Økologisk landbrug skader fuglene

I forhold til hvad?

- Er konventionelt, intensivt landbrug bedre da?

Ukrudtsstriglen er ineffektiv

I forhold til de kemisk marker er der betydeligt mere ukrudt i økologiske marker og desuden efterafgrøder og kvælstofsamlende planter som kløver. Økologerne bliver også dygtigere så ukrudtet er langsomt på tilbagegang. Vildtet er tydeligt mere interesseret i økologiske marker, både harer, fasaner og rådyr.

Underskrevet en økologisk landmand.

"Familie"-økologisk kontra industriøkologisk

Er det ikke forskelle mellem økologisk gårde på familie-skalaen med blandet afgrøder kontra økologi på industriskala de henviser til? For at vise at industri-økologi bringer mange af de samme problemer med sig som konventionelt, intensivt landbrug?

Økologisk landbrug skader fuglene

Det er da en overskrift som er Ekstra Bladet værdig.
"Moderne landbrug skader fuglene - også i nogle tilfælde økologisk landbrug" bliver til "Økologisk landbrug skader fuglene"

ja uha da lad os få noget DDT

Birgitte du er sgu da ikke for spids med overskrift.
for slet ikke at tale om resten..

alternativ ikke sensationslysten overskrift:
"monokultur skader biodiversitet"

men problemet med denne overskrift er at dette altid har været tilfældet, hvor er det nye?

Og hvor er de nødvendige data der kan underbygge udsagn som: "Mange økomarker er totalt homogene i dag"

Drejer det sig om nyomvendte pesticidlandmænd der blot fortsætter i samme plovfure som tidligere eller er det en trend der bliver drevet af dårlig økonomi for økobønder?
Skal vi blive klogere af det her eller er det bare spalteplads der skal fyldes?.

Hvem fanden godkender sådan en gang bræk? og hvordan hulan kan man tjene penge som journalist på det her????

Betænkelige sider ved økologisk jordbrug

Blandt debatindlæggene her er nogle tankevækkende eksempler på hvor langt man vil gå for at fastholde et ukritisk tankesæt omkring økologisk jordbrug (og konventionelt jordbrug) - og allerhelst vil man tilsyneladende hindre andre i at få kritiske informationer vedrørende det økologiske jordbrug. Kan journalisten og læserbrevsredaktøren da ikke forstå, at videreformidler man informationer der ikke bekræfter et ukritiske syn på økologisk jodbrugs lyksaligheder så må informationerne bortcensureres?
For få år siden var der en professor som citerede frit tilgængelige informationer om analyseresultater af stikprøver fra økologiske og konventionelle landbrugsprodukter. Resultaterne viste at de økologiske prøver indeholdt markant højere koncentration af bl.a. stærkt kræftfremkaldende svampetoksiner. Økologer henvendte sig i den forbindelse til ledelsen på pågældende højere læreantalt med krav om at professoren skulle ændre sine indlæg i debatten - ville han ikke det, mente økologerne professoren skulle fyres. Det kunne minde lidt om holdningen i nogle af debatindlæggene her.
Det er for længst dokummenteret at de "økologiske" ukrudtstrigler som bruges i stedet for herbicider i det økologiske jordbrug ødelægger stort set alle fuglerederne i de marker man kører igennem - en ukrudtsstrigle er nærmest en forstørret løvrive der kører igennem (finkæmmer) afgrøden efter den er vokset frem (det kræver egentlig ikke den store forestillingsevne at indse hvad der sker med fuglereder man kører en stort traktortrukket rive henover). De ukrudtsmidler der anvendes i Danmark godkendes kun hvis de ikke skader fugle og andre højere dyr mv., så i det konventionelle jordbrug har man ikke den problemstilling.
Ligeledes skal man ikke tænke sig særligt meget om for at forestille sig hvad der sker med frøer, skrubtudser, biller og andre smådyr der lever de steder hvor miljøbevidste kommuner eller økologiske gartnere og landmænd bruger ukrudtsbrændere. Kan et almindeligt menneske uden skyklapper for øjnene mon ikke forestille sig den pinefulde og langsomme død sådanne politisk korrekte maskiner forvolder dyrene, der lever de steder man bruger disse ukrudtsbrændere - og hvilke skader de gør på disse dyrearter hvoraf mange er truede eller fredede?
I den pløjefri udgave af det konventionelle landbrug anvendes ofte ukrudtmidler i stedet for pløjning. Igen er det ukrudtsmidler der kun bliver godkendt såfremt de ikke skader frøer, tudser, fugle og fugleungerne på marken. I det økologiske jordbrug anvender man i højere grad (bortset fra ukrudsbrænderne) jordbehandlinmg til bekæmpelse af ukrudt. Hvis man nu i stedet for at bede redaktøren skride ind overfor en journalist, der videreformidler informationer man ikke kan lide, brugte lidt tid på at overveje hvad der mon sker med frøer, tudser, større biller, fuglereder og -unger, som bliver pløjet ned i jorden i et økologisk jordbrug? Er tabet af disse ofte truede dyr under pløjningen i de økologiske marker blot noget man må leve med fordi økologisk jordbrug pr definition (og med lidt manipulation i debatten) kun er godt?
Herudover skal man jo også huske at det på et tidspunkt blev påvist at f.eks. høns viste sig at have så lav dyrevelfærd i de økologiske bedrifter at de havde en meget højere dødelighed end der var på alm. hønsefarme. Men den lave dyrevelfærd på grænsen til det rædselsfulde var bare noget økologerne ikke kunne gøre for (!) - jeg har endda hørt folk sige at bare hønsene har det godt (= følger de økologiske regelsæt), så gør det jo ikke nogetat de har høj dødelighed. For nogle mennesker er en dyrkningsmetode eller dyrevelfærden på en hønsefarm altså god alene fordi man følger de økologiske regelsæt. At dyrene simpelthen dør på grund af den lavest tænkelige dyrevelfærd (død)ændrer åbenbart ikke på den opfattelse.
Andre problemstillinger man ikke ønsker skal forstyrre de smukke forestillinger om det økologiske jordbrug er (alt andet lige), at det meget lavere udbytte på de økologiske marker betyder, at man må have et tilsvarende større areal til rådighed for at producere den samme mængde landbrugsprodukter. I dag foregår udvidelse af landbrugsarealerne på verdensplan ved at man opdyrker vild natur - f.eks. fælder regnskoven og så bruger jorden til landbrugsproduktion. Sat lidt på spidsen kan man sige, at overordnet set betyder det, at udvider man det økologiske jordbrugsareal må man ødelægge vild natur med stor biodiversitet andre steder i verden.
Man kunne fortsætte listen over fortielser i den manglende debat omkring det økologiske jordbrug.
Hvis ovenstående artikel ifølge ovenstående "debat"-indlæg ikke burde være godkendt, bør det herværende debatindlæg vist også bortcensureres så Lauge Brixvold og ligesindede igen kan hygge sig med sine smukke forestillinger om det økologsike jordbrugs ufejlbarlighed.

