iver sørensen

Må jeg igen påstå at H20 basalt rummer universets mest kraftfulde energikilde. Påstanden i denne debat om , at H20 er "brugt brændstof" ,forstået sådan at der ved energiudnyttelse af brint i en brændselscelle dannes H20 . Men man undlader at huske der under denne proces "forbruges" en del af den spaltede H20 under energiaftapningen , således der ikke genvindes samme mængde H20 igen . Skulle det lykkes at udnytte energi nok til en vedvarende spaltningsproces og samtidig hermed en energiudnyttelse skal denne proces igangholdes af en vedvarende tilførsel at forbrugt H20 .Der er altså ikke tale om en evighedsmaskine da der vedvarende skal tilføres "brænstof" i form af H20.

Mærsk ?

Det ville klæde aktionærene bag Mærsk at komme med en tilsvarende vision.

Poul-Henning

Mærsk ? og H2O

Ja når British telecom og google kan finde ud af sådanne målsætninger er det lidt skuffende at ingen danske koncerner har meldt ud med målsætninger endnu!

Mærsk, Danfoss, B&O osv. Kom frisk ???

Til Iver Sørensen kan jeg kun bemærke at han er i den forkerte debat.
Hverken artikel eller debatindlæg nævner H2O, så man er lidt rådvild mht hvad han egentlig vil?????? Noget med vand, men.......

Re: Mærsk ? og H2O

Ja når British telecom og google kan finde ud af sådanne målsætninger er det lidt skuffende at ingen danske koncerner har meldt ud med målsætninger endnu!

BT ?

Hmm. Det burde være et indlysende trin for TDC og andre med -48V anlæg at kaste solceller på taget...

Det ville ovenikøbet forbedre deres driftsikkerhed (en smule)

Poul-Henning

Hvad med Lomborg

Jamen Lomborg siger jo, at det ikke kan betale sig med al den vedvarende energi.

Hvorfor er erhvervslivet med alle dets dygtige ledere da så dumme, at de satser på vedvarende energi. Hvorfor lytter ingen til Lomborg.

Og helt ærligt "vedvarende energi". Sikke da et ord. Det er ligeså dumt som en "fodformet sko". Som om det er fornuftigt at tilpasse en sko til foden.

Og energi, der bare findes, kan fornyes, er måske decentral og er vedvarende. Det er da ikke særligt attraktivt for denne verdens OPEC-lande, energimonopoler og andre af denne type - hvem tænker på deres behov? (Lomborg??)

Re: Hvad med Lomborg

Lomborgofobi må det vidst kaldes :-)

Det er et helt fint initiativ...!

Ingen er i tvivl om, at forskning og udvikling af forskellige vedvarende energikilder kan forbedre deres ydeevne, - det har vi i høj grad set for vindmøllerne.
Men hvis de konkrete tal i artiklen er hentet fra projekt-beskrivelsen, så står det ilde til.
"En gigawatt kan drive en by som San Francisco" står der bl.a. - Hm! - Barsebäckværket var på 1,2 gigawatt, og Kyndbyværket på 0,75 GW.
Men visionerne om at bringe den grønne el-pris ned på 5-15 øre/kWh er vanskelige at tilbagevise, når metoderne ikke beskrives mere præcist.
Og til Ivar Sørensen (når ingen andre vil skrive det): Din påstand er rent vrøvl. Det kan du se i enhver kemi og fysik-lærebog og i ethvert leksikon.
Og du må gerne skrive til mig på holgers@get2net.dk - og du vil få en mere konkret forklaring!

Moores lov gælder ikke energiteknologi

Jeg synes også det er særdeles prisværdigt, når store virksomheder tager ansvar og investerer i løsning af de helt store problemer.

Men desværre ser det ud til, at Googles ledelse har et FOR optimisitisk forhold til hvad man kan opnå gennem udvikling, investering og forskning, når det gælder energiteknologi. De tror vist, at bare man sætter et stort antal forskere til at arbejde på sagen, så kan omkostningerne halveres hver 18. måned. Den går ikke!

