/energi

Bjørn Lomborg udnævnt til international miljøhelt

Britisk avis udråber Bjørn Lomborg til en af de 50 mennesker, der kan redde verden.

Klik for at se billedet i stort

Bjørn Lomborg er blandt de 50 mennesker, der kan redde verden. [foto: Lars Bertelsen]


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Mette Buck Jensen, mandag 07. jan 2008 kl. 13:56

Danske Bjørn Lomborg er ikke altid lige populær, men alligevel er han nu kommet i fint selskab og udnævnt til en international miljøhelt.

Den britiske avis The Guardian har udarbejdet en liste over 50 mennesker, der kan redde Jorden. Heriblandt nævnes også skuespilleren Leonardo DiCaprio, den tyske forbundskansler, Angela Merkel, og nobelpristageren Al Gore.

Listen indeholder både forskere, politikere, forfatter, filminstruktører, skuespillere og ingeniører fra 19 forskellige lande. Bjørn Lomborg er den eneste dansker og den eneste statistiker.

De 50 helte er blevet udvalgt af nogle af de førende forskere, politikere og aktivister i verden i samarbejde med journalisterne på avisen.

Bjørn Lomborg omtales som en af de få akademikere, der tør udfordre flertallet med holdbare data.

»Det er rart, at der er en klar forståelse af, at det er nødvendigt, at vi ikke bare panikker, men at vi rent faktisk også har en fornemmelse af, hvad der duer,« siger han til Newspaq.

Bjørn Lomborg mener også, at udnævnelsen af 'grøn helt' gør ham mere synlig i debatten.

»Det gør det sværere at ignorere mit budskab, og det er vigtigt, at folk, der er bekymret for klimaet, også husker, at der skal fakta med og en vurdering af, hvor meget det koster, og hvad godt det gør,« siger han.



07. jan 2008 kl 20:19

avatar

Peter Andersen

Randersreb

Ha,hvis det er ham vi skal sætte vor lid til,så køber jeg godt nok et randersreb og gør ende på det hurtigt


07. jan 2008 kl 20:26

Søren Fosberg

Lomborg - en miljøskurk

Det er mildest talt besynderligt at Lomborg har fået plads i listen over "miljøheltene". Hans metode har været systematisk selektiv dataudvælgelse, typisk langt uden for konfidensintervallerne, kombineret med uspecificerede og generelle beskyldninger for uhæderlighed mod de grupper af forskere han er uenig med. Da han selv mangler baggrund for at forstå videnskaben i det han forkaster er det selvfølgelig en del nemmere blot at stemple modstanderne som uhæderlige, men men næppe befordrende for en sund og sandhedssøgende debat.

Lomborg skal sikkert have en stor del af æren for den blokering overfor etablering af en effektiv miljøpolitik den nuværende regering har haft og stadig har. Internationalt har han været promoveret på kryds og tværs af de kræfter som har haft held til at forhindre politiske beslutninger som kunne sætte en udfasning af fossile brændsler i gang.

George Monbiot, som sad i komiteen der har lavet listen på de 50 "helte" skrev i 2004:

Reading Lomborg’s work, it is hard to reach any conclusion other than that he is telling the powerful what they want to hear, irrespective of the real costs to everyone else.

Noget tyder på at udvælgelsen af Lomborg ikke var enstemmig. Jeg kender ikke alle på listen, men alene Lomborgs tilstedeværelse gør den suspekt. Heldigvis fik de dog Al Gore med så jeg er ikke helt utilfreds.

Mvh Søren


07. jan 2008 kl 21:29

Bjarke Mønnike

Det lyder morsomt

Men den kære Kåre Fog ( ham der anklagede Lomborg til UVVU) har gennemlæst Lomborgs Bog, Verdens Sande Tilstand, endnu engang og har fundet endnu et par fejl....påstår han...og så???

Tænk hvis den kære Kåre Fog, havde læst bogen "Verdens Tilstand", med samme nidkærhed.

Jeg er overbevist om at hans videnskabelige påståede vederheftighed ikke ville kunne klare at offentliggøre fejlene derfra :-)

Et er hvilke konklusioner man kommer frem til ved at læse Lomborgs bog......uden at læse forordet...hvilket er helt tydeligt, at det har mine forgængere i denne diskussion ikke gjort sig den ulejlighed at gøre.

Noget andet er at læse mellem linerne, hvad hensigten er. Det er at få folk til at tænke selv.

For det er ikke rart når der bliver råbt at kongen ikke har noget tøj på og man nu kan se det.
Så bliver konger vrede.

Derfor er det vigtigt at glemme sin angst for ,at nogen skal tro, man er idiot ,hvis man prøver at stille spøgsmål til parnassets opfattelser.

Parnasset mener, at mennesket ( på Parnasset)er verdens herre, Lomborg gør os opmærksomme på at det er vi ikke.
Han gør os også opmærksomme på , at tempelbyggeri kun han gavnet entreprenørerne.....sjældent dem der skal betale for templet.





07. jan 2008 kl 21:37

Søren Fosberg

Re: Det lyder morsomt

??? Er det det man kalder "tale i tunger"?

mvh Søren


07. jan 2008 kl 21:54

Bjarke Mønnike

For Søren

Næh det hedder Reseach ved hjælp af "læse indenad" metoden.

Verdens tilstand og Verdens sande tilstand kan begge lånes på biblioteket.

Det nemlig en god ting at gøre hvis man vil fremstå som vederhæftig :-)

Forøvrigt har Lomborg en hjemmeside der sikkert ikke er svær at finde...Når man nu har så travlt med at negåre ham..

Nu skal der ikke drages paralleller, men underligt er det det danske jantelovssystem.

HC Andersen skulle først være anerkendt i udlandet. Ligeså Kirkegård, Thorvaldsen og Karen Blixen.







08. jan 2008 kl 00:05

Søren Fosberg

Re: For Søren

Er det forkert det jeg skrev om ham?


08. jan 2008 kl 01:59

avatar

Knud Nielsen

Bjørn Lomborg – humbug or statistical bug?

No Søren I don't believe you're all that far off the mark.

I acknowledge not having read Mr Lomborgs book. The interviews he has given presumably condense his opinions and work.

Although Mr Lomborg happily claims to be fully aware, that the warming climate is indeed a result of human acrivity, he sees no reason to prioritise a response to this 'distant' threat. 'Wasteful' I believe.

He actually has a very valid point: the unborn have indeed no legal rights whatsoever. If the unborn want legal rights, they'l have to fight for them!

Is this a commonly held view, that prioritising todays efforts for the benefit of future generations is wasteful and, in Mr Lomborgs words I believe, tantamount to stupidity?

If I have got the wrong end of the stick, I do pre-apologize to the now most famous world-reknown dane.

Mvh knud


08. jan 2008 kl 02:34

Bjørn Holmskjold

Lomborgske Fakta


Det en kendsgerning, at butikskæden Fakta ofte har billige tilbud. Det synes også som en kendsgerning, at Bjørn Lomborg typisk går efter de billigste tilbud, som han så efterfølgende påstår er seriøse fakta!

Ligeledes er det en kendsgerning, at ingen kender til de reelle fakta på miljø-området. Hvorfor man kun kan formode, hvilke konsekvenser klimaændringerne kan få for verden.

En kendsgerning er det ligeledes, at disse formodninger om klimaets udvikling ofte må korrigeres, fordi de faktiske omstændigheder udvikler sig hurtigere, end det man oprindelig havde formodet.

Derfor må det være en kendsgerning, at formålet for den fakta-jonglerende Bjørn Lomborg er at opnå narcissistisk fokusering, langt mere end det er at betinge debatten nogen seriøs retning.

På den måde har jeg længe fornemmet at du, Bjørn Lomborg, metodisk anvender det, som på godt jysk hedder at "slikke røv"! Er det ikke netop dét, som du reelt har gang i? Ligeledes synes det meget som om, at det er noget finansminister Thor Pedersen har det rigtig godt med. Så godt, at han nu selv er kommet i stødet til at uddele "fakta" om klimaændringerne. Men det har han jo også 18 mio. kortsigtede grunde til. Hvor du mere beskedent kun har som målsætning, at blive Nobelpristager. En målsætning, som du, i følge dig selv, har haft siden du var 8 år. Er det ikke korrekt? Så det undskylder jo ud fra en terapeutisk synsvinkel både din og Thor Pedersens reelt undergravende adfærd på miljøområdet.

Vi andre, der betragter denne "parringsdans" omkring de såkaldte "fakta" om klimaets sande tilstand, må så blot holde os for øje, at der alene gør sig kortsigtede egocentriske interesser gældende. Det må selv statsministeren, bag facaden, naturligvis, kunne nikke genkendende til. Især nu, hvor han i sin helt egen verden selv er begyndt at få åbenbaringer på miljøområdet. Et overfladisk anfald, naturligvis, som meget snart vil gå over igen.

