Abonnement | Annonceinfo | Advertising | KrakTeknik | Ingeniør-job - Jobfinder.dk | Messer | Om Ingeniøren
Forsiden
/ Nyheder
/ Elektronik
/ Klimaforsker: Vi skulle hele tiden sige, at Solen spillede en stor rolle
JOBFINDER
- Dansk Standard
Afdelingschef til Miljømærkning Danmark - E.ON. Danmark A/S
Driftsmester på Sydfyn - Grundfos A/S
Business Development Manager, DBS - Grundfos A/S
Business Development Manager, CBS (6051)
- Nyhedsbrev
- Tilmeld dig og vind en Nintendo Wii.
Hvad mener du?
Hvad skal navnet være på en laseragtig enhed, der udsender lyd i stedet for lys?
Klimaforsker: Vi skulle hele tiden sige, at Solen spillede en stor rolle
Tidligere forskningsleder på Danmarks Meteorologiske Institut fremhævede Solen som en mulig årsag til den globale opvarmning, selv om han vidste, at den ikke spiller nogen rolle. Han ville tækkes VK-regeringen og følge DMI-direktørens indskærpelse om at tage politiske hensyn.
Eigil Kaas, professor i meteorologi ved Niels Bohr Institutet og tidligere leder af klimacentret ved Niels Bohr Institutet.
Når klimaforskerne fra Danmarks Meteorologiske Institut i perioden fra 2001 til 2004 tonede frem på tv-skærmen og fortalte om årsagerne til den globale opvarmning, havde seerne ingen garanti for, at deres udsagn stemte overens med de seneste forskningsresultater.
Dertil var bekymringen over den nye VK-regerings nedskæringer af råd og ekspertudvalg for stor. Desuden fulgte forskerne DMI-direktør Lars Prahms indskærpelse om ikke at provokere det politiske system unødigt, ikke længere at holde sig til FN´s klimapanel og den almindelige videnskabelige konsensus, men at huske tale om solpletteorien. Den teori skyder skylden for den globale opvarmning på variationer i Solens aktivitet.
»Der var flere gange, hvor jeg ikke turde sige, hvad jeg virkelig mente. Det var jo ikke kun mit eget, men også mine medarbejderes job, der stod på spil«, fortæller forskningsleder Eigil Kaas til Politiken.
Han var leder for instituttets klimacenter fra 1997 til 2006 og er i dag professor i meteorologi på Københavns Universitet. Til ing.dk bedyrer Eigil Kaas, at han ikke tilbageholdt informationer og dermed ikke undlod at leve op til sin rolle om at levere pålidelig, relevant viden til borgere og beslutningstagere.
»Jeg har måske sagt det lidt for stærkt til Politiken. For jeg har hele tiden udtalt mig aktivt om drivhuseffekten. Man kan sige, at der var en periode, hvor vi var mindre aktive på formidlingssiden, end vi ellers ville have været,« siger Eigil Kaas.
Den periode begyndte, da Anders Fogh Rasmussen satte sig til rette foran et snurrende kamera i sin nytårstale i 2002. Statsministeren proklamerede, at man "ikke skulle finde sig i løftede pegefingre fra såkaldte eksperter, der mener at vide bedst".
Udmeldingen blev fulgt op med nedskæringer. En række råd og ekspertudvalg blev fundet overflødige og nedlagt. Samtidig fik Bjørn Lomborg sit Institut for Miljøvurdering. Politikerne valgte at tildele fysiker Henrik Svensmark 12 millioner til at forske i sin teori om, at solpletter var en større årsag til klimaændringerne end hidtil antaget.
»Det er en masse tegn. Så holder man lav profil et stykke tid, indtil man kan komme igennem med det, man gerne vil. Vi udtalte os med bævrende stemme, fordi vi var bekymrede for at blive skåret væk,« siger Eigil Kaas.
Hvilke oplysninger kom ikke ud i den periode?
»Det var mest vægtningen. På DMI havde vi i lang tid forsket i Solens rolle for klimaet, og når jeg udtalte mig til pressen, har jeg nok i hver eneste sætning sagt "man skal også huske, at solen spiller ind på det her." Men det var egentlig ikke behov for at sige. For Solen spiller en stor betydning for jordens klima, men de sidste 50 år har den ikke betydet noget for den globale opvarmning,« siger Eigil Kaas.
Fik du nogen konkrete ordrer om at udtale dig på den vis?
»Nej, så det kan i virkeligheden også have været mig personligt, der havde fejlvurderet situationen. Det kan jeg ikke udelukke. Men der var mange tegn. Nytårstalen og oprettelse af nye organer til erstatning for gamle.«
Nogle vil måske så mene, at du har ladet dig påvirke af en stemning og undladt at gøre din pligt som forsker og levere pålidelige, relevante data?
»Nej, det er jeg helt sikker på, at jeg ikke har, hvis du ser på min karriere, og hvor mange gange jeg har udtalt mig. Jeg er måske en af de i Danmark, der har gjort mest for at sige, at drivhuseffekten er den vigtigste mekanisme for at skabe det klima, vi har nu. Jeg har bare gjort det gelinde i en overgang, hvor jeg stadig fik sagt det vigtige. Alternativt skulle vi have buldret ud, og så var vi måske blevet beskåret, og så var den formidling aldrig kommet frem.«.
Men du har aldrig fået nogen henvendelse af ministerierne om en bestemt ordlyd eller budskab. Den ændrede vægtning af formidlingen skyldes noget, du har fornemmet og fortolket?
»Ja, det er min egen fortolkning. Det kan jo også skyldes, at min direktør Lars Prahm i nogen grad kom med indikationer for vores udtalelser. Vi skulle hele tiden huske at sige, at Solen spillede en stor rolle,« siger Eigil Kaas.
Lars Prahm er i dag direktør for European Organisation for The Exploitation of Meterological Studies. Hans sekretær oplyser, at han først vil kunne give et interview 23. oktober.
- Læs også
- Klimaforskeres selvcensur: »Det er ikke i orden« (18/10 2007)
- Avis: Ministre manipulerede med klimaadvarsler (18/10 2007)
- Emner
- Global opvarmning, CO2, Forskningspolitik, Meteorologi
RSS
Kommentarer (79)
Vi skulle hele tiden sige, at Solen spillede en stor rolle
- muligvis, men i så fald har 'de' i hvert tilfælde forglemt sig MINDST et par gange, thi i KUs Almanak 2004 skrives fx. afslutningsvis vedr. 'solpletteorien':
Da disse processer ikke blev simuleret i de anvendte klimamodeller kan det udelukkes at disse processer kan have forklaret noget af den globale opvarmning i modeleksperimenterne.
- altså en klokkeklar smutter ift. den stående ordre om til enhver tid at 'tale pænt om solindflydelsen'! :)
(At udsagnet så desforuden er klokkeklar Erasmus Montanus retorik, er en anden sag!)
kilde:
http://www.dmi.dk/dmi/aarsager...ning
I 2003 udgives en artikel, der hvidvasker 'hockeystaven' - som ellers var under ganske heftig beskydning; således står der:
Konklusionen må være, at hvis Mann/Jones-kurven gengiver den faktiske udvikling i temperaturen korrekt, så er der ingen anden velunderbygget forklaring på hovedparten af opvarmningen i anden halvdel af det 20. århundrede end stigningen i atmosfærens indhold af drivhusgasser.
