/transport

Rundspørge: Nu er der flertal for roadpricing

Folketinget er splittet på midten, når det handler privatbilisme kontra offentlig transport. Ny Alliance bliver tungen på vægtskålen og støtter både roadpricing og billig offentlig transport.

Af Jakob Martini, torsdag 08. nov 2007 kl. 16:54

Det bliver billigere at tage bussen og dyrere at køre i bil.

Sådan kan virkeligheden meget vel se ud efter valget – også selv om Anders Fogh Rasmussen (V) fortsætter som statsminister.

Ingeniørens rundspørge til Folketingets partier tegner et smalt flertal for billigere busbilletter og roadpricing – hvis ellers ikke Venstre, Konservative får flertal med Dansk Folkeparti ved valget på tirsdag.

Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne, Radikale og Nu Alliance går alle ind for at indføre roadpricing.

De Radikales trafikordfører Martin Lidegaard mener, at det kun kan gå for langsomt:

»Vi skal begynde med de tunge køretøjer og efterligne system og pris fra Tyskland. Næste skridt skal enten være bompenge omkring København, eller simpelthen en beslutning om fuld roadpricing i hele Danmark,« siger han.

Socialdemokraterne bakker op, men er lidt mere afventende. Trafikordfører Magnus Heunicke påpeger, at den kollektive trafik skal løftes, før bilisterne lokkes over i tog og busser.

»Vi vil gerne diskutere konkrete modeller for roadpricing for at få flere til at tage toget, men det skal ske i den rigtige rækkefølge, og i øjeblikket er der akut behov for mere plads i togene,« siger han.

Venstrefløjen står også sammen, når det handler om prisen på den offentlige transport.

Socialdemokraterne og Radikale vil sænke prisen på bus- og togbilletter med 25 procent. SF siger 30 procent, og Enhedslisten forslår et regionalt pendlerkort til 100 kroner om måneden.

Tungen på vægtskålen bliver Ny Alliance, som går for at styrke den offentlige trafik, og gerne vil se på muligheden for at sænke priserne. Partierne vil dog ikke udstede et valgløfte med en bestemt procentsats.


Læs partiernes svar på Ingeniørens rundspørge

Bør vi indføre roadpricing og i så fald hvordan?

Walter Christoffersen (Dansk Folkeparti): Nej.

Kristian Pihl Lorentzen (Venstre): Nej, det er ikke aktuelt. Der er en række problemer med roadpricing. 1) Store omkostninger til administration, 2) Risiko for skævvridning af landet, idet borgere i tyndere befolkede egne - uden adgang til kollektiv trafik - nemt bliver sorteper, 3) Venstre siger nej til yderligere malkning af bilisterne, der i forvejen bidrager til statskassen med mere end 40 mia.kr. om året.

Henriette Kjær (Konservative): Nej, i hvert fald ikke kortsigtet. Skal roadpricing indføres skal det ske i sammenhæng med en total omlægning af bilafgifterne og gælde for alle i hele landet. Vi Konservative mener det er helt uholdbart at indføre det enkelte steder i landet - det vil være en ekstra skat udskrevet helt tilfældigt afhængigt af hvor man tilfældigvis bor og arbejder.

Gitte Seeberg (Ny Alliance): Vi støtter roadpricing og andre teknologiske midler til at opnå en mere miljøvenlig trafik, når det er teknologisk muligt. Bompenge kan også indgå som et led heri.

Martin Lidegaard (Radikale): Der skal klart indføres roadpricing i Danmark, og det kan kun gå for langsomt. Radikale Venstre mener, at vi skal starte med de tunge køretøjer og efterligne system og pris fra Tyskland, ligesom Sverige er på vej til. Næste skridt skal enten være bompenge omkring København, eller simpelthen en beslutning om fuld roadpricing i hele Danmark. Vi foretrækker det sidste, men det første kan være mest realistisk rent politisk. Er der tale om landsdækkende roadpricing, mener vi, at de opkrævede afgifter skal benyttes enten til at sænke den grønne ejerafgift eller skatten på arbejde.

Magnus Heunicke (Socialdemokraterne): Ja, vi vil gerne diskutere konkrete modeller for roadpricing for at få flere til at tage toget, men det skal ske i den rigtige rækkefølge, og i øjeblikket er der akut behov for mere plads i togene. I dag kan man på de store pendlerstrækninger ikke klemme flere pendlere ind i togene. Så først et markant løft i den kollektive transport.