Men uagtet, at der på den måde er stor trængsel på den egocentriske holdeplads, så er tiden ikke til af spille Russisk Roulette med klimaændringerne. For naturligvis skal vi i denne situation tage udgangspunkt i, at det klimatisk reelt kan gå helt galt. Hvorfor menneskehed slet ikke råd til at tage nogen chancer i enfoldighedens navn. For hér kan fejltagelserne nemlig ikke gøres gode igen, dersom klimaet først går i selvsving! Så uanset, hvor ubekvemt det end måtte opleves, så skal der reageres hurtigt og meget effektivt!

Desuden er klimaændringerne jo ikke de eneste problemstillinger, som truer naturens økosystemer, og dermed menneskeheden. Således er der også et fortsat stigende, og derfor meget naturødelæggende overbefolkningsproblem, at forholde sig til. På samme måde, som der allerede er et ekstremt, og globalt set, stærkt stigende overforbrug af naturressourcer. Samt et nok så væsentligt, men meget lidt erkendt problem. En vestlig dikteret global samfundsudvikling, som betinger mennesket en stadig mere karakterafvigende personlighedsudvikling.

Så alt i alt en meget ond cirkel, hvor det sidste kun forstærker alt det andet i en stadig mere negativ retning!

Så verden har sammenfattende, og i høj grad, brug for nytænkning. Men den kommer formentligt først som konsekvens af den tilstundende civilisationernes kamp, og ikke som konsekvens af en sammenhængende vestlig tænkning.

For en sådan findes ikke mere!


Bjørn Holmskjold


08. jan 2008 kl 04:00

avatar

Knud Nielsen

Re: Lomborgske Fakta

Yes – how can you save the World by killing the future??

7 years on the North Pole:
www.greencarcongress.com/2008/...html

Ms Sandra Hines, of University of Washington took the trouble of answering my email concerning possibility of the article being a 'hoax': (talking about the 2000 & 2007 pictures)

Yes. Same time of year. It would be in September when the ice extent is at
it's lowest for the year.

By the time of Klima Kbh 2009 it may no longer be possible to replicate the 'Top Gear' feat of driving to the North Pole.-:(


08. jan 2008 kl 11:50

avatar

Erling Klingberg Jensen

Tre slags løgn: Sort løgn, hvid løgn og statistik

Bjørn Lomborg udtaler »Det gør det sværere at ignorere mit budskab, og det er vigtigt, at folk, der er bekymret for klimaet, også husker, at der skal fakta med og en vurdering af, hvor meget det koster, og hvad godt det gør,«
Manden tror minsanten at der kan sættes en pris på global nød og elendighed. Hvad mon prisen i kroner er for forsvundene stillehavsøer? eller et oversvømmet Bangladesh. Det er talrige ander problemer med den globale opvarmning.
Bjørn Lomborg er statistiker, det erindre mig om at der er tre slags løgn: Sort løgn, hvid løgn og statistik :-) undskyld jer der ikke misbruger statistik.


08. jan 2008 kl 13:23

lars andersen

4 slags løgn

den 4 slags løgn indledes med at oplyse at der er 3 slags løgn.
Det er korrekt at der er oversvømmelser i Bangladesh men det var der også da jeg var barn i 50'erne og ingen skal bilde mig ind at vi ved at begynde at cykle eller give lidt mere for strømmen kan ændre en sk.. på miljøet i vor tid. Småøer er altid forsvundet men forskellen på nu og tidligere er at man nu kan se det live på TV.
Danmark kan selvsagt ikke have nogen voldsom indflydelse på miljøet, vi er trods alt ikke større end Hamborg. Der findes masser af byer i Kina som er større men som vi aldrig har hørt om. Det vil uden tvivl gavne langt mere at reducere CO2udslip i Kina 1% end at reducere vores med 5% og det er vel i bund og grund det Lomborg siger.

Eller skal vi finde det store dyr i åbenbaringen frem og sige a-kraft.

lars


08. jan 2008 kl 13:38

Hans Henrik Hansen

Projektion?


Forleden så jeg et foto at præsident Ahmadinejad m/følge - afbildet i færd med at kaste sten mod en sølje, der angiveligt repræsenterer Satan.
Jeg ved s'gunte, hvorfor jeg lige kommer i tanke om dét nu? :)


08. jan 2008 kl 13:47

Søren Fosberg

Re: Ugidelighedens apoteose

Så vi skal altså ikke gøre noget men vente på at der er andre (kinesere) som vil intage ansvar, ikke bare for sig selv men også for os. For vi er for små til at det kan betale sig at bidrage. Lad os i stedet prøve at nasse os igennem.

Og for øvrigt sker der såmænd nok ikke noget. Ikke foreløbigt i hvert tilfælde. Væk mig når det er kaffetid. Gab.

Mvh Søren


08. jan 2008 kl 16:10

Bjørn Holmskjold

Jeg er helt enig med Bjørn Lomborg!



For naturligvis er klimaændringerne ikke som sådan det største problem menneskeheden står overfor.

Det største problem overhovedet er derimod de, som med deres manglende realitetssans er den egentlige årsag til klimaændringerne!

Bjørn Lomborg er med sin grandiose selvopfattelse repræsenterende den impulsreflekterende krybdyrhjernes forståelse af en virkelighed, som forudsætter en freudiansk-darwinistisk indsigt at begribe. Det er ikke en middelmådig begavelse, som Bjørn Lomborg er ene om at fremvise. For det er en psykisk tilstand, som i stadig større dele af verden er blevet den fremherskende normalitet.

At besidde en grandios oplevelse af at forstå den hele verdens sande tilstand, og på det grundlag mene sig ophøjet til at kunne vejlede menneskeheden til at handle klogt, er meget kendetegnende den narcissistiske personlighedstype. H. C. Andersens fortælling om ”Kejserens nye klæder” er netop omhandlende det narcissistiske storhedsvanvid, og ikke mindst hvor let menneskene lader sig overbevise til at tror på en virkelighed, som reelt ikke er nogen virkelighed. Men som er en opstyltet iscenesættelse af en tilsyneladende virkelighed, med det ene formål, at give Kejseren en falsk selvfølelse af betydningsfuldhed.

Om ”Kejseren” i den forbindelse hedder Al Gore , Bjørn Lomborg, Georg W. Bush eller Anders Fogh Rasmussen er ganske uden betydning, for de er alle indeholdende den samme psykiske struktur, den samme overfladiske forståelse af virkeligheden og har alle den samme interesse i at blive beundret af masserne, som de enestående kejsere, som de i deres grandiose selvopfattelse vitterligt selv tror de er.

Og det uanset omkostningerne for helheden. Som de selvsagt begriber ligeså lidt, som de begriber sig selv.

Mennesket overlevelse er på den måde lagt i hænderne på personlighedstyper, som er uden realitetssans. Masserne kan med deres uvidenhed om de psykologiske mekanismer i sagens natur ikke vide bedre, hvorimod de, der burde vide bedre, nemlig psykologerne, undergraver enhver respekt omkring deres faglighed med deres på alle måder samfundsskadelige tavshed om de reelle samfundspsykologiske konsekvenser af den vestlige samfundsudvikling.

Den største trussel mod menneskeheden er således ikke klimaændringerne, men den sociale arv, der konsekvent opformerer de psykiske afvigelser til det mest karakterafvigende. Dette til orientering for ikke mindst psykologerne, der helt åbenlyst ikke er kommet fri af krybdyrhjernes primitive form for tænkning!

Der er således ingen tvivl om, at det bliver en krig, hvor de stadig færre må bekæmpe de stadig flere, for at overleve. For der bliver en uforstand, der nødvendigvis må bekæmpes!



Bjørn Holmskjold



08. jan 2008 kl 17:04

Lene Thorsen

Lomborg er ikke statistiker

Der står i artiklen at Bjørn Lomborg er statistiker, dette er ikke sandt.

Bjørn Lomborg ikke er uddannet statistiker, men politolog (cand. scient. pol.) fra Aarhus Universitet i 1991 og har en ph.d. i statskundskab fra Københavns Universitet i 1994.

Statistik er en uddannelse, som læses enten i København, Aalborg eller Århus på de matematiske institutter og som absolut ikke kan sammenlignes med statskundskab.

Man bliver ikke statistiker af at beskæftige sig med tal eller læse statistikker i det daglige. Det må nødvendigvis være Lomborgs uddannelse og efterfølgende ansættelse på Statskundskab, Aarhus Universitet, der definerer hvad Lomborg "er". Hvilket gør ham til politolog.

Men det gør selvfølgelig Lomborg mere troværdig at være "statistiker" end "politolog" når der kæmpes om miljøstatistikker...




08. jan 2008 kl 17:28

Hans Henrik Hansen

Re: Lomborg er ikke statistiker


Bjørn Lomborg ikke er uddannet statistiker, men politolog (cand. scient. pol.)

- korrekt observeret:

I perioden 1994-2001 underviste Bjørn Lomborg bl.a. i statistik på Institut for Statskundskab, og han ses derfor ofte omtalt som statistiker. Da hans uddannelse imidlertid ikke er cand.stat., men i stedet cand.scient.pol., er politolog dog en mere korrekt betegnelse.

Kilde:
http://www.lomborg.com/about/d...phy/


08. jan 2008 kl 17:33

john jørgensen

Re: Jeg er helt enig med Bjørn Lomborg!