- ligesom den lille istid affærdiges som 'et lokalt fænomén'!
kilde:
http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm
Find selv flere eksempler i DMIs artikler! :)
|
Det lidt "morsomme" er jo, at hvis global opvarmning er et problem (og det er alle vel enige i) og at man har den forudsætning, at Solen spiller en stor rolle i opvarmningen (fx 50%) - Ja så betyder det jo blot, at vi mennesker skal gøre DOBBELT SÅ MEGET for at reducere vores del og dermed fjerne problemet.
Det kan alle vel også være enige i?
Det kan alle vel også være enige i?
Det lidt "morsomme" er jo, at hvis global opvarmning er et problem (og det er alle vel enige i)
- næh, det er jeg da ikke så sikker på! Ville du fx. hellere ha' (lille) istid?
så betyder det jo blot, at vi mennesker skal gøre DOBBELT SÅ MEGET for at reducere vores del og dermed fjerne problemet.
Da kun under den forudsætning, at solen følger 'same procedure as last year' (samt at det 'nuværende' globale klima er 'det bedste af alle'!), hvilket vi jo INTET ved om!
P.t. forekommer solaktiviteten stagnerende/aftagende - hvilket den globale middeltemp. sjovt nok osse har gjort i det seneste decennium, trods stigende drivhusgas-emission!
Hej Hans Henrik
Du snakker udenom med at blande nye ting ind, som glæde ved opvarmning, og at solen måske alligevel ikke har betydning for opvarmningen.
Jeg tager dit indlæg som, at du giver mig ret.
Tak for det
Du snakker udenom med at blande nye ting ind, som glæde ved opvarmning, og at solen måske alligevel ikke har betydning for opvarmningen.
Jeg tager dit indlæg som, at du giver mig ret.
Tak for det
Jeg tager dit indlæg som, at du giver mig ret
- det må du skam gerne! (hvis det da gør dig glad?)
Tak for det
- åh, det var da så lidt! :)
(samt at det 'nuværende' globale klima er 'det bedste af alle'!), hvilket vi jo INTET ved om!
Problemet er ikke om det ene slags klima er bedre end det andet...problemet er at hvis der kommer hurtige ændringer i klimaet, ja så er der mange dyr der dør/uddør.
Ligeledes har vi mennesker indrettet os efter det nuværende klima, hvorfor hurtige ændringer også vil få direkte negative effekter på mange mennesker, og positive for andre vil nogen måske hævde….problemet er bare at vi ikke har en krystal kugle der virker og derfor ikke kan garantere at de positive effekter opvejer de negative…
Vi har jo alle hørt om alle de ting der følger med varmere klima, bla. voldsommere vejr, mere nedbør, sygdomme der kan spredes, liv der uddør osv. osv. osv.
Uanset om man mener det er godt eller skidt med varmere vejr, så kan vi vel alle blive enige om at vi mennesker nu er så mange individer på jorden der forurener så meget at vi er i stand til måleligt at ændre på atmosfærens sammensætning.
Vi kan altså forårsage en særdeles kraftig ”butterfly” effekt vi ikke ved hvad medfører, men vi er vidende om at vi påvirker naturens ”naturlige” gang. Noget der forpligter.
Så hvad er bedst, at gøre noget man ikke ved hvad medfører (udlede CO2 i store mængder) eller at forsøge at holde sig neutrale (ikke udlede CO2 i store mængder) og så se hvad ”naturen” finder på at gøre.?
Well, jeg behøver ikke se en eneste klimamodel for at vide hvad jeg stemmer for.
Jeg håber, mange fik hørt Peter Paghs fornuftige udsagn om alt dette hysteri her til aften!
{DR + Politiken: They did it - again! :) }
{DR + Politiken: They did it - again! :) }
Jeg hørte det da helt klart som om også (især) regeringen, har et alvorligt problem med troværdigheden.
Jeg mener, det er et problem, at mange ingeniører ikke har et mere pragmatisk syn på klimadiskussionen.
Og jeg mener, at Bjørn Lomborg langt hen ad vejen har fat i noget af det rigtige.
Der bliver sagt, at opvarmingen, p.g.a drivhuseffekten vil reducere vore dyrearter med en trediedel.
Men, det skal menneskelig grådighed såmænd nok klare langt før temperaturændringerne.
Eksempel:
Jeg så en udsendelse over DR1 om ørkenelefanter i Namibia. Der er 28 tilbage af dem, og man forsøger at lave et reservat med højt hegn til dem. Det samme sker for bjerggorillaerne og orangutangerne i Asien.
Men er der nogen højere ope i systemet, der gør ret meget for at løse dette problem? Nej det bliver stort set gjort af frivilige!.
Er der nogen stater, der vil gøre noget for Afrika - altså udover at røve deres mineralrigdomme og betale korupte diktator - Nej ingen.
Nej, så alt det CO2 pladder om, at indsatsen også er for 3. landenes skyld, er til at brække sig over.
Kinas og Indiens industrilokomotiver er i gang med at accelerere. Dette vil i høj grad ske på grundlag af kulfyring og dermed mere CO2.
Her kunne Danmark da i det mindste hjælpe med vores udmærkede teknologi inden for kulfyring, som renser røgen for næsten alt - undtaget CO2.
Tilbage til sagen.
Set i bakspejlet, burde de forskere, som har udtalt sig måske have bedt om at se det færdige layout, inden de sætter navn til noget, de ikke kan stå inde for.
De har selv et problem.
Og jeg mener, at Bjørn Lomborg langt hen ad vejen har fat i noget af det rigtige.
Der bliver sagt, at opvarmingen, p.g.a drivhuseffekten vil reducere vore dyrearter med en trediedel.
Men, det skal menneskelig grådighed såmænd nok klare langt før temperaturændringerne.
Eksempel:
Jeg så en udsendelse over DR1 om ørkenelefanter i Namibia. Der er 28 tilbage af dem, og man forsøger at lave et reservat med højt hegn til dem. Det samme sker for bjerggorillaerne og orangutangerne i Asien.
Men er der nogen højere ope i systemet, der gør ret meget for at løse dette problem? Nej det bliver stort set gjort af frivilige!.
Er der nogen stater, der vil gøre noget for Afrika - altså udover at røve deres mineralrigdomme og betale korupte diktator - Nej ingen.
Nej, så alt det CO2 pladder om, at indsatsen også er for 3. landenes skyld, er til at brække sig over.
Kinas og Indiens industrilokomotiver er i gang med at accelerere. Dette vil i høj grad ske på grundlag af kulfyring og dermed mere CO2.
Her kunne Danmark da i det mindste hjælpe med vores udmærkede teknologi inden for kulfyring, som renser røgen for næsten alt - undtaget CO2.
Tilbage til sagen.