Aktuelle priser for VE-strøm pr. kWh ligger vel på noget i retning af 2-3 kroner for solceller, 0,7-1,0 kr. for biomasse kraft(varme)værker, og 0,35-0,55 kr. for vindmøller (men med det kendte "som vinder blæser" problem). Vindmøllerne har allerede scoret det meste af optimeringsmulighederne gennem opskalering (economy-of-scale). Biomassekraft er begrænset af investeringernes størrelse og prisen for brændslet, som det er svært at foresille sig falder voldsomt. Solceller kan stadig blive meget bedre.

Men 5 øre pr. kWh? De har vist ikke meget begreb om energiteknologi og økonomi!

Dog: de 5-15 øre pr. kWh, som nævnes i artiklen, KAN være en oversætterfejl? Det anføres at dette priniveau skal nås for at kunne konkurrere med kulkraft. Men alene kulforbruget i et moderne kraftværk er omkring 15 øre pr. kWh el, så hvad med resten af omkostningerne (inversteringer m.m.)?

Re: Moores lov gælder ikke energiteknologi

Jeg synes også det er særdeles prisværdigt, når store virksomheder tager ansvar og investerer i løsning af de helt store problemer.

Men desværre ser det ud til, at Googles ledelse har et FOR optimisitisk forhold til hvad man kan opnå gennem udvikling, investering og forskning, når det gælder energiteknologi.

Et godt råd: Det er aldrig en god idet at stille sig ud foran folk der faktisk gør ting, for at fortælle dem at det er umuligt.

Google kan eller kan måske ikke leve op til deres håb, men i det mindste prøver de at gøre noget.

Sammenlign lige niveauet på Googles vision her med det slatne "vi skal bestemt ikke prøve på noget" udspil vi har fået fra danmarks folkestyre.

Det er sgu' da prisværdigt, alene for den årsag.

Poul-Henning

Re: Moores lov gælder ikke energiteknologi

Poul-Henning: det er særdeles prisværdigt. Og jeg er også enig i, at man ikke skal stille sig i vejen for folk, som er på vej i den rigtige retning.

Mit budskab er sådan set bare, at Google hurtigst muligt bør opstille nogle mål, som er lidt tættere på det realistiske.

Re: Re: Moores lov gælder ikke energiteknologi

Mit budskab er sådan set bare, at Google hurtigst muligt bør opstille nogle mål, som er lidt tættere på det realistiske.

Er det nu også klogt ?

Hvis de opstiller mål som tilfredsstiller "det alle ved er realistisk" så udelukker de helt sikkert nogle af de mere krøllede ideer, de ideer der netop har muligheden for at forandre på "hvad alle ved".

Det er netop derfor jeg er så charmeret ved Google: de tør og de tør prøve ting der ikke er prøvet før.

Fra en frokostbemærkning om IT-studerende der vendte burgere, til en kampagne der hedder "Google Summer of Code" var stablet på benene, gik der kun ganske få dage og det har været en fantastisk success hvert år siden.

Kennedy satte også et mål som "var noget urealistisk" men de nåede ud i lydstudiet i Colorado og fik optaget billeder af en mand der lignede han stod på månen.[1]

Det er den slags gale visioner der flytter noget.

Hvis jeg var klimaminister ville jeg ufordre danskerne til at spare 10% på vores energiforbrug inden topmødet i 2009, bare sådan for lige at vise resten af verden hvor de kan finde kreative løsninger.

Til reference opdagede jeg i mandags at fagfolk opfatter 1.4% om året som meget svært at opnå.

Forskellen er alene et spørgsmål om at sælge en vision og engagere folk i udfordringen.

Poul-Henning

[1] :-) naturligvis.

Re: Moores lov gælder ikke energiteknologi

Ja, jeg mener faktisk at man når længst med målsætninger, som har noget med virkeligheden at gøre.

Hvis det er FOR virkelighedsfjernt virker det utroværdigt, og så udebliver den afsmittende begejstring og aktivitet. Amerikanerne KOM til månen, for det var IKKE urealistisk.

5 øre/kWh er stærkt urealistisk. Det svarer nogenlunde til at postulere, at vi vil ha' 10 gange højere løn, at en liter mælk skal ned under 1 krone literen, eller at cykelrytterne skal op og køre 200 km/t.