Jo klimaet er helt klart det største problem vi har.
Og det er jo så herligt at vi alle sidder med nøglen til vores eget overforbrug. Og dermed har vi osse løst et andet stort problem. Nemlig at mennesker føler at tilværelsen er meningsløs. (Hvad den jo også er når vores kræfter mest bruges på at spolere planeten.)
Uanset hvad de gør i Kina, USA eller Vojens så kan vi bare ta vores egen finger ud og ændre på tingene.
Eksemplets magt.


08. jan 2008 kl 19:51

Bjørn Holmskjold

Det bliver en krig om ví skal overleve

Vi er i en overlevelsessituation!

Det er ikke nok med glorien ned over øjnene at slukke lyset efter sig.... Det vil være at undervurdere problemets størrelse og omfang.

Vi skal helt kontant bekæmpe de forudsætninger, som betinger problemet..... nemlig vækstfilosofien!

For vi er i den grad selv fjenden

11 tidligere amerikanske militær-ledere er ikke det mindste i tvivl om, at klimaændringerne vil afstedkomme flere krige og mere terror. I betragtning af deres problemer i Irak og Afghanistan forstår man deres bekymringer for fremtiden. For det kan kun blive meget, meget værre! For når mange hundrede millioner mennesker erkender, at klimaændringerne vil true dem på livet i form at tørke og hungersnød, da kan man være evigt forvissede om, at disse klimaflygtninge vil føle sig endnu mere motiverede til at bekæmpe de vestlige samfund, end nogen islamist.

Hvad disse 11 militær-ledere ikke tænker på er det forhold, at vi i vesten netop er de, som skal bekæmpes. For det er ikke de fattige, som er årsagen til de truende klima-katastrofer, som verden i stigende grad står overfor. Det er nemlig os vesterlændinge, som er de, der med rette skal bekæmpes. For vi er de egentlige terrorister mod verdenssamfundenes overlevelse. I modsætning til al-Qaedas miljøkamp mod de vantro natur-nedbrydere.

De 11 militær-ledere har måske nok set skriften på væggen. Men det er langt fra givet, at de så også kan læse det de ser. For kunne de det, da ville de nemlig ikke blot henstille til deres meget lidt begavede regeringsledere om at tage klimaændringerne alvorlig. De ville nemlig i erkendelse af deres lederes iøjnefaldende utilstrækkelighed påtvinge deres land et militær-diktatur i kampen for menneskehedens overlevelse.


Bjørn Holmskjold


08. jan 2008 kl 20:19

Hans Henrik Hansen

Re: Det bliver en krig om ví skal overleve


I modsætning til al-Qaedas miljøkamp mod de vantro natur-nedbrydere.

- hvad pokker, du gamle (ex-?)Darwinist, huserer du nu også her?
Har du stadig min turban parat til den store dag? :))
(Er det islamismen eller klimamismen vi bør frygte mest??)


08. jan 2008 kl 21:02

Bjørn Holmskjold

Re: Re: Det bliver en krig om ví skal overleve

Hans Henrik Hansen

Nej, det er tankeløsheden, der er grund til at frygte mest!


Hilsen Bjørn


09. jan 2008 kl 00:09

avatar

Knud Nielsen

Re: 4 slags løgn

Hi Lars;
No - it's not Denmark we're talking (writing) about.

Mr Lomborg addressed the US Congress - urging it to do absolutely nothing to mitigate global warming.
Mvh knud


09. jan 2008 kl 00:25

Hans Henrik Hansen

Re: Re: 4 slags løgn


urging it to do absolutely nothing to mitigate global warming.

- hvorfor skriver du nu på engelsk igen? Du fik da ellers lært at skrive pænt dansk sidste år! :)
Og hvorfor fortæller du os ikke sandheden?:

My proposal for tackling global warming in the long run is that all nations commit themselves to spending 0.05% of GDP in R&D of non-carbon emitting energy technologies. This approach The same kind of approach is built-in to the Asia-Pacific Partnership on Clean Development and Climate, which focuses on energy efficiency and diffusion of advanced technologies in electricity, transport and key industry sectors. Because it focuses on some of this century’s biggest emitters, including China, India and the US, it is forecast to reduce global carbon emissions with 11% in 2050 (Fisher et al., 2006) – for reference, a full Kyoto would only reduce emissions by 9% in 2050. The cost, however, is unclear at the moment. It is seen as cheap and voluntary, but it is doubtful that entirely voluntary measures will achieve all of the AP6 potential. And certainly, in the long run, more smart measures will be needed...

Læs resten på:
http://newsbeat1.com/2007_03_2...html


09. jan 2008 kl 02:18

Søren Fosberg

Re: Re: Re: 4 slags løgn

Lomborg burde efterhånden være et overstået stadie. Han virker mere og mere fjern fra virkeligheden, bl.a. fordi han fremturer med at vi først skal forske i 50 år inden vi handler - som om vi ikke har rigeligt med teknologier til at begynde straks. Det er en mani for Lomborg at vi ikke må begynde at afvikle de fossile brændstoffer (genne adfærdsændringer, teknologioptimering og VE) mens vi tilpasser os de ændringer som vil komme, men blot skal gå rundt i laboratorierne og forske og energiproduktionen kører løs i samme teknologiske spor som nu.

IDA's Energiplan 2030 giver en reduktion i CO2 udslip, ikke på 11%, men 60% i 2030 samtidig med en forventet netto fortjeneste på 15 milliarder kr om året. Det tror du måske ikke på er realistisk men bemærk at finansministeriet fandt den samme reduktion, dog med en årlig omkostning på 5 milliarder hvilket jo faktisk ikke er så farlig meget. Og finansministeriet brugte en oliepris på 50$ per tønde i 2010 mens IDA regnede med 80$ per tønde. Nu er den allerede oppe på 100. Desuden brugte finansministeriet en effektiv rente på 6% og IDA 3%.

Danmark kan tjene stort på grund af sine eksport muligheder. Ikke alle lande kan det. Stern rapporten anslog en omkostning for overgang til VE (100%) på 1%/år af Global GDP. Det er sgu da billigt. The Economist anslår omkostningen til fra 0-5%, sandsynligvis 1% af Global GDP. Det er langt fra Lomborgs økonomiske katastrofe visioner. Det ser endog til at følger vi hans råd får vi netop den økonomiske karastrofe han er advarer mod (ref Stern oma). Vores rolle bør være så hurtigt som muligt at udvikle og eksperimentere med nogen af de teknologier som eventuelt kan være med til at bane vejen for andre.

Lomborg har haft sin tid og gjort stor skade. Han har været central i at stoppe en begyndende fornuftig udvikling under Nyrup regeringen. Vi må se at komme videre, også og på trods af den modslæbende Fogh regering.

Mvh Søren






09. jan 2008 kl 03:14

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Re: 4 slags løgn

Thanks for the link HHH.

On the face of it, I owe an apology - Mr Lomborg did not urge that nothing be done. He urged that global warming be placed on the bottom of the list of things to be done - my mistake.

As Soren correctly puts it above, particularly fx. with respect to electric motoring, the switch will not cost a penny.

On the contrary, transport will actually be cheaper once it is cleaner.

I am surprised to see the almost religious zeal, with which amazingly many people work against CO2 reductions. :(

Jeg skriver på engelsk nu og da for at undgå misforståelser. Sandheden er jo, at I alle læser bedre engelsk end hvad jeg skriver dansk.

Mvh knud


09. jan 2008 kl 08:29

Jens Arne Hansen

For øvrigt!

Når det handler om Lomborg, CO2-reduktion osv. så er forudsætningen vel den menneskeskabte globale opvarmning eller drivhuseffekt.

Jeg vil lige i forbifarten nævne at en hjemmeside der kalder sig www.junkscience.com har udsat en præmie på 150.000$ til den første der leverer et videnskabeligt holdbart bevis for dette fænomen.
Konkurrencen løber vist et stykke ind i 2008 og fristen for at komme med et sådant bevis bliver sikkert forlænget hvis der ikke når at komme nogen seriøse bud inden den udløber.

Og skulle man ikke lige have noget fornutigt at bruge pengene til, kan man jo altid købe solceller og montere på taget.

Jeg finder det ihvertfald spændende om der kommer noget ud af sådan en konkurrence.

I mellemtiden vil jeg nok tage debatten om den globale opvarmning en smule afslappet.


09. jan 2008 kl 10:03

avatar

Tine Havkrog Jensen

Re: Lomborgske Fakta

Vi er altid glade for konstruktiv debat på ing.dk, men jeg må bede dig om at afstå fra at anvende groft sprog. Debatten på ing.dk er af høj kvalitet, både med hensyn til faglighed og argumentation. Det vil vi gerne holde fast i.


09. jan 2008 kl 10:15

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Lomborgske Fakta


Debatten på ing.dk er af høj kvalitet, både med hensyn til faglighed og argumentation. Det vil vi gerne holde fast i.

- point taken {* 5! :)}, men til hvem er denne påmindelse/opfordring rettet?


09. jan 2008 kl 10:20

avatar

Tine Havkrog Jensen

Re: Re: Re: Lomborgske Fakta

Opfordringen er rettet til Bjørn Holmskjold, men det gælder alle, der føler sig truffet;-)


10. jan 2008 kl 01:06

Bjørn Holmskjold

Den tager jeg gerne til positiv efterretning, Tine Havkrog Jensen!