Set i bakspejlet, burde de forskere, som har udtalt sig måske have bedt om at se det færdige layout, inden de sætter navn til noget, de ikke kan stå inde for.
De har selv et problem.
Det er da utroligt, så ømskindet Kaas er blevet, siden han blev professor. Hvad har han været bange for? Nå, jo. IPCC panelets medlemmer udpeges jo politisk!
Kaas og DMI skøjter over klimagasserne på deres hjemmeside, den mest betydende - vanddamp - affærdiges med, at den jo ikke er menneskeskabt!
Man ved åbenbart ikke hos DMIs meteorologer, at der dannes lige så meget vanddamp som CO2 ved forbrændigen.
På DMIs hjemmeside - som Kaas er medansvarlig for - savner jeg en seriøs analyse af, hvordan den menneskeskabte vanddamp opfører sig i atmosfæren.
Jeg savner en ordentlig behandling af, hvor meget energi, der optages i de enkelte absorbtionsbånd ved CO2 og H2O, og hvordan energien vekselvirker med omgivelserne.
Den pro-IPCC side - Realclimate - behandler spørgsmålet, men det ser ikke overbevisende ud.
Klimaspørgsmål er tværfagligt - mon ikke der er udpeget alt for mange meteorologer? Lidt flere solforskere og biologisk uddannede medlemmer kunne måske give lidt mere innovation i udvalget.
Der står mange ubesvarede spørgsmål fra udsendelsen "Den store klimasvindel" - Kaas har ikke bidraget til opklaring.
Mvh
Per A. Hansen
Kaas og DMI skøjter over klimagasserne på deres hjemmeside, den mest betydende - vanddamp - affærdiges med, at den jo ikke er menneskeskabt!
Man ved åbenbart ikke hos DMIs meteorologer, at der dannes lige så meget vanddamp som CO2 ved forbrændigen.
På DMIs hjemmeside - som Kaas er medansvarlig for - savner jeg en seriøs analyse af, hvordan den menneskeskabte vanddamp opfører sig i atmosfæren.
Jeg savner en ordentlig behandling af, hvor meget energi, der optages i de enkelte absorbtionsbånd ved CO2 og H2O, og hvordan energien vekselvirker med omgivelserne.
Den pro-IPCC side - Realclimate - behandler spørgsmålet, men det ser ikke overbevisende ud.
Klimaspørgsmål er tværfagligt - mon ikke der er udpeget alt for mange meteorologer? Lidt flere solforskere og biologisk uddannede medlemmer kunne måske give lidt mere innovation i udvalget.
Der står mange ubesvarede spørgsmål fra udsendelsen "Den store klimasvindel" - Kaas har ikke bidraget til opklaring.
Mvh
Per A. Hansen
Jørgen!
Du har selvfølgelig ret i at "menneskelig grådighed" er en katastrofe for mangfoldigheden på vores planet.....menneskets grådighed er skyld i at vores "hjem" bliver et fattigere og fattigere sted at bo hver dag, og ikke kun pga. CO2.
Du har også ret i at store ændringer i Danmark´s energiforsyning vil have relativt lidt at sige for de globale udledninger i forhold til små ændringer af Kina´s eller USA´s energi forsyning.
Så det er ikke et enten eller scenario, der skal sættes ind alle steder på alle områder, også CO2....noget der desværre nok ikke kommer til at ske i stor stil før vi er meget længere fremme i vores destruktive proces og det bliver endnu mere åbenlyst hvor mange af natur skattene vi har ødelagt.
Menneskeheden skal ændre adfærd til bæredygtig adfærd....vores grådighed, egoisme og de forkerte statsledere står i vejen....og regningen smider vi ind i børneværelset.
Du har selvfølgelig ret i at "menneskelig grådighed" er en katastrofe for mangfoldigheden på vores planet.....menneskets grådighed er skyld i at vores "hjem" bliver et fattigere og fattigere sted at bo hver dag, og ikke kun pga. CO2.
Du har også ret i at store ændringer i Danmark´s energiforsyning vil have relativt lidt at sige for de globale udledninger i forhold til små ændringer af Kina´s eller USA´s energi forsyning.
Så det er ikke et enten eller scenario, der skal sættes ind alle steder på alle områder, også CO2....noget der desværre nok ikke kommer til at ske i stor stil før vi er meget længere fremme i vores destruktive proces og det bliver endnu mere åbenlyst hvor mange af natur skattene vi har ødelagt.
Menneskeheden skal ændre adfærd til bæredygtig adfærd....vores grådighed, egoisme og de forkerte statsledere står i vejen....og regningen smider vi ind i børneværelset.
Kaas og DMI skøjter over klimagasserne på deres hjemmeside, den mest betydende - vanddamp - [...]
Nu våser (eller misinformerer ?) du igen Per.
Vanddamp er ikke at sammenligne med klimaskadende gasser som CO2 og methan af den simple årsag at den meget hurtigt indstiller sig i ligevægt.
Det tager kun en god tordenbyge nogle minutter at fjerne overskydende vanddamp fra atmosfæren
Det tager planter og plankton århundreder at rydde CO2 ud af atmosfæren og solen noget i samme størrelsesorden at skille methan ad i vand og CO2 så planterne kan komme til.
Desuden er den menneskelige produktion af vanddamp totalt uden betydning i forhold til fordampningen fra oceanerne og jordoverfladen.
Poul-Henning
Kan man egentlig stole på hvad Eigil Kaas siger nu? Han er jo meget bekvemt på linie med Statsministeren endnu en gang.
Helt enig P-H!
De mængder vanddamp mennesket kan udlede må være micromale i forhold til hvad der fordamper fra oceanerne der dækker 70% af vores klode, ligesom regnbyger hurtigt kan fjerne det igen hvorimod CO2 og andre drivhus gasser ikke kan regne væk.
Derimod er det måske/måske ikke interessant at se på at jo varmere luften er, jo mere vanddamp kan den indeholde....måske der er en selvforstærkende effekt hvor varmere klima i sig selv (forårsaget af drivhusgasser i første omgang) vil forårsage mere vanddamp i luften simpelthen fordi varm luft kan indeholde mere vanddamp.
Se bla. denne graf.
http://www.eduspace.esa.int/Ba....jpg
De mængder vanddamp mennesket kan udlede må være micromale i forhold til hvad der fordamper fra oceanerne der dækker 70% af vores klode, ligesom regnbyger hurtigt kan fjerne det igen hvorimod CO2 og andre drivhus gasser ikke kan regne væk.
Derimod er det måske/måske ikke interessant at se på at jo varmere luften er, jo mere vanddamp kan den indeholde....måske der er en selvforstærkende effekt hvor varmere klima i sig selv (forårsaget af drivhusgasser i første omgang) vil forårsage mere vanddamp i luften simpelthen fordi varm luft kan indeholde mere vanddamp.
Se bla. denne graf.
http://www.eduspace.esa.int/Ba....jpg
Jeg mente ikke at vanddamp ikke var interessant rent meteologisk, det er netop på grund af de korte tidskonstanter for vanddamp at vi skal til at bygge stuegulvet lidt højere over terræn og kloakerne med noget størrere diameter.
