre hastigheds grænse, kan du ikke komme uden om det fysiske faktum for eksistensen af sorte huller!

Så "hvide" man ser i sorte huller er stof, der er udenfor Schwartzshild, hvor lyset genereret fra den gravitationelle potentielle energi, stadig kan undslippe. Derfor kan hullerne også stråle kraftig, måske som tusinde sole!

En uddøende sol bliver typisk en hvid dværg, hvis den har en masse Chandrasekhar massen på 1.2 til 1.4 solmasser. Har den derimod masse over Oppenhaimer-Volkoff grænsen på 1.5. til 2.0 solmasser vil den kunne blive til en sort hul. Imellem disse grænser kan solen blive til en neutronstjerne.

Mvh
Carsten


17. jan 2008 kl 12:22

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Oversætterproblemer

"Hvis et sort hul ikke er i gang med at "spise" stof fra sine omgivelser er det i praksis usynligt og kan kun opdages ved sin gravitationelle påvirkning af andre stjerner/objekter."

Jeg giver snart op: hvor er de stjerner der blev til sorte huller som ikke er så tæt på andet stof at det kan oplyse omgivelserne ved at "æde" af dem. I stedet for at bruge lidt sundt fornuft citerer du hele tiden hvad astronomerne finder af underlige forklaringer der er fuldstændig irrational og trukket frem ved hårene.

Men så kan du sikkert forklare næste spørgsmål: masse er normalt defineret ved et antal atomer der vejer så og så meget per styk, eller ved et volumen multipliceret med en tæthed. Hvordan er massen i et sort hul defineret ? => tæthed = uendeligt gange volumen = nul giver nul som resultat.

Hvad nu Tommy Damskov ? Men du læser bare i Big-Bang biblen og svarer mig tordnende...

Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe.


17. jan 2008 kl 12:49

Tommy Damskov

Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Jeg giver snart op: hvor er de stjerner der blev til sorte huller som ikke er så tæt på andet stof at det kan oplyse omgivelserne ved at "æde" af dem. I stedet for at bruge lidt sundt fornuft citerer du hele tiden hvad astronomerne finder af underlige forklaringer der er fuldstændig irrational og trukket frem ved hårene.

Som jeg skrev ovenfor er sorte huller, som *ikke* er i nærheden af materialer de kan spise, usynlige. Da deres gravitationelle felt som helhed svarer til den stjerne der kom før det sorte hul, kan man på afstand kun observere deres massetiltrækning på omgivelserne.

Ud fra observationer mener man, at der findes to slags klasser af sorte huller; "almindelige" sorte huller efterladt af massive stjerner (6-10 solare masser), og supermassive sorte huller som dem, man finder i centrum af galakserne med masser på flere millioner sole. De "små" sorte huller findes typisk i nebulaer, efterladenskaber fra supernovaer, eller i binære systemer, hvor de er tydelige fordi de "spiser" af deres nabo.

Sorte huller er en logisk konsekvens af Einsteins relativitetsteori.

Hvordan er massen i et sort hul defineret ? => tæthed = uendeligt gange volumen = nul giver nul som resultat.

Din opstilling giver ikke mening (vi taler ikke uendeligt volumen, men uendelig tæthed) men jeg tror jeg kan gætte mig til, hvad du mener.

Teorien forudsiger, at tyngdekraften sammenpresser materialet til en diameter hvor den ved overfladen er så stor, at lyset ikke længere kan undslippe. I denne singularitet kan man ikke længere med det nuværende kendskab til de fysiske love beregne, hvad der sker. Omkring begivenhedshorisonten opstår iøvrigt også paradokser forårsaget af relativitsteorien. Man forstår ganske enkelt ikke tyngdekraften og den grundlæggende opbygning af rumtiden tilstrækkeligt - og dette er en af de hellige graler for forskningen i en enhedsteori, som kan binde tyngdekraften sammen med de andre kræfter.

Hvad nu Tommy Damskov ? Men du læser bare i Big-Bang biblen og svarer mig tordnende...

Jeg tror du skal klappe hesten Berndt; intet i mit tidligere svar forekommer mig "tordnende"? Har du nogensinde hørt om udtrykket at gå efter bolden, ikke manden?


17. jan 2008 kl 12:57

Berndt Barkholz

Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Escape velocity is (G*m/r)^.5*(2)^.5

(G*m/r)^.5 er overflade orbithastigheden !

men v_c = sqrt(G(M+m)/r) er noget helt nyt jeg ikke forstår længere og det er i hvert fald ikke Newton men må vær frit efter Frigaard.

Schwarzschilds radius er en forbier og resten er rygter som der ovenikøbet undervises i.

Og så fortæl hvor der er fundet bare et sort hul der er sort fordi intet er i nærheden at "sluge". Bare et af dem man har observeret.

Ellers er jeg nødt til at postulere eksistensen af Maxwells dæmon, som har samme troværdighed og eksistensberettigelse. Eller hvad med Schrödingers kat ?


17. jan 2008 kl 13:06

Berndt Barkholz

Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

@ Tommy

Du har ikke læst det rigtig: der står at (tæthed=uendeligt) (gange) (volumen=0) hvilket giver nul masse.

Sålænge en teori forudsiger ren nonsens er den nonsens...


17. jan 2008 kl 13:21

Christer Møller With

Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Tommy

Dyb respekt for din tålmodighed.

"man kan trække hesten til truget, men ikke tvinge den til at drikke"

Mvh. Christer


17. jan 2008 kl 13:28

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Hvis tålmodighed har du respekt for Christer ?
Hvem vil ikke drikke af truget, der hersker lidt forvirring...

mvh Berndt


17. jan 2008 kl 13:41

Tommy Damskov

Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Du har ikke læst det rigtig: der står at (tæthed=uendeligt) (gange) (volumen=0) hvilket giver nul masse.

Fair nok, den opstilling giver mere mening.

Dette forum er ikke super egnet til at opstille og diskutere formler, men kunne jeg lokke dig til at se opstillingerne her? http://en.wikipedia.org/wiki/E...city .. prøv at forklare hvilke beregninger eller metoder du mener er forkerte?

Og så fortæl hvor der er fundet bare et sort hul der er sort fordi intet er i nærheden at "sluge". Bare et af dem man har observeret.

F.eks. det sorte hul som er i midten af vores galakse i retningen Saggitarius A*. Hullet er i hvile (sammenlignet med det man normalt kalder "aktive" objekter) og usynligt, men dets voldsomme massetiltrækning kan beregnes direkte på de omkringliggende stjerner, som kredser om det. Uanset hvad du mener teorien, viser observationerne utvetydigt at der befinder sig et objekt med en masse på 2.6 millioner sole i området, som ikke udstråler energi svarende til sin masse.

Men jeg da spændt på at høre din alternative forklaring, hvis du mener Einsteins relativitetsteori er det rene vrøvl?


17. jan 2008 kl 13:45

avatar

Carsten Frigaard

Re: Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Kære Berndt,

Som jeg skrev så var escape hastigheden v_e =sqrt(2) v_c og dit udtryk er nøjagtigt det samme som mit, bortset fra at jeg regner på objekt massen M og test massen m. Du tager bare grænsen hvor m<<M, som f.eks. m=sattelit og M=Jorden.

Hvad der præcist sker i et singulært punkt i "midten" at et sort hul er lidt svært at udtrykke ved nutidens fysik, men densiteten af det sorte hul er på ingenmåde uendelig: en endelig masse over et endeligt volume givet ved Schwartzshild radius.

Berndt, du tager derfor fejl i dine argumenter, og jeg vil foreslå at du giver op, eller afsløre hvilke fysikere der egentlig har "tisset på din sukkermad"?

Mvh
Carsten F.


17. jan 2008 kl 13:47

Berndt Barkholz

Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

@ Tommy og Christer

Jeg går ikke efter manden, men efter hans ord, så bare roligt.

At drikke af truget alle drikker af medfører altid problemer når man brokker sig over vandets smag, Christer.