Måske skal jeg lige at jeg er tidligere økologisk landmand ...

Re: Økologisk landbrug skader fuglene

I forhold til hvad?

- Er konventionelt, intensivt landbrug bedre da?

Læs artiklen. Det er da en glimrende overskrift, og artiklen fejler intet.

Re: Re: Økologisk landbrug skader fuglene

Fint indlæg af Finn Okkels - hvilket er i stærk modsætning til selve artiklen af Birgitte Svennevig.

Hoved artiklen er stærkt farvet og forholder sig slet ikke til noget konkret som den uvidende (ud i Landbrug) kan forholde sig til. Jeg mener det er underlødig jornalistik og i bedste tilfælde, ringe undersøgt.

Man skulle nok ha fundet en som ved lidt mere om landbrug, forskelle og ligheder imellem Kemisk Landbrug og Økologisk.

Men en ting giver jeg forfatteren ret i. De små Økolandmænd har mere dyrevenlige marker og skal man virkelig finde en mark med BioDiversitet så se hos en BioDynamikker.

Mvh Peter Jørgensen
Pt Anlægsgartner, tidligere hjælper på en BioDynamisk gård.

Re: Betænkelige sider ved økologisk jordbrug

Måske skal jeg lige at jeg er tidligere økologisk landmand ...

- thumbs up, Finn Okkels!
Herligt at se, at nogle enkelte har mod og mandshjerte (m/k) til at imødegå tidens florerende pc!
{Og det er i denne samenhæng IKKE 'personlige computere', jeg har i tankerne! :) }

Re: Betænkelige sider ved økologisk jordbrug

De ukrudtsmidler der anvendes i Danmark godkendes kun hvis de ikke skader fugle og andre højere dyr mv., så i det konventionelle jordbrug har man ikke den problemstilling.

Jamen det er da godt Finn, at du ved, at de i dk anvendte pesticider er ufarlige.

Jeg tror lige jeg vil kigge i køleskabet efter en kølig Round-Up til at slukke tørsten med, for det er jo helt ufarligt for os højerestående dyr.
Og fugle, for at tage et åbenlyst eksempel, de lever da i hvertfald ikke af hvirvelløse dyr.

Jeg er da udemærket bekendt med at intensivt landbrug det være sig økologisk eller konventionelt fordrer lavere biodiversitet. Men det er beside the point.

Denne artikel siger blot dette: at monokultur skader biodiversiteten, også i det økologiske landbrug.

Det er jeg på ingen måde uenig i.

Men at forfatte en sådan artikel uden andet data end nogle sløsede citater og med sådan en overskrift er der desværre tale om ren propaganda.

Dansk frugt bliver giftigere og giftigere

Dansk frugt indeholder mere og mere sprøjtegift viser en opgørelse fra Fødevarestyrelsen.

Mens kun 16 procent af den danske frugt havde sprøjtemiddelrester i sig i 2000 var det sidste år hele 67 procent, der viste at giftsprøjten havde været i brug hos avleren.

Det mener Forbrugerrådet er et problem, fordi regeringen i sin handlingsplan slår på, at der skal skæres ned på brugen af sprøjtegifte.