Men vanddamp er kun en statist i klimaforudsigelserne og ikke som Per forsøger at indikere, meget vigtigere end CO2 og methan.
Poul-Henning
Men vanddamp er kun en statist i klimaforudsigelserne og ikke som Per forsøger at indikere, meget vigtigere end CO2 og methan.
Poul-Henning
Der er naturligvis forskellige niveauer af politisk indblanding og vi befinder os her på den lavere ende af skalaen.
Men det udgør immervæk stadig et alvorligt problem, hvis forskere føler sig presset til nedtone sagligt funderet kritik af myndigheder, ministerier, regeringen eller folketinget.
Når ministerierne udgiver rapporter eller pjecer om emner som miljøets tilstand, så har borgerne en klar og begrundet forventning om, at disse er udarbejdet med udgangspunkt i hvad der på det pågældende tidspunkt af eksperter betragtes som "sandheden" om det pågældende område.
Demokratiet er afhængigt af, at man først får fakta på bordet og derefter debattere holdninger og politik ud fra fakta. Man må derfor tage skaprt afstand fra enhver tendens i retning af at modellere fakta ud fra fastlagte politiske holdninger.
Men det udgør immervæk stadig et alvorligt problem, hvis forskere føler sig presset til nedtone sagligt funderet kritik af myndigheder, ministerier, regeringen eller folketinget.
Når ministerierne udgiver rapporter eller pjecer om emner som miljøets tilstand, så har borgerne en klar og begrundet forventning om, at disse er udarbejdet med udgangspunkt i hvad der på det pågældende tidspunkt af eksperter betragtes som "sandheden" om det pågældende område.
Demokratiet er afhængigt af, at man først får fakta på bordet og derefter debattere holdninger og politik ud fra fakta. Man må derfor tage skaprt afstand fra enhver tendens i retning af at modellere fakta ud fra fastlagte politiske holdninger.
Det tager kun en god tordenbyge nogle minutter at fjerne overskydende vanddamp fra atmosfæren
- dét er jeg nu ikke så sikker på!:
Human activity is behind the rising levels of water vapour in the lower atmosphere over the past few decades, climatologists have concluded. The rises in humidity could affect patterns of extreme storms, they warn.
, skriver 'Nature'.
Læs selv mere her:
http://www.nature.com/news/200...html
Læs selv mere her:
- 'Nature' kræver åbenbart login - men emnet omtales mere detaljeret her:
http://news.cincypost.com/apps...0346
Hans Henrik!
I det link du har givet siger de jo også at øget fugtighed er en følgevirkning af højere lufttemperatur af den simple årsag at varmere luft kan indeholde mere vanddamp....nærmest eksponentielt stigende med temperaturen.
Så hvis vi skal opsummere, så har mennesket indirekte forårsaget øget luftfugtighed via vores drivhusgasser, og ikke direkte via udledning af vanddamp.
Altså, ved en given temperatur vil menneskeskabt vanddamp for det første være micromalt sammenlignet med det der fordamper fra havet, dernæst vil det blive fjernet med den første regnbyge.
Ved stigende temperatur vil luften generelt indeholde mere vanddamp, hvilket mere nedbør er en god indikator for.
Om denne øgede mængde vanddamp forårsaget af varmere luft der igen er forårsaget af de drivhusgasser der har rod i menneskelig tilstedeværelse på planeten så yderligere vil forstærke drivhus effekten skal jeg ikke gøre mig klog på.
Men mennesket har ingen muligheder for at reducere fordampningen fra havet der udgør 70% af jordens overflade, derimod har vi mulighed for at reducere de drivhus gasser vi udleder, de drivhusgasser der ikke kan vaskes ud af atmosfæren og som med stor sandsynlighed er roden til varmere luft og som en konsekvens heraf mere vanddamp i atmosfæren.
I det link du har givet siger de jo også at øget fugtighed er en følgevirkning af højere lufttemperatur af den simple årsag at varmere luft kan indeholde mere vanddamp....nærmest eksponentielt stigende med temperaturen.
Så hvis vi skal opsummere, så har mennesket indirekte forårsaget øget luftfugtighed via vores drivhusgasser, og ikke direkte via udledning af vanddamp.
Altså, ved en given temperatur vil menneskeskabt vanddamp for det første være micromalt sammenlignet med det der fordamper fra havet, dernæst vil det blive fjernet med den første regnbyge.
Ved stigende temperatur vil luften generelt indeholde mere vanddamp, hvilket mere nedbør er en god indikator for.
Om denne øgede mængde vanddamp forårsaget af varmere luft der igen er forårsaget af de drivhusgasser der har rod i menneskelig tilstedeværelse på planeten så yderligere vil forstærke drivhus effekten skal jeg ikke gøre mig klog på.
Men mennesket har ingen muligheder for at reducere fordampningen fra havet der udgør 70% af jordens overflade, derimod har vi mulighed for at reducere de drivhus gasser vi udleder, de drivhusgasser der ikke kan vaskes ud af atmosfæren og som med stor sandsynlighed er roden til varmere luft og som en konsekvens heraf mere vanddamp i atmosfæren.
Om denne øgede mængde vanddamp forårsaget af varmere luft der igen er forårsaget af de drivhusgasser der har rod i menneskelig tilstedeværelse på planeten så yderligere vil forstærke drivhus effekten skal jeg ikke gøre mig klog på.
- ej heller jeg! :)
Jeg fandt blot anledning til at opponere mod påstanden, at
Det tager kun en god tordenbyge nogle minutter at fjerne overskydende vanddamp fra atmosfæren
- som trods alt synes at være (noget af) en overdrivelse! :)
(Men det ER da iøvrigt bemærkelsesværdigt, at trods markant stigende CO2-emission og forhøjet vanddampindhold er atmosfæren IKKE blevet varmere i løbet af seneste decennium!)
Med henvisning til denne ytring kunne det da i grunden være passende, om Kaas, Fenger mfl. fremlagde nogle af alle de 'sol-citater', som vel må have været følgevirkningen af det nævnte, tjenstlige pålæg!(?)
{Eller de udviste måske civil ulydighed?? :) }
{Eller de udviste måske civil ulydighed?? :) }
quote]
Nu våser (eller misinformerer ?) du igen Per.
Vanddamp er ikke at sammenligne med klimaskadende gasser som CO2 og methan af den simple årsag at den meget hurtigt indstiller sig i ligevægt.
Det tager planter og plankton århundreder at rydde CO2 ud af atmosfæren og solen noget i samme størrelsesorden at skille methan ad i vand og CO2 så planterne kan komme til.
Poul-Henning
Hvad angår vås så har jeg mødt min absolutte overmand her på sitet - du skøjter hen over en række områder, hvor du ikke rigtig er hjemme i stoffet - efter min mening.
Du blander metan ind i teksten - jeg nævnte slet ikke metan.
Førende klimaforskere fortæller, at der er 100 vandmolekyler i atmosfæren for hver CO2-molekyle.