Og indholdet af Big-Bang truget smager end ikke af vand, men af noget meget mere tynd: irrationalitet.
Ingeniører er vant til at arbejde for det meste med fuldstændig deterministiske systemer, hvordan kan han (ingeniøren) så går over til det irrationale.
I stedet for at høre jer henvise til alt det irrationale vil jeg hellere høre jeres personlige tvivl angående disse ting. Men jeg hører kun Einstein, Heisenberg, Hawking og måske H.C. Andersen, når i svarer på nogle ting jeg betvivler med rette (men ikke jeres ord): SIDEN HVORNÅR GIVER EN UENDELIGHED MULTIPLICERET MED NUL ET TAL AF EN STØRRELSE DER AFVIGER FRA NUL ??

venligst Berndt


17. jan 2008 kl 14:11

Berndt Barkholz

@ Carsten Frigaard

Berndt, du tager derfor fejl i dine argumenter, og jeg vil foreslå at du giver op, eller afsløre hvilke fysikere der egentlig har "tisset på din sukkermad"?

Det skal jeg fortælle dig Carsten: Einstein, Heisenberg og ganske specielt Steven Hawking. Men de har hovedsageligt tisset på jeres sukkermad, bare i kunne smage det selv. Den Einsteinske generelle relativitetsteori er et flop fordi den specielle indeholder en matematisk fejl samt en principiel fejl, som udgøres af ækvivalens princippet.
Man kan råbe så det runger men det høres ikke af nogen, ingen gør sig umage at kontrollere Einsteins ligninger der fører til den såkaldte relativistiske kinetiske energi. Fordi det er en vedtagelse at modstandere af standartmodellen er useriøse, er der ingen der tør risikere sit omdømme. Men fejlen eksisterer og griner alle i hovedet.

Hvis disse fejl ikke eksisterede, ja så var det rigtigt hvad der fortælles om sorte huller, men indtil da har tvivlen første ret. Hvorfor er der ikke andre end mig der kan finde på at checke disse ligninger ????? Der skal absolut ingen Einstein til for at gøre det. Men det overhører du sikkert let og elegant...

Med postulater alene er det svært at argumentere, men du Carsten postulerer lige som mig, bortset fra at du tager den officielle holdning til disse sager som dækning for mine "skud". Det er så let at forlade sig på sin stærke storebror, når bare han er stærk nok...


17. jan 2008 kl 14:20

Michael Jannis Pedersen

Re: @ Carsten Frigaard

Lige to spørgsmål fra en udestående til denne debat, Berndt... Hvordan vil du anfægte at teorierne som du åbenbart mener er vrøvl, rent faktisk kan komme med forudsigelser som stemmer overens med de observationer man foretager? Dette må da være den bedste blåstempling som en videnskabelig teori kan få... Eller du mener måske også at eksempelvis relativitetsteorien ikke er videnskabeligt funderet?
Og et andet spørgsmål; hvad er din egen baggrund? Er du matematiker, fysiker eller hvad? Just curious

/MJP


17. jan 2008 kl 14:30

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

@ Tommy Damskov

Det rene vrøvl er den almene rel. teori fordi den spec. indeholder en fejl, men den først nævnte hviler på den sidstnævnte teori:

Impulsen er v*m (rigtig?), den relativistiske impuls er altså m*v/(1-V^2/C^2) (også rigtig?) nu er integralet over impulsen en energi, altså

integral fra 0 til V1 over m*v/(1-V^2/C^2)=

m*C^2-m*C*(C^2-V1^2)^.5

prøv selv og sammenlign med udtrykket for den officielle kinetiske energi. Integrationen fra nul til C giver så det berømte E lige m C i anden. Færdig basta. Er det noget vrøvl ??

mvh Berndt


17. jan 2008 kl 14:36

Bo Jacoby

Mørkets magt

"Det hedder mørkets magter." .....ordkløver (!!) mørke magter siger det samme, fordi de har mørke hensigter ! Men du giver mørket individualitet, ved at tale om dens magter. venligst Berndt, også ordkløver...

Det er ikke kun mig som giver mørket individualitet. I Ordbog over det Danske Sprog, http://ordnet.dk/ods , findes citat af Christian Richard: "Aldrig ræd for Mørkets Magt, | Stjernerne vil lyse!" Rich.I.239. og fra bibelen: "Faderen . . som friede os af Mørkets Magt, og oversatte os i sin elskelige Søns Rige." Col.1.13. Hvorhenne finder du "mørke magter" citeret ?


17. jan 2008 kl 14:37

Berndt Barkholz

RE:Michael Jannis Pedersen

Tag og regn på min lille opgave og kom igen.

Hvis du mener den tautologi der kaldes ækvivalensprincip er videnskabeligt begrundet så værsgod... Men jeg spørger dig ikke om du er bager.

venligst Berndt


17. jan 2008 kl 14:41

Berndt Barkholz

Re: Mørkets magt

I dine ord Bo...


17. jan 2008 kl 14:46

Michael Jannis Pedersen

Re: RE:Michael Jannis Pedersen

Kan ikke helt vurderer om du undgår at svare fordi du selv kan se at dine argumenter ikke holder. Hvad er det for en opgave du henviser til og hvad er det problemet med ækvivalensprincippet er? Er det en ren matematisk fejl i teorien eller hvad er det du anfægter? Jeg må igen påpege at forudsigelserne stemmer overens med observationerne, bortset fra to hændelser under pioneer 10 og 11 missionerne (har ikke hørt om andre, men skal ikke kunne sige at det ikke er forekommet).

/MJP


17. jan 2008 kl 14:59

Tommy Damskov

Re: Re: Re: Re: @ Berndt - stråling omkring sorte huller

Det rene vrøvl er den almene rel. teori fordi den spec. indeholder en fejl, men den først nævnte hviler på den sidstnævnte teori

Impulsen er v*m (rigtig?), den relativistiske impuls er altså m*v/(1-V^2/C^2) (også rigtig?) nu er integralet over impulsen en energi

Jeg indrømmer blankt at min matematiske kunnen ikke er god nok til at kunne afvise eller bevise om du behandler formlen korrekt. Med mindre du er matematiker tror jeg dog næppe heller, at du kan bevise om din udregning er foretaget korrekt eller ej.

Jeg er imponeret over, at du fuldstændig uden blusel smider om dig med grove generaliseringer som "..det er en vedtagelse at modstandere af standartmodellen er useriøse, er der ingen der tør risikere sit omdømme.".. Hvis nogen kunne finde en "elementær fejl" i Einsteins ligninger ville de da falde over hinanden for at bevise dette. Enhver seriøs fysiker drømmer om at overgå Einstein! Men nej, lad os hellere få nogen konspirationsteorier...

Som et andet indlæg ovenfor siger: Einsteins teorier er bevist igen og igen. Lad mig bare nævne brintbomben, Merkurs precession, GPS osv.. Siden hans teorier er så gode til at forudsige observationer må du tilstå, at *noget* må være korrekt i hans ligninger, ikke?

Iøvrigt synes jeg det er synd for Bohr at han ikke nævnes med et ord i din liste over alle de onde forskere, som har ledt os i fordærv :)


17. jan 2008 kl 15:01

Berndt Barkholz

Re: Re: RE:Michael Jannis Pedersen

Går lige lidt højere op til

Re: Re: Re: @ Berndt - stråling...
Af Berndt Barkholz, 17.01.2008 kl 14:30

der stiller jeg opgaven, en simpel integration.
Venter spændt på dit resultat.

venligst Berndt, bager slagter eller fysiker...


17. jan 2008 kl 15:03

Jens Ramskov

Tilbage til trådens begyndelse

"Et massivt, sort hul" er, som Bo Jacobi skriver, et forkert udtryk. "Massive" på engelsk har dog den fordel, at det har forbindelse med ordet "mass". "Tung" henfører derimod til "vægt" - på dansk vil vi gerne fortælle, at det sorte hul har stor masse - snarere end det har stor vægt.

Se fx denne kommentar til en artikel hos New Scientist
http://space.newscientist.com/...html
The smaller black hole, should have a MASS of about 100 million Suns, not WEIGHT as weight is dependant on the gravitational constant which changes with the gravitational environment around a body.

Bo Jacoby, har du selv et forslag til et godt, kort og mundret udtryk vi kan bruge.

Ordet "hul" har jeg det fint med, selvom et sort hul ikke er hult.


17. jan 2008 kl 15:13

Michael Jannis Pedersen

Re: Re: Re: RE:Michael Jannis Pedersen

Hvad er det du vil vise med den integration? og der er stadig mit andet spørgsmål som du ikke har svaret på... Hvordan forholder du dig til at teoriernes forudsigelser stemmer overens med observationerne?
Det kan du så passende svare på mens jeg kigger på den integration; jeg ved dog stadig ikke hvad det er jeg skal kigge efter...?