Poul Henrik Hedebo (SF): I første omgang vil vi indføre en bompengeordning i København og evt. Århus. Roadpricing dækkende hele landet vil det forventeligt tage 6-7 år at indføre jævnfør foreløbige hollandske erfaringer. Det er klart at vejafgifterne skal være klart størst i trafikale trængselsområder og mindst i yderområderne.

Rune Lund (Enhedslisten): Ja, det haster med at få indført trængselsafgifter. På grund af de problemer, der stadig knytter sig til road pricing (installation i bilerne, etablering af de eksterne faciliteter mv., udvælgelse af et system, der kan ”snakke” sammen med systemer i andre europæiske lande mv.) vil det være tilrådeligt, at begynde med bompenge i de byer hvor problemet er størst. Kommunerne skal gives mulighed for at indføre trængsels-afgifter, og denne mulighed skal Folketinget åbne op for hurtigst muligt. Enhedslisten vil i den kommende Folketingssamling arbejde for at dette bliver muligt.


Bør prisen på bus- og togbilletter sænkes for at tilskynde folk til i højere grad at vælge de kollektive transportformer frem for bilen? I så fald hvor meget?

Walter Christoffersen (Dansk Folkeparti): Nej.

Kristian Pihl Lorentzen (Venstre): Nej. Venstre tror ikke på ideen om at bruge mange penge hvert år på sænkning af taksterne. Til gengæld er vi glade for, at tidligere på året blev aftalt et takststop, så taksterne i den kollektive trafik fremover ikke kan stige mere end prisindekset.

Henriette Kjær (Konservative): Nej. Det er ikke det, der skal få flere over i kollektiv transport. Vi skal derimod tilbyde kollektiv transport der er hurtig, præcis og behagelig at bruge. Her er Metroen et godt eksempel, ligesom vi konservative støtter en letbane i Århus.

Gitte Seeberg (Ny Alliance): Vi går ind for at styrke den kollektive trafik og vil gerne se på, hvordan vi kan gøre den billigere. Men vi vil ikke love en bestemt prissænkning på nuværende tidspunkt.

Martin Lidegaard (Radikale): Ja, især på pendlerkort. Prisen skal ned med ca. 25 pct.

Magnus Heunicke (Socialdemokraterne): Ja, sæt prisen ned med 25 pct.

Poul Henrik Hedebo (SF): Ja, Prisen på bus- og togbilletter skal sænkes 30 pct. - det er indarbejdet i vores finanslovsforslag.

Rune Lund (Enhedslisten): Ja absolut. Vi har et slogan, der siger: ”En tier for en time”. En anden mulighed er, at der indføres regionale netkort til den kollektive trafik til en pris af f.eks. 100 kr. pr. måned.



08. nov 2007 kl 18:17

Niels Pedersen

Det er en meget kedelig udvikling

Hvis det skal indføre skal det kun være i vor største provins, København . Mange har i kortsigtet profit-øjemed i forbindelse med forældrekøb og deslige ,under den rekordlange højkonjunktur fra 194-2006 slået sig ned i denne vor største provins, hvor de og deres børn uundgåeligt bliver fremmedgjorte og får stress og jag. De må selv bøde for denne uforstand og den sammenklumpning som bliver konsekvensen , når de alle sammen skal af sted om morgenen og om aftenen.

Der kan ALDRIG blive tale om at hele landet skal 'roadprices' idet det er en nedarvet menneskeret at køre når een vil og hvorhen een vil.

Men lad endelig Københavnerne betale for deres egen kortsigtethed, hvis de vil-- men folk fra provinsen skal have fripas ind og ud, når de suverænt beslutter at aflægge Hovesstaden et besøg, f.ex i forbindelse med sommerferie.


08. nov 2007 kl 20:14

Allan Grathwohl

Hvordan?

Kan ikke helt se ideen i dette. Hvis man vil indføre roadpricing og nedsætte priserne på offentlig transport, for at tvinge folk til at tage toget/busen, bliver det godt nok spændende at høre om hvordan de kloge politikere har tænkt sig at presse endnu flere pendlere ind i de, i forvejen, overfyldte tog og busser...