Jeg refererer til John Christy, R. Lindzen og Legates, men er da glad for, at vi her i DK har en større kapacitet på klimaområdet. Du må endelig gå i flæsket på dem - gerne i en af díne (for) mange bloggere.
Jeg havde forventet at få opklaret, hvor stor energi som absorberes af CO2 og H2O - såvidt jeg kan se har vanddamp et bredere absorbtionsspekter end CO2.
Men tilsyneladende mener du ikke, at vanddamp er en klimagas - eller hvad?
Eller mener du der er 2 slags vanddamp - det der stammer fra fordampning og det, der stammer fra forbrænding?
Du kender ikke CH4 halveringstid - læse lidt om klimagasser og deres egenskaber.
Til forskel fra CO2 så er der et stort flow i atmosfæren - H2O-->Vanddamp. D.v.s. der kommer hele tiden kommer nye til, der kan optage energi fra det langbølgede lys.
Jeg kan fortælle dig, at naturen er ligeglad, hvor det stammer fra.
Når langbølget lys rammer en drivhusgas er den ligeglad hvor den stammer fra - den afleverer nogle kvanter i de bølgelængder, der kan absorberes af gassen.
Det var lidt kvantitativt om den proces jeg efterlyste hos DMIs hjemmeside, det har du ikke bidraget med.
Men jeg glæder mig da over vi har fået det lidt varmere her i landet - tak for din medvirkende indsats gennem mange år, P-H.
Mvh
Per A. Hansen
Nu våser (eller misinformerer ?) du igen Per.
Vanddamp er ikke at sammenligne med klimaskadende gasser som CO2 og methan af den simple årsag at den meget hurtigt indstiller sig i ligevægt.
Det tager planter og plankton århundreder at rydde CO2 ud af atmosfæren og solen noget i samme størrelsesorden at skille methan ad i vand og CO2 så planterne kan komme til.
Poul-Henning
Hvad angår vås så har jeg mødt min absolutte overmand her på sitet - du skøjter hen over en række områder, hvor du ikke rigtig er hjemme i stoffet - efter min mening.
Du blander metan ind i teksten - jeg nævnte slet ikke metan.
Førende klimaforskere fortæller, at der er 100 vandmolekyler i atmosfæren for hver CO2-molekyle.
Jeg refererer til John Christy, R. Lindzen og Legates, men er da glad for, at vi her i DK har en større kapacitet på klimaområdet. Du må endelig gå i flæsket på dem - gerne i en af díne (for) mange bloggere.
Jeg havde forventet at få opklaret, hvor stor energi som absorberes af CO2 og H2O - såvidt jeg kan se har vanddamp et bredere absorbtionsspekter end CO2.
Men tilsyneladende mener du ikke, at vanddamp er en klimagas - eller hvad?
Eller mener du der er 2 slags vanddamp - det der stammer fra fordampning og det, der stammer fra forbrænding?
Du kender ikke CH4 halveringstid - læse lidt om klimagasser og deres egenskaber.
Til forskel fra CO2 så er der et stort flow i atmosfæren - H2O-->Vanddamp. D.v.s. der kommer hele tiden kommer nye til, der kan optage energi fra det langbølgede lys.
Jeg kan fortælle dig, at naturen er ligeglad, hvor det stammer fra.
Når langbølget lys rammer en drivhusgas er den ligeglad hvor den stammer fra - den afleverer nogle kvanter i de bølgelængder, der kan absorberes af gassen.
Det var lidt kvantitativt om den proces jeg efterlyste hos DMIs hjemmeside, det har du ikke bidraget med.
Men jeg glæder mig da over vi har fået det lidt varmere her i landet - tak for din medvirkende indsats gennem mange år, P-H.
Mvh
Per A. Hansen
Hvorfor laver Lomborg m.fl. ikke en simpel risikoanalyse.
Der kan være flere faktorer der spiller ind på klimaet
1: Drivhusgasser (CO2 metan etc) Det er en meget stor del af forskerne enige om.
2: Solpletter. Det er en del forskere enige om.
3: Andre naturlige årsager.
4: Vi skal prioritere - Det siger Lomborg.
I min risikoanalyse bliver det til: Der er en risiko (X %) for, at det kan være menneskeskabt temperaturstigning forårsaget af drivhusgasser. Konsekvenserne heraf er ganske uoverskuelige. Det være sig voldsommere vejr, stigning af vandniveauet i havene etc.
Hvis jeg står over for noget der kan få så alvorlige konsekvenser for mig selv, min familie, og menneskeheden, så vil jeg nok mene det er på tide at gøre næsten alt for at undgå, at situationen udvikler sig, også selvom risikoen X er ganske lille.
Eller overhaler du også for fuldt optrukne linier op ad bakke i tæt tåge - Nej, fordi en simpel risikoanalyse siger, at hvis det går galt så er konsekvenserne fuldstændig uoverskuelige. Ville du overhale i ovennævnte tilfælde selvom regeringen gjorde 18 årige Brian Benzin til trafikminister, og han proklamerede, man godt må overhale for fuldt optrukne linier og gerne i tæt tåge. Det havde han gjort mange gange og det var aldrig sket noget ved. Overhaler du for fuldt optrukne linier i tæt tåge?
Der kan være flere faktorer der spiller ind på klimaet
1: Drivhusgasser (CO2 metan etc) Det er en meget stor del af forskerne enige om.
2: Solpletter. Det er en del forskere enige om.
3: Andre naturlige årsager.
4: Vi skal prioritere - Det siger Lomborg.
I min risikoanalyse bliver det til: Der er en risiko (X %) for, at det kan være menneskeskabt temperaturstigning forårsaget af drivhusgasser. Konsekvenserne heraf er ganske uoverskuelige. Det være sig voldsommere vejr, stigning af vandniveauet i havene etc.
Hvis jeg står over for noget der kan få så alvorlige konsekvenser for mig selv, min familie, og menneskeheden, så vil jeg nok mene det er på tide at gøre næsten alt for at undgå, at situationen udvikler sig, også selvom risikoen X er ganske lille.
Eller overhaler du også for fuldt optrukne linier op ad bakke i tæt tåge - Nej, fordi en simpel risikoanalyse siger, at hvis det går galt så er konsekvenserne fuldstændig uoverskuelige. Ville du overhale i ovennævnte tilfælde selvom regeringen gjorde 18 årige Brian Benzin til trafikminister, og han proklamerede, man godt må overhale for fuldt optrukne linier og gerne i tæt tåge. Det havde han gjort mange gange og det var aldrig sket noget ved. Overhaler du for fuldt optrukne linier i tæt tåge?
Jeg mente ikke at vanddamp ikke var interessant rent meteologisk, det er netop på grund af de korte tidskonstanter for vanddamp at vi skal til at bygge stuegulvet lidt højere over terræn og kloakerne med noget størrere diameter.
Men vanddamp er kun en statist i klimaforudsigelserne og ikke som Per forsøger at indikere, meget vigtigere end CO2 og methan.
Poul-Henning
Jeg taler om klimaet - ikke om klimaforudsigelser, som endnu ikke kan håndtere skydata.
Menneskeskabt CO2 deltager med ca. 0.5% af de totale drivhusgasser - hvor vanddampen deltager med ca. 98%.