Re: Dansk frugt bliver giftigere og giftigere

Men hvorfor mener regeringen at de skal det, når det nu er helt ufarligt for os højerestående skabninger?

Hmmm.

Finn bringer nogle interessante synspunkter ind i debatten, og umiddelbart vil der også være nogle konsekvenser for den fauna som er i markerne. Det er sjældent at man finder noget som kun er godt. Derfor er humlen vel at veje fordele og ulemper mod hinanden.

At der er færre fugle af nogle få arter, må være bedre end at vi fortsat skal forurene hele fødekæden med sprøjtemidler.

Økologiske skyklapper kan være farlige

Troels Halken skriver at det må være bedre at have nogle færre fugle af få arter end at forurene hele fødekæden med sprøjtemidler. I den forbindelse synes jeg det kunne være interessant at få dokummenteret hvilke af de pesticider der i dag anvendes i landbruget, der er påvist at forurene "hele fødekæden". Det er ikke snik-snak - eksempler jeg efterlyser, men simpel dokummentation for at blot et enkelt af de i dansk landbrug anvendte pesticider forurener "hele fødekæden". Jeg er sikker på at der ikke er eneste eksempel på den slags ufunderende påstande. I det lys er det jo tankevækkende at sådanne påstande er så almindelige i debatten og alle andre steder.
Til gengæld er der massevis af dokummentation for at hormonforstyrrende stoffer, østrogene stoffer og meget stærk kræftfremkaldende stoffer dannes af bl.a. de svampe som de svampekontrollerende pesticider bekæmper i landbrugsafgrøderne forurener fødekæden - f.eks. overføres nogle af disse stoffer fra det foder malkekøer fodres med til den mælk vi drikker og dermed belastes mennesker og herunder specielt børn med disse ekstremt farlige stoffer.
I den forbindelse er det også tankevækkende at disse dokummenteret ekstremt farlige stoffer forekommer i betænkeligt høje koncentrationer i bl.a. økologiske produkter - økologiske produkter vi bl.a. køber for at vore børn skal strutte af sundhed - og fordi vi bl.a. er bange for pesticider og GMO-afgrøder - pesticider som modsat de farlige naturstoffer er dokummenteret ikke at være skadelige for mennesker og de højerestående vildtlevende dyr - selv hvis der forekommer restkoncentrationer i gartneri- og landbrugsprodukterne (hvilket selvfølgelig er utliladeligt, men dog ikke har nogen sundhedsmæssig betydning).
Til Lauge Brixvold der overvejer at slukke tørsten med noget Round-Up kan jeg kun anbefale at slå de økologiske skyklapper ned, for tænk hvis de nu spærer så meget for udsynet at han i stedet kommer til at drikke af opvaskemidlet som jo pøses direkte på vores køkkenting - den farligste komponent i Round-Up er formodentlig ikke det aktive stof (glyphosat), men de forbindelser som det aktive stof er opløst i - stoffer der optræder i bl.a. rengøringsmidler. Endnu værre går det hvis Lauge kommer til at drysse lidt alm. salt (natriumklorid) på - natriumklorid har en væsentlig højere akut giftighed end glyphosat - og det er veldokummenteret at overdreven indtagelse af natriumklorid fører til en lang række alvorlige sygdomme. Der er mig bekendt ikke et eneste eksempel på at indtagelse af Round-Up -sprøjtede afgrøder (med eller uden restkoncentrationer) fører til sygdom - så derfor husk endelig at tage skyklapperne af inden tørsten slukkes i Round Up'en.

Der findes iøvrigt nyere herbicider end Round Up. Et af disse indeholder et stof der produceres af en mikroorganisme som lever i jorden. Naturlige stoffer der på mere eller mindre tilfældig vis er med til at kontrollere ukrudt i økologisk jordbrug accepteres uden videre (uden nogen som helst sunhedsmæssig overvejelse) i det økologiske jordbrug, men bruges et af disse stoffer (efter at være blevet udvalgt som bl.a. det sundhedsmæssigt mest acceptable) under kontrollerede forhold (som et herbicid) er det tilsyneladende meget problematisk.
Ligeledes findes der en række naturlige insekticider der dræber og på ukontrolleret vis påvirker insekterne i det økologiske jordbrug. Bruges nogle udvalgte typer af disse stoffer efter at være påvist at de ikke besidder problematiske sundhedsmæssige egenskaber i det konventionelle jordbrug bliver mange bange og frygter at hele fødekæden forurenes.
Det er tydeligvis ikke de anvendte stoffers sundhedsmæssige egenskaber der gør os bange for at blive syge af at indtage sprøjtede landbrugsprodukter, men noget helt andet - bl.a. usaglige skrækhistorier.