/MJP


17. jan 2008 kl 15:30

Berndt Barkholz

Til Tommy Damskov

Grunden til at der er meget der synes at passe sammen er at den specielle relativitetsteoris forudsigelser om tidsforskydninger er rigtig. Men den kinetiske energi er forkert beregnet (en simpel integration!) og siden den almene rel. teori bygger på den specielle er denne helt forkert. Anderledes kan det ikke blive. Men at GPS er afhængig af Einsteins tidskorrektur er ikke rigtig, men et rygte.

"Iøvrigt synes jeg det er synd for Bohr at han ikke nævnes med et ord i din liste over alle de onde forskere, som har ledt os i fordærv :)"

Den var unødvendigt, men grunden til at Bohr ikke skal lægge øre til noget er at der ikke er andre fejl i hans teorier end han lod indbygge af Heisenberg.
Jeg kommer nu længere ud end jeg lige nu har lyst til, men Bohrs teori om brintatomet kan direkte udledes af Newton gravitationsteori koblet med Maxwells og Botzmanns termodynamiske erkendelser. Og nu er du sikker på at jeg er tosset...

venligst Berndt


17. jan 2008 kl 15:32

avatar

Carsten Frigaard

Berndt vs verden: 0-5

Lad mig lige opsummere situationen, i ringhjørne et har vi Berndt :ukuelig 1600 tals fysiker, i ringhjørne to: de fleste andre.

Der står foreløbig 0:4 til de andre, sat ind på følgende point;

0-1: Berndt’s argument at sorte huller er "hvide": tilbagevist af Carsten og Tommy
0-2: Berndt fejlfortolkning af ”escape hastighed”, der var ingen uoverensstemmelser med mine og hans formler (dette er egentligt et selvmål).
0-3: Fejlfortolkning af sorte hullers densitet.
0-4: Observation af sorte huller i Sgt A*, mål ved Tommy.

Nu vil jeg så gøre det til 0-5 ved Hr Berndt’s eget energi argument (se tidl. indlæg): den relativistiske impuls er

p_rel = L p = L m v

hvor L er Lorentz faktoren

L = 1 / sqrt(1-(v^2/c^2))

Her mangler Berndt en kvadratrodsfaktor, men lad det ligge. Lad os så regne energien, taget som et integrale fra 0 til v1 over hastigheden

E = Integral(0,v1) p_rel dv = Integral(0,v1) L m v dv

Det give

E = m c^2 – mc*sqrt(c^2-v^2)

Og således er energien af et objekt, der bevæger sig med lysest hastighed, v=c

E = m c^2 – mc*sqrt(c^2-c^2) = m c^2

Og det giver jo god mening. Integralet taler derfor om en maksimal energi E=mc^2, for grænsen hvor v går mod c. Den kinesiske energi findes ved at Taylor approksimere energiudtrykket overnfor (gælder kun for v<<c)

E =(taylor) (m v^2)/2

dvs med ordener af O(v^3) udeladt. Alt passer med den kendte fysik!

Så 0-5!

mvh
Carsten


17. jan 2008 kl 15:43

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: RE:Michael Jannis Pedersen

Du ved ikke hvad du skal kigge efter men du vil kritisere mine udtalelser ? Regn nu på den opgave...

"Hvordan forholder du dig til at teoriernes forudsigelser stemmer overens med observationerne?"

Meget enkelt Michael: Grunden til at der er meget der synes at passe sammen er at den specielle relativitetsteoris forudsigelser om tidsforskydninger er rigtig. Men den kinetiske energi er forkert beregnet (en simpel integration!) og siden den almene rel. teori bygger på den specielle er denne helt forkert. Anderledes kan det ikke blive.


17. jan 2008 kl 15:58

Michael Jannis Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: RE:Michael Jannis Pedersen

Jeg kritiserer dine udtalelser fordi de er uklare; du forklarer ikke hvad det er der er forkert eller hvad forudsætningerne for dine udtalelser er.
Det lader til Carsten forstod hvad du mente med den føromtalte "opgave", så jeg vil henvise til den.

Mht mit argument med at forudsigelserne passer med observationerne, så er forudsigelserne af den kinetiske energi faktisk også blevet eftervist og de passer mærkeligt nok også ganske udemærket; hvordan vil du ellers forklare atombomben?


17. jan 2008 kl 16:00

Tommy Damskov

Re: Berndt vs verden: 0-5

Men den kinetiske energi er forkert beregnet (en simpel integration!) og siden den almene rel. teori bygger på den specielle er denne helt forkert. Anderledes kan det ikke blive.

Kunne du komme med et par letforståelige, konkrete observationer som ikke stemmer overens med formlens resultat?

Jeg vil gerne bemærke, at netop den formel du beskriver som fejlbehæftet benyttes til (korrekt) at forudsige partiklers opførsel i partikelacceleratorer.

Jeg kommer nu længere ud end jeg lige nu har lyst til, men Bohrs teori om brintatomet kan direkte udledes af Newton gravitationsteori koblet med Maxwells og Botzmanns termodynamiske erkendelser. Og nu er du sikker på at jeg er tosset...

Nej, kun spændt på at høre en yderligere forklaring. Egentlig var min pointe bare, at ud fra dine udtalelser om "irrationalitet" må du have et ret ambivalent forhold til kvantedynamik ;-)


17. jan 2008 kl 17:08

Berndt Barkholz

Re: Frigaards mobning

0-2: Berndt fejlfortolkning af ”escape hastighed”, der var ingen uoverensstemmelser med mine og hans formler (dette er egentligt et selvmål).

For det første har jeg ikke fejltolket din escape hastighed men har kritiseret denne her:

""Her er rotationshastigheden for masse M og m med afstand r, lig

v_c = sqrt(G(M+m)/r)""

....den er ny og giver overflade orbithastigheden af masserne M+m, hvad skal det bruges til ?

Og hvorfor skal den kinetiske energi beregnes med en approksimation, altså en tilnærmelse ? (en tilnærmelse gør resultatet ligeså tilnærmet !)

Når du integrerer den relativistiske impuls, hvad du har gjort, så har du den kinetiske energi som er E=m*C^2-m*C*(C^2-V1^2)^.5. At jeg så mangler en kvadratrod (^.5) er en sjuskefejl, idet det viste resultat er rigtig (det er det samme som dit) måske skulle jeg begynde at gøre opmærksom på dine stavefejl også. Det er vel almen bekendt at integralet over impulsen leverer den kinetiske energi.

Så tilgiv mig en forglemmelse i stedet for at moppe.
Men se nu det her:

Gravitationskraften fås af F_g=g*m^2/r^2, nu siger Einstein at energi også tiltrækkes af denne kraft, ligesom energi skaber tyngdekraft. Prøv så kære Carsten, at putte et antal Joule i stedet for et antal kilogram i denne formel, hvor får du nu mon en kraft fra. Skam dig..., eller fortæl mig hvor du finder kraften hen. >Eller også, som du plejer at gøre, find på noget der kan "plausibel" bortforklare dette dilemma, men husk når du svarer, at arrogance kun er den åndelig skalledes paryk.

med stadig venlige hilsener Berndt


17. jan 2008 kl 18:29

avatar

Carsten Frigaard

@ Berndt

Min Kære Berndt,

Jeg er nu på ingen måde ude på at moppe dig, det tror jeg heller ikke de andre i dette forum er. Vi argumentere blot mod dine indlæg, der til tider kan være svære at forstå, men de er nu altid meget underholdende.

Men det er et offentligt forum, og indikere man, at der er simple fejl i Einsteins relativitesteori, der får den til at bryde i grus, skal det også bakkes op af reel information og bevis. Det savner jeg endnu at se!

Når, mht til dit indlæg så

1) bruger jeg blot et underudtryk for en rotationshastighed mellem to legemer, det endelige udtryk er som dit, blot kalder jeg v_c rotationshastigheden (for afstanden r mellem objekterne) du kalder den ”overflade orbithastigheden”...det er nok bare et ordvalg. Men det forklare ikke, at du ikke kan se at udtrykkene er ens. Denne størrelse indgår i escape hastigheden som v_esc=sqrt(2) v_c.

Sætter du ind i v_c med jordens masse og radius og ganger med kvadratrod 2 får du ca 11 km/s.

Jeg hefter mig ikke i stavefejl, men formler har meget lidt redundans i sig så her er fejl meget mere farlig en i en txt.