Men problemet er ikke stort, for der er ikke mange, der er istand til at vurdere tallet 5 øre/kWh. Og Google skal nok formå at sælge visionen og engagere folk - så kan justeringerne komme hen ad vejen.

Benævnelse igen - igen - igen

En gigawatt kan drive en by på størrelse med San Francisco, der har knap 800.000 indbyggere. En analytiker fra mæglerfirmaet Raymond James bemærker over for nyhedsbureauet Reuters, at den samlede el fra solcellerne i USA sidste år lå på blot lidt over en halv gigawatt, mens 11,6 gigawatt stammede fra vindkraft.

Man kan med lige så stor ret hævde, at solcellerne i US producerer 0 kW - for det gør de også - om natten.

5-15 øre/kWh må også være fejl benævnelse af valuta, der vel åbenbart er cent? - Altså 25-75 øre/kWh?

Ellers er jeg da enig i, at det er et fremragende initiativ. - Der findes vel en "lov", der siger, at et projekt altid koster mindst det, der er afsat til det.

Så, held og lykke Google.

Mvh Peder

Googleske lov - Moore or less

"Google" er ikke helt ved siden af.

Mine egne "effing large accumulated pressure electric scheme" maskiner - hvor 'effing' beskriver [floating and flying] er beregnet til at levere kraft til ca. halvdelen af vindkraftpris.

Men kul kan saelges billigere - uanset hvor billigt vedvarende energi, eller 'fast' energi som jeg foretraekker, kan fremstilles - saa kan carbofiduserne bare saette deres priser 'lige under'.

Bortset fra vedligeholdelse og afskrivning, saa er hele udgiften mortiseret ved fast energi - priskrig er begraenset til at tigge banken for en billig rente:)

Derfor saelges vindkraft med HELE productionen - ikke fordi det bare er sjov at skabe fordelings problemer!

Derfor er bogus CO2 kvoter ikke en disse vaerd - de goer ikke carboerne dyrere og de saetter ikke nedre graenser for engros leveringspriser.

Men Anders And, oops - Anders Evald, naar en halvpensioneret enginoer som mig kan saette sammen en georg-gearloes maskine med en produktionspris paa ca. 20 oere per kWt - hvad kan unge whizzkids med supercomputere finde ud af? -:)

De 20 oere er beregnet efter australske rentesatser, 'I' har vist nok en rentesats et par points lavere.

Mvh Knud.

Re: Mærsk ?

Det falder nok ikke i god jord hos Mærsk at investere i vedvarende energi. En stor del af dered indtægter kommer jo direkte eller indirekte fra olieproduktionen.

Re: Hvad med Lomborg

Jamen Lomborg siger jo, at det ikke kan betale sig med al den vedvarende energi.

Hvor siger han det - referencer tak?

Re: Re: Mærsk ?

Det falder nok ikke i god jord hos Mærsk at investere i vedvarende energi. En stor del af dered indtægter kommer jo direkte eller indirekte fra olieproduktionen.

De største aktører i VE er olie- og elselskaber. De fleste gamle olie- og elselskaber betragter sig i dag som energiselskaber.

Google er speciel derved, at de er en utroligt profitabel pionérvirksomhed, der leder efter investringsobjekter indenfor anden pionérvirksomhed.

Mærsk har en meget konservativ profil, hvor filosofien altid har været, at man skal konsolidere sig.
At Mærsk kom ind i olie var - som de fleste af os ved - noget af en tilfældighed. De har - på grund af de små og langsomt flydende oliefelt på dansk sokkel - udviklet sig til et specielt olieselskab, der er god til at gøre små felt lønsomme. - Mange af dem ville således ikke have været udnyttet, hvis de havde ligget på norsk sokkel (i hvert fald ikke før om mange år).

Jeg tror, vi skal være meget godt tilfreds med, at vi har konservative virksomheder som Mærsk. Den slags viorksomheder er grundlæggende nødvendige for den stabilitet, der gør det muligt for virksomheder som Google at arbejde med udvikling af helt nye produkter, som verden også trænger.

Mvh Peder

Re: Re: Hvad med Lomborg

Lomborg i "Verdens sande tilstand" s. 125 skriver:

"Det anslås, at vindenergi kunne dække op mod halvdelen af vores samlede energiforbrug".
Men den snart ti år gamle tanke er vel allerede forældet?