Et højt fagligt debatniveau er bestemt en god ting. Hvilket i debatmæssige sammenhænge stiller store krav til en bredspektrede indsigt i de samfundsforhold, der debatteres. For ellers, som en meget begavet kørelære i sin tid gjorde gældende, kommer man ikke langt. For man vil vedblivende køre rundt i den samme rundkørsel, år ud og år ind!

Det gælder naturligvis også for tænkningen og forståelsen af menneskehedens selvskabte og stadigt alvorligere problemer. Hvor forståelsen, og dermed tænkningen, meget typisk forbliver cirklende rundt i de samme forståelsescirkler omkring problemløsningerne i en uendelighed. Det kan naturligvis være meget hyggeligt, om blot vi ikke havde en deadline på måske max.10 år, forinden klimaet går ind i et uopretteligt, og på alle måder uforudsigeligt selvsving!

Skal man debattere på et højt fagligt niveau omkring de forskellige økologiske trusler mod helheden, hvor klimaændringerne kun er én af flere alvorlige trusler, da er det ikke et højt fagligt niveau, dersom man alene drøfter eksempelvis mere energi, om den er nok så alternativ, uden i samme forbindelse at have inkluderet overbefolkningen, overforbruget, overudnyttelsen samt de i konsekvens heraf psykologiske følgevirkninger af den nuværende samfundsudvikling.

Det er således ikke en debat på et højt fagligt niveau, dersom man kun debatterer det ene, uden at have sat det i forhold til alt det andet.

For det hele er jo ikke så overraskende meget sammenhængende på alle leder og kanter.

Så lad os i den grad debattere på et højt fagligt niveau, og man vil opdage de egentlige problemers størrelse, og de radikale virkemidler, der må tages i brug….. Om vi skal overleve!

Venlig hilsen

Bjørn Holmskjold



11. jan 2008 kl 18:17

Bjarke Mønnike

frit efter wessel

Den mand som sælger heste
Han gjorde vel sit bedste
Ifald han gik sin vej
Thi vi ham lider ej

Er det det du mener Tine?


12. jan 2008 kl 10:09

avatar

Per A. Hansen

Re: Lomborg - en miljøskurk

Hej Søren,
endnu et lomborgfobistisk indlæg uden substans,

.......
Hans metode har været systematisk selektiv dataudvælgelse, typisk langt uden for konfidensintervallerne, kombineret med uspecificerede og generelle beskyldninger for uhæderlighed mod de grupper af forskere han er uenig med. .

Din svada bekræfter mig i min antagelse, at du ikke har læst hans bog "verdens sande tilstand".
Har jeg ikke ret - du har ikke læst hans bog?
Du ser ud til at støtte dig til den uvidenskabelige metode med at referere fra, hvad andre skriver.
Uanset hvad man mener om Lomborg så passer din karakteristik ikke på hans metoder - og du opfordres atter en gang til at komme med et par eksempler, der støtter ovenstående injurierende påstand.
Men det kan du sikkert ikke.
Realiteterne er, at Lomborg i virkeligheden er meget miljøbevidst, hans ærinde er at gøre op med dommedagsprofeter - Lomborg mener det ikke ser så sort ud, som mange gør det til.

Mvh
Per A. Hansen


12. jan 2008 kl 10:29

avatar

Per A. Hansen

Re: Det lyder morsomt

Hej Bjarke,

Men den kære Kåre Fog ( ham der anklagede Lomborg til UVVU) har gennemlæst Lomborgs Bog, Verdens Sande Tilstand, endnu engang og har fundet endnu et par fejl....påstår han...og så???

Miljøfundamentalisten Kåre Fog er demagog, han bruger den engelske udgave af "Verdens sande tilstand", som er en oversættesle af den danske udgave med nogle få rettelser af erkendte fejl i den danske udgave.
Fog argumenterer derefter som om at den engelse udgave er en á jourført udgave, hvor viden senere end 1997 burde være med.
Kåre Fog har skrevet en ganske udmærket Grundbog i økologi, hvor jeg har fundet en række fejl i det landbrugsfaglige stof - det har jeg påpeget i et indlæg i dette blad for et par år siden. I en ganske anden urban tone, end det han selv anvender overfor Lomborg. Manden er komplet umulig at diskutere med og udenfor pædagogisk rækkevidde - ifølge min erfaring.
Grunden til vor sammenstød var, at jeg sammenlignede Lomborgs referencer med de, der anvendes af biologer i lærebøger om økologi. Som den eneste havde Lomborg fundet et ganske afgørende lysimeterforsøg med N-14, hvor man har kortlagt kvælstoffets optagelse og udvaskning i detaljer. Biologer refererer til andre biologer - ikke til landbrugets forskere - ikke i de ca. 25 bøger, jeg har undersøgt.
Det har givet er plus til Lomborg i min karakterbog.
Han får et lille minus for sin tro på, at vind- og solenergi og andre VE-kilder kan klare hele fremtidens energiforsyning.

Mvh
Per A. Hansen


12. jan 2008 kl 11:27

avatar

Claus Wøbbe

Har DU læst bogen?

Megen af diskussionen vedrører "Verdens Sande Tilstand", men Lomborg har jo skrevet en opfølger, der er meget mere relevant at diskutere i dag. Den hedder "Cool it" ("Køl af") og giver et helt konkret bud på en global strategi for bedst muligt at imødegå klimaforandringerne.

Mange her på ing.dk skriver op og ned om, hvad Lomborg siger og hvad han ikke siger. Jeg kunne godt tænke mig at spørge f.eks. Søren Fosberg, Knud Nielsen og Bjørn Holmskjold meget direkte, om I egentlig har læst denne bog? Det virker nemlig ikke helt sådan, når I argumenterer for, hvad Lomborg mener, og hvad han ikke mener.

Samtidig vil jeg sige, at jeg var til et arrangement med Lomborg i Ingeniørhuset (ja, Den Store Forenings højborg...) i november sidste år, hvor han gennemgik strategien og tankerne i "Cool it". Det var et rigtig godt arrangement, men det var slående ved den efterfølgende spørgetid at konstatere, at der ingen - og jeg mener INGEN - kritiske røster eller spørgsmål var fra nogen. Når kritikerne råber så højt ifora som dette, så er det ærgerligt at de forstummer, når de nu har chancen for at tale direkte til kilden.


12. jan 2008 kl 12:18

avatar

Knud Nielsen

Re: Har DU læst bogen?

Nej Claus;
Som jeg skrev ovenfor, min viden af Mr Lomborgs meninger og forskning er begrænset til mediereferencer.

Min 'beef' med Mr Lomborg er fraprioriteringen af en response til global varmning. Når skaden er sket, vil den blive ved med at ske i de næste mange hundrede år. Nogle siger mange tusinde år.

Det link. som jeg gav ovenfor,viser desværre at det Arktiske Hav allerede har optaget circa halvdelen af den varme der skal til for at smelte al isen på havet. De to tidsreferancer er år 2000 og å 2007. En måling med det amerikanske tommelfingermål viser, at indenfor circa 5 år kan man vælge sin nordvest passage, enten over Rusland eller over Canada.

Denne observation gør mig sikkert til en 'dommedagsprofet'.

Jeg vil dog gerne læse 'cool it'. Hvorfor ikke PDF et kopi på hans website?


12. jan 2008 kl 12:41

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: Har DU læst bogen?

Knud, det anede mig at du ikke har læst "Cool it", når du antager, at Lomborg fraprioriterer en respons til global opvarming. Det er nemlig i stærk kontrast til hans budskab i bogen.
Jeg tror denne debat kunne styrkes væsentligt, hvis flere af deltagerne havde læst hans bog. Så ville vi alle diskutere på samme grundlag.
Jeg ville meget gerne sende dig en pdf - men det er vist i strid med loven :-) Den koster i øvrigt ikke ret meget, og jeg synes bestemt, den er investeringen værd.


12. jan 2008 kl 12:55

Bjarke Mønnike

En gang til for prins....

Lomborg har da ret til, at tjene penge på sine bøger.
Han jo ikke en statsbetalt forsker, der virker i det område mere, som er pligtig til at dele sin resultater gratis ud.

Der som bekendt en ytringsfrihed for alle, også for Lomborg

Han siger og skriver hvad han mener er sandheden ud fra de ting han har undersøgt.

Nogen af os tænker over hvad han udtrykker, uden at glorificere ham, men prøver at få andre til at forstå, at vi her på jorden i fremtiden, er og bliver nødt til, at prioritere hvad bruger vore resourcer til, frem for at plastre hele jorden til, med vindmøller.
Der findes trods alt noget der hedder Akraft, hvis man mener at CO2 er et problem

De fleste der anklager Lomborge for at være en fusker er folk der har noget i klemme, fordi de ved at de titler de bærer skyldes...uvidenhed.De er selv fuskere på det område.

Beviseligt, har har de fleste der anklager ham for fusk. ikke fulgt med i hvad der sker og desuden har de fleste af dem , grænsende til alle, ikke læst hans bøger.