2) Nu er det meget normalt at Taylor approksimere i fysikken, du kender vel udtrykket

K = (m v^2)/2

altså den kinetiske energi, som omtalt ovenfor. Integralet giver således i grænsen for v lille E=K ovenfor og v stor E=mc^2. Ingen mystik her! Det argument du havde for at integralet skulle stille hele Einsteins relativitetsteori i dårlig lys vil jeg også gerne lige se dig gennemgå.

3) Masse kan gøres ekvivalent med energi, netop gennem E=mc^2. Lyshastigheden c er blot en omregningsfaktor mellem netop masse og energi.

Masse fortæller hvordan rumtiden krummer og rumtiden fortæller hvordan masse bevæger sig. Det er naturligvis lidt mere abstrakt en klassisk Newtonsk fysik, men at det er kompliceret betyder ikke nødvendigvis at det er forkert.


Mvh
Carsten


17. jan 2008 kl 20:06

Berndt Barkholz

Re: Re: Berndt vs verden: 0-5

Kære Tommy Damskov !

Desværre kan jeg ikke henvise til nogle observationer der kan bekræfte udsagnet, men afvigelsen er mikroskopisk i forhold til den brugte formel, og set med vore menneskelige forholdt til energiforbrug: først ved tilnærmelse til lysets hastighed bliver Einsteins fejl prægnant. Men mit forhold til kvantemekaniken er ikke ambivalent men derimod total monovalent og ca. = 0.5 idet en del af den ikke KAN afvises, gode gamle Coulomb sørger for det og resten er Heisenberg, som desværre tog fejl, hans princip gælder nok for et gammastrålemikroskop, men ikke for et helt univers.
Det er her at forskningen blev stoppet, fordi man troede at have fundet en ny grænse: de såkaldte Planck-enheder, som er en desværre ret så logisk TRO om sagen, men ikke viden om !!

Men som du kan høre på tonen i debatten er det ved at brænde under mine fødder, mobningen vil kun være tiltagende, efter al sandsynlighed, og jeg tør ikke forudsige hvilke stride kommentarer der vil følge ( det er helligbrøde at betvivle Einstein den store !), men jeg savner nu den kølige eftertænksomhed !! Jeg har før givet min email og her er den for dig, hvis du er interesseret: berndtogkatrine@hotmail.com. Hvis du aldrig har fået kolde fødder mht til en tro, så vil du få den !

Derudover vil jeg give ordet til Carsten Frigaard, ham der forsvarer alle andre end sig selv...

Good bye, jeg gider ikke mere

trods alt venlige hilsener fra Berndt


17. jan 2008 kl 21:12

Berndt Barkholz

Re: @ Berndt

3) Masse kan gøres ekvivalent med energi, netop gennem E=mc^2. Lyshastigheden c er blot en omregningsfaktor mellem netop masse og energi.

Kære Carsten lysets hastighed er ikke bare en omregningsfaktor den har dimension meter/sekund !


17. jan 2008 kl 23:52

Bo Jacoby

et forslag til et godt, kort og mundret udtryk

Bo Jacoby, har du selv et forslag til et godt, kort og mundret udtryk vi kan bruge. Ordet "hul" har jeg det fint med, selvom et sort hul ikke er hult.

Tak for opfordringen. Mit forslag til oversættelse af "a massive black hole" er "et tungt sort hul". Den subtile forskel på begreberne vægt og masse er uinteressant i astronomien, idet himmellegemer ikke vejes på en fjedervægt på jorden. Ordet "tung" kan referere til masse såvel som til vægt. Ordet "hul" har jeg det også fint med, for et sort hul er nemlig hult. Massetætheden er nul undtagen i midtpunktet.


18. jan 2008 kl 11:39

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Berndt vs verden: 0-5

En sidste ting: I siger jo alle at GPS systemet kunne ikke bruges uden de nødvendige relativistiske korrektioner. På denne link findes data over satelliturenes afvigelser.

http://www.mahag.com/srt/gps2.....php

Afvigelsen per dag er målt til at være 38500 nano sekunder, per sekund altså en forskydning af 4,456*10^-10 sekund. Denne tid multipliceret med lysets hastighed giver en fejl af 13,35 centimeter.
Systemets faktiske nøjagtighed ligger som bekendt en del højere. Ved at benytte "Lorentzfaktoren" =1/(1-v^2/C^2)^.5 og ved at tage hensyn til frekvensforskydningen af signalet, fås med egen blyant 38500 nano sekunder. Prøv selv og kom igen med påstanden om at GPS ikke kan fungere uden Einstein.

Der er altså nogen der elsker at overdrive mere end mig.


18. jan 2008 kl 14:01

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Berndt vs verden: 0-5

Systemets faktiske nøjagtighed ligger som bekendt en del højere.

Rettelse: systemets nøjagtighed er ikke højere men afvigelsen er højere end 13 cm

Sorry, Berndt


20. jan 2008 kl 13:24

Bo Jacoby

Re: Re: @ Berndt

Kære Carsten lysets hastighed er ikke bare en omregningsfaktor den har dimension meter/sekund !
Kære Berndt. Omregningsfaktorer har da altid dimension af forholdet mellem de enheder der regnes om. Omregningsfaktoren mellem tommer og centimeter har dimension centimeter/tomme.


20. jan 2008 kl 14:14

Berndt Barkholz

Re: @ Berndt

Det argument du havde for at integralet skulle stille hele Einsteins relativitetsteori i dårlig lys vil jeg også gerne lige se dig gennemgå.

Den kinetiske energi af en sten jeg kaster, fås af stenens masse og dens hastighed i form af

K=1/2*m*V^2

som er integralet over impulsen, som er

P=m*V

I tilfældet af den relativistiske impuls må der altså gælde

P(rel)=m*V/(1-V^2/C^2)^.5

Nu er integralet over denne impuls

Int(0,V1) over P(rel)=> m*V-m*V*(C^2-V^2)^.5

Men her vil Einstein og fysikerne noget andet, hvorfor nu det. Er det fordi Einstein siger at en impuls er absolut og en hastighed relativ ? Det her stinker af en ad hoc vedtagelse.


20. jan 2008 kl 14:38

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: @ Berndt

@ Bo Jacoby

Det er rigtig hvad du siger, jeg var her lidt for hurtigt, men det skyldes at jeg hovedsageligt fokuserede på, at denne omregningsfaktor ændrer forholdene: når massen er masse, producerer den gravitationelle kræfter, men når den har nået lysets hastighed er masse transformeret til energi og energi kan ikke udfolde gravitationelle kræfter. Man kan jo som bekendt ikke bruge Newtons gravitations lov til at beregne gravitationskraften af en ansamling energi.......

Og man (jeg) kan ikke tage denne påstand alvorligt bare fordi den kom fra Einstein. Men dette ændrer hans påståede forhold ganske voldsom.

mvh Berndt


20. jan 2008 kl 15:15

christian uhrenfeldt

Angående integrale-opgaven

Hej Alle,
Ville blot lige bidrage til den matematisk/fysiske udfordring i integraleopgaven.
Berndt Barkholz argumenterer følgende:
-----
Den kinetiske energi af en sten jeg kaster, fås af stenens masse og dens hastighed i form af

K=1/2*m*V^2

som er integralet over impulsen, som er

P=m*V

I tilfældet af den relativistiske impuls må der altså gælde

P(rel)=m*V/(1-V^2/C^2)^.5

Nu er integralet over denne impuls

Int(0,V1) over P(rel)=> m*V-m*V*(C^2-V^2)^.5

----
Jeg vil blot påpege at der ikke er en intern uoverenstemmelse i den specielle relativitetsteori;
At antage at den relativistiske kinetiske energi (Ek)skal beregnes som
Ek=int(0,v1)m*v dv
(med m*=m/sqrt(1-v^2/c^2)
baserer sig på en misforståelse -det forholder sig ikke sådan i relativitetsteorien.
Normalt (ikke-relativistiskt) kan K=int(0,v1)mv dv opnås ved at sige at tilvæksten i kinetisk energi Ek er givet ved
Ek(slut)-Ek(start)=int(start,slut) F(x)dx
hvilket er det integrerede arbejde af de på partiklen virkende kræfter.
som klassisk kan skrives om ved brug af F=dp/dt som med en konstant masse (uafhængig af tid) bliver det velkendte F=mdv/dt.
Hvis man dertil indfører dx=dv/dt så giver det det ønskede:
Ek-0=int(start,slut) m dv/dt vdt
=int(start,slut) mv dv
(ikke-relativistisk).
I relativitetsteorien fastholdes det, at en kraft forårsager impulsændring per tid dvs F=dp/dt, men her er
p=mv/(sqrt(1-v^2/c^2)

F=f^3 m dv/dt,
hvor f=1/sqrt(1-v^2/c^2).