Re: Økologiske skyklapper kan være farlige

Finn Okkels, lige netop sammenligningen mellem natriumchlorid og glyphosat er dybt, dybt latterlig. Nuvel, natriumchlorid har et lavere ld50-tal end glyphosat (hhv. ~3000 og ~5000 mg/kg legemsvægt (rotte)), men man skal da være mere end almindelig naiv for at tro, at et stofs akutte giftighed kan bruges til at bestemme hvor farligt pågældende stof er. Hvad med den langsigtede giftighed? Hvad med oparbejdelsesevnen? Hvad med alle de ukendte følgevirkninger? Dette siger ld50 intet om. Væsken i den menneskelige krop indeholder ca. 0,9 % natriumchlorid, og en for lav koncentration kan være dødelig. Glyphosat er blandt andet blevet mistænkt for at nedsætte reproduktiviteten hos pattedyr. Det er ikke kun for sjov, at grænseværdien for glyphosat i grundvandet er sat til 0,1 mikrogram pr. liter. Det er altså ikke natriumchlorid, der truer vores grundvand.

Nu skriver du godt nok, at du ikke kender til eksempler på, at personer er blevet syge af at indtage Roundup. Jeg kan da oplyse dig, at dødeligheden i forbindelse med indtagelse af Roundup (fx selvmordsforsøg og uheld) er ca. 10 % (kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/G...te).

Re: Økologiske skyklapper kan være farlige

ja for du er nemlig utroligt saglig.

tak for kampen trold.