Problemet som jeg ser det, er at det er de samme følgagtige personer som ikke kan tage en stilling til noget selv, der så følger en person som så kommer med de ting der er lettest at forstå.

Pamperen Al Gore der ingengang privat kan overholde, at leve efter hans egne forskrifter er en sådan førergås.


Det er en frækhed at kritisere Lomborg sønder sammen og samtidigt ville læse hans bøger gratis på nettet........mand dog!


12. jan 2008 kl 13:09

avatar

Knud Nielsen

Re: En gang til for prins....

Bjarke,
Hvad betyder: Luder akademiker - kender du noget om det???


12. jan 2008 kl 14:16

Bjørn Holmskjold

Re: Re: Det lyder morsomt

Der skrives mange bøger, der læses mange bøger, og der uddannes mange mennesker i overensstemmelse med meget af det, som står i disse bøger. Alligevel står vi nu på randen af en økologisk og psykologisk katastrofe!

Hvad er det så én Bjørn Lomborg, der har en udpræget narcissistisk personlighedsforstyrrelse, der er udpræget materialistisk, fokus-hungrende, grandios og selvoptaget, har at bibringe en allerede ekstremet overforbrugende verden, der har en befolkningstilvækst ud over alle grænser, og som i sin indretning netop er accelererende psykiske afvigelser, som eksempelvis de narcissistiske og karakterafvigende personlighedstyder?

Intet overhovedet!

Derfor er der for mig ingen grund til at læse bøger, der allerede i sit udgangspunkt har et narcissistisk formål. Således bliver kontrasten til Bjørn Lomborgs bøger, f.eks. om Verdens Sande Tilstand, meget naturligt H. C. Andersens fortælling om ”Kejserens nye klæder”. Som mange kender, men som de fleste ikke forstår dybden af.

Således er den grandiose Bjørn Lomborg ikke nogen Kejser, ligesom det han siger ikke vil betinge verden nogle nye ”klæder” i form af en ny sammenhængende tænkning. I det hele udgangspunktet er en tænkning, som vi allerede kender til, men som vi begejstres af, genfortalt, som den er i en ny oppustet udgave. Der tilmed lover det, vi helst vil høre. Nemlig, at der ingen væsentlige problemer er, som vækstfilosofiens højteknologi ikke kan klare !

I logisk konsekvens af dette budskab fik Bjørn Lomborg uddelt opmærksomhed af lav-intelligensen, herunder de borgerlige partier, Georgs W. Bush og andre enfoldige mennesker, og ikke mindst af sin på mange måder lidelsesfælle, Politikens Tøger Seidenfaden.

Men verden er i stigende grad ved at vågne op i erkendelse af, at Bjørn Lomborg på ingen måde er nogen Kejser, på ingen måde er iklædt nye klæder, men på alle måder er forvridende virkeligheden med det ene sigte, at fremstå som Kejseren, der fortjener den Nobelpris, som han allerede i 8 års alderen havde stillet sig selv i udsigt.

Således skrives der mange bøger, der læses mange bøger, og der uddannes mange mennesker i overensstemmelse med meget af det, som står i disse bøger. Og alligevel står vi nu på randen af en økologisk og psykologisk katastrofe!

Bjørn Lomborgs bøger er således beskrivende en ganske anden problemstilling, end det teksten umiddelbart giver indtryk af. Og kan derfor være velegnede bøger for studerende i psykologi i almindelighed, og psykologiens indvirkning på samfundsudviklingen i særdeleshed.

For det er på ingen måde en tilfældighed, at vi trods de mange bøger, alligevel er ved at begå selvmord!


Bjørn Holmskjold






12. jan 2008 kl 15:33

Jens Arne Hansen

Om miljødebat i DK.

Bjørn Holmskjold skrev ovenfor:
"Et højt fagligt debatniveau er bestemt en god ting."

Nu skal man nok lade andre bedømme debatniveauet, men man kan vel selv bestræbe sig på at opretholde et vist minimumsniveau, en vis kvalitetssikring af egne indlæg. Det mener jeg handler om at man som udgangspunkt er nogenlunde fortrolig med den naturvidenskabelige tankegang som normalt er basis for hvad ingeniører beskæftiger sig med. Det tror jeg faktisk også er Lomborgs udgangspunkt.

Men når jeg nu ser at Bjørn Holmskjold også optræder på dette site, så kan jeg ikke lade være at tænke på om den danske miljødebat er noget helt særligt?

Om teologien vandt over teknologien i den danske miljødebat?

Historisk set kom den person der mere end nogen prægede dansk miljø- og energipolitik i 90erne fra en familie af teologer og selv om han måske havde lært at regne så blev det vist mere en teologisk alt eller intet tænkning der sammen med en god portion socialistisk planøkonomi kom til at præge miljøpolitikken i de år og tildels stadig gør det.

Det religiøse syn på miljøet gav os en række projekter hvor andre hensyn end økonomien blev prioriteret og hvor vi på forskellige måder kommer til at betale dyrt for fejltagelserne i lang tid. Vigtige teknologier blev udfaset og perifere teknologier nød fremme i stedet.

Kigger vi os om i verden findes de samme tendenser vel alle steder, men det er vel de færreste lande hvor regeringen og dens repræsentanter i den grad selv er draget ud i verden for at missionere om klimaet.

På den baggrund er det helt naturligt at en Bjørn Lomborg dukker op netop her i landet og efterlyser at vi anvender sund fornuft i stedet for det religiøse syn vi har haft på miljøet og klimaet.

Men de frelste vil naturligvis betragte Lomborg som en kætter, og skældsordene fyger i luften sådan som det er normalt i teologiske debatter, og jeg vil mene at årsagen er at teologien spiller en meget mere central rolle i dansk miljødebat og miljøpolitik end vi har været opmærksomme på.

Jeg undrer bare på om det er det vi vil her på ing.dk? Jeg ville foretrække at man forviste teologien og syndfloden m.m. til relevante steder og fastholdt at man her nøjedes med at forholde sig nogenlunde nøgternt til kendsgerninger og beskæftigede sig med de tekniske og naturvidenskabelige sider.

Måske burde man have flere debatsektioner, et kerneområde og så et område hvor alle udefra kunne boltre sig?


12. jan 2008 kl 15:49

Bjarke Mønnike

Ingeniører er ikke akademikere

I ordets sande betydning Knud ;-)

En akademiker er i min generation en person, der har taget sit Filosofikum på et universitet.

Så jeg ved ikke hvad den af dig omtalte titel dækker:-)
Og hvor man kan erhverve en sådan.

Idag kaldes alle undervisningssteder der underviser folk med 12 år skolegang, universiteter og man kalder disse skolers produkter akademikere.








12. jan 2008 kl 15:51

Hans Henrik Hansen

Re: Om miljødebat i DK.

...og fastholdt at man her nøjedes med at forholde sig nogenlunde nøgternt til kendsgerninger og beskæftigede sig med de tekniske og naturvidenskabelige sider

- bingo!: Virkeligt godt forslag; jeg mener også at huske, at Bjørn Holmskjold for ikke så længe siden (9. ds.) modtog en venlig (og 'anonym') advarsel fra debatredaktionen - den forekommer beklageligvis at være prellet af!(?)


12. jan 2008 kl 17:05

avatar

Claus Wøbbe

Varm luft..

er du da vist fuld af, Bjørn Holmskjold.
Du har med andre ord IKKE læst Lomborgs bog, og alligevel tillader du dig at have nogle meget konkrete og præcise meninger om den. Det er plat og svindel, er det.
Læs den, og kom tilbage når du er færdig.


12. jan 2008 kl 18:24

avatar

Troels Halken

Re: Varm luft..

Leonardo DiCaprio er på listen over dem som skal rede verden.

Jeg kan med min bedste vilje ikke se at den liste er værdig en kommentar, for det er for indholdsløst.

/TH


12. jan 2008 kl 19:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Varm luft..


Leonardo DiCaprio er på listen over dem som skal rede verden

- alle tiders!: Jeg kunne godt trænge til lidt ekstra (god?) hårpleje! :))


12. jan 2008 kl 19:14

avatar

Knud Nielsen

Re: Varm luft..

Midt i denne skærmydsel har alle vel glemt at sige tillykke til Lomborg, at han blev med på The Guardians list.

Fra hvad hans disciple påstår, tilsyneladende, så har Lomborg - helt uden at være ingeniør (!) - taget en tur til Damascus.

Bedre sent end aldrig! :)

[Jeg venterstadig på en saglig behandling af linket ovenfor. Det ville være rart at høre hvad en 'ikke dommedagsprofet' har at tilføje vedr. is på Nordpolen.]


12. jan 2008 kl 19:59

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Varm luft..

Jeg venterstadig på en saglig behandling af linket ovenfor.

- hvis det er linket langt oppe i tråden, du henviser til, står der bla.:

Warming is particularly pronounced since 1995, according to their work, and especially since 2000.