08. nov 2007 kl 20:54

Hjalmar Christiansen

Re: Hvordan?


Det skal bare gøres ligesom i Stockholm og i London: En del af indtægterne fra bompengene bruges til at indkøbe yderligere busser.

Og som en anden gevinst kommer også busserne hurtigere frem, når biltrafikken reduceres. Det giver mere attraktiv bustrafik og mere kapacitet i busserne, fordi de kan nå at køre flere ture.

Der er kun vindere ved bompenge i de store byer !

Hjalmar


09. nov 2007 kl 00:53

Søren Fosberg

Re: Re: Hvordan?

Hvis man vil gøre noget for bilerne, så investerer man i offentlig trafik. Og hvis man vil indføre økonomisk fornuft i forhold til biler, så fjerner man ejerafgiften, men opkræver betaling for brug af infrastrukturen.


10. nov 2007 kl 12:59

Paul Christiansen

Re: Det er en meget kedelig udvikling

JA, særdeles kedelig udvikling.

Roadpricing kan være aktuelt på den tunge trafik, som ødelægger vejene og bremser den øvrige trafik, således at mere gods kan komme over på jernbanerne.

Roadpricing på personbilerne er et rent mareridts scenario der meget vel kan udvikle sig til et rigtig grimt mareridt. Og blot et udtryk for politikernes manglende evne og vilje til at tage fat ved ondets rod, og deres hang til konstant at opfinde nye afgifter.


12. nov 2007 kl 15:41

Søren Fosberg

Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Et overordnet mål må være at ændre den nuværende ejerbeskatning (eller overvejende ejerbeskatning) baseret på 200% skat ved køb af bil, til en brugereskatning hvor man betaler i det omfang man belaster samfundet, og ikke for at have bilen stående i garagen. Det bør i princippet være sådan at den private bilbruger opfatter omkostningerne ved at bruge bilen på samme måde som samfundet mærker omkostningerne, dvs hvis billejeren reducerer sine transportomkostninger vil samfundets omkostninger reduceres tilsvarende. Det er ikke tilfældet med det nuværende system. hvor det dårligt betale sig at lade bilen stå når man først har købt den, lange pendler afstande favoriseres (km prisen falder jo mere man kører) og man opfordres til at bo langt fra arbejdspladserne for i stedet at slippe billigere i husleje.

Roadpricing er en måde at ændre det på og indeholder muligheder for variable rater i forhold til hvor og hvornår man kører og hvilken type bil man kører i og ikke mindst samme km pris hvad enten man kører 10.000 eller 50.000 km om året (medmindre man ønsker at give rabat selvfølgelig, systemet er fleksibelt nok til at kunne dette, men hvorfor skulle man?). Ved at lægge omkostninger om fra bruger til ejer vil der være klare besparelser for den enkelte ved at bruge offentlig transport.

En anden og simplere form for betaling for brug af infrastrukturen vill være ren bezinafgift. En sådan afgift ville fremme brugen af energiøkonomiske og lette biler (ligesom man kan ved road pricing) og give reelle besparelser ved brug af det offentlige transport system. Km prisen vil være den samme om man kører lidt eller meget.

Det samlede provenu til det offentlige bør i princippet dække det offentliges omkostninger ved transporten - dvs. vedligehold af infrastruktur, ulykker, støj, fosinkelser og forurening.

Bygning af infrastrukturen kunne være en samfundsopgave idet hele samfundet nyder gavn deraf, også dem som ikke selv kører på vejene. Det samme burde gælde for andre transportformer f.eks tog og busser, altså brugerbetaling for vedligehold, samfundsbetaling for bygning/konstruktion.

Der er i hele forslaget ikke tale om at tvinge nogen til noget men at kræve den rette betaling for leverede ydelser. Som det er i dag mangler systemet elementær økonomist fornuft og er gennemsyret af skæve afgifter blandet op med subsidier til de mest forbrugende. Resultatet er at transportområdet ikke er økonomisk optimalt. Der er store penge at spare, ifølge undersøgelser i EU op til 20% af de samlede transport omkostninger = mange milliarder.

Mvh Søren


17. apr 2008 kl 16:36

Frederik Teglhus

Re: Re: Hvordan?