Økologisk jordbrug, fanatisme, regler og sandheder

Tankevækkende hvad nogle anser for at være latterligt og for ikke at være latterlig i denne debat. Først betegnes en artikel, der videreformidler ny viden vedrørende økologisk jordbrugs påvirkning af fuglene som "det rene bræk" og budbringerens dvs. jounalistens (og ikke forsøgsfolkenes) kvalifikationer betvivles.
Længere fremme fortsætter debatten bl.a. med en dum-smart bemærkning om at man hellere må slukke tørsten i Roundup. Det er svar på en påpegning af at en masse dyr (herunder fredede og truede dyrearter) dræbes i forbindelsen med jordbehandlingen i det økologiske jordbrug og dette problem ikke optræder i forbindelse med det pløjefri jordbrug, hvor ukrudtet bekælmpes med herbicider (og dermed antydes det også lige at modpartens indlæg skulle betyde at modparten er tilhænger af at man helt ukontrolleret sviner rundt med pesticider såsom Roundup). Når den dum-smarte kommentar så udstilles som det den er og det bemærkes at med hensyn til akut giftighed er der ikke de store problemer med Roundup så bliver den oplysning "dybt, dybt latterlig". Et noget besynderligt debatniveau eller humoristisk sans.
Jeg efterlyste blot et enkelt eksempel på påstanden om at der i dansk landbrug anvendes pesticider som ”forurener hele fødekæden" – brugen af sådanne pesticider skulle ifølge en af debatørerne her så retfærdiggøre det økologiske landbrugs skader på fuglelivet. Det er lidt uklart for mig om det er et svar, men tilsyneladende er svaret at det er "alle de ukendte følgevirkninger" ved brug af Roundup, der er problemet. Debatøren mener muligvis at der er sådanne ukendte skadevirkninger selvom det i de flestes ører jo nok lyder lidt mærkeligt, at man kan udtale sig om ukendte forhold. Jeg antager at det i det mindste betyder at den pågældende debatør ikke kender et eneste kendt eksempel på et pesticid der ”forurener hele fødekæden” – Roundup kan det i hvert fald ikke være eftersom det aktive stof ikke akkumulerer i fødekæden. Som nævnt er der til gengæld store problemer med hormonforstyrrende, østrogene og stærk kræftfremkaldende svampetoksiner og andre naturstoffer, der findes i bl.a. økologiske afgrøder - og som overføres til bl.a. mælken fra dyrene der fodres med disse afgrøder.
Umiddelbart har jeg på fornemmelsen at debatørens holdninger har udspring i historiske eksempler på ukontrolleret/utilladelig anvendelse af pesticider og andre kemikalier, herunder de mange skrækhistorier om dette emne. Men man siger dog ikke, at man risikerer at dø af sult bare fordi man dyrker jorden økologisk, selvom der er masser af historiske eksempler på at mennesker, der var afhængig af økologisk jordbrugsproduktion, døde af sult, når f.eks. kartoflerne blev angrebet af kartoffelskimmel som det skete under hungersnøden i Irland eller når vandregræshopperne åd hvert et strå på markerne i Ægypten.
I bund og grund er det også overraskende at man kan tillægge lige netop Raundup ”ukendte skadevirkninger” eftersom Roundup er et gammelt pesticid og et af de mest anvendte pesticider på verdensplan overhovedet. Frygt for det ukendte er jo altid noget man kan vælge at spille på, men det ville nu være rart hvis man blot sandsynliggjorde at der er "mange ukendte følgevirkninger" ved et pesticid der har været anvendt i så mange år og hvorom der er publiceret titusinder af videnskabelige artikler, hvoraf mange handler om sundhedsmæssige aspekter og forsøg der skal afsløre sundhedsskadelige effekter. For den uindviede skal det måske lige nævnes at den proces som det aktive stof i Roundup virker på findes i planter, men ikke i mennesker og højere dyr. Selvom Roundup er et såkaldt uselektivt herbicid er det meget mere skånsomt overfor andre levende organismer end f.eks. de ukrudtsbrændere der anvendes i økologisk jordbrug og ”miljøvenlige” kommuner.
Det er ikke bare for sjov at grænseværdien for glyphosat er sat til 0,1 mikrogram/l anfører debatøren. Nu er det jo ikke nemt at gennemskue hvad folk anser for sjov eller for at være latterligt, men grænseværdien på 0,1 mikrogram er blot en helt arbitrær værdi - det er den samme værdi for alle pesticider mv. og er altså ikke relateret til sundhedmæssige problemstillinger vedrørende Rundup/glyphosat. Var glyphosat eller nedbrydningsprodukterne miljø- eller sundhedsskadelige ville man vel heller ikke bruge de med glyphosat/glyphosatnedbrydningsprodukterne (simple phosphonatforbindelser) tæt beslægtede phosphonater i miljøvenligt vaskepulver? Man skal altså indtage flere millioner liter forurenet vand på en gang for at nå op på den akut toksiske mængde og selvom det er påvist at glyphosat ikke akkumulerer i kroppen kan man alligevel prøve at forestille sig hvor meget forurenet vand der skal indtages før det aktive stof (glyphosat) er indtaget i en mængde der svarer til den der fremkalder akut toksisk effekt – så skal man daglig i 100 år drikke mere end 50 liter forurenet vand. Hvordan debatøren på det grundlag kan tage den lave grænseværdi som et udtryk for at Roundup er et problematisk stof er ikke helt klart for mig.
Jeg skrev "Der er mig bekendt ikke et eneste eksempel på at indtagelse af Roundup -sprøjtede afgrøder (med eller uden restkoncentrationer) fører til sygdom ". Dette fordrejer Bror Christensen til at jeg skulle have skrevet at jeg "ikke kender til eksempler på, at personer er blevet syge af at indtage Roundup. Jeg kan da oplyse dig, at dødeligheden i forbindelse med indtagelse af Roundup (fx selvmordsforsøg og uheld) er ca. 10 % ...”
At det er muligt at begå selvmord ved at indtage meget store mængder Roundup har altså intet at gøre med om Roundup skader miljøet eller folkesundheden – måske kan de 90% der overlevede selvmordsforsøg ved indtagelse af Roundup glæde sig over at de valgte noget så ugiftigt som Roundup og f.eks. ikke alm. salt (modsat hvad debatøren oplyser/tror er grundvandet mange steder truet eller ligefrem udrikkeligt pga. salt). Hvis man endelig vil inddrage ulykker i denne sammenligning vil tro at der er en del flere der er kommet til skade i forbindelse med pløjning af økologiske marker end der er kommet til skade ved spøjning af et tilsvarende areal med Roundup i det pløjefri jordbrug. Pløjning og anden mekanisk jordbehandling er langt den mest miljøskadelige behandling der foretages på de dyrkede marker overhovedet.
Dette har igen været en af de sædvanlige særprægede debatter, hvor en ganske almindelig og sund kritisk indstilling til det økologiske jordbrug ender med at økologiforkæmpere (?) kommer med forskellige udokummenterede påstande og uhyrligheder omkring det konventionelle jordbrug - og gerne pådutter folk, man ikke er enig med, nogle holdninger og udsagn, som de ikke er kommet med, og så i et nærmest helligt forsvar for et uplettet økologiske jordbrug kommer man med nedsættende og latterliggørende kommentarer bl.a. vedrørende kvalifikationerne hos de folk der videreformidler en viden der ikke bekræfter ens egne fastlåste holdninger.
Jeg værdsætter ikke denne form for negativ adfærd og da den er udbredt i de økologiske kredse synes jeg ikke om det selskab jeg var en del af som statsautoriseret økologisk landmand. Jeg tror at den form for "opbakning" bag det økologiske jordbrug betyder at det økologiske jordbrug bliver det samme som forældet og forstokket jordbrug, hvor alt pr definition er godt blot det betegnes økologisk jordbrug (dvs. følger regelsættet for det statskontrollerede økologiske jordbrug).
Disse regelsæt er altså ikke guddommelige og evigtgyldige sandheder. De er ikke udtryk for noget specielt naturligt – f.eks. er planters sygdomsresistens og konkurrencekraft ofte baseret på naturlige kemiske stoffer der ofte er sundhedsskadelige - og den i det økologiske jordbrug centrale mekaniske jordbearbejdning (såsom pløjning mv) forekommer stort set ikke i naturen. Hvad de økologiske regelsæt egentlig har med naturen at gøre kan i nogle tilfælde være svært at gennemskue. Reglerne er nu en gang udfærdiget af mennesker og ikke af guder – i nogle tilfælde har jeg endda fornemmelse af at et vist selvpineri baseret på eksistenshad er drivkraften - og som bekendt er det svært at rumme andre (jordbrugsformer), hvis man har det sådan. Desuden mener jeg, at det statsautoriserede økologiske jordbrug i mange tilfælde fører til at produktionsformen er langt fra den mindst belastende for miljøet og i nogle tilfælde endda fører til at produkterne ikke er sunde.