- hvilket stemmer dårligt overens med oplysningerne fra professor Humlum, som er baseret på CRU-data:

The temperature record shows that the Little Ice Age apparently ended around 1920 in regions north of 70oN. Temperatures then reached a maximum around the start of the 2nd World War, followed by a new temperature decrease. The WMO normal period 1961-1990 represents the period of maximum cold north of 70oN after the 2nd World War. Since around 1990 surface air temperatures have again increased, although modern temperatures still are slightly below the level characterising the period shortly before 1940.

Se 'Polar Temperature - MAAT 70-90 N' på:
http://www.climate4you.com/
Så det burde nok oplyses, hvor oceanograf Steele har sine data fra!

Det ville være rart at høre hvad en 'ikke dommedagsprofet' har at tilføje vedr. is på Nordpolen.

Is på Nordpolen - og ganske langt derfra - kan ses her:
http://www.seaice.dk/damocles/...html
Klik på 'Total Ice Concentration Image' - kræver GoogleEarth!


12. jan 2008 kl 20:34

Bjørn Holmskjold

Re: Re: Om miljødebat i DK.



"Et højt fagligt debatniveau er bestemt en god ting."

Det er mig slet ikke ubekendt, at debattens saglighed bliver stærkt faldende i samme øjeblik, at talen falder på de bagvedliggende psykologier. For det er slet ikke dem folk i almindelighed tager i betragtning, når de gør sig kloge på miljøproblemernes løsning eller samfundsudviklingens retning. Det er derfor heller ikke psykologien der modargumenteres ud fra – men alt muligt andet følelsesbetonet. I mine mange debatter rundt om er det da heller ikke psykologerne, der på noget tidspunkt har gjort sig gældende. For de ville i så fald blive nødt til at give deres bifaldende besyv med. For de vil ikke have noget modargument! Det har til gengæld alle de som tror, at psykologien kun har noget med behandling at gøre.

Så fagligheden i det jeg gør gældende er optimal, om end jeg godt kan se, at fortolkningen i forhold til det individuelle og det samfundsmæssige er ilde hørt hist og pist.

Omkring det religiøse er jeg ligeså kontant tolkende, dersom de religiøse fortolkninger ikke er i overensstemmelse med naturens lovmæssigheder. Og det gælder foruden kristendommen - også Islam! Ja, heller ikke miljøorganisationerne går ramt forbi, om nogen tror det! Ja, end ikke Dronningens Nytårstale!

Når Jens Arne Hansen blandt andet skriver, citat: ”Jeg undrer bare på om det er det vi vil her på ing.dk? Jeg ville foretrække at man forviste teologien og syndfloden m.m. til relevante steder og fastholdt at man her nøjedes med at forholde sig nogenlunde nøgternt til kendsgerninger og beskæftigede sig med de tekniske og naturvidenskabelige sider”, så understreger han årsagen til, at verden er uden helhedsforståelse. Videnskaben er jo netop fragmenterende helhedsforståelse ved kun at forstå små afgrænsede fagområder. Derfor har vi indtryk af at vide meget, dog uden sammenfattende at forstå noget som helst.

Hvilket er grunden til vi stormer mod afgrunden i sikker forvisning om, at vi er på rette vej!


Bjørn Holmskjold



12. jan 2008 kl 22:54

john jørgensen

DK verdens største udleder af co2? og Re: Om miljødebat i DK.

http://ralph-sylvestersen.blog...html

ang miljødebat i DK:
Hvis vi skal rykke mht at løse noget som helst skal vi have flertal til det, i befolkningen eller i folketinget. Der kan derfor være god grund til at vi prøver at tale et sprog vi alle forstår. Og høre argumenter fra flere dele af samfundet.


13. jan 2008 kl 01:41

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Re: Varm luft..

Tak for linkene HHH. Prof Humlums er guf.

Desværre kan jeg ikke se 'seaice'. Den kræver 'plus'.

Steele synes at have vandtemperaturer i hans artikle, mens Humlums tilsyneladende kun viser målte lufttemperaturer.

Men selv lufttemperaturen viser en 2½-grads skift opad, se Uereka -Canada.

Er mit indtryk korrekt, at halvdelen af polar-is-smeltevarmen er allerede leveret til Nordpolen?


13. jan 2008 kl 10:37

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Varm luft..


Desværre kan jeg ikke se 'seaice'. Den kræver 'plus'.

- jeg mener, det eneste nødvendige 'plus' er GoogleEarth, som jeg af mange andre årsager varmt kan anbefale af hente/installere! :)

Steele synes at have vandtemperaturer i hans artikle, mens Humlums tilsyneladende kun viser målte lufttemperaturer

- korrekt; men over passende lang tid burde der vel være rimelig korrelation mellem temperaturerne i (overflade)vand og luften derover?

Men selv lufttemperaturen viser en 2½-grads skift opad, se Uereka -Canada.

- hvad er 'Uereka -Canada'; kan ikke finde noget sådant! Over hvilken periode sker omtalte 2½-grads stigning? (Humlums grafer viser jo (op til) 3 graders stigning fra medio-60erne til nu).

Er mit indtryk korrekt, at halvdelen af polar-is-smeltevarmen er allerede leveret til Nordpolen?

- aner det ikke! Hvad forstår du i denne sammenhæng (konkret/fysisk) ved 'Nordpolen'??


13. jan 2008 kl 10:59

Tyge Vind

Kompetente

Egentlig hade jeg besluttet at undgå den folkelige klimadebat i Danmark, men nu når jeg har købt og studert Lomborg begge bøger føler jeg mig en smule kompetent.
Samtidig købte jeg også Nørretranders dengang helt nye: Civilation 2.0.
Min bedømning:
Lomborg: Dødkedelig statistik med en vis manipulation i fremstillingen.
Nørretranders: Interessant og letlæst, og som tidligere af N. en veldokumenteret, optimistisk spådom.

Den gentagne opfordring i denne debat:
"Et højt fagligt debatniveau er bestemt en god ting."
kan jeg helt tilslutte mig, men dagens niveau i klimadebatten, sammenfattes vel med Storm P og tidligere: Det er svært at spå, - især om Fremtiden.

Mvh Tyge


13. jan 2008 kl 12:03

avatar

Peder Wirstad

Re: Kompetente

Egentlig hade jeg besluttet at undgå den folkelige klimadebat i Danmark,.

Mvh Tyge

Det samme her.

Lomborg: Dødkedelig statistik med en vis manipulation i fremstillingen.

Stort set enig.
Du skulle selvfølgeligt også have lånt Lester Browns, Verdens tilstand, som den jo er et gensvar på - og da er den jo superobjektiv i sammenligning.

Beksyldningerne om, at udvalget af fakta er tendensiøst, er jo meningsløs.
Såkalte "fakta" findes der få af på dette område, hvor alle tal er mere eller mindre anslået, og hvor mange er forudsigelser.
Hvis Lomborg således skulle have været "neutral", ville hans bog for alvor være blevet kedelig. - Ja helt utilgængelig og meningsløs, idet den skulle have remset op en masse forskelleige fakta og forudsigelser, der delvist modsagde hverandre.

Dette gælder naturligvis også for bogen, Cool It, men her er angrebene på Lombortg jo helt surrealistiske.
IPCC og mange "klimatilhængere" diskuterer jo tiltag mod Den Blobale Opvarmning som om, det var det eneste der truede et vist antal menneskers liv.
Lomborg er jo derved næsten den eneste fagmand, der prøver at stille verdens samlede resurser sammen med flest mulige kendte trusler mod vor helse og kultur - og så prøve at lave en (helt nødvendig) prioritering.

Hans udspil trænger selvfølgeligt til en debat, så prioriteringen kommer til at hvile på mest mulig kundskab, men så længe det mest brugte argument mod Lomborg er, at "man kan ikke vurdere miljøet i penge", da er det i hvert fald ikke Lomborg, der er ensidig.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad


13. jan 2008 kl 13:28

avatar

Knud Nielsen

isblinde stavefejl

HHH du fik mig! Staves vist Eureka.

Nordpolen - tjah 'Arktiske Hav'? Temperatur korrelation mellem luft og hav? Der er vel nødt til at være noget samspil.

Steele indikerer, at der nu er en varmstrøm, som flyder ind fra Bering Strædet (selvom det er uhyggeligt snævert). For et lille stykke tid endnu vil der stadig være en god 'heat sink' i smelteprocessen i det Arktiske Hav. Dernæst hvor vil varmen gå hen? Vil den bare gå i havet - eller vil den smutte nedenom og ind i Grøndlandsisen?

Som dommedagsprofet er det min pligt at kalde for aktion til at smadre et virkeligt stort hul i drivhustaget!! :)


13. jan 2008 kl 13:47

Bjørn Holmskjold

Re: Kompetente

Det ender da med, at Bjørn Lomborg bliver ophøjet til en nye Jesus. Der ud af en verdensbefolkning på små 6,7 mia. mennesker, med en tilvækst på mellem 210.000 – 250.000 mennesker i døgnet, iflg. Peder Wirstad , er noget nær den eneste, efter Gud naturligvis, der prøver at overskue truslerne mod hele økosystemet Jorden, og dermed truslerne mod menneskeheden.