Din teori om at man kan skylle vanddampen ud er helt ude i hampen - som Hans Hs link også mere end antyder. Kun en del af atmosfærens vandindhold findes i form af vanddråber - resten som damp.
Solens aktivitet har på en eller anden måde en indflydelse på skydannelsen.
Det er dumt, hvis man udelader Solens rolle, blot fordi man ikke kender mekanismen 100% til bunds.
Du er meget optaget af CO2 P-H, men falder IPCC i ryggen ved din kramagtige vægring ved at gå ind for udbygning af atomenergi - det eneste, der batter noget i den sammenhæng.
Mvh
Per A. Hansen
Tak for linket Kristian!
En rigtig god fremstilling af tingenes tilstand......lidt det samme som at sige Risiko = sandsynlighed x konsekvens.
Også rigtigt at fremstille det som hvilken lodseddel vi ønsker at købe......føles vi os virkelig så heldige at vi har råd til at gamble med jordens klima som indsats.....eller er vi måske bare ligeglade med hvad der sker efter vores 90 års fødselsdag?
Og så behøver det ikke koste en formue fordi vi alligevel skal gøre os uafhængige af fossilt brændsel før eller siden, plus at meget af den CO2 frie teknologi faktisk vil spare os udgifter hvorfor pengene givet ud skal ses som en investering og ikke en udgift.
Så længe vi hovedløst bare brænder fossilt brændsel af står udviklingen mere eller mindre stille, men den dag vi bestemmer os for at gøre noget radikalt vil de teknologiske landvindinger indløbe i et meget hurtigere tempo.
F.eks.
- elbiler er 4 gange så energi effektive som fossile biler
- Varmepumper kan allerede i dag give 5-6 gange så meget energi tilbage som pumpes i dem under optimale forhold.
- Intelligent styring af vores energi forbrug i hjem, transport system, industri vil spare samfundet udgifter.
- Udvikling af ny og mere energi effektiv teknologi vil spare os udgifter.
- Udvikling af VE kan måske en dag give os billig og vedvarende energi.
- Sparede udgifter til følgevirkninger af forurening.
En rigtig god fremstilling af tingenes tilstand......lidt det samme som at sige Risiko = sandsynlighed x konsekvens.
Også rigtigt at fremstille det som hvilken lodseddel vi ønsker at købe......føles vi os virkelig så heldige at vi har råd til at gamble med jordens klima som indsats.....eller er vi måske bare ligeglade med hvad der sker efter vores 90 års fødselsdag?
Og så behøver det ikke koste en formue fordi vi alligevel skal gøre os uafhængige af fossilt brændsel før eller siden, plus at meget af den CO2 frie teknologi faktisk vil spare os udgifter hvorfor pengene givet ud skal ses som en investering og ikke en udgift.
Så længe vi hovedløst bare brænder fossilt brændsel af står udviklingen mere eller mindre stille, men den dag vi bestemmer os for at gøre noget radikalt vil de teknologiske landvindinger indløbe i et meget hurtigere tempo.
F.eks.
- elbiler er 4 gange så energi effektive som fossile biler
- Varmepumper kan allerede i dag give 5-6 gange så meget energi tilbage som pumpes i dem under optimale forhold.
- Intelligent styring af vores energi forbrug i hjem, transport system, industri vil spare samfundet udgifter.
- Udvikling af ny og mere energi effektiv teknologi vil spare os udgifter.
- Udvikling af VE kan måske en dag give os billig og vedvarende energi.
- Sparede udgifter til følgevirkninger af forurening.
Der er flere, bl.a. Per A Hansen, der har diskuteret vanddamps betydning, desværre ofte i en lidt højrøstet "tone"!
Meget af uenigheden skyldes, at I snakker forbi hinanden.
Jeg opsummerer og uddyber: Vanddampen i atmosfæren dannes både naturligt (fordampning fra tusind steder) og ved forbrænding, ånding mmm.
Og det er naturligvis det totale indhold, der bestemmer virkningen.
Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen.
MEN..... som det tidligere er forklaret her, - så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur.
Det er derfor HELT ligegyldigt, hvor meget vanddamp, mennesker og dyr og vores aktiviteter tilfører atmosfæren. Få dage efter at f.eks. en skovbrand har sendt en million tons vanddamp op i luften, er ligevægten genoprettet, fordi der nu er lidt mere vand i luften end ligevægten tillader, og så regner det lidt mere i nogle dage.
Den eneste virkning er derfor lokal og forbigående, og det kaldes normalt ikke for drivhuseffekt.
Så mens CO2, methan, freon, kvælstofilter m.v. er "primære" drivhusgasser, er vanddamp en "afledet parameter", hvis virkning er et resultat af indholdet af de primære gasser.
Konklusionen er, at vanddamp og dets virkning i høj grad indgår i ligningerne i klimamodellerne, men det er ikke en "indgangsparameter" som de øvrige.
Så træk bare vejret - uden dårlig samvigttighed!
Meget af uenigheden skyldes, at I snakker forbi hinanden.
Jeg opsummerer og uddyber: Vanddampen i atmosfæren dannes både naturligt (fordampning fra tusind steder) og ved forbrænding, ånding mmm.
Og det er naturligvis det totale indhold, der bestemmer virkningen.
Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen.
MEN..... som det tidligere er forklaret her, - så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur.
Det er derfor HELT ligegyldigt, hvor meget vanddamp, mennesker og dyr og vores aktiviteter tilfører atmosfæren. Få dage efter at f.eks. en skovbrand har sendt en million tons vanddamp op i luften, er ligevægten genoprettet, fordi der nu er lidt mere vand i luften end ligevægten tillader, og så regner det lidt mere i nogle dage.
Den eneste virkning er derfor lokal og forbigående, og det kaldes normalt ikke for drivhuseffekt.
Så mens CO2, methan, freon, kvælstofilter m.v. er "primære" drivhusgasser, er vanddamp en "afledet parameter", hvis virkning er et resultat af indholdet af de primære gasser.
Konklusionen er, at vanddamp og dets virkning i høj grad indgår i ligningerne i klimamodellerne, men det er ikke en "indgangsparameter" som de øvrige.
Så træk bare vejret - uden dårlig samvigttighed!
Hej Holger
Følger vi din tankegang:
"Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen."
og
"så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur."
så er drivhuseffekten derfor hovedsagelig bestemt af en stigende havstemperatur?
Min amatørerfaring siger dog, at vanddampens overgang til vand i skyer kan ha afgørende indflydelse på klimaet både dag og nat. De fleste billeder jeg har set af jorden udefra viser vel, at ca. 50% er dækket af skyer, som har en anden "drivhuseffekt" end vanddamp.
Per A. Hansen har tidligere efterlyst en seriøs analyse af vand og damps indflydelse, og det ser ud til at være nødvendigt.
Der er måske nogen som tror, at skyer er vanddamp?
Vand, H2O, er nok ikke statist i denne klodes klima, hverken daglig, årlig eller på længere sigt.