Det skal bare gøres ligesom i Stockholm og i London: En del af indtægterne fra bompengene bruges til at indkøbe yderligere busser.

Og som en anden gevinst kommer også busserne hurtigere frem, når biltrafikken reduceres. Det giver mere attraktiv bustrafik og mere kapacitet i busserne, fordi de kan nå at køre flere ture.

Der er kun vindere ved bompenge i de store byer !

Hjalmar
Det er fandme ikke rimeligt hvis billister som bor inde for bompengegrænsen i Stockholm og London ikke skal betale noget som helst ekstra!


19. apr 2008 kl 08:34

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Indtægterne fra bilisterne andrager 50 milliarder om året, og udgifter til vedligehold af vejene koster 12.5 milliarder. hvis Lastbilerne står for 90-95% af sliddet skulle bilisterne altså bidrage med ca. 1 milliard til vedligehold, og så er det jeg spørger hvor de sidste 49 milliarder forsvinder hen?....bliver de brugt på at flytte gods over på Jernbanerne? bliver de brugt på at fjerne flaske halse i vejnettet? bliver de brugt på at gøre sikkerhedsudstyr i bilerne afgiftfrit? bliver de brugt på alle de ofre trafikken producerer? eller hvor forsvinder de hen?

Og hvad med den del af infrastrukturen der f.eks. hedder storebæltsbroen, er den ikke allerede betalt? hvorfor skal vi så have en toldbarriere ned gennem landet hvor bilisterne betaler over 400 kroner for en returbillet?

Hvis der kom roadpricing der virkelig afspejlede de faktiske udgifter til vejnettet ville udgiften for bilisten pr. kørt km blive lille, hvorfor roadpricing kun har et formål, at malke den befolkningsgruppe der har råd og er afhængige af deres bil med en overpris. En ny skatteskrue, mere overvågning, mere kostbar administration.

Kort sagt, bureaukraternes våde drøm.

Så erkend det dog, bilisterne har hidtil betalt en stor del af "velfæren" herhjemme. Og om det er rimeligt har nok mere noget med ens politiske ståsted at gøre end det har med noget som helst andet at gøre....skal man tage fra bilisterne og give til nogen andre, eller skal man tage pengene et andet sted fra, eller skal man istedet omprioritere i samfundet så man ikke behøver at betale en overpris for at være bilist.


20. apr 2008 kl 16:56

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

hej Paul,

Man skal se på alle omkostningerne i forbindelse med transporten - de såkaldte eksterne omkostninger (Som er de omkostninger der bliver båret af samfundet). Man kan ikke blot nøjes med at se på vedligehold af vejene.

Roadpricing betyder at man kan koble brugen af infrastrukturen sammen med afgiftsystemet. Altså at man betaler for det man får - et helt traditionelt princip i et markedsorienteret samfund. Afgiftsystemet for biler som vi er vant til er usædvanligt derved at det baserer sig på en tårnhøj ejerafgift (hvide plader) plus en lav brændstofafgift.

Provenuet fra bilerne er i de fleste lande langt under de eksterne omkostninger, mao bliver biler generelt og effektivt subsidieret. Det samme gælder brændstof. Systemet indbyder til spild og overforbrug og forvrider markedet i forhold til andre transportformer, specielt tog. I Danmark (og Norge) betaler bilerne (på hvide plader) store ejerafgifter (også kaldet skat på børn) således at provenuet her er betydeligt højere end i de fleste andre lande. Den gængse opfattelse, at bilerne betaler for meget (i Danmark) i forhold til de eksterne omkostninger, er dog en myte som ikke nødvendigvis er sand, men ivrigt opbygget af f.eks. FDM/højrefløjspartierne. Det er nok snarere sådan at de eksterne omkostninger er af samme størrelsesorden som provenuet. Men naturligvis først og fremmes dækket af biler på hvide plader (og ikke fradragsberettigede) mens gulpladerne sponseres af skatteyderne.

Udover vedligehold skal til de eksterne omkostninger lægges ulykker, støj, forurening, trængsel og plads (asfaldt).