Jeg finder ikke økonomiske sammenligninger med f. eks. kulkraft i Lomborgs bøger, og det er vel fornuftigt af ham.

Mvh Tyge

Prisen på Kul

Jeg bevæger mig muligvis ud på gyngende grund nu, hvor jeg vil sætte spørgsmål ved prisen på kul. Hvis man begynder at tænke tredobbelt bundlinie, må kul blive ekstremt dyrt. Tænk bare på hvor mange stakkels kulminearbejdere, der omkommer i minerne hvert år.

Desværre er det ikke den enkelte forbruger, der er ansvarlig for indkøb af kul, ellers kunne lidt mediebevågenhed hurtigt give kul en kold skulder, eller "i det mindste" sørge for bedre arbejdsforhold i minerne.

Det er lidt sværere at boykotte en "vare", når man ikke selv er ansvarlig for indkøbet af den.

Man kan selvfølgelig vælge at købe grøn el - men det kræver vist et helt nyt debatindlæg at vove sig ind på det emne.

Googlske tak og lov at "nogen" tør prøve noget nyt ;-)

Mvh Line Schock Jepsen

Realistiske visioner...

None of our men are "experts." We have most unfortunately found it necessary to get rid of a man as soon as he thinks himself an expert -- because no one ever considers himself expert if he really knows his job. A man who knows a job sees so much more to be done than he has done, that he is always pressing forward and never gives up an instant of thought to how good and how efficient he is. Thinking always ahead, thinking always of trying to do more, brings a state of mind in which nothing is impossible. The moment one gets into the "expert" state of mind a great number of things become impossible.
-- From Henry Ford Sr., "My Life and Work"

Undskyld! - korrektion...!

Jeg brokkede mig over, at der stod skrevet, at "en gigawatt kan dække strømforbruget i San Francisco".
Helt ærligt... jeg troede, der bor mange flere i denne "storby". Så oplysningen ville være rigtig, hvis ikke det netop er i USA, hvor strømforbruget pr indbygger er større end her. - Så oplysningen er nok tæt på at være korrekt. Beklager!

Re: Prisen på Kul

Prisen på Kul kan være næsten hvad som helst.
Nogen eksempler:
Årene efter anden verdenskrig fik Sydkraft i Malmø betalt for at fyre med kul fra Høganæs. Motivet var at sand i deres kul sled mere på kedlerne. Årsagen var beskæftigelsen i Skåne.
Ved fremstillingen af passende og dyre kul til stålproduktionen får man så fint kulpulver til overs, at det har svært ved at brænde. Det får man støtte til forskning i at forvandle til CO2, og der findes store mængder af dette pulverkul som lokale miljøbelastninger i Australien og USA.

Mvh Tyge

Re: Realistiske visioner...

With the greatest respect, Fleming, I just don't get it - where are you coming from (or going to?)

Do you mean, that a state of mind is responsible for what is technically possible?

Visioner

Alle tre, Knud, Flemming og Ford har sine point.

Flemming har citret Fords tanke om, at kundskab begrænser de tekniske muligheder.
Fords konklution har muligvis påvirket bilfirmaets stilling i dag.

At man kan svare ja til Knuds spørgsmål:
"Do you mean, that a state of mind is responsible for what is technically possible?"
viser f. eks. de 'skriftkloges' indstilling til forskning i et skriftsprog ALLE kan bruge.
'Skriftkloge' kan være lærere og journalister, hilser Tyge.

Mvh Tyge

Re: Visioner

Det er klart at middelmådige mål fremmer middelmådige resultater. Hvor mange performer bedre end deres mål? Hvad sker der så hvis man sætter ekstraordinære mål?

Jeg syntes bare at i skal klappe i jeres små hænder over at der er en innovativ virksomhed der ønsker at putte nogle mia. i at få prisen ned på VE og som har en anden tilgang til udvikling end de etablerede spillere. Om ikke andet kan truslen fra Google's måske incitere nogle af disse til at blive lidt mere visionære. Innovation og revulotion har det svært i en tung og konservativ energibranche.

Spændene at se hvad der kommer ud af det.

/TH