Re: Økologisk jordbrug, fanatisme, regler og sandheder

Finn Okkels

Jeg værdsætter ikke denne form for negativ adfærd og da den er udbredt i de økologiske kredse synes jeg ikke om det selskab jeg var en del af som statsautoriseret økologisk landmand. Jeg tror at den form for "opbakning" bag det økologiske jordbrug betyder at det økologiske jordbrug bliver det samme som forældet og forstokket jordbrug, hvor alt pr definition er godt blot det betegnes økologisk jordbrug (dvs. følger regelsættet for det statskontrollerede økologiske jordbrug).
Disse regelsæt er altså ikke guddommelige og evigtgyldige sandheder.

HØRT
Som tidligere økologisk landmand kan jeg helt tilslutte mig dette citat - og det meste af dit indlæg ellers.

Jeg gik over til økologisk drift i en periode, fordi jeg mente, der blev gjort for lidt forskning på dette område (at økologiske produkter skulle være så meget bedre for helsen er noget religiøst selvcentreret sludder).
De strenge krav til dokumentationen af sprøjtemidlers ufarlighed og reelle virkning bevirker, at kemikalieproducenterne må bruge enorme summer påden forskning. I tillæg kræver vi i Danmark, Norge og flere andre vestlige lande, at dokumentationen foretages af uafhængige instanser, hvorfor forsøgsgårde og forsøgsringe bruger det meste af deres forskningsarbejde på dette.

Jeg troede i min naivitet, at det måtte være muligt at kombinere det bedste fra begge områder.
Det viste sig imidlertid, at for "det økologiske præsteskab", var alt godt eller ondt. Godt; hvis det var "naturligt", ondt; hvis det var lavet på en fabrik.

Jeg oplevede, at der var en utrolig svindel med statistik (man skulle jo ikke skade "sagen" ved at afsløre, at ting gik galt også i det økkologiske). Det værste var dog, at man ikke kunne få lov at drive forskning, der viste, at enkelte økologiske metoders positive effekt kunne mangedobles, hvis de blev kombineret med kemiske metoder.

North American Society on Water and Soil Conservation har for øvrigt regnet ud, at hvis al prærielandbrug blev omlagt til jorbearbejdningsfri dyrkning, hvor GMOer, der var resistente mod glyphosat, blev dyrket, så ville man alene her spare og indsamle 75% af den CO2, USA skulle spare for Kyoto. Dette fordi pløjning, harvning og radrensning ødelægger de filamentbakterier, streptomyceter, der har opbygget sortjorden på prærien, og som ved deres produktion af antibiotika forhindrer andre bakterier og svampe i at oxydere den (nedbryde den med produktion af CO2) igen.

Disse oplysninger var jo direkte pinlige for økologerne, der på religiøst vis jo avviser både GMOer og pesticider.
Endnu mere pinligt var det, da jeg engang diskuterede dette med en økolog, og han sagde, at han ikke troede på disse forskningsresultater, da han var overbvist om, at spøjtemidlet skadede jordbakteierne mere, end hvad jordbearbejdning gjorde. - Pinligt, fordi det gen, der gør planterne modstandsdygtige mod glyphosat, er hentet fra - - netop en streptomycet.

Hobbyøkologerne - som desværre er i flertal - har ødelagt meget frugtbart samarbejde mellem de to dyrkningsmetoder, og de har især været gode til at give "kemikaliebonden" et dårligt ry - som de da selv har høstet meget uberettiget ære for.

Hensyntagen til naturen og sunde produkter har hverken kemikaliejordbruget eller det økologiske jordbrug eneret på. Begge kan drive miljømæssigt og helsemæssigt forsvarligt - og uansvarligt. Forskellen er ansvarlighed - ikke stive regler.

Re: Økologisk landbrug skader fuglene

I forhold til hvad?

- Er konventionelt, intensivt landbrug bedre da?

Et effektivt landbrug er en forudsætning for at der overhovedet findes "fri natur" og uopdyrket jord i Danmark stadigvæk. Men det ryger såmænd nok til "bio brændsel".

Hvis landbruget var 100% naturligt gætter jeg på at vi kunne brødføde omkring 1-2 mio mennesker. Tilbage til 1800-tallet, før vi fik gødning og maskiner.

Re: Re: Økologiske skyklapper kan være farlige

F
Nu skriver du godt nok, at du ikke kender til eksempler på, at personer er blevet syge af at indtage Roundup. Jeg kan da oplyse dig, at dødeligheden i forbindelse med indtagelse af Roundup (fx selvmordsforsøg og uheld) er ca. 10 % (kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/G...te).

Folk dør ikke af glyphosfatet, de dør af indre forbrændinger og chok der følger af at drikke en væske med en PH værdi mellem 10 - 14! Overraskende nok får wikipedia det endda med.

Re: Re

Finn Okkels,
Din konsekvente omtale af alle dine med/moddebattører i tredjeperson gør det temmelig besværligt at se, hvem du forsøger at argumentere imod. Når alle bare omtales som ’debattøren’, er der stor sandsynlighed for, at argumenter fra forskellige debattører blandet sammen, hvilket du da også kommer til. Jeg har aldrig hævdet at Roundup, eller andre pesticider skulle forurene hele fødekæden.