En gennemgang af principperne omkring eksterne omkostninger ligger bl.a. her: http://ec.europa.eu/research/e....pdf

En af fordelene ved at opkræve roadpricing i stedet for ejeromkostninger er at det økonomiske billede bliver det samme for borger som for samfund. I ejerafgift systemer er der ligefrem belønning for at køre meget (km prisen falder med flere kilometer). Det betyder at systemet opkræver for meget af dem som kører lidt og for lidt fra dem som kører meget. Dette kan ændres ved roadpricing hvor alle betaler det det skal, men heri ligger også en del af forklaringen på modstanden mod roadpricing, nemlig fra alle de som betaler for lidt samt deres naive beundrere.

MVh Søren


20. apr 2008 kl 18:18

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Hej Søren!

Naturligvis skal man se på alle omkostningerne (og indtægter), herunder også de omkostninger det vil have for samfundet hvis borgerne skal spilde X antal timer i offentlige transportmidler, eller hvis alle er nødt til at bo indenfor gå afstand af deres arbejdsplads.

Alle de dødsofre manglende indtægter fra pendlerne ville forårsage på de danske sygehuse, hvis man man skal spilde en masse gode arbejdstimer i offentlige transportmidler / forsømt infrastruktur, (læs motorvejene) skal også indgå i regnestykket.....og hvor mange penge smides hvert år ud af vinduet fordi motorvejene / intelligent trafikstyring er svigtet så bilerne holder i kø, fyrer for gråspurvene og bilisterne spilder deres tid? Et bevist forsøg på at presse bilisterne over i de offentlige transportmidler, et kostbart og mislykket forsøg.

Om 50 milliarder ikke er nok til at dække alle udgifter er sikkert svært at dokumentere idet der er lagt røgslør ud over alle statens indtægter og udgifter.
Men jeg har en fornemmelse af at det er nok, mere end nok.

Nej, roadpricing er nassernes og bureaukraternes våde drøm....en ny skatteskrue der helt sikkert vil blive justeret lystigt på.


20. apr 2008 kl 18:45

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

For at forstå afgiftsystemerne (her ejerafgift/roadpricing) er man nødt til at gå ned i de økonomiske proncipper de repræsenterer og de markedskræfter man fremmer med det ene eller andet system. Din monomane opfattelse af at staten bare er ude på at brandskatte en "mishandlet" gruppe (bilisterne) er ikke befordrende for en fordomsfri debat.

Det handler - mener jeg - om at lave et afgiftssystem som er hensigtsmæssigt og retfærdigt. Det betyder bl.a. at den enkeltes økonomiske overvejelser ikke strider mod samfundets interesser. Som jeg har vist ovenfor er det nuværende system hverken hensigtsmæssigt og retfærdigt idet det fremmer bilismen på bekostning af andre transportformer samt fordeler beskatningen ujævnt således at superbrugere betaler for lidt og moderate brugere for meget (per km). Og da systemet fremmer brug af biler på bekostning af mindre energikrævende transportformer er det klart i strid mod samfundets interesser. Det er således at det ofte er lige så dyrt eller dyrere at bruge offentlig transport som at tage bilen fordi du udover busbilletten betaler for at have bilen stående i carporten (ejerafgiften) mens du sidder i bussen - altså betaler dobbelt for transport hvis du ejer en bil.

Er det det system du vil bevare - eller vi du bare have flere subsidier til bilismen?

Bemærk at i intet af det jeg har skrevet har jeg agiteret for at statens provenu skal hæves. Grundlæggende mener jeg at provenuet skal afspejle samfundets faktiske omkostninger.

Mvh Søren


20. apr 2008 kl 19:01

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Hej Søren!

Vi har allerede roadpricing i form af brændstofafgifter, dyre service eftersyn, almindelig slid på bilen, øgede forsikringspræmier ved mange km årligt, øget værditab på bilen osv. Al sammen noget der skæpper gevaldigt i statskassen.

Hvad skal vi med endnu et roadpricing system?

Skulle det eksisterende roadpricing system afspejle de faktiske udgifter er det nu engang min overbevisning at bilisterne ville slippe billigere...meget billigere...og ville de så køre mere af den grund? Det kan man så fundere over, men hvad har du egentlig imod øget bilisme? er det bilerne eller deres ejere du ikke kan li? og den med at de forurener mere holder kun indtil vi snart har fået hele bilparken opgraderet til batteribiler, og indtil vi har fået de fossile kraftvarmeværker erstattet med kk, VE og bio/affalds kraftværker.

Togene og de halvtomme fossile busser kører nu ikke ud til hvert et hjørne af landet, ligesom det, som jeg påpegede tidligere, jo ville koste samfundet en masse tabte arbejdstimer hvis vi alle blev tvunget over i de offentlige transportmidler der fungerer alt andet end optimalt, og som langt fra er den bedste løsning for alle Danskere.


20. apr 2008 kl 19:20

Rasmus Thomsen

Re: Det er en meget kedelig udvikling

Niels Pedersens indlæg øverst efterlader mig med stor forundring fordi det både peger på noget rigtigt og samtidigt får vendt det på hovedet. At mennesker i København vælger at bo tæt og sågar i flere lag har nogle praktiske følgevirkninger hvoraf jeg kun skal nævne to. Det er nemmere at holde varmen og der er kortere til de gøremål man måtte have. Det er generelt en praktisk måde at indrette sig på og burde være en billig måde at leve på. Det er det ikke. Jeg kan godt genkende beskrivelsen af stress og jag, ligesom jeg acceptere logikken at når mange vil det samme på samme tid så klumper det sammen og ender med at blive både dyrt og upraktisk.

Heldigvis er Danmark stort nok til at der er forskelle mellem land og by men liden nok til at vi kan grine af disse forskelle. Vi har dog været fælles om nogle ting og i dag diskutere vi prissætningen af privat bilisme. Privat bilisme fungere måske udmærket i landområderne men den har uheldige bivirkninger i København. Biler fylder bare for meget til størrelse af de historiske gader med den konsekvens at bilismen ikke bare kvæler sig selv men også et af alternativerne til at forøge mobiliteten. Den kollektive trafik kører tilsvarende langsommere og mister mange kunder.

Niels, du skal have tak for et pointere at vi selv er skyld i det. Vi opfører os sgu’ som hovedløse lemmings hvor den enkeltes handlinger føre direkte til afgrunden når den multipliceres i det uendelige. Hvis der er noget der er menneskeligt og nedarvet er det denne skubben og massen der følger af individuel stræben. Det du kalder den nedarvede menneskeret er kun vores egen tåbelighed med hjul på.

Derudover er vi forbløffende enige. Problemet med fremkommeligheden er størst i København og roadpricing skal tage sit udgangspunkt i at løse et problem. Problemet kan ikke løses ved at hæve benzin priserne fordi afstandene er så små at afgiften ville nå et omfang der vil være ulideligt for land distrikterne. Sagt på en anden måde så er roadpricing nødvendigt for at øge mobiliteten i København mens man beskytter mobiliteten i resten af landet. Hjalmar skrev det som: ”Der er kun vindere ved bompenge i de store byer.”


20. apr 2008 kl 19:30

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

200% i afgift ved køb - er en ejerafgift og ikke en brugerafgift. Den eneste brugerafgift ved biler (Altså afgift som er knyttet til kørte km) er brændstofafgiften. Alle andre er knyttet til ejerskab og altså uafhængige af kørte km.

Du blander eksterne og interne afgifter sammen, Slid på bilen, service, afskrivning osv er interne afgifter og indbringer ikke staten nogen indtægter - udover moms på reservedele.

Din faste overbevisning kan jo ikke erstatte analyse. Hvad nytter det at debattere når du ikke vil overveje andres synspunkter men bruger dine fordomme som rambukke.

Jeg har ike noget mod bilisme som jeg opfatter som særdeles praktisk. Jeg ønsker imidlertid ikke bilisme fremmet på grundlag af uhensigtsmæssige og uretfærdige afgift og skattesystemer. Bilismen skal nok overleve, roadpricing er ikke et angreb på bilismen men er forsøg påm at indføre almindelige markedmekanismer på transportområdet. Du bekender dig sikkert til kapitalismen (?) - så hvorfor så mange protester?

Mvh Søren


20. apr 2008 kl 19:49

Paul Christiansen

Roadpricing / bompenge

Nu mener jeg roadpricing over hele landet og bompenge for at køre ind i København er to forskellige ting.

Roadpricing over hele landet med en lille sort box er en ny skatteskrue, bompenge omkring København noget lidt andet.

Laver man bompenge omkring København skal man samtidig lave store parkeringspladser ved indfaldsvejene så bilisterne fra alle afkroge af landet kan parkere deres fossile bil og lave en hurtig og effektiv omstigning, alternativt betale prisen, alternativt køre gratis igennem med deres elbil som det sker i Oslo.

Bompengene skal selvfølgelig føres tilbage til betaling af parkerings anlægene, infrastruktur i København som f.eks. ladestationer til batteribiler/busser/lastbiler eller et RUF system så man nemt og effektivt kan fortsætte uden at belaste den eksisterende infrastruktur i København.

Uden for byerne er vores forsømte veje en vigtig del af infrastrukturen, en infrastruktur bilisterne betaler mange gange for på trods af at det er lastbilerne der står for 90-95% af sliddet.


20. apr 2008 kl 20:01

Søren Fosberg

Re: Roadpricing / bompenge

Stort set enig. Men det siger sig selv at roadpricing forudsætter at registreringsafgiften afskaffes. Det håber jeg er forstået.

Registreringsafgiften er iøvrigt - blandt dens mange dårlige egenskaber - årsagen til at man ikke med rimelighed kan indføre bompenge. Så vil man kunne tale om brandskatning.

Det skal også nævnes at hvis man vil ændre transportsammensætningen må man kunne tilbyde fornuftige alternativer. Jeg skal minde om - som skrevet andetsteds - at den voldsomme stigning af oliepriserne ikke har betydet nævneværdig reduktion i olieforbruget i USA, simpelthen fordi der ikke findes alternativer. På den måde er markedsmekanismen sat ud af kraft og det tager lang tid at ændre.

Mvh Søren


20. apr 2008 kl 20:04

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

200% i afgift ved køb - er en ejerafgift og ikke en brugerafgift. Den eneste brugerafgift ved biler (Altså afgift som er knyttet til kørte km) er brændstofafgiften. Alle andre er knyttet til ejerskab og altså uafhængige af kørte km.

Du blander eksterne og interne afgifter sammen, Slid på bilen, service, afskrivning osv er interne afgifter og indbringer ikke staten nogen indtægter - udover moms på reservedele.

Din faste overbevisning kan jo ikke erstatte analyse. Hvad nytter det at debattere når du ikke vil overveje andres synspunkter men bruger dine fordomme som rambukke.

Jeg har ike noget mod bilisme som jeg opfatter som særdeles praktisk. Jeg ønsker imidlertid ikke bilisme fremmet på grundlag af uhensigtsmæssige og uretfærdige afgift og skattesystemer. Bilismen skal nok overleve, roadpricing er ikke et angreb på bilismen men er forsøg påm at indføre almindelige markedmekanismer på transportområdet. Du bekender dig sikkert til kapitalismen (?) - så hvorfor så mange protester?

Mvh Søren

Naa Søren ;-) så nemme er vi altså ikke.

Uanset hvordan du skruer det sammen, så koster det altså kassen at køre en km i DK.

Jo højere registrerings afgift, jo større værdifald pr. kørt km, det koster også i reservedele, service eftersyn, forsikringspræmie.

Endelig har vi jo yderligere roadpricing i form af brændstof afgifter...hvad er forskellen på at det koster f.eks. 10 øre ekstra pr. kørt km via en sort box og en masse bureaukrati, eller at brændstoffet koster 10 øre mere pr. km i en gennemsnitsbil, og 20 øre mere i en forslugen bil?

Det kræver altså ikke så meget analyse at regne den ud.

Hvis der skal være almindelige markedsmekanismer skal lastbilerne betale for deres slid og gene, bilisternes penge skal bruges på deres 5-10% slid af vejene, Bompengene omkring de store byer skal gå til infrastrukturen i byerne, og hr. og fru. Jensen der ikke har bil skal ligeledes betale deres del af gildet, for de nyder også godt af at vi har en infrastruktur der kan bringe bilisterne ind på arbejde og tjene penge, samt last/varebilerne hen til supermarkedet.

Betalte lastbilerne deres del af gildet ville fødevarerne bliver dyrere så også hr. og fru Jensen var med til at betale gildet, alternativt ville vi få nogle mindre og mindre generende lastbiler i byerne.