Derved fås istedet integralet
Kslut=int(0,v1)f^3mvdv
(og ikke int(0,v1) f m v dv som angivet tidligere i debatten).
Dette korrigerede integrale kan integreres til
Ek=mc^2/sqrt(1-v^2/c^2) - mc^2 hvilket netop er den relativistiske kinetiske energi for en partikel med hvilemasse m. Bemærk at energien går mod uendelig for v1->c hvilket stemmer med at partikler der nærmer sig lyshastighed bliver tungere og tungere at accelere og dermed "binder" mere og mere bevægelsesenergi.
mvh.
Christian


20. jan 2008 kl 17:00

Berndt Barkholz

Re: Angående integrale-opgaven

Int(0,V1) over P(rel)=> m*V-m*V*(C^2-V^2)^.5

Jeg har selvfølgelig IGEN lavet en sjuskefejl det hedder da

Int(0,V1) over P(rel)=> m*C^2-m*C*(C^2-V^2)^.5

@ Christian

Dette er i hvert fald efter min faste overbevisning delvis ren tro og minder meget om den logik man skal bruge for at bevise at 5=6, som jeg kan huske vi i skolen prøvede at overbevise hinanden om. Jeg kan ikke følge denne logik fordi du siger at en matematisk lov IKKE gælder i relativitetsteorien, har den da fået dispensation af Einstein ? Jeg har god grund til at antage at en lille, men signifikant fejl forulemper den specielle relativitetsteori, derudover burde den kaldes en tidsteori, efter korrektionen !

Og så kan speciel denne ligning

K(rel)=m*C^2-m*C*(C^2-V^2)^.5

bruges til at definere massen nærmere, fordi det hele er matematisk konsistent. Er konsistens ikke det man ønsker, selvfølgeligt helst koblet med eksakte resultater, men de kan fåes ved at være lidt mere åben for mulige småfejl i den specielle relativitetsteori. Massen går ikke imod uendeligt, men ender med energiindhold E= m C i anden, dette er en helt anden sag ! Men E= m C i anden betyder omdannelse til ren energi, dvs massen desintegreres ved at blive afstrålet til rummet i form af en kuglebølge. Men protonen SYNES at forblive intakt, samt en del helium..., den rette mængde.

Den effekt der er nødvendigt for at en supernova kan fødes hedder C^5/G. Her er G Newton's eller Cavendish's gravitationskonstant ! Og den masse der her accelereres til lysets hastighed er Chandraskhars grænsemasse, den første mulige supernova, mens den i centrum herskende kraft fåes af C^4/G, ved den kollaberede Chandrasekhar masse, som har en radius af mCh*G/C^2. Den lille afvigelse der fåes er betinget af en fordret korrektion af gravitationskonstanten, som man finder ud af. Så grunden til at vor standartmodell stinker, er nogle bastante " forglemmelser ". Masse består af atomer, dvs at en graviterende masses radius i idealtilfældet Chandrasekhar, er en funktion af antal og radius af de deltagende jernatomer. Det vil sige at der skal indføres en funktion der kan beskrive den maksimale kuglepakningstæthed for jernatomer. Resultatet af dette forsøg bliver lammende spændende :

Sorte huller kan IKKE eksistere fordi den kollaberede masse har negativ gravitationskraft. Et meget overraskende resultat som bekræfter supernova eksplosionen i alle detaljer.

Og ikke nok med det nu kan alle vore kendt fysiske konstanter beregnes ud fra hinanden, selvfølgelig kun så godt som det hele tillader men med en nøjagtighed der overgår alt, 13 decimaler !!

Spørgsmålet er nu, hvem gider bruge tid på at overbevise sig om dette fantastiske postulat ??

mCh= 2,8656*10^30 kg

mCh~m0=2,86590815382*10^30 kg

medfører at G (gravitationskonstanten) skal justeres med faktoren 1,0004125966588, så lidt !!


20. jan 2008 kl 17:57

christian uhrenfeldt

Re: Re: Angående integrale-opgaven

Hej Berndt
At der måske er en skrivefejl ændrer ikke ved at det udtryk der skal integreres ender med den rigtige form.
Udtrykket der skal integreres er IKKE
m*v/sqrt(1-v^2/c^2)
men derimod
m*v/[sqrt(1-v^2/c^2)^3]
hvilket giver det rigtige udtryk.
At jeg udtrykte mig som at partiklen bliver tungere er en fortolkningsvinkel mange anlægger således at massen er den der er hastighedsafhængig, men det afgørende er blot at faktoren 1/sqrt(1-v^2/c^2) ganges på det klassiske impulsmoment mv.
Heraf følger at

dp/dt=m*v*d(1/sqrt(1-v^2/c^2))/dt+m*1/sqrt(1-v^2/c^2)*dv/dt

hvilket giver

dp/dt=1/sqrt(1-v^2/c^2)^3*m*dv/dt
(som skrevet tidligere)
hvilket giver exponenten på 3 ifht. det forkerte udtryk.

Dette viser blot at udfra relativitetsteoriens aksiomer/postulater er den internt matematisk konsistent -men det kræver at man ikke tager halvdelen af udtrykkene fra relativitetsteorien og den anden halvdel fra den klassiske mekanik når ikke deres brug er berettiget.

Aksiomerne/postulaterne er baseret på
ideen om at lysets hastighed i vakuum er konstant uanset referenceramme og at de gældende fysiske love skal være uafhængige af referenceramme .
Heraf følger udtrykkene for længde og tidsændringer som igen påvirker resten af de dynamiske størrelser.
Blandt andet er Newtons 2. lov givet ved Fsum=dp/dt invariant under transformationer mellem referencerammer.
Hvorvidt man finder at disse aksiomer/påstande/principper er uhørte eller ej kan man så tage op til overvejelse, f.eks. i lyset af eksperimentelle observationer.
-bl.a. var det netop observatiionen af lyshastighedens invarians der dannede grundsten i teorien.
Jeg er enig i at man skal stille skeptiske spørgsmål og ikke blot lege papegøje og tale "store" personer efter munden - men skepsis'en må rettes mod de elementer der viser enten at være internt inkonsistente eller mod de eksperimentelle observationer, der kan være tvivlsomme.

Til den ende bør man have gjort sig selv meget klart ud fra hvilke kriterier man mener at kunne vide noget og hvornår det modsatte er gældende.

Det sidstnævnte kræver en hvis grad af præcis formulering og involverer ofte en del diskussion (hvis man skal dømme udfra videnskabsteori-historien).
At detaljerne i eksperimenter og teorier er nået et niveau, der er meget svært gennemskuelige for ikke-specialister kræver som du antyder selvfølgelig en stor grad af tillid, og specielt når nogle af fysikkens resultater begynder at udfordre de intuitive forestillinger vi som mennesker har fra vores hverdag.
mvh
Christian


20. jan 2008 kl 18:30

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Angående integrale-opgaven

Kære Christian Uhrenfeldt !

Du er en af de første der svarer lidt mere kontant på sagen uden at gå over i sarkasme, moderne viden om fysik er desværre forbundet med megen tro om sagen, samt demokratisk overenskomst med hensyn til hvad vi alle her i forsamlingen kan blive enig om er fysik og hvad der er tro. Din beskrivelse er ret præcis men du glemmer at gøre rede for dit

dp/dt=1/sqrt(1-v^2/c^2)^3*m*dv/dt

hvor får du ^3 fra ??

venligst Berndt


20. jan 2008 kl 21:11

avatar

Carsten Frigaard

GPS tids 'drift'- og angående integrale-opgaven

@ Christian

Udemærket indlæg, jeg undrede mig også over hvor den oprindelige formel kom fra. Desværre opdager man ikke direkte potensfejl i dimensionløse værdier.

@ Berndt og GPS observationerne

I din udregning tager du så hensyn til 1) at urene på satellitterne går langsommere (time dilution) og 2) at gravitationsfeltet fra Jorden påvirker urene i satelitten via tyngde-tidseffekten? Næppe, og jeg betvivler derfor din håndudregning: kan du derfor ikke lægge den ud?.