Selvfølelig skal man bekymre sig om ukendte følgevirkninger, alt andet ville da være dumdristigt. Når man hælder så enorme mængder af et stof ud i naturen, som tilfældet er det med Roundup, er det nærliggende at bekymre sig om, hvad en sådan udledning muligvis kunne have af uheldige sidevirkninger, fx resistent ukrudt (se http://ing.dk/artikel/78982)....82). Jeg bekymre mig ikke så meget om de skadevirkninger Roundup kan have på mennesker, men mere på de virkninger roundup måtte have på plante og dyreliv. Forsøg har påvist, at Roundup kan forsage mutationer i planteceller, der fører til resistens mod pågældende sprøjtemiddel. Det er yderst uheldigt. Samtidig antyder nogle undersøgelse, at Roundup har indvirkning på forplantningssystemet hos rotter. Det er muligt, det ikke er entydigt bevist, men jeg mener stadig, der bør mane til forsigtighed. Når man lukker mellem 500 og 800 tons af et stof som glyfosat udover de danske marker, i mange år, så er det naturligt at bekymre sig - både om følgevirkninger, fx i form af resistent ukrudt, men også for grundvandet. Der findes glyfosat i stadig flere grundvandsboringer, også i mængder, der overstiger grænseværdien. Jeg kan ikke se, hvorfor dette ikke skulle give anledning til bekymring.

Jeg har ikke forsøgt at sammenligne økologisk og konventionelt jordbrug, eller retfærdiggøre problemer ved den ene type jordbrug med problemer ved den anden. Hvilken type jordbrug der er mest/mindst farligt/skadeligt, kan ingen nok udtale sig om med sikkerhed.
Nu nævner du igen, at der er ”store problemer med hormonforstyrrende, østrogene og stærk kræftfremkaldende svampetoksiner og andre naturstoffer, der findes i bl.a. økologiske afgrøder”. Kan du ikke frembringe noget dokumentation for det, så vi andre kan sætte os ind i den problemstilling? Kunne bl.a. være rart at vide, hvor meget stører et problem dette er for økologiske fødevarer, og hvor farlige disse stoffer er for mennesker.

Jeg beklager at have læst dit indlæg forkert ang. indtagelse af Roundup forkert.

Naturligvis bliver grundvandet sine steder forurenet af salt, det er vel temmelig naturligt, den mængde salt, der findes i den danske undergrund taget i betragtning. Det er bare ikke nogen menneskeskabt forurening. At salt i jorden forurener grundvandet, gør bare, at vi må passe desto bedre på det resterende.

Jeg har egentlig kun interesse i debatten omkring Roundup, hvis enorme udbredelse og brug bekymrer mig. Jeg ved ikke, om det er konventionelle eller økologiske landmænd, der er mest forstokkede, eller hvem af dem, der forvolder mest skade på vores miljø. Personligt tror jeg landbruget, konventionelt som økologisk, går en hård fremtiden i møde i Danmark.

Re: Betænkelige sider ved økologisk jordbrug

"Resultaterne viste at de økologiske prøver indeholdt markant højere koncentration af bl.a. stærkt kræftfremkaldende svampetoksiner" skriver du. Og det skal nok passe. For meget ukrudt i kornet giver fugtig høst og dermed toksiner i kornet, hvis det ikke bliver tørret hurtigt - men så er det jo der, problemet ligger!
"Det er for længst dokummenteret at de "økologiske" ukrudtstrigler som bruges i stedet for herbicider i det økologiske jordbrug ødelægger stort set alle fuglerederne i de marker man kører igennem", skriver du, og det skal jo nok også passe. Nu ligger det jo bare sådan, at der ikke er nogen fuglereder på dette tidspunkt. Jeg har i hvert fald aldrig set nogen, når jeg kørte med ukrudtsharve. Jeg kan tilføje, at mekanisk ukrudtsbekæmpelse ikke ligefrem har nedsat "biodiversiteten", men at ukrudtet sættes tilbage, så kornet vinder kapløbet om lyset, hvilket et hold studerende fra Landbohøjskolen, der besøgte min landbrug, kunne bekræfte.
Jeg kunne fortsætte gennemgangen...
Det er min opfattelse, at dine indlæg indeholder mange korrekte iagttagelser, men at de ikke placeres i den korrekte sammenhæng :o)

Re: Re: Betænkelige sider ved økologisk jordbrug

Dejligt at se så mange meninger om dette emne, det viser en stor interesse for området. Jeg mener det er et meget svært emne at diskutere - der er ligeså mange meninger som der er mennesker. Der er jo nok ingen der vil modsige at sprøjtning med pesticeder i landbruget bør begrænses mest muligt, da der ikke kun medføres rester af midlerne i de fødevarer vi spiser, men også at flora og fauna lider voldsomt under det. En af de bedste ting man kan gøre for at tilgodese flora og fauna er at lave sprøjtefri zoner omkring de dyrkede marker. en 3-meter zone giver et godt fødegrundlag for en masse dyr, da biodiversiteten er høj. Desuden fungerer de sprøjtefri zoner som spredningskorridorer i landskabet, hvilket tilgodeser faunaen, heriblandt agerhønen, som gennem mange år har været i tilbagegang. Mht. til om økologisk dyrkede afgrøder er sundere mener jeg ikke der kan være tvivl om.

et par spørgsmål...