Men inden Peder Wirstad og andre ophøjer Bjørn Lomborg til profeten over alle profeter, så må det igen understreges, at kilden til disse mange problemer er og bliver mennesket, og det lidt de forstår af det hele. Skal problemerne nogensinde kunne løses, så er udgangspunktet først og fremmest konsekvent at begribe menneskets psyke, og dets deraf følgende adfærd.

Mennesket tror sig tænkende, men er det i virkeligheden slet ikke. De er underlagt det psykisk ubevidste, og er dermed underlagt krybdyrhjernes behovsstyring. Der er derfor ingen større forståelse af årsagen til egne præstationer hos mennesket, end den man eksempelvis finder hos myrerne. Det er således kun hastigheden af produktudviklingen, der er til forskel på disse to arters ubevidste.

Mennesket gør derfor ikke noget, der i biologisk henseende er til forskel fra myrernes evige specialisering i forhold til omgivelserne. For vi ”tænker” med den samme primitiv, impulsstyret krybdyrhjerne, som vi medfødt har med os fra primatstadiet.

At mennesket blev bevidst gør som udgangspunkt ikke nogen forskel. For vi er ikke af den grund blevet mere bevidst om det ubevidste. Det er først når man forstår det ubevidstes psykologi, at man kan tage højde for det ubevidstes indflydelse på tænkningen.

Når det sker, da vil vi opdage, at vi rent faktisk kan vende i ”vadestedet” og gå tilbage i det spor, som vi ubevidst har fulgt på samme måde, som alle de andre arter, der i dag ikke findes mere. Således vil vi erkende, at hvor specialisering kan være noget positivt, da vil overspecialisering konsekvent blive noget negativt!

Således udtænker Bjørn Lomborg ”Verden sande tilstand” med sin krybdyrhjerne, ligesom de der forstår ham, gør det med udgangspunkt i deres krybdyrhjerne.

Det giver helt myrekryb at tænke på, ikke? For konsekvenserne bliver vidtrækkende og på alle måder selvdestruktive!


Bjørn Holmskjold



13. jan 2008 kl 18:46

Hans Henrik Hansen

Re: isblinde stavefejl


For et lille stykke tid endnu vil der stadig være en god 'heat sink' i smelteprocessen i det Arktiske Hav.

- siden efteråret er der jo dannet en masse havis i polområderne, se evt.:
http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/....gif
, hvis du ikke kan se 'seaice'!
Derved må der jo være frigjort en masse varme, som det er svært at se, hvor skulle være 'forsvundet hen'!!
(Under havisen befinder den sig vel næppe!?)

- eller vil den smutte nedenom og ind i Grøndlandsisen?

- du mener havisen omkring Grønland(?) Det tyder de nuværende isforekomster da ikke på - men vi må vel i grunden afvente smeltesæsonen for at få det belyst?


13. jan 2008 kl 18:49

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Kompetente


...ikke noget, der i biologisk henseende er til forskel fra myrernes evige specialisering i forhold til omgivelserne. For vi ”tænker” med den samme primitiv, impulsstyret krybdyrhjerne, som...

- INSEKThjerne burde det vel være, alle dine myreanalogier taget i betragtning?


13. jan 2008 kl 19:42

Kristian Pagh Nielsen

Skepsis

Det er muntert at læse den nærmest ubegrænsede tillid diverse Lomborg-fans han til hans "ufejlbarlige" bøger og holdninger. Er der nogen af jer der har forstået hvad skepsis egentligt indebærer? :-)


13. jan 2008 kl 20:27

Bjarke Mønnike

Re skepsis

Ja kære Kristian Pagh Nielsen.

Skepsis er, at man ikke klapper hælene sammen og siger heil ,hvergang kongen defilerer forbi mængden, uden tøj.

I forrige århundrede har vi mennesker, der har levet i mere end halvdelen af dette ,lært at være skeptiske, hvergang en ny "isme" er dukket op i horisonten.

Især har vi lært, udskyld mig, at de fjolser der ville frelse verden, har haft nogle andre dagsordener, end dem de gav udtryk for.

De har været dødelige bekendtskaber, for utroligt mange!

Det er meget betegnende, at alle der har ligget på knæ for disse "frelsere"....Stalin, Hitler,Mao,Castro, Ho chi Min og Pol Pot, også ligger på knæ for AL Gore, der på sæt og vis, ikke er ligeså slem som de førnævnte, men nok tilhører de bjergsomme naturer, som den tidligere Røde Kors generalsekretær, med et uforklarligt had til Lomborg.

Begge de sidstnævnte har ikke villet mødes med Lomborg. Hvorfor? AL Gore har trykket stort set alle despoter i denne verden i hånden.

Derfor er der, når nogen siger at, de hader, Lomborg al mulig grund til at være på vagt.

For ingen af os der har læst Lomborg, elsker ham specielt, eller ser nogen grund til at forsvare ham, det klarer han udmærket selv.

Det er raseriet imod ham, der undrer og gør os skeptiske:-)


13. jan 2008 kl 21:07

avatar

Steen Jensen

Re: Re: Lomborgske Fakta

Tine - vil du ikke fortælle det til manden bag ph-loggen. Det er typisk at så snart man udtaler sig kritisk overfor IPCC og har sympati for nogle af Lomborgs holdninger, så gælder andre regler. Vor herre bevares !!!!!!!!


13. jan 2008 kl 21:28

avatar

Per A. Hansen

Re: Skepsis

Hej Kristian,

Det er muntert at læse den nærmest ubegrænsede tillid diverse Lomborg-fans han til hans "ufejlbarlige" bøger og holdninger. Er der nogen af jer der har forstået hvad skepsis egentligt indebærer? :-)

Det er en smule trist at læse dit indlæg - det er blottet for reelt indhold - Kristian, du har som Søren o.m.a. antilomborgister helt sikkert ikke læst hans bog.
Der er ikke tale om "ufejlbarlige" holdninger overhovedet, men den er et interessant debatindlæg med en kritisk holdning til diverse miljøbevægelser - først og fremmest gør Lomborg op med Lester Browns løber om "Klodens tilstand.", der blev brugt i undervisningen. Herunder fandt de en række fejl og statistisk fusk.
Vedrørende mit fagområde blev jev overrasker over, hvor mange referencer, han havde fundet om pesticider, gødskning etc.

Det er uvidenskabelig kun at hente oplysninger fra kilder, man på forhånd er enig med, det er græsrodsbevægelsernes metode. Prøv f.eks. at se hjemmesiderne hos OVE og NOAH og se, hvem de linker til.
Har du forresten læst Nigel Calders bog "Den maniske Sol"? Den bør læses sammen med IPCCs rapporter.

mvh
Per A. Hansen




13. jan 2008 kl 23:47

avatar

Peder Wirstad

Den radikale taber

Bjørn Holmskjold:
Læs dette af en gammel radikaler, Hans Magnus Enzensberger.
http://print.signandsight.com/...html

"But anyone wishing to understand the radical loser would be well advised to go a little further back. Progress has not put an end to human suffering, but it has changed it in no small way. Over the past two centuries, the more successful societies have fought for and established new rights, new expectations and new demands. They have done away with the notion of an inevitable fate. They have put concepts like human dignity and human rights on the agenda. The have democratized the struggle for recognition and awakened expectations of equality which they are unable to fulfil. And at the same time, they have made sure that inequality is constantly demonstrated to all of the planet's inhabitants round the clock on every television channel. As a result, with every stage of progress, people's capacity for disappointment has increased accordingly.

"Where cultural progress is genuinely successful and ills are cured, this progress is seldom received with enthusiasm," remarks the philosopher Odo Marquard (book): "Instead, they are taken for granted and attention focuses on those ills that remain. And these remaining ills are subject to the law of increasing annoyance. The more negative elements disappear from reality, the more annoying the remaining negative elements become, precisely because of this decrease in numbers."

Vor tid er uden diskussion den tid, hvor vi - både som menneksehed og som individer - er udsat for de mindste trusler mod vor eksistens, som nogen generation har været før os.
Den teknologiske udvikling og globaliseringen gør også, at vi har bedre muligheder for at bekæmpe evt. trusler.

En del menesker i din generation er desværre blevet udstyret med en forventning om, at et liv uden farer og uforskyldte tab er en menneskeret, og at nogen er "dumme", hvis noget uforuset dårligt sker.
Så går I straks til angreb på alt og alle og beskylder dem for at have krybdyrhjerne osv.

Dette tidsskrift er fortrinsvis for folk, der er glade for, at menneskeheden har problemer. - Det giver os arbejdsopgaver.
Vi vil sætte pris på, at du respekterer det.

Hvis du et øjeblik fokuserede lidt mindre på dit had, så ville du let kunne forstå, at "menneskeheden" ikke har nogen hjerne.
Den grad "menneskeheden" kan handle "intelligent" er derfor afhængig af, at de fleste "hjerner" - afhængig af deres forskellige kulturer og traditioner - finder samme takt. Det kan naturligvis ikke ske så hurtigt som for det enklete menneske.

Mvh Peder Wirstad


14. jan 2008 kl 00:36

Hans Henrik Hansen

Re: Den radikale taber


Dette tidsskrift er fortrinsvis for folk, der er glade for, at menneskeheden har problemer. - Det giver os arbejdsopgaver.
Vi vil sætte pris på, at du respekterer det.