Nettoeffekten af disse specielt og generelt relativistiske effekter giver en tidsforskydning på 38 mikrosekunder per dag. Der ganske rigtig er en lille effekt men den akkumulere jo over tid, og derfor essentiel for at få GPS'en til at virke.

På et teoretisk plan er det ligegyldigt hvor stor afvigelsen egentlig er: observationen er med til at falsificere klassisk Newton’sk fysik. Einsteins forbedrede teori levere en korrekt forudsigelse.

Mvh
Carsten


20. jan 2008 kl 23:28

Bo Jacoby

Re: Re: @ Berndt

Den kinetiske energi af en sten jeg kaster, fås af stenens masse og dens hastighed i form af K=1/2*m*V^2 som er integralet over impulsen, som er P=m*V

Kære Berndt. Dine formler er newtonske formler. Hvis den potentielle energi er V(x) kan den totale energi E(p,x) skrives som funktion af impulsen p og stedet x sådan: E=(p^2)/(2m)+V(x). Hastigheden v beregnes som v = dx/dt = dE/dp = p/m, og kraften K som K = dp/dt = -dE/dx = -V'(x). Det er Hamiltons ligninger.

I det kraftfrie tilfælde, V(x)=konstant, er impulsen, og dermed også hastigheden, bevaret.

I speciel relativitetsteori er E^2 = (p^2)*(c^2)+(m^2)*(c^4) i det kraftfrie tilfælde. Differentier og få 2*E*dE=2*p*dp*(c^2) eller v = dx/dt = dE/dp = p*(c^2)/E, eller med andre ord p = (E/(c^2))*v. Det er ikke det samme som p = m*v.

Impulsen p og energien E af en partikel kan vokse ubegrænset, men hastigheden |v| kan ikke blive større end lyshastigheden c, idet v^2 = (p^2)*(c^4)/(E^2) = (p^2)*(c^4)/((p^2)*(c^2)+(m^2)*(c^4)) <
(p^2)*(c^4)/((p^2)*(c^2)) = c^2.

Jeg håber at dette er en lille hjælp, men denne tråd er ikke det rette sted for mig til at give dig et helt kursus i relativitetsteori. Køb dig en lærebog. Einstein var altså ikke så tosset.

Venlig hilsen, Bo.


21. jan 2008 kl 20:02

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: @ Berndt

Ja, Bo, men den køber jeg ikke, som allerede sagt op til flere gange, det er denne udlægning jeg afviser som værende forkert. Sorry...det er ikke for sjov skyldt at jeg afviser Einsteinerne...

Med hensyn til GPS'ernes nøjagtighed....og Carsen Frigaard

tidsforskelen er dt, Go gravitationskonstanten, Rj er jordens radius, Rs er satellitens afstand fra centrum, mj er jordens masse, Vs satellitens orbithastighed nu er tidsforskellen dt givet af:

dt=Vs^2/(2*C^2)+ Go*mj/(C^2*(Rj+21000000))-Go*mj/(C^2*Rj)*24*3600=-0,000039097353 sekunder

kom igen Carsten ! ...og kan du genkende Lorentz, nej vel !

Derudover skal du altså huske at en måling forgår hurtigere en et sekund, der er ikke nogen akkumulering af fejl, fordi det er der taget højde for...

Relativitetsteoriens korrektioner er minimale i forhold til alle de andre effekter !

Med andre ord Einstein eller hans teorier har kun meget meget lidt med GPS'ernes nøjagtighed at gøre, de største afvigelser bestemmes af andre faktorer.

venligst Berndt


21. jan 2008 kl 20:17

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: @ Berndt

Sjuskefejl !!! Igen

dt=(Vs^2/(2*C^2)+ Go*mj/(C^2*(Rj+21000000))-Go*mj/(C^2*Rj))*24*3600=-0,000039097353 sekunder

Glemt parantes...


21. jan 2008 kl 20:56

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: @ Berndt

I det kraftfrie tilfælde, V(x)=konstant, er impulsen, og dermed også hastigheden, bevaret.

mærkeligt, Einstein siger at impuls er absolut men hastighed er relativ...

hvordan hænger det sammen med at begge er bevaret ?


22. jan 2008 kl 00:45

Bo Jacoby

Re: Re: Re: Re: @ Berndt

Einstein siger at impuls er absolut men hastighed er relativ...hvordan hænger det sammen med at begge er bevaret ?

Kære Berndt. Nej, det siger Einstein ikke. Energi E og impuls p, og dermed hastighed v=dE/dp, er bevaret for en partikkel i et kraftfrit rum. Men set fra et andet koordinatsystem, som bevæger sig i forhold til det første, så har energi, impuls og hastighed andre værdier. Invariant er E^2-(p*c)^2=(m*c^2)^2. Hvilemassen er altså invariant ved Lorentztransformation.

Det fremgår af debatten at du gerne vil forstås og anerkendes, og at du begribeligvis er frustreret over at du ikke bliver det. Formentlig har du dig selv at takke for at det er sådan, og i hvert fald er det kun dig selv der kan gøre noget ved det. Og hvad kan du så gøre?

1. Bland ikke dit faglige budskab sammen med din holdning om at 'jeg er klogere end Einstein'. Du må overlade vurderingen til din læser.

2. Formuler dig med større omhu. Sjuskefejl forliges ikke med din selvforståelse som miskendt geni.

3. Bland ikke tro ind i argumentationen. Jeg tillod mig at more mig over din replik: "Dette er i hvert fald efter min faste overbevisning delvis ren tro". Hverken din eller andres faste overbevisning eller delvis rene tro har noget med sagen at gøre.

4. Det er værdigere at spørge end at postulere, for det viser respekt for dine samtalepartnere. Hvis du viser respekt, så er folk mere motiverede for at kommunikere med dig.

Venlig hilsen, Bo.


22. jan 2008 kl 17:38

Tyge Vind

For sikkerheds skyld

Hej Thomas

"De sorte huller i de tynde galakser har skjult sig for astronomerne, fordi de indeholder meget støv"

Er det De sorte huller, de tynde galakser eller astronomerne, der indeholder meget støv?

Hvad er forskellen på mørkt materiale og støv?
Og hvordan observerer man en forskel?

Mvh Tyge


24. jan 2008 kl 09:44

Bo Jacoby

Re: For sikkerheds skyld

Hvad er forskellen på mørkt materiale og støv?
Og hvordan observerer man en forskel?
Kære Tyge. Skarpsindigt spurgt. Hvis Thomas havde skrevet "usynligt stof" i stedet for "mørkt materiale" ville du ikke være i tvivl, men måske undre dig over hvordan man observerer noget usynligt. Det gør man altså ved at observere virkningen på det synlige. Venlig hilsen, Bo.


25. jan 2008 kl 14:44

Tyge Vind

For sikkerheds skyld

Tak Bo for et svar.

Men jeg må gætte på, at det er de tynde galakser, der indeholder meget støv?

Ved man noget om dette støv?
Størrelse, tæthed, udbredning, virkning og bevægelse?

Ved man noget om "usynligt stof" eller "mørkt materiale"?
Størrelse, tæthed, udbredning, virkning og bevægelse?
Den "enkeltrettede" kraftvirkning for at forklare galaksers rotation, kender jeg til.

Spørgsmålene begrænser sig til én type galakser, de fladtrykte, der har et massivt?, sort hul.
Mon ikke dette "støv" kan være stjerner mm. vel så store som vores sol?

Mvh Tyge


25. jan 2008 kl 15:28

Bo Jacoby

Re: For sikkerheds skyld

Ved man noget om dette støv? Størrelse, tæthed, udbredning, virkning og bevægelse? Ved man noget om "usynligt stof" eller "mørkt materiale"?