Det er en vigtig og spændende debat. Men osse utroligt frustrerende, fordi vi gerne vil købe det bedste og sundeste. Og det er åbenbart ikke så ligetil.
I hvert fald er det et stort ansvar jeg skal tage på mig hvis jeg både skader familiens helbred og miljøet på det meste af kloden…..

Hvor mon forskerne der har dokumentation for økologiens gode sider de gemmer sig?


Finn Okkels:

”Til gengæld er der massevis af dokummentation for at hormonforstyrrende stoffer, østrogene stoffer og meget stærk kræftfremkaldende stoffer dannes af bl.a. de svampe som de svampekontrollerende pesticider bekæmper i landbrugsafgrøderne forurener fødekæden - f.eks. overføres nogle af disse stoffer fra det foder malkekøer fodres med til den mælk vi drikker og dermed belastes mennesker og herunder specielt børn med disse ekstremt farlige stoffer. ”

---Det er ikke rart at høre, kan du henvise til links el andet?


”I dag foregår udvidelse af landbrugsarealerne på verdensplan ved at man opdyrker vild natur - f.eks. fælder regnskoven og så bruger jorden til landbrugsproduktion.”

--- Er det ikke korrekt at meget af den soya som de (konventionelle ?) danske landmænd fodrer svin og køer med kommer fra netop arealer med tidligere regnskov?



”I den pløjefri udgave af det konventionelle landbrug anvendes ofte ukrudtmidler i stedet for pløjning.”

--- Jo men det er vel begrænset hvor stort areal der dyrkes pløjefrit? Og hvorfor er arealet uden pløjning ikke større?


”kartoflerne blev angrebet af kartoffelskimmel som det skete under hungersnøden i Irland eller når vandregræshopperne åd hvert et strå på markerne i Ægypten”

--- Er det mon en relevant sammenligning? Virker ikke særligt seriøst.


”Var glyphosat eller nedbrydningsprodukterne miljø- eller sundhedsskadelige ville man vel heller ikke bruge de med glyphosat/glyphosatnedbrydningsprodukterne (simple phosphonatforbindelser) tæt beslægtede phosphonater i miljøvenligt vaskepulver?”

--- Dokumentation?

Peder Wirstad:

”North American Society on Water and Soil Conservation har for øvrigt regnet ud, at hvis al prærielandbrug blev omlagt til jorbearbejdningsfri dyrkning, hvor GMOer, der var resistente mod glyphosat, blev dyrket, så ville man alene her spare og indsamle 75% af den CO2, USA skulle spare for Kyoto. Dette fordi pløjning, harvning og radrensning ødelægger de filamentbakterier, streptomyceter, der har opbygget sortjorden på prærien, og som ved deres produktion af antibiotika forhindrer andre bakterier og svampe i at oxydere den (nedbryde den med produktion af CO2) igen.”

--- Disse undersøgelser kan vel overføres til resten af verden?
Har man set Dansk Landbrug, eller dansk forskning, forske/omtale/anbefale disse resultater?

Re: et par spørgsmål...

john jørgensen:

Hvor mon forskerne der har dokumentation for økologiens gode sider de gemmer sig?

John!
Her er nogle få citater fra dagspressen:

"Grøntsager dyrket på økologisk vis styrker immunforsvaret og indholdet af vitamin E i blodet, viser ny dansk forskning på rotter."

"Økologisk mælk har et større indhold af stoffer, der kan forebygge kræft og en række andre alvorlige sygdomme, viser ny dansk forskning."

"Buræg og skrabeæg smager knapt så lækkert. De økologiske æg hitter, når fem typer æg bliver udsat for blindsmagning."

"Børn, hvis mødre indtager økologiske mælkeprodukter under graviditeten og amningen, har mindre risiko for at udvikle astma, eksem og allergiske sygdomme, viser hollandsk undersøgelse."

"En undersøgelse viser, at økologiske tomater indeholder næsten dobbelt så mange sunde flavonoider sammenlignet med konventionelt avlede tomater.
Flavonoider er vækstkemikalier, som menes at kunne forebygge hjerte-kar­sygdomme og endog kræft og demens.
Irene Mattisson, ernæringsekspert ved Livsmedelsverket i Stockholm, fastslår, at undersøgelsen er meget omfattende og grundig."

"Det er nu bevist, at der er forskel på økologisk mad og almindelig mad. Det fremgår af en undersøgelse fra Fødevaredirektoratet, Landbohøjskolen og Forskningscenter Risø.
Den fastslår, at økologiske madvarer har mere af stoffet flavonoider, der muligvis kan styrke menneskers forsvar mod giftstoffer som for eksempel tjære."

"Økologi handler ikke bare om sprøjtegift og dyrevelfærd. En dansk undersøgelse viser for første gang, at der er klare forskelle i indholdet i økologisk og almindelig mælk.
Økomælk indeholder bl.a. markant mere af det vigtige E-vitamin, som gavner mælkens holdbarhed. E-vitamin spiller i menneskekroppen en stor rolle for bl.a. immunforsvar og hjerte-karsygdomme."