- godt brølt, PW! :)


14. jan 2008 kl 01:20

avatar

Knud Nielsen

Den radikale varmetaber

Det var heldigt PW og BM. Her gik jeg og troede vi havde en klima mafia ledet af Al Gore - så er det gudskelov kun et rottepak af isolerede tabere!!

Hvordan går det til HHH - der synes stadig at være lidt radiation som slipper igennem atmosfæren? Det må vi altså se til. Oh - ya kineserne er ved at fikse den lækage. :)

mvh knud


14. jan 2008 kl 01:44

Bjørn Holmskjold

Re: Re: Skepsis

Peder Wirstad

Når jeg skriver, så skriver jeg ikke ud fra en personlig følelse som had, men med udgangspunkt i en freudiansk-darwinistisk forståelse af naturens lovmæssigheder. Naturen gør jo ikke mennesket psykisk sygt eller dræber 220.000 med en flodbølge, for slet ikke at nævne de mange millioner, der hvert år dør af sult og sygdomme, på grund af had.

Du glemmer igen psykologien i dit indlæg. For det handler på ingen måde om at ”finde samme takt”, men om at få udryddet det psykisk syge. Hvis eksistens jo netop er i modstrid med naturens lovmæssigheder. Det jeg skriver hér har således intet med had at gøre. For det er helt påviselige lovmæssighed i naturens verden. Således hjælper det ikke at komme anstigende med henvisninger eller argumenter, som ikke er i overensstemmelse med disse så naturlige og anerkendte lovmæssigheder. For sådanne argumenter kan alle pilles fra hinanden!

Har du nogensinde tænkt over, hvorfor mennesket, som den eneste art, i stigende grad er præget af psykiske afvigelser? Hvorfor disse psykiske tilstande til stadighed bliver mere alvorlige? Eller hvorfor forældre tager på kursus i yngelpleje?

Hvis du med ”samme takt” mener normalitetsfaktoren (der altid er den gennemsnitlige psykiske tilstand, hos en givet befolkningsgruppe, på et givet tidspunkt), og som derved hele tiden afstedkommer en ny normalitetsoplevelse hos de stadig mere psykisk afvigende i takt med, at de bliver mange nok, så kan jeg følge dig. For det er det, som hele tiden sker, og som får Hans Henrik Hansen til at skrive ”godt brølt PW”, uagtet, at du intet fornuftigt har skrevet!

Dette er således ikke skrevet på grund af had, men som en naturforstående psykoanalytiker ville skrive det til en klient!


Bjørn Holmskjold


14. jan 2008 kl 09:41

Hans Henrik Hansen

Re: Den radikale varmetaber


Hvordan går det til HHH - der synes stadig at være lidt radiation som slipper igennem atmosfæren? Det må vi altså se til

- kan du være lidt mere specifik mht. art (og 'retning'?) af din omtalte 'radiation'?


14. jan 2008 kl 09:43

Tyge Vind

Re: Re: Kompetente

Tak Peder for kommentaren 13. jan. i det herrens år 2008. Ja, vi er enige i det meste, og jeg læser med interesse dine indlæg.

Bjørn, i dette forum er Lomborg vist ikke en ny Jesus, rent statistikt.
Hvad som er værd at læse, Bibelen eller Lomborg, kan vel også diskuteres? Det handler om tro og tvivl.

Udtrykker man Bjørns udlægninger med Nørretranders optimisme lyder det:
"Det er de overlevende, der overlever"

Det gælder myrer og mennesker, helt uden psykologiske overvejelser.
At der findes arter, som ødelægger sin egen livsmiljø, er jo ikke nogen nyhed.
At arterne har tilpasset sig klimaet, og ikke omvendt, er de fleste også indforstået med. Uafhængigt af hvad klimaudviklingen beror på.

Det er ikke katastrofer, godt eller ondt, det er den naturlige udvikling, vi er underkastet.

Bygger vi videre på Darwin og Nørretranders kan vi skrive:
"Det er de overlevende, der udvikles"
og så opstår der et "moment 22", for de, der mener, at deres art skal udvikles hen imod at begrænses.

Med overskriften "Kompetente" tænkte jeg selvfølgelig ikke på Lomborg, men på alle vi, der har købt og læst hans 2 bøger, hilser Tyge


14. jan 2008 kl 09:46

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Skepsis


Har du nogensinde tænkt over, hvorfor mennesket, som den eneste art, i stigende grad er præget af psykiske afvigelser?

- forklaringen herpå kunne særdeles nærliggende søges i det forhold, at menneskearten normalt anses at have monopol på at være i besiddelse af 'psyke'!? :)


14. jan 2008 kl 13:38

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Re: Kompetente

Det er de overlevende, der udvikles

Volvo havde et lignende slogan: "survival of the fittest" - umiddelbart før de blev slugt af Ford. :)
Et par af os vil foretrække ikke at skulle bevise vores overlevelsesevne. :(

Jeg ser de lavthængende frugter i CO2 reduktion som en fornuftig start.

'Filosofiske' argumenter er da mægtig sjove, men på dette tidspunkt har de i virkeligheden kun den samme virkning, som at alle passagererne reder deres hår, før køretøjet rammer en bropille.

mvh knud - dommedagsprofet fra langtbortistan


14. jan 2008 kl 14:57

Tyge Vind

Udviklig

Tak Knud for genmæle fra langtbortistan

Nu kæmper Volvo med sin udvikling for at overleve med "Fordgener", og det går vel bedre end med "Renaultgener".
Spørger man (i finanskredse) efter en langsigtig målsætning, kan man få svaret "Profit på kort sigt".
Det er jo ikke muntert for en teknikker, der arbejder på langt sikt, men som du også mener, ingen behøver bevise sin overlevelsesevne, hverken biologiskt eller som arbejdsresultat.

Du ser de lavthængende frugter i CO2 reduktion, som en fornuftig start, af hvad?
Jeg, som har arbejdet med denne reduktion i 50 år, ser det som en forudfattet mening på grund af min asketiske opdragelse og erfaring fra okkupationen.

Argumentet: "Det er de overlevende, der overlever" kalder Nørretranders en tautologi, en selvfølgelighed, og det er ikke noget filosofiskt, se: "Verden vokser s. 142-143.
Det er en realitet, at de gener, der ikke føres videre, ikke har indflydelse på udviklingen i fremtiden.

Mvh Tyge - fra det alt for varme nord, +5 C nu


14. jan 2008 kl 15:35

Bjørn Holmskjold

Vi har et valg

Tyge Vind

Optimisme er en fortrængende, håbefuld tilstand, som mennesket gør gældende i forhold til noget, der er optimismens modsætning. Nemlig en negativ virkelighed, som man føler sig hjælpeløs eller uforstandig overfor!

Alene ved du gør dig formuleringen: ” Udtrykker man Bjørns udlægninger med…. Nørretranders optimisme” kan heraf sluttes, at Nørretranders fortællinger er håbefulde, og dermed virkelighedsfornægtende!

Det urealistiske håbefulde er helt i overensstemmelse med de psykiske faktorer. For eksempel når mennesket er faldet ud fra 15. etage og undervejs ned med stor optimisme håber, at det vil lande blødt. Virkeligheden forudsætter jo ikke overraskende, at der så allerede befinder sig noget blødt, da konsekvenserne ellers vil være givet på forhånd.

Når du fremhæver Nørretranders og Bjørn Lomborgs virkelighedsfortrængende skriverier, da er du blot fremhævende dine egen behov for at fortrængninge virkelighedens forudsigelige verden. Og hvad kan jeg og alle andre bruge det urealistiske håbefulde til?

Når du skriver: citat…”At arterne har tilpasset sig klimaet, og ikke omvendt, er de fleste også indforstået med. Uafhængigt af hvad klimaudviklingen beror på. Det er ikke katastrofer, godt eller ondt, det er den naturlige udvikling, vi er underkastet”. Citat slut.

Det som er kendetegnende det bevidste menneske er det forhold, at vi kan handle i modstrid med de naturlovmæssigheder, som alle øvrige arter er ”underkastet” på ligeværdige betingelser. Mennesket er derfor ikke ”underkastet” naturlighed på samme betingelser, som de øvrige arter, der ikke bevidst kan bryde med lovmæssighederne. Mennesket kan derimod med sin intellektuelle foretagsomhed bryde med den basale naturlighed i naturen. Således evner mennesket eksempelvis med sine handlinger, og det på ganske kort tid, at udrydde sig selv som art. Men det bevidste menneske besidder også evnen til ikke at udrydde sig selv.

Vi har med andre ord en mulighed, som ingen anden art i naturen har, nemlig et valg.

For den naturlov findes ikke, der forhindrer det bevidste menneske i at korrigere en kortsigtet, negativ udvikling, ved så at sige at vende rund i ”vadestedet”, for så at afstedkomme en langsigtet, bæredygtig udvikling.

Men forudsætningen er naturligvis, at man hverken håber eller tror noget, men at man forholder sig helt kontant til virkeligheden. For virkeligheden forbliver at være ufravigelig kontant på godt og ondt. Og det om mennesket så tror det ene, eller håber noget helt andet!


Bjørn Holmskjold



Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk