Hvorfor ikke bioethanol?

Af Kaare Sandholt,  mandag 05. nov 2007 kl. 17:07

”Bioethanol i transportsektoren er som at tisse i bukserne”. Ja det var ordene i mit blogindlæg den 2. oktober. Denne påstand er faldet flere for brystet. Forklaring udbedes lyder det i flere mails i min indbakke.

Egentlig er det ganske simpelt: Jeg er bange for, at anvendelsen bioethanol vil blive brugt som undskyldning for at fortsætte med den meget lidt bæredygtige vækst i transportarbejdet og dermed i transportsektorens energiforbrug i stedet for at gøre noget mere grundlæggende ved transportsektoren. Og når vi så opdager, at bioethanol ikke er det fix der kan løse problemerne, har vi gjort det endnu sværere at få styr på transporten.

Når jeg ikke tror på bioethanol som løsningen, skyldes det, at det ikke er muligt at producere nok bioethanol eller biodiesel til at erstatte benzin og diesel, især ikke, hvis transportsektorens energiforbrug vokser sig endnu større end i dag.

For det andet påvirker forbruget af bioethanol fødevarepriserne voldsomt. Allerede nu kan man se en tydelig påvirkning, og det er intet imod, hvad der kan ske med fødevarerpriserne i fremtiden. Bioethanol kan nemt blive den gøgeunge, som gør det endnu vanskeligere at brødføde Verden.

For det tredje er CO2-gevinsten af bioethanol tvivlsom, i hvert fald når vi taler om bioethanol fra første-generationsanlæg.
Det er så min mening lige nu – som måske understøttes af følgende kilder: En OECD-rapport om biofuels og fødevarepriser og seneste økonomiske outlook fra Verdensbanken.

Og lad os så i øvrigt glæde os til den kommende rapport fra regeringens infrastruktur-udvalg (selv om valget har sat arbejdet i bero indtil videre). Det kan jo være, at den overrasker med gennemtænkte transportløsninger, som reducerer energiforbruget. For det er vel umuligt at forstille sig, at rapporten ikke grundigt belyser transportsektorens bæredygtighed, ligesom det er umuligt at forestille sig en plan, som øger transportsektorens energiforbrug.



05. nov 2007 kl 20:05

Peter Bundgaard

Hvorfor bioethanol

Bioenergi vil kun være et supplement, dog nok til at opretholde de vigtigste funktioner i landdistrikterne, hvis noget går helt galt. Den konventionelle visdom rækker vel til, at suverænitet ikke kun et spørgsmål om militær, industriel kapacitet, energiforsyning men også mad.
Europas borgere bliver nød til at indse, at 2-4 pct. af befolkningen ikke alene kan bære basis risikoen og samtidig en stabil fødevareproduktion. Biologisk processer kan ikke planlægges og ikke reguleres på samme måde som en industrikoncern, lukke porten og sende mandskabet på gaden på samfundets regning.
At overlade fødevareproducenterne helt og holdent til de fri markedskræfter er urealistisk. Forbrugerne kan ikke få alt forsyningssikkerhed, sunde fødevarer, dyrevelfærd og billige fødevarer år efter år fra mennesker, der føler sig overset, overreguleret og underbetalt.
Via satellit kan man forudse høstens størrelse. Det er en forholdsvis simpel sag at afgøre hvor meget der er nødvendig til dyr og mennesker og lade resten indgå i den alternative energiforsyning
Det vil fastholde en betydelig fødereserve, som man kan tage toppe af hvert år og på den måde stabilisere priser på planteprodukter. Over tid vil det også stabilisere husdyrproduktionen.
Dårlig høst verden rundt og Putins Rusland, der også spekulerer i de høje priser og har indført eksporttold er ekstraordinært, men det medfører omgående i en kraftig husdyrreduktion og lave salgspriser så landmændene bliver ramt dobbelt.
Lønmodtagersektoren er gennemreguleret, når EU ønsker biobændstof, så er det for at regulere og sikrer fødevareproduktionen og afvikle de nuværende støtteordninger.
Den historie er blot ikke blevet fortalt tilstrækkelig tydeligt. Det være så hermed gjort.


06. nov 2007 kl 08:54

Mogens Bülow

biobrændstof til transport

Som der i fortiden har udviklet sig et "sort" arbejdsmarked, er der nu også ved at udvikle sig et "sort" energimarked.
Kommer man bag om de officielle tal, kan man se, at en del af rapshøsten mange steder "forsvinder". De forsvundne mængder presses til rapsolie og rapspiller. Disse to varegrupper er lette at sælge sort. Mange (private)dieselbiler og (private) pillefyr bruger i dag disse to varer. Afgiften på dieselolie gør rapsolie til en pris af 6 kr /liter (sort) til en god forretning for både køber og sælger.
Endnu er problemet ret lille, men det vokser stærkt og hvis ikke politikerne forholder sig til det, vil vi hurtigt have endnu et parralelt økonomisk system i Danmark.
Vh Mogens Bülow, formand for SDE: Sammensluttede Danske Energiforbrugere, www.energiforbrugeren.dk


06. nov 2007 kl 11:15

Ulrik Larsen

svar på tiltale

til det første punkt i bloggen:
biodiesel er ikke en løsning enig, men bioethanol kan også bruges i dieselmotorer. I følge proffessor Claus Feldby Landbohøjskolen så kan Dk dække transportbehovet ved ethanol hvis man planter de rigtige energiafgrøder.
til det andet:
fødevarepriser er meget lidt afhængige af råvarepriserne da størstedelen af prisen kommer i kraft af forarbejdning og markedføring. desuden kommer højere råvarepriser netop de fattige landes bøndere til gode og skaber hermed vækst. problemet er nok nærmere at de ikke får lov til at sælge deres råvarer pga. toldmure osv.
for det tredie:
CO2 gevinsten er IKKE tvivlsom. der er derimod mange måder at regne energibalancen ud på. lav selv research og kom til samme konklusion.
Der er INGEN tvivl om at bioethanol nok er det bedste alternativ lige nu og også på mellem sigt hvis man vælger de rigtige løsninger og de er:
1) drej udviklingen hen imod vandholdig ethanol
2) benyt diesel (HCCI) motorer sammen med hybridløsninger
3) benyt energiafgrøder som ikke skal bruge gødning
4) integrer produktioner, f.eks. varme, el, brændstof, biogas og afgrøder
jeg uddyber gerne...


06. nov 2007 kl 12:48

avatar

Per A. Hansen

Re: svar på tiltale

til det første punkt i bloggen:
biodiesel er ikke en løsning enig, men bioethanol kan også bruges i dieselmotorer. I følge proffessor Claus Feldby Landbohøjskolen så kan Dk dække transportbehovet ved ethanol hvis man planter de rigtige energiafgrøder.
3) benyt energiafgrøder som ikke skal bruge gødning
..

Uanset hvilken afgrøde man vælger, vil det betyde at arealet med fødevarer indskrænkes. Fødevarelagrene falder globalt, man ser allerede nu en virkning af biobrændstoffer - fældning af tropisk skov, stigende fødevarepriser i Mexico og Sydamerika.
Biobrændsler er ikke nogen gevinst for miljøet p.g.a. mikropartikler, NOx m.v.
Der er ingen planter, der kan leve uden gødning, mon ikke du mener bælgplanter, der kan assimilere kvælstof fra luften? De har et stort forbrug af fosfor og kalium og bevirker en stor N-udvaskning.
Kvælstofgødning har et endog stort positivt energiregnskab i kraft af de betinger et større tørstofudbytte.
Biobrændsler kan have interesse under visse forhold - på jord, der ikke egner sig til alm. markbrug eller hvor man kan udnytte sekundære dele af afgrøden til at fremstille kulbrinter.
Men det bliver i fremtiden kun en marginal post - et stigende befolkningtal vil stadig helst ikke sulte.

Mvh
Per A. Hansen




06. nov 2007 kl 15:00

Claus Felby

Facts og myter

Som vanligt undervurderes det potentiale der ligger i biomassen. I 10000 år har vi optimeret vores landbrug for at dyrke mad til os selv og foder til dyrene, hvorimod energi er en helt ny mulighed.
Blot med mindre justeringer i vores nuværende landbrugspraksis kan vi alene i DK hente 3-6 millioner tons mere biomasse ud (j.v.f en nylig rapport fra DJF). Det er mere end rigeligt til at dække kravene både til øget brug af biomassen i kraftvarmeværkerne samt lave bioethanol til bilerne. Dette kan vel at mærke ske uden at vi nedsætter vores fødevareproduktion.

På den lidt længere bane er mulighederne at udvikle nye dyrkningssystemer baseret på flerårige afgrøder (græsser) som vil give os mulighed for dels at øge udbyttet markant, men også at holde på kulstoffet i jorden og kunne styre udvaskningen af næringsstoffer. Det kræver ikke, at vi skal opfinde det varme vand en gang til, det er noget som allerede står på ”hylderne”. Potentialet for ekstra biomasse til energi ligger i nærheden af ekstra 10 mill. tons med det land- og skovbrugsareal og den fødevareproduktion som vi har i dag.

Myten om de høje fødevarepriser som følge af biobrændsler holder ikke. En nylig rapport fra FAO understøtter dette. Årsagen er 2 års dårlig høst, øget efterspørgsel fra Kina og Indien, samt at korn er blevet et spekulationsobjekt på linje med aktier.
På globalt plan er det mindre end 0,7 % af landbrugsarealet som bruges til energi. 60-70% bruges til at fodre dyr (i DK 80%). Så er der et helt overordnet et spørgsmål om hvad vi egentlig vil bruge vores areal til. Kunsten er at ramme en balance som tager hensyn til fødevarer, energi og miljø.

Bioethanol er vigtigt ikke kun fordi det kan yde et bidrag til at reducere CO2 udslippet fra transportsektoren, men det vil samtidig være med til at opbygge hele den teknologi og infrastruktur som vil gøre det muligt at erstatte olie og naturgas til produktion af kemikalier og materialer.

Argumentet om at tiltag indenfor bioethanol alligevel bliver ædt op af væksten i transportsektoren, køber jeg ikke. Problemstillingen er ens for alle fornybare energikilder. Vi bliver nødt til at ændre vores adfærd, ellers så er ingen løsninger mulige.

Lidt firkantet skal vi tage stilling til om vi kan undvære 2 frikadeller for at give plads til, at vi får opbygget en infrastruktur som kan forsyne os med bæredygtig produktion af biobrændsler, kemikalier og materialer.

Den nuværende debat er alt for meget pegen fingre af de forskellige teknologier. Vi har brug for alle de gode ideer ifald vi skal løse udfordringen med at opbygge en bæredygtig forsyning af energi og materialer.


06. nov 2007 kl 17:53

avatar

Per A. Hansen

Re: Facts og myter

Hej Claus,

.....
Myten om de høje fødevarepriser som følge af biobrændsler holder ikke. En nylig rapport fra FAO understøtter dette. Årsagen er 2 års dårlig høst, øget efterspørgsel fra Kina og Indien, samt at korn er blevet et spekulationsobjekt på linje med aktier.
På globalt plan er det mindre end 0,7 % af landbrugsarealet som bruges til energi. 60-70% bruges til at fodre dyr (i DK 80%). Så er der et helt overordnet et spørgsmål om hvad vi egentlig vil bruge vores areal til. Kunsten er at ramme en balance som tager hensyn til fødevarer, energi og miljø.
Bioethanol er vigtigt ikke kun fordi det kan yde et bidrag til at reducere CO2 udslippet fra transportsektoren, men det vil samtidig være med til at opbygge hele den teknologi og infrastruktur som vil gøre det muligt at erstatte olie og naturgas til produktion af kemikalier og materialer.
Argumentet om at tiltag indenfor bioethanol alligevel bliver ædt op af væksten i transportsektoren, køber jeg ikke. Problemstillingen er ens for alle fornybare energikilder. Vi bliver nødt til at ændre vores adfærd, ellers så er ingen løsninger mulige.

Du bliver altså nødt til at erkende at de fattige i Mexico nu skal give det dobbelte for deres nationalspise - majspandekagen, fordi majs koster mere til biobrændsel. Det er ikke en myte, det er dagens realiteter. Det samme gælder andre steder.
Du må erkende, at verdens fødevarelagre svinder ind - der skal immervæk skaffes fødevarer til ekstra 60 mio. mennesker.
Politisk er der stemning for mere økologisk drift - det betyder mindre udbytte etc. etc.
Det er blandt fagfolk enighed om, at satsning på biobrændsler går ud over natur- og skovarealer kloden over, en stor pris at betale for ikke at have et ordentligt alternativ til atomenergien, som mange lande har erkendt. Hvorfor skal naturen betale for en fiks ide?

Mvh
Per A. Hansen


06. nov 2007 kl 20:25

Søren Fosberg

Re: Re: Facts og myter

Hej Per, hvorfor så opgivende? Det er jo den rene elendighed skal man tro dig. Enhver ved da at majs ikke duer til produktion af bioethanol. Det er på grund af Bush regeringens subsidier at denne produktionsform er opstået. Bioethanol dyrket rigtigt på generation 2 basis vil kun skulle bruge en lille brøkdel at hele det opdyrkede land for at dækkke vore behov og en væsentlig del af biomassen vil være tilovers fra fødevareproduktionen. Der er ingen sammenhæng mellem energiproduktion og fødevaremangel. Skulle der opstå mangel på mad vil det være på grund af voksende køddiæt i de rige lande, det er her problemet skal angribes.

Se på de muligheder som ligger i biomasse som erstatning af mineralolie. Det er jo slet ikke nødvendigt at bygge atomkraftværker.

Mvh Søren




07. nov 2007 kl 09:59

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Per, hvorfor så opgivende? Det er jo den rene elendighed skal man tro dig. Enhver ved da at majs ikke duer til produktion af bioethanol. Det er på grund af Bush regeringens subsidier at denne produktionsform er opstået. Bioethanol dyrket rigtigt på generation 2 basis vil kun skulle bruge en lille brøkdel at hele det opdyrkede land for at dækkke vore behov og en væsentlig del af biomassen vil være tilovers fra fødevareproduktionen. Der er ingen sammenhæng mellem energiproduktion og fødevaremangel. Skulle der opstå mangel på mad vil det være på grund af voksende køddiæt i de rige lande, det er her problemet skal angribes.
Se på de muligheder som ligger i biomasse som erstatning af mineralolie. Det er jo slet ikke nødvendigt at bygge atomkraftværker.
Mvh Søren

Hej Søren,
du må have en snak med "Ingeniøren" - se
http://ing.dk/artikel/79072,
Center for Agricultural and Rural Development ved Iowa State University, ikke er klar over at majs er uegnet til formålet - G.A.L. Thorsen var heller ikke klar over, man ikke kunne presse en beholder ud af et fladt stykke pladejern - måske derfor lykkedes det?
Mine oplysninger holder vand, fødevaresituationen er forværret de seneste år - også p.g.a. misvækst, oversvømmelser m.v. Der skal store skyklapper til for at undgå at se, at der årligt bliver ca. 60.000.000 flere mennesker på kloden - det er problemet - ikke CO2.
Bush har handlet efter anbefalinger af de "grønne organisationer" for at nedsætte CO2 i USA. Der er flere muligheder i de næsten 30 atomkraftværker, der er planlagt p.t.
Som dansker kan man sagtens være ligeglad, vores problem er overvægt, men som eksportør af landbrugsvarer mener jeg vi er moralsk forpligtiget til at tage vores del af ansvaret for klodens fødevareforsyning - og til at sørge for så store udbytter som muligt for ikke at beslaglægge større arealer end nødvendigt til dette formål. Der skal jo gerne være nogen naturarealer tilbage når ikke-landbrugere har taget deres del til golfbaner, veje, byggegrunde etc - ca. 50.000 ha/år.
Dine betragtninger over fødevaresituationen er ikke dækkende for de faktiske forhold vedrørende den globale fødevareforsyning - jeg tror dit udgangspunkt er en lille smule farvet af vore egne forhold?
Jeg er enig i det, du nævner om de dele af afgrøderne der ikke kan anvendes til fødevareformå.

Du har ret i at atomkraftværker ikke behøver særlige afstandskrav (kommentar til Chr. Ege). Men jeg plæderede faktisk ikke for dem i ovenstående indlæg, ligesom jeg ikke har nogen andel i de næsten 300 a-værker, der på global plan er under opførelse, ordret eller bragt i forslag. Så nogen må have tillid til teknikken - eller måske har de indset, at de ikke kan opfylde Kyoto-aftalen, der som Lomborg ganske rigtig påpeger, ikke løser problemet - højt forsinker udviklingen med et par procent.
VE er da udmærket, men som jeg har dokumenteret andre steder, så spiller de kun en beskeden rolle.

Mvh
Per A. Hansen


07. nov 2007 kl 12:22

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Facts og myter


Dine betragtninger over fødevaresituationen er ikke dækkende for de faktiske forhold vedrørende den globale fødevareforsyning - jeg tror dit udgangspunkt er en lille smule farvet af vore egne forhold?
.....
Mvh
Per A. Hansen

Jeg tor desværre Per, at du her er så langt inde i dit ekspertområde, at du mister oversigten.

Af alle dagligvarer (som vi siger her i Norge) er landburgsprodukter specielle derved, at der næsten ikke handles globalt med dem - altså set i % i forhold til mængden, der produceres og forbruges.
Dette gør, at markedssystemet ikke fungerer.

Det ville være et af verdenssamfundets største fremskridt, hvis der blev en sammenhæng og en ligevægt mellem prisen på fødevarer - og andre land- og skovbrugsprodukter - og energi.
Derved kunne u-landenes subsistensbønder tage skridtet ind i markedsøkonomien, da der ville være et tilnærmet fast forhold mellem priserne på deres produkter og priserne på deres indsatsmidler (gødning, diesel, sprøjtemidler osv.)

Claus har mange gode pointer.
Energi er dog ikke nogt nyt produkt fra landbruget.
Traditionelt har landbruget leveret alt: Føde, brøndsel, transport, råvarer til værktøj, beklædning og husbygning samt rekreation. Derved kunne de overleve trods uår (man kunne til nød slagte og spise og hesten og så bruge konen til hest næste år).
- Som tidligere nævnt, så vil landbrug over hele verden være særdeles godt tjent med at generobre en større helhed i produktionen og større konvertabilitet af deres råvarer.

Biodrivstof, vises bl.a. af dette:
http://www.tu.no/energi/articl....ece ,
er uinteressant uden i specielle tilfælde - f.eks. biodiesel i afsides områder i Afrika, hvor de alligevel kan dyrke f.eks. jatropha elle moringa, af andre grunde og få olie som et biprodukt.

Biomasse skal først og fremmest bruges til produktion af reguleringskraft for vind-, vand-, sol- og grundlastkraft (konventionelt eller kernekraft)

Med venlig hilsen, Peder Wirstad


07. nov 2007 kl 14:29

avatar

Søren Søndergaard

Re: Facts og myter

Claus, det lyder temmelig spændende.

Men hvad er fakta mht. de nødvendige tilpasninger i landbrugspraksis for at producere yderligere 3-6 millioner tons mere biomasse?

Og her på ing.dk har der også kørt en tråd om potentialet i søsalat hvor der angives faktorforbedring i forhold til jordbrug på 20-50 gange.
http://ing.dk/artikel/79534
Er dette realitet eller myte?


07. nov 2007 kl 15:19

Børge Christensen

Fordi man kan lave brændstoffer syntetisk

Hvorfor hele denne diskussion om bioethanol fra biologiske udgangsmaterialer med alle de heraf følgende ulemper ikke mindst en forarming af jordens humuslag og fødevarer med stadigt stigende mangler på mikromineraler når man direkte kan lave syntetisk brændstof udfra CO2 og H2 fra spaltning af vand - se eventuelt www.projektsamarbejde.dk


07. nov 2007 kl 15:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Peder Wirstad,
[quote)
Claus har mange gode pointer.

F.eks. her?


På den lidt længere bane er mulighederne at udvikle nye dyrkningssystemer baseret på flerårige afgrøder (græsser) som vil give os mulighed for dels at øge udbyttet markant, men også at holde på kulstoffet i jorden og kunne styre udvaskningen af næringsstoffer

Det er der ikke meget nyt i, det har man gjort i over 100 år, hvor man har husdyr. Man kender i detaljer til udvaskningen fra diverse afgrøder - herunder flerårig græs - med stigende mængder gødskning.
Jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen?
Det er da en kendsgerning at:
a) Verdens fødevarelagre er svindende.
b) Der rapporteres stigende tilfælde af sult og hungersnød .
c) At korn (majs) til biobrændsel i USA og Sydamerika og ikke mindst i Mexico har jobbet kornpriserne i vejret så det kniber den fattigste del af mexicanerne at købe nationalspisen - tortillas.
d) At et effektivt landbrug med stort udbytte pr. ha er godt for klodens naturarealer.
Mange rapporter understreger det sidste standpunkt.
e) Hvis arealerne øges med biobrændsler på global plan vil det ifølge punkt d) gå ud over naturarealer.
Det var det, der lå i min bemærkning til Claus.

Hvis du derimod sigter til udnyttelse af biobrændsel fra diverse organiske materialer af enhver art - som Søren Fosberg pegede på - eller opdyrkning af havet som Søren Søndergaard nævnte - så er vi enige. Det er her det største potentiale ligger.
Det er alene spørgsmålet om bevarelse af mest mulig natur og samtidig forsyne klodens befolkning med fødevarer, jeg har som overordnet mål. Det sker ikke ved at gå over til økologisk drift, men ved at benytte gødskning og planteværn - og GMO - optimalt.
Hvis man derimod vil inddrage store landbrugsarealer for at producere brændstof tror jeg man er på galt spor - det vil betyde nedgang i skov- og naturarealer på global plan, hvilket du vil kunne se eksempler på i Sydamerika allerede nu.
Jeg mener at dine udmærkede betragtninger sidst i indlægget er dækket ind i mit 1. indlæg, her ser jeg ingen uenighed.

Mvh
Per A. Hansen






07. nov 2007 kl 15:30

avatar

Søren Søndergaard

Re: Fordi man kan lave brændstoffer syntetisk

Øh, Børge, hvad er lige for en energikilde du tænker på?

Kernekraft eller CO2 separerende kulkraft er de eneste jeg umiddelbart kan som relevant for dit forslag.


07. nov 2007 kl 15:34

avatar

Søren Søndergaard

Hvorfor ikke bioethanol?

Kaare, jeg er iøvrigt fuldstændig enig med dig i dine konklusioner omkring biobrændstoffer.

Til transportsektoren vil de også bevirke et dæmpet fokus på elløsninger til bilerne.
Dete vil være en stor skam, da vi med el både kan øge brændselsfleksibiliteten og energieffektiviteten ganske betragteligt.


07. nov 2007 kl 19:34

avatar

Kaare Sandholt

Re: Facts og myter

Claus Felby skriver:

Myten om de høje fødevarepriser som følge af biobrændsler holder ikke. En nylig rapport fra FAO understøtter dette.

Hej Claus
Jeg forstår dig ikke helt. Den kilder jeg henviser til er netop en FAO rapport fra juli 2007, som omtales på OECDs hjemmeside således: "Increased demand for bio-fuels is causing fundamental changes to agricultural markets that could drive up world prices for many farm products, according to a new report published by the OECD and the United Nations’ Food and Agriculture Organisation."


07. nov 2007 kl 20:17

Børge Christensen

re søren søndergård

Øh, Børge, hvad er lige for en energikilde du tænker på?

Kernekraft eller CO2 separerende kulkraft er de eneste jeg umiddelbart kan som relevant for dit forslag.

hej søren ,

co2 kan man jo foreløbig få fra kul- og gasfyrede kraftværker -det kan endda være man kan få penge for at aftage det så kraftværkerne ikke skal bøvle med at deponere det ! -på sigt kan man med membranteknologi separere co2 fra luften -

brinten kan man få fra højtemperatur spaltning af vand med vindmøllekraft -faktisk kunne man ved hver mølle lave et komplet anlæg til syntetisk fremstilling af ethanol eller methanol -


07. nov 2007 kl 21:55

avatar

Troels Halken

Re: re søren søndergård

Børge, det er at gå over åen efter vand, lige så meget som biobrændstoffer. Elbiler virker til at være mere fornuftige, også fordi de kan lades op om natten, mens forbruget er lavt. Stempelmotoren er et ineffektivt design, og samtidig vil forurening med NOx og partikler stadigvæk komme fra biodiesel.

Vi kan så passende bruge en del af biomassen (herunder diverse efterladenskaber fra husdyr) til at lave biogas og/eller direkte til opvarmning/kraft.


07. nov 2007 kl 22:36

Børge Christensen

Re: Re: re søren søndergård

jeg er enig i de sidste 2,5 linier men ellers ikke-

stempelmotoren er bestemt ikke død -der sker pt. en væsentlig udvikling indenfor såkaldte regenerative motorer som har virkningsgrader på højde med fuel celler og er meget rene -

elbiler er måske et langtidmål men det kræver meget bedre batterier og på netop dette område er der altid 5 år til det perfekte batteri kommer -

en moderne forbrændingsmotor kører ca. 500.000 km uden væsentlige motorreparationer -ca. 20 år ved normalt forbrug -

sammenlign det med en kostbar batteriudskiftning efter 5-8 år - hvem tro du vinder ?


09. nov 2007 kl 00:14

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Per,

Når bioethanol produceret på basis af majs ikke giver mere energi end der forbruges til produktionen, så er det selvfølgelig absurd at yde subsidier. Men det gør man. En sideeffekt kunne være at det oven i købet forvrider prisen på fødevarer. Det er helt forkasteligt, vi er enige. Men man kan vel ikke afskrive biomasse til energi af den grund.

Jeg forstår i øvrigt ikke hvor du vil hen med dit indlæg. Problemet er befolkningsvæksten på 60 mio mennesker per år - ikke CO2 - siger du. Hvad mener du? Det er da et nyt synspunkt. Hvad vil du gøre ved de 60 mill mennesker? Så udtrykker du håb om at der bliver bygget 30 nye a-kraft værker i USA. Hvorfor? Skal det være i stedet for at producere bioenergi? Som der står ovenfor (Claus Felby), bruges 70-80% af landbrugsarealer til dyrefoder, kunne man ikke bare gå lidt ned i foderproduktion og burgere i stedet for at skulle have disse a-kraft værker som både producerer plutonium og radioaktivt affald som det er møgdyrt og besværligt at holde styr på.

Jeg forstår ikke hvorfor du konsekvent bagatelliserer alle andre løsninger end atomkraft. Hvorfor er du så hændervridende negativ overfor de muligheder der ligger i solenergi, herunder biomasse? Du tilkender det næppe nogen værdi og er kun optaget af problemer, ikke muligheder. Det er rigtigt at VE stiller nye teknologiske krav, bl.a. og især opbygning af en velegnet infrastruktur med lager kapacitet og distributionssystemer, men vi er jo vant til at løse teknologiske problemer og bør ikke afskrækkes. Solenergi kræver store arealer, men så store er de da heller ikke. De kan ikke true fødevare produktionen nær så meget som f.eks diæten.

Se dette interessante link som viser et antal scenarier i 2050 og 2100, fordelt på energityper. Alle scenarier er rettet mod at begrænse opvarmningen til 2 grader. (Monique Hoogwijk, Utrecht University). Læg specielt mærke til, at det scenarie som tillader det største energiforbrug er helt uden atomenergi. http://ec.europa.eu/enterprise....pdf

I artiklen: The Potential of Biomass Energy under Four Land-Use Scenarios Part B: Exploration of Regional and Global Cost-Supply Curves (Hoogwijk et al) står der i konklusionen: "It can be concluded that large amounts of grown biomass at abandoned agricultural land and rest land, 130 to 270 EJ y-1 (about 40 to 70% of the present energy consumption) may be produced at costs below 2 $ GJ-1 by 2050 (present upper limit of cost of coal)". http://www.bioenergytrade.org/....pdf
Bemærk at hun har hverken inddraget dyreparker, den vilde natur eller landbrugsarealer som produktionsområder.

Kig også i Monique Hoogwijk's superinteressante PhD afhandling: ON THE GLOBAL AND REGIONAL POTENTIAL OF RENEWABLE ENERGY SOURCES på http://igitur-archive.library....pdf. Her er der en masse godt stof om scenarier og deres forudsætninger.

Til dine sidste bemærkninger: Jeg er helt forbavset over at du og andre ikke har taget Eges artikel under behandling. Her skriver tre mand en omhyggelig og gennemarbejdet artikel om atomkraft og dens elendigheder og så bliver den bare ignoreret her på bloggen til fordel for den almindelige tummel. Men nu kan jeg ikke engang finde indlægget, er der nogen som ved hvor det blev af?

300 værker under opførelse, ordret eller foreslået. Kan du sige mig hvor mange af dem der er foreslået og hvad betyder det egentlig?

Tillid til teknikken. Vel, der er mig bekendt ikke nogen privat kapital som vil financiere a-kraft værker. Så meget for tillid. Men man kan jo sige at skatteyderne må have tilliden siden de stiller sikkerhed.

Kyoto aftalen. Den er ikke lavet med henblik på at løse klimaproblemerne. I mine øjne er den et startskud til at gå ind og styre markedskræfterne så en markedsbaseret udvikling af VE finder sted. Der skal selvfølgelig meget mere til.

Og endelig. Det er da banalt at VE kun spiller en beskeden rolle. Det er fordi vi stadig befinder os i den "fossile" æra. Men din nedladende bemærkning (VE er da udmærket…) er ganske uforstandig. Du skulle tage og give VE en nærmere undersøgelse og glemme dine romantiske forestillinger atomkraften for en stund.

Mvh Søren


09. nov 2007 kl 10:10

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Søren,


...Men man kan vel ikke afskrive biomasse til energi af den grund.
Jeg forstår i øvrigt ikke hvor du vil hen med dit indlæg. Problemet er befolkningsvæksten på 60 mio mennesker per år - ikke CO2 - siger du. Hvad mener du? Det er da et nyt synspunkt. Hvad vil du gøre ved de 60 mill mennesker? Så udtrykker du håb om at der bliver bygget 30 nye a-kraft værker i USA. Hvorfor?
..
Jeg forstår ikke hvorfor du konsekvent bagatelliserer alle andre løsninger end atomkraft. Hvorfor er du så hændervridende negativ overfor de muligheder der ligger i solenergi, herunder biomasse?
....

Til dine sidste bemærkninger: Jeg er helt forbavset over at du og andre ikke har taget Eges artikel under behandling.

300 værker under opførelse, ordret eller foreslået. Kan du sige mig hvor mange af dem der er foreslået og hvad betyder det egentlig?

Tillid til teknikken. Vel, der er mig bekendt ikke nogen privat kapital som vil financiere a-kraft værker. Så meget for tillid. Men man kan jo sige at skatteyderne må have tilliden siden de stiller sikkerhed.

Kyoto aftalen. Den er ikke lavet med henblik på at løse klimaproblemerne. I mine øjne er den et startskud til at gå ind og styre markedskræfterne så en markedsbaseret udvikling af VE finder sted. Der skal selvfølgelig meget mere til.
Mvh Søren

Tak for responsen, et par opklarende bemærkninger.
a) Problemet med befolkningstilvæksten er den, at behovet for fødevarer og energi vokser i samme takt - når så folk vil hæve levefoder i f.eks. Asien, løber det stærkt med CO2-udslippet.
b) Jeg udtrykker i noget håb om 30 a-værker i USA, men gengiver blot de planer, der er på banen. Hvorvidt de bliver opfyldt, skal jeg ikke kunne sige.
Se f.eks:
http://www.akraft,dk/nyt.htm
I forhold til tidligere år har der været en meget stor stigning i interessen for a-kraft.
c) I USA er det privat kapital, der ejer og driver a-værker. I Californien har man stoppet alle planer om a-kraft indtil der foreligger en godkendt løsning for deponering af affald.
d) Plutonium er et ubehageligt stof, som man da har håndteret i mange år. Næsten halvdelen af USAs produktion fra a-værker stammer for øvrigt fra sprænghoveder fra skrottede a-våben. Ca. 1/3 af elproduktionen på a-værker stammer fra spaltning af plutonium, der må siges at være et værdifuldt stof.
e) Vi er enige om, at bioenergi fra 2G -teknikken er en stor mulighed - vi er i front med enzymerne. Det er okkupering af landbrugsarealer til formålet, jeg er imod.
Søren, hvad mener du om den svenske løsningsmodel for behandling af radioaktivt affald?
Alt samlet på et eneste lille sted - 90% af radioaktiviteten er forsvundet nu (ifølge artikel her i bladet).
Vores radioaktive affald fra kullene deponeres under vore veje - en tidsindstillet bombe for vandforsyningen i fremtiden.
f) Egentlig bagatelliserer jeg ikke VE - jeg anvender blot tal fra estimater og ser på, hvad der sker i DK.
Jeg går ind for alle alternativer til fossil energi - forskellen er blot at jeg accepterer atomenergien. Det samme gør IPCC og en nylig rapport fra EU-parlamentet, som også vil øge indsatsen for VE - jeg er enig.
Når jeg trækker a-kraften frem skyldes det anbefalingerne fra ekspertside, som totalt ignoreres i den danske offentlighed. Det er grunden til at jeg et par gange har mindet om, at a-kraften er på banen og et stigende antal lande er interesseret.
Hvis man ser alvorligt på klimatruslen, må man da arbejde for en fortsat udbredelse af denne energiform - gerne sammen med VE. Mine tal for el- og solenergi er da heller ikke blevet anfægtet.
vis jeg lyder en smule skeptisk kan det hænge sammen med, at der ikke er sket de store ændringer siden fremskomsten af den alternative energiplan af N. Meier og Bent Sørensen - bortset fra udviklingen indenfor vindenergien.
g) Chr. Ege har jeg svaret forlængst - indlægget kan du se i den trykte udgave i dag. Du har jo sikkert bemærket, at der er adskillige, der har pillet Eges argumnter fra hinanden - jeg efterlyser for 2. gang tal for påstanden om store statstilskud til a-industrien. Jeg mener Ege blander det sammen - jeg tror han lægger alle udgifter til den nukleare forskning, militær og sundhedssektor over på den civile elfremstilling for at få et dårligt resultat.
I øvrigt et udmærket indlæg du har vedrørende Eges artikel.

Mvh
Per A. Hansen


10. nov 2007 kl 12:01

Ulrik Larsen

hvor er du kaare sandholt?

Hej Sandholdt,
du har efter min mening skrevet en blog baseret på mere eller ukorrekte oplysninger på hvilke jeg allerede har givet tiltale. Har du et forsvar???


10. nov 2007 kl 21:28

Peter Hansen

Bio

Når I siger ‘bio-‘, så husk lige at moderne landbrug ikke er mere bæredygtigt end afbrænding af fossiler. Forbruget af fosfat e.g. kan jo heller ikke blive ved for evigt.


11. nov 2007 kl 22:51

Claus Felby

Flere facts, -svar til flere

De høje priser på majs i Mexico er ofte blevet fremført som eksempel på at bioethanol går ud over verdens fattige. Den voldsomme amerikanske efterspørgsel på af majs til biobrændsel var den udløsende faktor til højere priser på majs, men de egentlige årsager skal søges andre steder.
Selvom Mexico vel nok har noget af verdens bedste klima og jord til at dyrke majs, ligger store dele af landbruget brak. Årsagen er at USA i årtier har dumpet sin overskudsproduktion af majs på det mexicanske marked. Endnu et problem er at introduktionen af genmodificeret majs både i USA og Mexico har begrænset den mængde af majs der kan anvendes til fødevarer. Situationen kompliceres yderligere af de handelsaftaler som er lavet under NAFTA, samtidig med at store selskaber som Cargill sidder på størstedelen af forsyningen Mexico’s forsyning af basisfødevarer, og har kunnet spekulere i høje majspriser. Mexicanerne har i realiteten mistet deres egenkontrol med fødevareforsyningen. En tilsvarende situation her i Danmark ville svare til, at f.eks Unilever sad på hele grovvare branchen og kontrollerede alt korn på markedet. En baggrundsartikel om emnet kan læses på http://www.worldpress.org/Amer....cfm

Problemerne i Mexico er et skoleeksempel på hvilke konsekvenser landbrugsstøtte og handelsbarrierer i vores del af verden kan have på landbrug og fødevareforsyning i den 3’de verden.

Biobrændsler kan i kraft af større efterspørgsel og dermed højere priser være med til at få afskaffet landbrugsstøtten. Det ville bl.a. betyde, at den 3´de verdens bønder ville få større indtægter fra deres egne afgrøder. Netop udvikling af landbruget i den 3´de verden er en af de allerbedste måder at bekæmpe fattigdom på, ligesom det vil betyde en kraftig stigning i den lokale og regionale fødevareproduktion. Man skal blot huske på at det er en udvikling som ikke må gå for hurtigt, i modsat fald giver det problemer med infrastrukturer og sociale ulighed.

Den seneste rapport fra FAO (nr. 5 2007) konkluderer, at de p.t. høje priser på korn skyldes dårlig høst og klimakatastrofer. Efterspørgslen som følge af biobrændsler er i den forbindelse begrænset. Dette understreges af, at netto kun 0,5% af verdens landbrugsareal bruges til energi.

Debatten omkring fødevarer og bioenergi glemmer ofte, at der foruden f.eks ethanol også produceres proteinfoder. F.eks 100 kg majs bliver til 35 l ethanol og 36 kg proteinfoder. Sidstnævnte kan erstatte det soyamel som idag importeres fra Sydamerika.
Det fritager ikke biobrændsler for at konkurrere med fødevarer om arealet, men problemet er ikke så stort som det gøres. Biodiesel fra planteolier er dog problemfyldt, det bruger 3-13 gange mere areal end ethanol, og en stor del af afgrøderne kan dyrkes i regnskoven. Der er undtagelser herfra, men der er brug for en meget kraftig regulering.

De kraftige konklusioner omkring fødevareforsyning i den af andre omtalte rapport fra OECD tager udgangspunkt alene i en udbygning af 1 generations biobrændsler. Den teknologi og udvikling som der er lagt op til både i EU og USA er centreret omkring 2 generations biobrændstoffer. Det giver langt bedre mulighed for at få en balance mellem fødevarer og energi, men det kommer ikke af sig selv. Det kræver en nøje og kontrolleret udvikling af både biomasseproduktion og teknologi.


12. nov 2007 kl 01:31

avatar

Søren Søndergaard

Re: Facts og myter

Claus Felby - dejligt du er med igen.

Kan du uddybe følgende

Men hvad er fakta mht. de nødvendige tilpasninger i landbrugspraksis for at producere yderligere 3-6 millioner tons mere biomasse?

Og her på ing.dk har der også kørt en tråd om potentialet i søsalat hvor der angives faktorforbedring i forhold til jordbrug på 20-50 gange.
http://ing.dk/artikel/79534
Er dette realitet eller myte?


13. nov 2007 kl 11:35

avatar

Per A. Hansen

Re: Flere facts, -svar til flere - manglende svar til andre.

Hej Claus,
du har mange udmærkede pointer med i indlægget, men du lukker øjnene for nogle af de betæn keligheder jeg tidligere har påpeget.


1. På den lidt længere bane er mulighederne at udvikle nye dyrkningssystemer baseret på flerårige afgrøder (græsser) som vil give os mulighed for dels at øge udbyttet markant, men også at holde på kulstoffet i jorden og kunne styre udvaskningen af næringsstoffer.
2. Biobrændsler kan i kraft af større efterspørgsel og dermed højere priser være med til at få afskaffet landbrugsstøtten. Det ville bl.a. betyde, at den 3´de verdens bønder ville få større indtægter fra deres egne afgrøder. Netop udvikling af landbruget i den 3´de verden er en af de allerbedste måder at bekæmpe fattigdom på, ligesom det vil betyde en kraftig stigning i den lokale og regionale fødevareproduktion.
3. Den seneste rapport fra FAO (nr. 5 2007) konkluderer, at de p.t. høje priser på korn skyldes dårlig høst og klimakatastrofer. Efterspørgslen som følge af biobrændsler er i den forbindelse begrænset. Dette understreges af, at netto kun 0,5% af verdens landbrugsareal bruges til energi.
F.eks 100 kg majs bliver til 35 l ethanol og 36 kg proteinfoder. Sidstnævnte kan erstatte det soyamel som idag importeres fra Sydamerika.
.

Ad 1. Hvilke flerårige afgrøder tænker du på? Grovfoder til kvæg - majs og roer - er enårige planter, der har et højere tørstofudbytte end de fleste flerårige planter.
Ad 2. Jeg nævnte også Sydamerika, hvor afgrøder til biobrændsel har medført at nedgang i tropisk skov o naturarelaer.
Ad 3. At konsumafgrøder leverer foderstoffer er ikke noget nyt, men den skal ikke glemmes i debatten.
---
Du vil slet ikke tage stilling til, at verdens befolkningstal årligt øges med ca. 60. mio. - og at verdens fødevarelagre formindskes. Biobrændstof af 1G medfører en nedgang i naturarealer - det kan du ikke bortforklare.
2G biobrændsler har ikke denne ulempe, derfor bør det være den teknik, der skal satses på fremover.
------
Du nævner noget om at landbrugsstøtten kan undværes, hvis man leverer afgrøder til biobrændsler.
Her vil jeg pege på, at den overvejende del af det, man ynder at kalde "landbrugsstøtte" ikke er støtte, men dels er kompensationer for politiske indgreb og dels præmieringer for bestemte produktioner, man gerne vil fremme - f.eks. hør, hamp, valmuer, kalveopdræt, eller præmiering for at dyrke i urentable arealer (bjergbønder) etc.
Alternativet til "landbrugsstøtte" er højere forbrugerpriser - landbrugsstøtten er i realiteten en støtte til forbrugeren, men det andet er mere politisk korrekt.

Mvh
Per A. Hansen


14. nov 2007 kl 20:49

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Per - jeg svarer lige kort på dit indlæg for nogle dage siden.

a) Om befolkningstilvækst:
Du har ret - alt andet lige. Men ambitionen og kravet (hvis vil skal kunne være her) er vel at alt andet ikke er lige. Bl.a og især skal der ske en teknologisk udvikling som reducerer energiforbruget - dels erstatter energien teknologien med VE.

b) om A-kraft: OK

c) Mere om a-kraft:
A-kraft værker bygges og drives med offentlig støtte bla. til forsikring, bankgarantier oma. Uden dette var der ingen interesserede private investorer. Ingen privat kapital vil investere i a-kraft værker uden offentlig sikkerhedsstillelse og markedskræfterne alene fører ikke til opførelse af et eneste a-kraftværk i USA eller velsagtens hele verden.

d) Om plutonium: Alle atomkraftværker producerer plutonium og alle plutoniumisotoper kan bruges til a-våben. Det er et meget stort problem og plutonium produceret i civile reaktorer udgør nu den største del af de samlede plutonium reserver som er nok til at lave mere end 100.000 bomber og lagrene er stigende. Problemet med plutonium er at næsten intet, intet, må slippe ud i omgivelserne - en opgave som er næsten så håbløs som at lave en evighedsmaskine (dvs i strid med naturlovene). Derudover producerer især Candu reaktoren tritium. Denne produktion er grundlaget for den indiske brintbombe.

e) Bioenergi og landbrugsarealer: Jeg mener stadig at det største problem må være diæten. Mere kød = mere foder = mere jord. Meget større dilemma end land til energi, specielt 2G.

Svenske løsningsmodel: Jeg har ikke set artiklen. Men hvis 90% af radioaktiviteten er forsvundet så må jeg spørge hvor er plutonium og de andre langlivede isotoper blevet af?

Kul og radioaktivitet: Det er måske et reelt problem - jeg har ikke sat mig ind i det. Men jeg synes jo som du at brug af kul skal afvikles hurtigst muligt - under alle omstændigheder.

f) Om VE og a-kraft. Jeg foreslår at du ser på f.eks. Ea Energianalyse's rapporter om VE. (f.eks.: 50% vindkraft i Danmark i 2025 - en teknisk/økonomisk analyse) Eller IDA's Energiplan 2030. Det kombinerede potentiale for energibesparelser + VE er enormt og fuldt tilstrækkeligt - såfremt man opbygger den nødvendige energi infrastruktur (HVDC, el-biler, sparring mellem vind og vandkraft, biomasse lagring osv). A-kraft kan slet ikke følge med. Se også vedlagte interessante grafik (Monika Hoogwijk) over forskellige scenarier som viser et scenariet uden a-kraft giver det største frirum for energiforbrug under forudsætning at temperaturen ikke må stige mere end 2 grader. http://ec.europa.eu/enterprise....pdf

g) Chr. Ege og statstilskud. Se også ovenfor. Du anfægter at sikkerhedsstillelse ikke er statstilskud. Men det er det. Det sikrer lave renter og kreditter. Uden sikkerhedsstillelse ville det slet ikke blive bygget a-kraft værker. Ege har ret, a-kraft uden statstilskud findes ikke.

Mvh Søren


15. nov 2007 kl 13:35

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Søren - et særdeles klart og godt indlæg, som viser vi på en række punkter er enige - på andre kan vi sikkert blive det hen ad vejen.


c) Mere om a-kraft:
A-kraft værker bygges og drives med offentlig støtte bla. til forsikring, bankgarantier oma........

Dit udgangspunkt er USA, hvor Price Anderssons Act giver befolkningen en garanti, men vi er vel enige om, at det ikke har kostet skattreyderne en eneste cent?
Alle lån betales der skam både renter og afdrag af, der er ikke tilskud. Til gengæld undgår forbrugerne at betale tilskud til driften via el-regningen.
Du har vist ikke kigget på mit link tidligere, der viser de nuværende planer for atomenergien - så vil du se en række lande, hvor det ikke er private, der driver værkerne!

d) Om plutonium: Alle atomkraftværker producerer plutonium og alle plutoniumisotoper kan bruges til a-våben.......