Jeg slår op i wikipedia når jeg har den slags spørgsmål.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...dust
http://en.wikipedia.org/wiki/D...tter


25. jan 2008 kl 16:11

Berndt Barkholz

Re: Re: For sikkerheds skyld

Har nogen alvorligt overvejet om disse spiralformede galakser kan være et rent elektrisk fænomen ? På grund af tyngdekraftens virkning begynder en sådan galakse at rotere og som vi ved er virkningen konstateret ved en almindelig dynamo, den producerer strøm. En sådan dynamo behøver ikke nødvendigvis ligne den type med spoler vi kender, en roterende kobberskive kan producere strøm. Betingelsen for en dynamo er at en leder af en art roterer i et magnetfelt, så hvad står i vejen for at spiralarmenes plasma kan overtage denne funktion ? Dermed er de kræfter forklaret der former en galakse, lige som spiralformen. Eksperimenter med meget høje strømstyrker har vist den samme spiralstruktur i udladningensvejene inklusive de observerede jets som står 90 grader på spiralen ! Denne tanke er første gang ytret af den svenske plasmafysiker Hannes Alfvén samt af Eric J. Lerner ("BIG-BANG never happened" en meget god og anbefalelsesværdig bog)

Men denne tanke gør "dark matter" overflødigt, og samtidig lyder det lidt mere plausibel.

med venlig hilsen 1600-tals fysikeren ;o)


25. jan 2008 kl 16:36

Tommy Damskov

Re: Re: Re: For sikkerheds skyld

Der findes faktisk en række "Electric Universe" hypoteser, som prøver at forklare observationer ud fra en idé om at elektriske fænomener er ansvarlige for makroskopiske strukturer i universet, ligesom solen skulle oplyses ved hjælp af kosmiske elekronstrømme.

Desværre falder de alle sammen på helt grundlæggende fysiske problemer. Hvor kommer energien fra, og hvordan undgås det at ladningerne finder ligevægt?


25. jan 2008 kl 18:46

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: For sikkerheds skyld

Energien kommer selvfølgelig fra den roterende masses kinetiske energi, forårsaget af de gravitationelle kræfter. Intet andet kan gøres ansvarligt for det. Ligesom ved en dynamo.....men ved cykellygten er det dine muskelkræfter alene. Ved galaksen er det den totale kraft der får den til at rotere og dette synes i første omgang at skyldes gravitationen og siden "dynamo-effekten". Midtpunktet af galaksen bliver derved det punkt hvor den elektriske energi bliver "brændt" af, som løber langs med galakse armene, og ender i det punkt der bliver mistænkt for at være et sort hul. Her er de observerede jetsstrømme 90 grader på galaksen det "brændende punkt", disse fænomener er som sagt observeret ved eksperimenter med ekstrem høje strømstyrker. Enkelte af disse strømhvirvler river sig løs og forsvinder i form af en "roterende spiral-galakse" med en jet til hver sin side.

Men solen lyser selvfølgelig på grund af en simpel fusionsprocess, gående fra brint og opefter. Galaksens midtpunkt derimod sandsynligvis på grund af ren og skær elektrisk aktivitet. Afbrændingen af galaksedynamoens fantastiske energier, et såkaldt sort hul, som i ALLE fotografier lyser som bare helvede. ...ja undskyld selvfølgelig på grund af indfaldende masse, siges der så. Hrrmm...siger jeg så...dårlig forklaring for at ALLE observerede "sorte huller" lyser som bare pokker.

Hvordan undgås det at ladninger finder ligevægt i en kobber ledning, jeg forstår ikke helt hvad du mener ? Og hvem har sagt at solen lyser på grund af elektriske fænomener ??

mvh Berndt


27. jan 2008 kl 01:38

Per L. Grunth

Har vi mon sorte huller her paa jorden?

Har mon nogen tänkt paa, om sorte huller kan väre resultatet af sugehvirvler, som vi kender dem her paa vor egen jord? Det fysiske fänomen sugehvirvel eller cyklon kan jo opträde hos os i mange forskellige störrelser, naar blot de rette fysiske betingelser er til stede. Ligefra at man lukker vand ud af badekarret til store vejrcykloner. Vejrcykloner er fladtrykte og skiveformede og de kan väre kraftigt forlöbende eller rolige med et centrum som kan väre ganske stille. I andre tilfälde kan en sugehvirvel väre höje og tynde skypumper, som kan have en voldsom sugevirkning, som kan accelerere selv tunge objekter til betydelige hastigheder. Paa varme törre höjsletter kan der dannes miniskypumper eller "vinddjävle" som forlöber roligt og hurtigt oplöses igen, men som naar de passerer et stövfyldt omraade giver en et godt indtryk af hele "sugerörets" längde og form. Mens en skypumpe kan knuse et helt hus , kan ofte mindre objekter suges eller centrifugeres uskadte ud eller igennem skypumpen.

Naar man i verdensrummet observerer et sort hul, saa kunne det jo väre en sugehvirvel, hvor man ser direkte ind i "indsugningen" og hvor sugevirkningen er saa stärk at indfanget materiale, himmellegemer m.v. accelereres op over lysets hastighed i retning väk fra observatören.

Men hvad nu hvis man ser en saadan sugehvirvel d.v.s. et sort hul fra den stik modsatte side?
Naar man ser et lysende legeme som bneväger sig väk fra en og som accelererer op over lysets hastighed, saa ser man vel intet d.v.s. i verdensrummet kun mörke?

Men hvad nu hvis man ser et legeme, der har en vis lysstyrke men som kommer imod en med over lysets hastighed, vil man saa se dette med större lysstyrke eller blot med samme lysstyrke? Men maaske har vi netop her nogle af de tilfälde, hvor nogen siger at her burde der väre et sort hul, men i stedet for mörke ser vi lys!

Her paa jorden kan vi observere sugehvirvler af forskellig störrelse, med forskellige kräfter og forskellig tidsmässigt forlöb. Det samme kunne vel väre tilfäldet i verdensrummet. Dvs. baade voldsomt forlöbende processer med stärkt komprimerende virkninger, som ogsaa foraarsager kraftige og pulserende udsendelser af energi og radiobölger eller som udvikler sig til super nova tilfälde. Men formentlig vil der ogsaa väre roligere forlöbende hvirvler hvor de tilsugede himmellegemer passerer igennem hvirvlen uden voldsomme stoflige ändringer.


27. jan 2008 kl 09:12

Tommy Damskov

Re: Har vi mon sorte huller her paa jorden?

Hvordan undgås det at ladninger finder ligevægt i en kobber ledning, jeg forstår ikke helt hvad du mener ? Og hvem har sagt at solen lyser på grund af elektriske fænomener ??

Hvis du vil betragte galaksen som en dynamo er du nødt til at forklare hvor den kinetiske energi tilføres fra. Uden et fortsat moment vil den kinetiske energi på et tidspunkt være opbrugt og konverteret til elektricitet.

Omkring muligheden af at solen skulle lyse pga. elektricitet, så er det ikke min teori ;-) - men søg lidt på Electric Universe på google, så vil du opdage at andre har beskæftiget sig med sådanne tanker (ja, jeg synes det er helt ude i hampen, men tanken er såmend sjov nok at lege med).

dårlig forklaring for at ALLE observerede "sorte huller" lyser som bare pokker.

Sådan lyder det måske i dine ører -men de fleste *observerede* sorte huller ser vi *fordi* de sprøjter energi ud. Dem der ikke lyser, har vi meget svært ved at se; de kan generelt kun detekteres ved indirekte metoder.


28. jan 2008 kl 14:56

avatar

Carsten Frigaard

@ Berndt - GPS og Einstein

Kære Berndt,

Undskyld for den lange svartid - men jeg var lige på ferie i Berlin.

Mht. til GPS og udregningerne så glemmer du at redegøre for, hvor ligningerne kommer fra. Som jeg kan se så udgøres ligningen netop de to relativistiske dele jeg tidligere efterspurgte:

1) en speciel relativistisk del, hvor tiden går langsommere for et objekt der bevæger sig end et objekt der ligger stille. Det givet ved ”time-dilation” faktoren

dt' = (1-v^2/c^2) dt
= L^{-2} dt

hvor L er Lorentz faktoren - som dermed også implicit indgår i udtrykket. Uret i GPS satellitten driver således v^2/c^2 i dimensionsløse enheder, der kan omsættes til f.eks. s/døgn.

2) en generel relativistisk del, hvor et ur i et gravitationelt potentiale går langsommere jo længere nede de er i potentialet. Dvs. at urene på jorden går langsommere end i GPS satellitten. Ved brug af Schwartzschild løsningen i et svagt gravitationsfelt får man for Einsteins felt ligninger

g_00 = 1 + phi/c^2
= 1 – 2GM/(c^2 r)

og differencen giver –2GM/(c^2) * (1/r_2 – 1/r_1), hvor r_2 =r_jord, og r_1=r_jord + r_sat (modulus fortegnsfejl)..

De to relativistiske effekter skal lægges sammen kan fortolkes som en tidsafledt af tiden--- altså en drift. (Bemærk at reference rammen i time-dilation og Schwartzschild løsningen er S’ og S, altså forskellig, samt at jeg endnu ikke har forklaret faktoren 2, der er forskellig i ovenfornævnte og tidligere nævnte ligninger).