Mvh Tyge
Følger vi din tankegang:
"Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen."
og
"så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur."
så er drivhuseffekten derfor hovedsagelig bestemt af en stigende havstemperatur?
Min amatørerfaring siger dog, at vanddampens overgang til vand i skyer kan ha afgørende indflydelse på klimaet både dag og nat. De fleste billeder jeg har set af jorden udefra viser vel, at ca. 50% er dækket af skyer, som har en anden "drivhuseffekt" end vanddamp.
Per A. Hansen har tidligere efterlyst en seriøs analyse af vand og damps indflydelse, og det ser ud til at være nødvendigt.
Der er måske nogen som tror, at skyer er vanddamp?
Vand, H2O, er nok ikke statist i denne klodes klima, hverken daglig, årlig eller på længere sigt.
Mvh Tyge
Per A. Hansen har tidligere efterlyst en seriøs analyse af vand og damps indflydelse, og det ser ud til at være nødvendigt.
Tyge & Per,
Sådanne analyser af vand(damps) opførsel i atmosfæren kan findes i stort tal og i et rigt udvalg af presentationsformater på websiden DMI.dk.
Holger har helt ret når han siger at vand(damp) ikke er en klimaparameter, men en vejrparameter.
I må finde på en bedre busk at stikke hovedet i.
Poul-Henning
Hov-hov Tyge! - Læs lige forklaringen igen!
Jeg skrev, at mængden (koncentrationen) af vanddamp i atmosfæren især er bestemt af verdenshavenes temperatur. - Og at drivhuseffekten naturligvis er en sum af alle drivhusgassernes koncentration.
Jeg sprang skydannelsen over, fordi den også er en "mellemvariabel", der i høj grad (!) afhænger af mængden af vanddamp, men naturligvis også af luftens temperatur.
Hele denne "vanddamp-skyer-regn-balance" indstiller sig relativt hurtigt (dage og uger) og påvirkes derfor ikke på kort sigt (gentager jeg) af menneskenes aktiviteter.
Men som alle efterhånden ved, er det de øvrige drivhusgasser - med CO2 i spidsen, - der skaber den såkaldt menneskeskabte drivhuseffekt - og dermed påvirker vanddampkoncentrationen.
Skydannelsen indgår i høj grad i klimamodellerne, men det diskuteres livligt, hvilke parametre, der indgår, - foruden vanddamp-mængden og temperaturen.
Jeg skrev, at mængden (koncentrationen) af vanddamp i atmosfæren især er bestemt af verdenshavenes temperatur. - Og at drivhuseffekten naturligvis er en sum af alle drivhusgassernes koncentration.
Jeg sprang skydannelsen over, fordi den også er en "mellemvariabel", der i høj grad (!) afhænger af mængden af vanddamp, men naturligvis også af luftens temperatur.
Hele denne "vanddamp-skyer-regn-balance" indstiller sig relativt hurtigt (dage og uger) og påvirkes derfor ikke på kort sigt (gentager jeg) af menneskenes aktiviteter.
Men som alle efterhånden ved, er det de øvrige drivhusgasser - med CO2 i spidsen, - der skaber den såkaldt menneskeskabte drivhuseffekt - og dermed påvirker vanddampkoncentrationen.
Skydannelsen indgår i høj grad i klimamodellerne, men det diskuteres livligt, hvilke parametre, der indgår, - foruden vanddamp-mængden og temperaturen.
Jeg ser lige nu, at P-H den 19.10 kl. 10.55 - i to linier - forklarer min pointe om vanddamps betydning for den "menneskeskabte drivhuseffekt". Flot!
- Men jeg har undervist i emnet (og i fysik) i 15 år, så jeg er belastet af, at skulle FORKLARE alting, så de unge stud.ing'er kan forstå det - og gå til mundtlig eksamen i det!
(((Jeg håber, vi også kan snakke os til en slags enighed om det - du ved - "den uartige energikilde", der begynder med a- eller k-))).
- Men jeg har undervist i emnet (og i fysik) i 15 år, så jeg er belastet af, at skulle FORKLARE alting, så de unge stud.ing'er kan forstå det - og gå til mundtlig eksamen i det!
(((Jeg håber, vi også kan snakke os til en slags enighed om det - du ved - "den uartige energikilde", der begynder med a- eller k-))).
Der er ikke tale om at stikke hovedet i busken fra min side, tværtimod er det vel fornuftigt at se på den vigtige drivhusgas H2O?
Efter et blik på DMI, Viden:
http://www.dmi.dk/dmi/index/vi...hor:
"Den vigtigste af alle drivhusgasser er vanddamp, der jo forekommer naturligt."
og:
"En varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp, som medvirker til at forstærke drivhuseffekten yderligere."
og:
"Mere fugtighed i atmosfæren giver højtliggende skyer, som tilbagekaster solens stråler."
DMI bekræfter således en tanke om H2O som til og med den væsentligste drivhusgas (og vædske).
Mon ikke andre stikker hovedet i busken, hvis de ikke ser på H2O, som en faktor for vår klodes klima daglig, årlig og på længere sigt?
Mvh Tyge
Efter et blik på DMI, Viden:
http://www.dmi.dk/dmi/index/vi...hor:
"Den vigtigste af alle drivhusgasser er vanddamp, der jo forekommer naturligt."
og:
"En varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp, som medvirker til at forstærke drivhuseffekten yderligere."
og:
"Mere fugtighed i atmosfæren giver højtliggende skyer, som tilbagekaster solens stråler."
DMI bekræfter således en tanke om H2O som til og med den væsentligste drivhusgas (og vædske).
Mon ikke andre stikker hovedet i busken, hvis de ikke ser på H2O, som en faktor for vår klodes klima daglig, årlig og på længere sigt?
Mvh Tyge
Tyge,
Ja, H2O er helt klart den mest vejrdannende substans på den her planet, men fordi den indstiller sig i ligevægt på en tidsskala der kun meget sjældent rækker til en uge, så er den uden for vores rækkevidde som reguleringsmekanisme.
Selv da USA lavede den største mængde menneskeskabt vanddamp der nogen sinde er lavet i et hug (med en undersøisk atombombe) kunne de ikke spore nogen meteologisk effekt af vanddampen efter 5 dage (og dermed røg Edward Tellers våde drøm om at skaffe regn til landmændene på den måde).
Vi kan regulere på vores CO2 og CH4 udslip og H2O vil indstille sig derefter indenfor en uges tid.
Problemet er, at selvom vi stoppede al CO2 og CH4 produktion idag, ville det tage flere menneskealdre før det forsvinder fra atmosfæren igen.
Så ja, H2O skal regnes som en drivhusgas, men i modsætning til CO2 og CH4, ikke som en forurening af atmosfæren der medfører klimaforandringer.
Poul-Henning
Ja, H2O er helt klart den mest vejrdannende substans på den her planet, men fordi den indstiller sig i ligevægt på en tidsskala der kun meget sjældent rækker til en uge, så er den uden for vores rækkevidde som reguleringsmekanisme.