Nej - Pu-239 er egnet, men Pu-240 er uegnet, da den spalter spontant - se linket for en nærmere forklaring.
http://www.akraft.dk/bomber.ht....htm
Du er velkommen til at nævne nogle lande, der bruger brugt brændsel som grundlag for a-våben - Poul-Henning nævnte i en lignende diskussion Israel og Iran som eksempler. Disse lande har imidlertid ingen a-værker i drift.
Myten om Pu-bomber fra a-værker stammer fra et amerikansk forsøg, hvor man i 60-erne lykkedes at bringe en lille en til detonation. Miljøbevægelser fik derefter Carter til at vedtage en lov, der satte USA ud af spillet - man forbød oparbejdning. Derfor har man problemer med kapaciteten i Yucca-bjerget.

Svenske løsningsmodel: Jeg har ikke set artiklen. Men hvis 90% af radioaktiviteten er forsvundet så må jeg spørge hvor er plutonium og de andre langlivede isotoper blevet af?

Det er de kortlivede isotoper, der er forsvundet. De mellem- og langlivede er tilbage, herunder Pu - det hele begraves samlet efter en plan.
Du er velkommen til at påvise evt. Pu-forurening fra mellemlageret eller andre ulemper, men husk lige på, hvad alternativet havde været m.h.t. kulaffald.

f) Om VE og a-kraft....
A-kraft kan slet ikke følge med. Se også vedlagte interessante grafik (Monika Hoogwijk)....

Jeg har set opstillingen fra de nederlandske WWF - den er ikke overbevisende på nogen områder. Den bygger på forkerte præmisser vedrørende atomenergien, hvilket du kan se på det link, du vist ikke har fået set på - her er det igen:
http:www.akraft.dk/nyt.htm
- et stykke nede på siden kan du se en opstilling af de planer, der er p.t. Om de bliver realiseret ved jeg ikke, men der er en voldsom stigning siden 2006.
Se forresten, hvad EU-parlamentet fornylig har resolveret.
Det er den vedvarende energi, der halter bagefter, så lad os endelig støtte den.
Se endvidere:
http://www.ans.org/pubs/magazi....pdf


g) Chr. Ege og statstilskud.......
Uden sikkerhedsstillelse ville det slet ikke blive bygget a-kraft værker. Ege har ret, a-kraft uden statstilskud findes ikke.

Ege har uret, han nævner at atomkraften oppebærer langt større statstilskud end vedvarende energi.
I det regnestykke tælles en masse uvedkommende poster med - nedrivning af Tjernobyl, udgifter til den nukleare medicin, fusionsforskning etc. etc.
- se ovenfor.
Ege glemmer helt bevidst at opgøre det i forhold til produktionen.
Du fokuserer på USA - se ovenfor.
Det er så dyrt at bygge et a-værk, at man ofte tager det sikre - opføre et gas- eller kulfyret anlæg.
(Siden dit sidste indlæg er det sat et kul-anlæg på 1000 MW i gang i Kina)
Og igen - at give garantier på lån er ikke tilskud - kun hvis lånene misligholdes er der tale om statstilskud.
Du og Chr. Ege er i modsætningsforhold til både IPCC og EU. I er velkomne i klubben, når gas og olie i Nordsøen er ved at slippe op - og gerne lidt tidligere.

Mvh
Per A. Hansen


15. nov 2007 kl 16:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

g igen - at give garantier på lån er ikke tilskud - kun hvis lånene misligholdes er der tale om statstilskud.

Det var så ikke økonomen der talte. Skomager, bliv ved din læst ;-)

En statsgaranti på et lån svarer til at der stilles sikkerhed for lånet. Nu er det ikke længere risikoen ved investeringen der bestemmer renten, men risikoen for at staten ikke kan betale lånet. Denne risiko er langt lavere hvorfor renten på lånet bliver lang lavere, da den afspejler risikoen. Der er altså tale om indirekte statsstøtte, da hvis kraftværksejeren skulle betale en rente der svarede til den virkelige risiko.

Det samme princip gælder for så vidt for forsikring, da det igen er en financiel risiko vi arbejder med. Denne kvantificeres af et forsikringeselskab ved risikoen for et uheld gange uheldets potenatielle størrelse. Risikoen ved a-kraf er meget lille, men omkostningerne til en oprydning efter et enkelt uheld potentielt kan bringe den europæiske forsikringsbranche på falittens rand. Derfor vil det være meget dyrt at forsikre et a-kraftværk privat. Det er kun fordi staterne påtager sig forsikringen, at det kan lade sig gøre. Du siger at det er gratis, men jeg tror ikke at Ukrainerne er helt enige med dig. Igen er der tale om statsstøtte. Alene udgifterne


16. nov 2007 kl 21:31

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts og myter

Hej Per, Vi bliver ikke enige om a-kraft må vi nok erkende. Jeg har efterhånden læst mange af dine indlæg og kan stadig ikke forstå hvorfor du er så fascineret af denne gammeldags og fejlslagne kakkelovnsteknologi.

Derfor kan vi godt diskutere, om ikke andet så for hyggens skyld, så et par korte svar:

1. Om tilskud til a-kraft. Du kan da ikke mene alvorligt at A-kraft fungerer efter markedskræfterne. A-kraft er gennemsubsidieret fra a-z. Vær nu realistisk. Se også Troels forklaring ovenfor.

2. Jeg gentager at alle a-kraft værker - uden undtagelse - producerer plutonium og at alle typer plutonium kan bruges som bomber. Mere har jeg ikke sagt. Er du uenig i dette?

3. Der er konstante rapporter vedr. forsvundet plutonium. Man ved ikke hvor det er - heller ikke jeg. Det er netop derfor det er forsvundet.

4. Din afvisning af Monika Hoogwijk fra Utrecht Universitet er helt uforståelig. En seriøs og kompetent forsker som du vifter af som en flue. Hvis du selv vil tages blot en smule alvorligt så må du da også lytte. Hvad er i øvrigt de nederlandske WWF?

5. Jeg er enig i at omstillingen til VE går alt for langsomt. Men halter efter? Der er en, siger og skriver en, reaktor under opførelse i Europa. Den hænger de stakkels finner på.

6. Om Ege. DØR har i dag lagt et glimrende, sammenhængende og udførligt indlæg ind i bloggen. Jeg opfordrer til at du læser referencerne omhyggeligt. Jeg synes selvfølgelig at det er overordentlig beklageligt at både IPCC og EU holder døren åben for a-kraft. Det er jo direkte skadeligt, men siger noget om den politiske styrke denne industri har i ryggen, utvivlsomt på grund af sammenkædningen mellem civil og militære anvendelser af teknologien og almindelige storkapitalinteresser som stadig lykkes med at skaffe skatteydersubsidier til a-kraft. Uden disse subsidier ville investorerne jo forsvinde. Sådan har det været fra begyndelsen og sådan er det stadig. Hele sagen er dybt betændt, en skamplet for vores demokrati, korruption så det batter. Penge til a-kraft er smidt ud af vinduet. De burde bruges til afvikling af fossil teknologi til fordel for sol og vind. Det ville der være perspektiver i. Du holder på den forkerte hest.

mvh Søren


17. nov 2007 kl 11:33

avatar

Per A. Hansen

Kakkelovnsteknologi?

Søren,
Søren - kom væk fra 70-erne og træd ind i nutiden. Læs mine links om de globale planer på området.
A-værker kører på global plan fortrinligt med ca. 90% kapacitetsfaktor - det samme som fossilt fyrede anlæg. Hvordan kan du dog mene, at 50 nationer kan tage fejl? Ud af osteklokken og se på realiteterne udenfor UCSs o. a. duggede ruder.
Alle statistikker viser, at a-kraften har den bedste sikkerhedsstatistik af alle teknologier. Incl. den famøse RBMK-reaktortype.
Du må erkende, at du og Troels er i modstrid med IPCC, EU-kommissionen og Eu-Parlamentet - ikke?

Ad 1. Jeg mener ikke at Troels er nationalokonom, selv om han prøver at få det til at lyde således.
Men I er da velkomne til at nævne, hvor store beløb, USA betaler til ejerne af kraftværkerne.
(Hint : beløbet er 1-cifret). Tværtimod lægger de loft over priserne.
F.eks gives ikke en krone, cent el. yuan til hverken Kina, USA eller Tysklands produktion af el.
Statsstøtte er kontante beløb, der gives til f.eks hver produceret kWh - vind og sol får det, a-kraft får intet - heller ikke præmiering af CO2-effekt - en besparelse til forbrugeren.

Ad 2. Du svarer ikke på mit spørgsmål, hvilket land har benyttet reaktorbrændsel til pruduktion af a-bomber? Troels må gerne hjælpe dig.
Du må høre efter - og læse min dokumentation, hvis du vil opdateres, meget af din viden ser ud til at stamme fra 70-erne?
Pu-240 er ikke egnet til bomber fordi det spalter spontant. Reaktorplutonium indeholder 30-40% af 240-isotopen. Hvem bruger det til bomber - Troels og Søren, nævn et par lande?

Ad 3. Du kører i en mere end 30 år gammel påstand, der bygger på forkerte præmisser. Den anvendte opgørelsesmetode (MUF) havde skiftevis over- og underskud af Pu - p.g.a. usikkerheder og forskelle i indholdet i rørene fra den ene målig til næste.
Jeg kender ingen rapporter vedrørende forsvundet reaktorplutonium, derimod ved jeg at man bruger materiale fra kernevåben til brændselselementer. Dokumenter din påstand - tak.

Ad 4. Du læser ikke mine links - her kan du se at hendes tal for atomenergien ikke stemmer med realiteterne.
Verden står ikke stille, ca. 300 a-værker er med i planerne for fremtiden - de ses ikke i opstillingen.
Ad 5.
Dit kendskab til a-kraft er ringe - i mine links kan du finde de korrekte svar. Her kan du f.eks se, at der er sat 1 værk i EU i drift i 2007.
Det svarer ca. til 80 stk. Horn Rev vindparker. Flere a-værker er under bygning.
Men ikke mange - så her har du grunden til det store CO2-indhold!

Ad 6. Du undgår omhyggeligt at tage stilling til mine argumenter - eller er du enig med Ege og Troels i, at forskningsmidler til fusion, nuklear sundhedssektor, Tjernobyloprydning er statsstøtte til de vestlige a-kraftværker?
Du, Ege og Troels kunne jo prøve at læse, hvad det økonomiske råds rapport sagde om samfundsværdien af vindmøller - ud af osteklokken.

Mvh
per a. hansen


18. nov 2007 kl 23:07

Søren Fosberg

Re: Kakkelovnsteknologi?

Kakkelovnsteknologi?

Siger du nutiden? Du vader jo rundt i en teknologi som ikke er kommet et skridt videre end den var i 70erne - tydeligt illustreret ved breeder teknologien, a-kraftens redning, som ikke virker et hak bedre end dengang - tværtimod. Alle forsøg med breedere er mislykkedes og de en eller to som stadig er i en slags drift hakker af sted (vi regner den japanske Monju breeder med, den er jo ikke officielt lukket endnu selv om den gik ned I røg og damp I 1985?). Formentlig er det aldrig lykkedes nogen af de 10-12 breedere at producere mere brændsel end de forbrugte. Et gigantisk blændværk. Bemærk at uran allerede kørere på reserverne og at produktionen, på trods af voldsomme prisstigninger på uran, nu kun er godt det halve af efterspørgslen. Bemærk endvidere at uranproduktionen fra de kendte reserver ventes at ophøre i ca 2030-40 (Se: http://gif.inel.gov/roadmap/)....p/). Breederne skal altså være klar til kommercielbrug om 20-30 år. Tror du selv på det? Eller tror du mere på uran fra havvand?

Se: The slow death of the fast breeder (Bulletin of the Atomic Scientists): "Japan, which once boasted of its 'plutonium economy'-based nuclear power system, is abandoning its fast breeder program after a series of accidents. However, its still must cope with 50 tons of existing weapons-grade plutonium waste from the program".

Om 50 nationer kan tage fejl? Det kan de da sagtens. Der er da flere end 50 lande der ikke har a-kraft. I din logik må det så være dem, der har ret. Sådan kan man da ikke argumentere. Hvad f.eks. med de mange videnskabsfolk som du påstår tager fejl i modsætning til din lille flok olieindustristøttede klimaskeptikere Lindzen, Singer, Christy osv. Åbenbart kan tusindvis af forskere godt tage fejl hvis ikke lige de bekræfter dig i dine meninger.

Om sikkerhedsstillelse: Selvfølgelig har Troels ret. Du har ingen grund til at håne ham, du vil blot ikke erkende de mest simple realiteter. Prøv at gå i banken for låne penge uden sikkerhed. Det kan man ikke. Du må til ågerkarlene - og oven i købet måske få tæv hvis du ikke betaler tilbage. Sikkerhed er skam meget værd.

Om a-kraft og subsidier: Antony Froggatt, The EU’s Energy Support Programmes, Promoting Sustainability or Pollution?, April 2004, s. 2. eller http://www.world-nuclear.org/i...html (bemærk at denne link er pro a-kraft og argumenterer for øgede subsidier til a-kraft forskning ud af bekymring for milieuet. Lige noget for dig Per) eller http://www.llrx.com/extras/ene....htm (Commentary: The Real Costs of America's Nuclear Power Program and the Impact on Global Climate Change By Beth Wellington).

Om bombemateriale: Jeg har ikke sagt at man bruger kraftværksaffald til bomber. Det er vel heller ikke nødvendigt i lyset af hvor meget af det mest velegnede plutonium man har til rådighed - man svømmer jo nærmest idet. Jeg peger blot på at her ligger materiale og flyder som i givet fald kan bruges til bomber hvis nogen skulle få lyst til at stjæle det. Lagrene vokser.

Plutonium lækager: Her er en artikel (NY Times) som bl.a. nævner plutonium lækager (Monju breederen). Der er i øvrigt masser af dokumentation at finde - især i lyset af at det ikke ligefrem er noget man ønsker ud i offentligheden. Med din dybtgående viden om a-kraft skal du ikke fortælle mig at du ikke er klar over det. Det er lidt anstrengende at du hele tiden vil have dokumentation for åbenlyse kendte forhold. Det er næsten som at skulle dokumentere at Jorden er rund. Hvorfor vil du slet ikke vedstå nogen problemer overhovedet. Det virker altså utroværdigt og skader din gode sag. http://query.nytimes.com/gst/f...8260

Jeg har kigget på dine "a-kraft informationsside" og jeg ved ikke hvad jeg kan bruge den til. Den er først og fremmest yderst selektiv i sit valg af informationer. Jeg ser om breedere at du bl.a. skriver: "Tilbage er enkelte anlæg i Japan" (sic!). Dette ordvalg dækker over den spektakulære smutter Monju reaktoren der som nævnt gik I luften I 1985 og stadig er lukket ned. Man må håbe at der ikke er for mange som lader sig lokke til at søge deres oplysninger her.

80 hornsrev vindparker. Det er forkert. Du glemmer de 160 Hornsrev vindparker som svarer til kraftværkets spildvarme.

Endelig: Jo, a-kraft industrien modtager enorme statsmidler i forskellig form. Ellers blev der jo slet ikke bygget nogen værker. Det ved du jo godt. Se ovenfor. Alle gode kræfter bør forenes til at stoppe pengespildet på a-kraft (og fossile brændstoffer) og bruges på solenergi i stedet. Vågn op Per!

Du behøver ikke svare - jeg synes vi skal stoppe her. Bloggen handlede jo også om Bioethanol. Og jeg vil gerne have det sidste ord.

Mvh Søren


20. nov 2007 kl 11:25

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Væk fra 70-erne

Hej Søren,
du svæver stadig i 70-erne - diskussionen om den hurtige breeder er forlængst forbi i fagverdenen.
På den hjemmeside du omsider besøgte kan du finde links til den seneste uranrapport, der angiver, at der er uran til 80 år - uden at indregne ressourcerne i fosfatlejer. Du kan også finde de japanske forsøg med uranudvinding fra havvand (10 gange dagsprisen).
Der gøres mange nye fund - Australien har fornylig opgraderet deres reserver med
http://www.world-nuclear-news....html
Dit link
http://www.world-nuclear.org/i...html
er fint - jeg har selv brugt det. Læg mærke til, at linket bekræfter mine oplysninger om priser pr kWh
og CO2-effekt, så jeg synes du skal sende det til Chr. Ege.
Du erkender nu at man ikke anvendes materiale fra atomkraften til bombeformål - husk det nu.
Din oplysning om tritium fra Indien er irrelevant - tritium kan købes overalt.
Så mangler vi lige at få opklaret, hvor store beløb skatteyderne i f.eks. Sverige, Tyskland og USA faktisk betaler i støtte pr. kWh. Jeg vil gætte på det er mindre, end sol og vind bliver tilgodeset med.
Japan har planer om opførelse af en hurtigreaktor og en højtemperaturreaktor, mine bemærkninger om Monju er i overensstemmelse til, hvad Risø skriver i deres "Kernekraft og sikkerhed".
Bemærk at vi stort set er enige om, at natriumbreederen er et sidespor - det har den været de seneste 25 år.
Du spørger, hvad du skal med min hjemmeside?
Et nærliggende svar ville være, at du her kan få saglig og opdaterede facts fra pålidelige kilder - der
er ca. 300 kildehenvisninger fra udelukkende kompetent side, hvilket måske kommer bag på dig, der helst vil selektere efter holdning.
Min henvisningen gjaldt primært dokumentation for de globale planer, hvor ca. 300 stk. nye a-værker er på banen p.t. Nogen tager CO2-problemet seriøst.
Du tager fejl m.h.t. kraftværkernes spildvarme - det 10-20 grader varme kølevand kan ikke bruges til noget fornuftigt - hverkend du eller Ege kan rpoducere el fra 15 gr. varmt vand?
Gnidningsvarmen fra vindmøller kan heller ikke udnyttes.
Du vil gerne have det sidste ord - må jeg gøre opmærksom på, det var dig, der startede diskussionen. En diskussion bør ikke slutte med forældede misinformationer. Derfor de enkelte korrektioner.

Mvh
Per A. Hansen


20. nov 2007 kl 14:02

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Re: Re: Væk fra 70-erne

Kære Per og Søren

Tak for en spændende debat om A-kraft. Havde jeg været uden forudgående forudsætninger, havde jeg nok været lidt i tvivl. Men det er jeg ikke. Uden at have læst alle jeres links tør jeg godt erklære 10-0 til Per for saglighed og pragmatisme.

Per mangler lige at besvare ét spørgsmål, som jeg er interesseret i: Hvad skal vi egentlig bruge vindmøllerne til, når vi har atomkraften? Erstatning i blæsende (men ikke alt for blæsende) perioder for den fossile energi, som endnu ikke er lagt om til atomkraft? Skulle man så ikke hellere bruge krudtet på at omlægge endnu mere fossil energi?

Mvh. Thomas Poulsen, Søborg


20. nov 2007 kl 14:47

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Væk fra 70-erne

Det er i orden Per - bare du er glad.

Mvh Søren


21. nov 2007 kl 09:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Væk fra 70-erne

Kære Per og Søren
Tak for en spændende debat om A-kraft. Havde jeg været uden forudgående forudsætninger, havde jeg nok været lidt i tvivl. Men det er jeg ikke. Uden at have læst alle jeres links tør jeg godt erklære 10-0 til Per for saglighed og pragmatisme.
Per mangler lige at besvare ét spørgsmål, som jeg er interesseret i: Hvad skal vi egentlig bruge vindmøllerne til, når vi har atomkraften? Erstatning i blæsende (men ikke alt for blæsende) perioder for den fossile energi, som endnu ikke er lagt om til atomkraft? Skulle man så ikke hellere bruge krudtet på at omlægge endnu mere fossil energi?
Mvh. Thomas Poulsen, Søborg

Tak for dit indlæg. Jeg tror at både Søren og jeg er enige om, at VE skal anvendes i stigende omfang - som også IPCC o.a. nævner. Det nye er at man nu erkendes at atomenergi er nødvendig, hvis man skal opfylde Kyoto-målene.
Som alle ved så er "vedvarende energi" ikke særligt vedvarende - men som supplement er det fint.
Atomenergien leverer stort set kun elenergi i store mængder, teknisk set må det være let at indpasse VE i et fælles energisystem efterhånden som den fossile energi bliver udfaset om nogle år.
Svaret er, at alle energikilder skal udnyttes i fremtiden - også 2G bioenergi. Spørgsmålet er så, om vi kan holde trit med ekstra 60 mio. mennesker årligt, så de kan få deres energibehov dækket.
Som det ser ud pt. kan det ikke ske uden forøget brug af fossil energi - se estimaterne fra DOE/EIA.

Mvh
Per A. Hansen



22. nov 2007 kl 18:35

avatar

Kaare Sandholt

Re: hvor er du kaare sandholt?

Tja, jeg har været lidt væk fra bloggen på grund af rejser og travlhed. Men nu er jeg tilbage.

Ulrik Larsen efterlyser et forsvar, da han mener at have påvist ukorrekte oplysninger i mit blogindlæg. Jeg har det omvendt sådan, at jeg i det mindste referer - med links - til rapporter, som understøtter mine påstande, mens Ulrik nøjes med at postulere. Hvis der skal mere krudt på påstandene kan man eventuelt bladre gennem et indlæg http://ei.di.dk/NR/rdonlyres/B....pdf, som Henrik Wenzel har holdt fornylig.

Men ellers er det jo tydelig, at emnet bioethanol deler vandene, og at man næsten kan sige, at enhver er salig i sin tro. Denne artikel http://www.biopress.dk/PDF/FiB.../FiB nr. 19-2007_04 - DK.pdf illustrerer meget godt, hvordan der kan debatteres.


22. nov 2007 kl 18:54

Ulrik Larsen

Re: Re: hvor er du kaare sandholt?

Ja du har retm jeg har ikke påvist noget som helst, min fejl, men jeg havde simpelt hen ikke tid alligevel. Man kan vel blive revet lidt med ind imellem... men jeg mener altså at man ligeså godt man kan skrive en blog med titlen: 'Derfor bio-ethanol!'. Alene mængden af tilgængeligt litteratur indikerer i hvertfald at der er rigtigt mange som mener at det er en god idé, både forskere, majsbaroner og andre som ikke er energi-idealister...


22. nov 2007 kl 19:19

Ulrik Larsen

Re: Re: Re: hvor er du kaare sandholt?

Det min pointe egentlig var er at debatten om ethanol ofte, som så mange andre debatter, fokuserer på enkelte aspekter. Sandheden om ethanol er blot at emnet er meget komplekst. F.eks. har Wenzels udmærkede pointer men 1) de er dog noget lokale, er der f.eks. brug for fjernvarme i de lande hvor biomassen vokser rigtig hurtigt (nej der er varmt = aircon), 2) der bliver snart mangel på olie/benzin men ikke kul, overvej forsyningssituationen også. Nogle mener at fødevarepriserne stiger pga. ethanol andre at det er meget lidt. Sandheden er at der er mange og store interesser på spil her. Så er der CO2 eller GHG LCA/ energi-balance spørgsmålet som der er mange svar på men ingen entydige og fyldestgørende. Efter at have læst rigtig meget om emnet ville det glæde mig om folk var lidt mindre sikre på deres konklusioner, for det er rent faktisk hvad mange eksperter er når det gælder den overordnede konklusion; bio-ethanol eller ej? jeg tror ikke vi undgår ethanol så derfor er det nok mere vigtigt at debattere hvordan vi bedst kan lave og bruge den i forhold til samfund, bæredygtighed mv.


25. nov 2007 kl 22:39

avatar

Kaare Sandholt

Re: Re: Re: Re: hvor er du kaare sandholt?

Det min pointe egentlig var er at debatten om ethanol ofte, som så mange andre debatter, fokuserer på enkelte aspekter. Sandheden om ethanol er blot at emnet er meget komplekst.

Og så er vi tilbage til min pointe: Det vigtigste er, at ideen om bioethanol som fremtidens transportbrændsel ikke må bruges til at udskyde nødvendige beslutninger om fremtidens transportsystem. Det er nødvendigt med et væsentligt mindre energiforbrug til transport - bioethanol eller ej - hvis tingene skal hænge sammen. Jeg er ikke optimistisk med hensyn til handlekraften og viljen til at ændre kurs, og jeg er bange for, at infrastrukturudvalget vil bekræfte mine værste anelser. Men jeg kan selvfølgelig blive glædelig overrasket.


26. nov 2007 kl 05:51

Ulrik Larsen

Re: Re: Re: Re: Re: hvor er du kaare sandholt?

Jeg er ikke optimistisk med hensyn til handlekraften og viljen til at ændre kurs, og jeg er bange for, at infrastrukturudvalget vil bekræfte mine værste anelser. Men jeg kan selvfølgelig blive glædelig overrasket.

Næ du har jo nok ret. det føles ind imellem som om man er en naiv miljø/hippie/idealist, med gode idéer, som nok ikke har mange chancer i spillet med de store stærke møllehjul


26. nov 2007 kl 15:46

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: hvor er du kaare sandholt?

....... bio-ethanol eller ej? jeg tror ikke vi undgår ethanol så derfor er det nok mere vigtigt at debattere hvordan vi bedst kan lave og bruge den i forhold til samfund, bæredygtighed mv.

Det er nok et både-og.
Der er en del muligheder i 2G teknikken, bl.a. har Professor Eckhard Boles fra Universitetet i Frankfurt am Main syntetisk gær, som kan omdanne planterester til ethanol hurtigere og mere effektivt end man har kendt tidligere.
Den syntetiske gær øger produktionen med ca. 25 procent, samtidig med at gæringen forløber en del hurtigere end normalt.
Der er indsat et specielt, syntetisk gen i gærcellerne efter en patentanmeldt metode.
Desuden arbejdes med at fremstille butanol.
Det spændende i processen er, at man ikke nødvendigvis behøver at okkupere landbrugsområder og dermed forarme naturen.

Mvh
Per A. Hansen


21. dec 2007 kl 21:03

Andreas Mønsted Nielsen

Minus i CO2-regnskabet ved brug af bioethanol

Efter af have studeret produktions- og afbrændingsmetoderne ved bioethanol for efterhånden LANG tid siden, sendte jeg på daværende tidspunkt, en kopi af et dokument jeg har fremstillet, til Greenpeace. I dokumentet beskrives CO2 regnskabet mht. både produktion og afbrænding af bioethanol. Bioethanol kan KUN fremstilles ud fra sukker. Sukkerplantagerne afbrændes hvert år, for at gødske jorden til næste år. Ved denne afbrænding dannes STORE mængder CO2 jvf. efterfølgende afstemte reaktionsligning: C6H12O6 + 6O2 -> 6CO2 + 6H2O (der er opskrevet en simplificeret ligning, hvor cellulose er spaltet i sukkerenheder). Dette sker i landdistrikterne. Ved afbrænding af bioethanolen i en modificeret forbrændingsmotor dannes der ligeledes STORE mængder CO2 jvf. følgende afstemte reaktionsligning:
C2H5OH + 3O2 -> 2CO2 + 3H20.
Sukkerplanterne har optaget følgende mængde CO2 mens de levede: 6CO2 + 6H2O -> C6H12O6 + 6O2.
Netto budgetet for CO2 bliver således:
6CO2 + 2CO2 - 6CO2 = 2CO2.
Altså dannes der den dobbelte mængde CO2 i forhold til andre kulstofholdige brændstoffer, der afbrændes MED flamme. Fremtiden byder på afbrænding UDEN flamme i brændselsceller. Undertegnede er producent af diverse brintpiller (alkaner og fast brint ect.). Altså f.eks methan, oktan og H2(s).

Med Venlig Hilsen
Andreas Mønsted Nielsen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.