GPS satellittens ure er pre-programmeret til at tage højde for denne tidsdrift i rummet. Men man nulstiller også urene fra jorden en gang imellem, for at korrigere for andre usikkerheder [1,2]. Din egen kilde siger jo ligefrem at driften på 38 ms/døgn udgøres 99.6% af relativistiske effekter [1], så GPS bruger allerede Einsteins teori!

Jeg forstå ikke, hvorfor du sådanne undslår dig Einstein, men stadig anerkender eksistensen af et tids-drift---et fænomen der ikke kan eksistere i en absolut Newton’s fysik.

Refs:
[1]: http://www.mahag.com/srt/gps2.....php
[2]: http://metaresearch.org/cosmol....asp


28. jan 2008 kl 15:22

avatar

Lars Clausen

Sorte huller, mørkt stof osv

I henhold til wikipedia så ved man ikke hvad mørkt stof er, eller om det overhovedet eksisterer.


dark matter is a hypothetical form of matter of unknown composition

Det er vist en af de fænomener som astronomer 'opfinder' for at få deres mere eller (i sjældnere grad) mindre vidtløftige teorier, som de som regel ikke kan vente med at få offentliggjort, til at hænge sammen. Det er nok noget med den indbyrdes konkurrence om gode stillinger, og offentlige penge, astronomer imellem. (Ligesom alle andre brancher).

Det har desværre medført at astronomi efterhånden er ligeså fyldt med usammenhængende løse spekulative teorier, (BST) som der er stjerner på himlen.
Og det er lidt synd.

Man kan starte med big bang teorien, som i væsentlig grad konflikter med universets alder, og vores observationshorisont. Hvis universet er 15 mia år gammelt, burde vi jo ikke kunne se stjernehobe der er 13 mia lysår borte (hæng mig ikke op på de nøjagtige tale, det er ikke pointen).
Så skulle de jo have bevæget sig væk fra et centrum med næsten lysets hastighed, og ville dermed være usynlige for os.
Iht Einsteins generelle relativitetsteori kan intet udbrede sig i rummet med højere end lysets hastighed.
OK tænker den kreative astronom så. Vi må opfinde en teori, der kan få vores big bang teori til at hænge sammen ... hmm .. vi opfinder inflationsteorien. Hele rummet udvider sig mia af gange hurtigere end muligt ud fra Eintein, til 99% af universets størrelse i dag. Og stopper så brat 3 min efter big bang, og udvider sig nu pludselig 'kun' med nogle millioner km. i timen.
OK ingen kan forklare eller forstå det, og derfor heller ikke modbevise den. Men nu passer vores big bang teori. Sådan arbejder astronomer, men jeg må indrømme at den slags metoder ikke virker særligt overbevisende eller troværdige.

Sandheden er nok, at der er mange der gerne vil kloge i astronomi, men mængden af viden er i virkeligheden yderst begrænset.


28. jan 2008 kl 15:37

avatar

Lars Clausen

Re: Sorte huller, mørkt stof osv

Lige et par talrettelser til ovenstående.

Universets alder:

The age of the universe is the time elapsed between the Big Bang and the present day. Current observations suggest that this is about 13.7 billion years, with an uncertainty of about 200 million years

Og det synlige univers:

The comoving distance from the Earth to the edge of the visible universe (also called cosmic light horizon) is about 46.5 billion light-years in any direction.[4] This defines the comoving radius of the observable universe. The observable universe is thus a sphere with a diameter of 92–94 billion light-years.

Altså er det synlige univers større end hvis alt materiale havde bevæget sig væk fra big bang centrum med lysets hastighed, fra big bang til i går..

Det kunne vel ikke tænkes at universet er ældre end de 13,7 mia år?


28. jan 2008 kl 15:49

Berndt Barkholz

Re: @ Carsten Frigaard - GPS og Einstein

Jeg forstå ikke, hvorfor du sådanne undslår dig Einstein, men stadig anerkender eksistensen af et tids-drift---et fænomen der ikke kan eksistere i en absolut Newton’s fysik.

Jeg forstår at du ikke forstår det, men hele maskineriet kan jo stilles i position ved at bruge Lorentz alene, derudover kan E=m C i anden udledes af Newton. Hvis det Einstein kalder speciel relativitetsteori nu omdøbes til tidsteori ser sagen sådan ud, at man må erkende en lille fejl i hans udlægning af relativitetsprincippet, samtidig med at man ligeledes må konstatere at ækvivalensprincippet er en tautologi, intet andet. Resten kan fåes af Lorentz.

Tænk lidt over disse linier her som er på engelsk, og fører til accepted af at urene går langsommere når de bevæger sig, idet Lorentz, dvs (1-V^2/C^2)^.5 ikke kan afvises. Hvad jeg derimod stadig afviser, på trods af ret troværdige GENGIVELSER af vejen til den kinetiske energi, er udtrykket for den kinetiske energi. Følgende ord er fra en ikke udgivet artikel :

".....lets now look at some facts connecting time and the speed of light

1) The distance in time between to dead persons is eternally constant !

2) The distance in time between a dead person and a living person is increasing
with 365,256 days per year !

3) Both 1) and 2) applies for the front of reflected light those to persons have
reflected/are reflecting to space, still going somewhere !

4) If now a living person is entering a spaceship, accelerating to the speed of light, this
person is suddenly moving with a constant time difference in relation to a dead person:
ergo, the person once entering this spaceship and the spaceship are no longer existing !

Now this is what I call logic !! There can’t be any doubts about that 1),2) and 3) are undeniable true, but is 4) only my own and maybe stupid conclusion, or is there something about this ??"

Hvad siger du til dette ret så logiske argument ? For mig at se er det kun tiden der skal lystre denne formel: (1-V^2/C^2)^.5, men ikke massen eller afstanden ! Dette fører så i sidste ende til muligheden for at forbinde en lidt modificeret Newton med Niels Bohrs brintatom. Tomme ord ? Nej men yderst vanskeligt at skrive her uden at lave dumme fejl. Derfor mit tilbud ...

mvh Berndt

PS. Nøjagtigheden af GPS'erne som er afhængige af Einstein er stadig kun 13,3 centimeter per sekund at urene løber og bliver de ikke korrigeret ja så opsummeres fejlen, klart. Men den største unøjagtighed fåes stadig af en sum af forskellige indvirkninger der per sekund er større end "Einstein effekten". Undlod man denne hensyntagen til Einstein eller Lorentz som jeg foretrækker at sige, ja så ville vi undre os over at urene blev mere og mere unøjagtige. Men det er så Lorentz skyld og ikke Einsteins, ville mine ord være !


28. jan 2008 kl 16:34

Berndt Barkholz

Re: Sorte huller, mørkt stof osv

@ Lars Clausen

Jer enig med dig Lars

"Sådan arbejder astronomer, men jeg må indrømme at den slags metoder ikke virker særligt overbevisende eller troværdige.

Sandheden er nok, at der er mange der gerne vil kloge i astronomi, men mængden af viden er i virkeligheden yderst begrænset."


28. jan 2008 kl 17:18

Berndt Barkholz

Re: Re: Har vi mon sorte huller her paa jorden?

Sådan lyder det måske i dine ører -men de fleste *observerede* sorte huller ser vi *fordi* de sprøjter energi ud. Dem der ikke lyser, har vi meget svært ved at se; de kan generelt kun detekteres ved indirekte metoder.

Kære Tommy sorte huller burde ikke kunne spytte med noget som helst, men så længe de spytter lys er de vel hvide..., men det kan jo være du bruger meget kraftige briller og kan se det sorte. Sorte huller er og forbliver sort tale... og Elvis er ikke "the king" han er bare Elvis Presley, ja og Albert er Albert, ingen helgen, men en berømt eller snarere en berygtet mand. Hvordan i hele hule... kan et sort hul smide noget ud ?? Hvordan i... kan inflationsteorien være mere en åndelig inflation ? Når tiden står stille er ingen bevægelse muligt, hvordan kan noget af det sorte hul så bevæge sig udefter. Og når det har så kraftig tyngdekraft hvordan kan noget der falder ind imod det sorte hul accelereres udefter ?

Du glemmer at sige de fleste formodede sorte huller, et sort hul kan per definition ikke ses, færdig med sort snak !!

;o) Berndt


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.