20. apr 2008 kl 20:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Værdifald, forsikring osv er ikke eksterne men interne afgifter. Jeg må fastholde at størsteparten af de eksterne afgifter idag betales som ejerafgift - altså med undtagelse af brændstofafgifterne.

Afskrivning på biler er stort set kun afhængig af alder og ikke stand eller kørte km. Det ved du hvis du har forsøgt at sælge en brugt bil De gider dårlig se bilen men checker i í en tabel baseret på alder.

Klart at lastbilerne skal betale mere. Det kunne eventuelt føre til at de begyndte at køre rundt med gods på ladet en smule mere end de gør nu. For eksempel er det kendt at der ofte ikke er aftaler om returgods når en lastbil har afleveret sin last.

Jeg har tidligere skrevet at det vil være et rimeligt overordnet princip at skatteyderne betaler for etableringen af infrastrukturen mens brugerne betaler for vedligehold. Det bør gælde for alle transportformer naturligvis.

Du synes ikke at have accepteret at der til de eksterne omkostninger hører ulykker, støj, trængsel, arealforbrug samt den store bøhmand - forurening (som bl.a. genererer sygelighed og global opvarmning)


Jeg er dog enig i meget af det du skriver.

Mvh Søren


20. apr 2008 kl 20:53

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Hej Søren!

Ok, hvis alle skal betale for infrastrukturen, og brugerne for deres del af sliddet skal bilerne være afgiftsfrie og vi skal alle dele udgifterne til etablering af infrastruktur. De tunge køretøjer, herunder offentlige busser skal betale for deres 90-95% af sliddet, bilisterne, knallertkørerne, motorcyklisterne og cyklerne skal så betale de resterende 5-10% af sliddet.

5-10% af sliddet er hvad der svarer til ca. 1 milliard kroner om året. I milliard fordelt på 2 millioner bilister giver 500 kroner om året....er det virkelig værd at lave et stort milimeter retfærdigt bureaukratisk system for at indkræve 500 kroner om året?

Så er der eksterne omkostninger...jamen der er eksterne omkostninger ved al ting, det er farligt at leve, folk drikker og æder til den helt store guldmedalje herhjemme, noget der belaster sygehusvæsenet voldsomt og koster rigtig meget tabt arbejds fortjeneste og udgifter på sygehusbudgettet...penge der kunne være brugt på bedre ting...måske vi skal til at indføre roadpricing på alkohol og tomme kalorier som forårsager meget større tab end bilisterne for hvem bilen er en nødvendighed for at få hverdagen til at hænge sammen...noget jeg kunne gå ind for...men hvad er der sket, afgiften på alkohol er sat ned så en bajer efterhånden ingenting koster.

Men ok, vi har allerede store afgifter på fossilt brændsel (læs roadpricing) som måske kunne hæves endnu mere, men bliver overskudet efter at de eksterne udgifte er betalt brugt til at fremme batteribilerne? nej vel!!! så skal vi ikke kigge lidt nærmere på hvor pengene flyder hen samtidig med at vi kigger på de eksterne udgifter?


20. apr 2008 kl 23:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er en meget kedelig udvikling

Det er på tide vi går ind og ser på beregningsmodellerne. Kommer senere.

Jeg husker dog en meget stor undersøgelse for nogle år siden i EU regi. Her kom man frem til at med et afgiftssystem som belastede transporten med de reelle udgifter ville transport området i EU få en reduktion på 20% eller vistnok omkring 100 miliarder EU/år (hæng mig ikke op det - jeg vil checke) fordi brugerne ville foretage mere økonomiske transport valg.

Princippet gælder for alle mulige samfundsområder. Vand subsidieres f.eks. voldsomt over hele verden og er en del af grunden til den globale vandmangel som vi nu ser er ved at udvikle sig til en potential bombe under verdens samfund. Olie, kul og gas industrien modtager enorme subsidier på verdens plan, fiskeriindustrien, landbruget .. bliv selv ved. Det er uhensigtsmæssigt at skatteydere lægger deres penge i støtte til alle mulige erhverv i stedet for at lade markedsmekanismerne råde.

Ikke fordi markedsmekanismerne kan klare alt, men somme tider kunne man godt ønske lidt mere kapitalisme og lidt mindre statsstøtte til særinteresser.

Statsstøtte bør i sagens natur begrænses til samfundsinteresser.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.