Selv da USA lavede den største mængde menneskeskabt vanddamp der nogen sinde er lavet i et hug (med en undersøisk atombombe) kunne de ikke spore nogen meteologisk effekt af vanddampen efter 5 dage (og dermed røg Edward Tellers våde drøm om at skaffe regn til landmændene på den måde).
Vi kan regulere på vores CO2 og CH4 udslip og H2O vil indstille sig derefter indenfor en uges tid.
Problemet er, at selvom vi stoppede al CO2 og CH4 produktion idag, ville det tage flere menneskealdre før det forsvinder fra atmosfæren igen.
Så ja, H2O skal regnes som en drivhusgas, men i modsætning til CO2 og CH4, ikke som en forurening af atmosfæren der medfører klimaforandringer.
Poul-Henning
Hej Holger, dit indlæg 20.10.2007 kl 22:02 dukkede først op nu hos mig.
Du skriver igen:
"drivhuseffekten er naturligvis en sum af alle drivhusgassernes koncentration"
og
"at mængden (koncentrationen) af vanddamp i atmosfæren især er bestemt af verdenshavenes temperatur.
Af dette drager jeg slutningen, at havenes temperatur påvirker drivhuseffekten, både hurtigt, som du skriver, og effektivt på kort og på langt sikt.
Beregninger efter f. eks. VDI er for omfattende for mig til at gennemføre her og nu.
Din "sum af alle drivhusgassernes koncentration." må dog beregnes med hensyn til gassernes individuelle varmetekniske egenskaber. Men H2O antages vel dominerende?
Hvad, som er menneskeskabt tar vi en anden gang.
Nu gælder det om at få retside på den totale drivhuseffekt, hilser Tyge
PS: Har ingen af dine studenter beregnet varmebalancer for hele kloden?
Du skriver igen:
"drivhuseffekten er naturligvis en sum af alle drivhusgassernes koncentration"
og
"at mængden (koncentrationen) af vanddamp i atmosfæren især er bestemt af verdenshavenes temperatur.
Af dette drager jeg slutningen, at havenes temperatur påvirker drivhuseffekten, både hurtigt, som du skriver, og effektivt på kort og på langt sikt.
Beregninger efter f. eks. VDI er for omfattende for mig til at gennemføre her og nu.
Din "sum af alle drivhusgassernes koncentration." må dog beregnes med hensyn til gassernes individuelle varmetekniske egenskaber. Men H2O antages vel dominerende?
Hvad, som er menneskeskabt tar vi en anden gang.
Nu gælder det om at få retside på den totale drivhuseffekt, hilser Tyge
PS: Har ingen af dine studenter beregnet varmebalancer for hele kloden?
mængden (koncentrationen) af vanddamp i atmosfæren især er bestemt af verdenshavenes temperatur. - Og at drivhuseffekten naturligvis er en sum af alle drivhusgassernes koncentration
- fint nok: Luft- og havtemperaturerne er globalt set steget fra midten af 1970erne, og atmosfærens vanddampindhold er (helt som forventet) øget i takt hermed, så 'vand-drivhuseffekten' er stigende. CO2-udledningerne er globalt set også fortsat med at vokse, helt uanset 'Kyoto'; 'CO2-drivhuseffekten' er altså også stigende, endda kraftigt.
Men temperaturen holdt op med at stige i 1998 - og det forhold må I da forholde jer til, på en eller anden vis! Medmindre I blot vil henvise til 'det britiske forskerhold', som for nogle måneder siden udsatte den globale opvarmning til 2009!??
Hej Hans Henrik, det er vist ikke forkert hvis din kilde til den global opvarmnings afblæsning er Bob Carter? Tillykke med det. Bob Carter er jo en sandhedens ridder. Stort set ene mand kæmper han mod hele den videnskabelige verden af svindlere og løjsere som ikke har andet i hovedet end at lyve og bedrage og gøre alle mennesker bange så de giver dem penge og medaljer ligesom man i gamle dage betalte til kirker og præster for ikke at komme i helvede. Helt alene er han dog ikke. Her i Danmark kan vi med stolthed nævne Bjørn Lomborg som også for længe siden har gennemskuet hele det videnskabelige menageri som en pengemaskine der vrider armen om på uvidende skatteborgere for at sidde fedt og godt på deres lune kontorer og skrive falske og hysteriske rapporter så man farer nervøst sammen og forlanger vindmøller og højere skatter på benzin!
Her er så nogle typiske svindel data fra NASA: Højeste temperaturer siden 1998:
1. 2005, 2. 1998, 3. 2004, 4. 2003, 5. 2002. Nasa skriver:
"Previously, the warmest year of the century was 1998, when a strong El Nino, a warm water event in the eastern Pacific Ocean, added warmth to global temperatures. However, what's significant, regardless of whether 2005 is first or second warmest, is that global warmth has returned to about the level of 1998 without the help of an El Nino.
The result indicates that a strong underlying warming trend is continuing."
Godt det er fup det hele. Du kan sove roligt. Dog, når du har tid skulle du se denne her film:
http://www.youtube.com/watch?v...iadQ
Der er to små film nr. 1 og 2.
Mvh Søren
Her er så nogle typiske svindel data fra NASA: Højeste temperaturer siden 1998:
1. 2005, 2. 1998, 3. 2004, 4. 2003, 5. 2002. Nasa skriver:
"Previously, the warmest year of the century was 1998, when a strong El Nino, a warm water event in the eastern Pacific Ocean, added warmth to global temperatures. However, what's significant, regardless of whether 2005 is first or second warmest, is that global warmth has returned to about the level of 1998 without the help of an El Nino.
The result indicates that a strong underlying warming trend is continuing."
Godt det er fup det hele. Du kan sove roligt. Dog, når du har tid skulle du se denne her film:
http://www.youtube.com/watch?v...iadQ
Der er to små film nr. 1 og 2.
Mvh Søren
Hej P - H, tak for et udførligt svar.
Du skriver:
"fordi den indstiller sig i ligevægt på en tidsskala der kun meget sjældent rækker til en uge".
Men denne ligevægt er temperaturafhængig, så at mere H2O damp kan findes i luft ved højere temperatur.
Eller skrevet på en anden måde:
Hvis vi ikke har nogen drivhuseffekt med temperaturændringer behøver vi ikke regne med H2O som drivhusgas.
Hvis vi har en drivhuseffekt med ændring af temperatur, er vi nødt til at regne med H2O påvirkning af drivhuseffekten til og med indenfor en uge.
Er det rigtigt opfattet?
Det er for øvrigt ikke kun fra verdenshavene vand fordamper. Det meste af det vand, som falder på land, fordamper også, og mere jo højere temperatur overfladen har.
Mvh Tyge
Du skriver:
"fordi den indstiller sig i ligevægt på en tidsskala der kun meget sjældent rækker til en uge".
Men denne ligevægt er temperaturafhængig, så at mere H2O damp kan findes i luft ved højere temperatur.
Eller skrevet på en anden måde:
Hvis vi ikke har nogen drivhuseffekt med temperaturændringer behøver vi ikke regne med H2O som drivhusgas.
Hvis vi har en drivhuseffekt med ændring af temperatur, er vi nødt til at regne med H2O påvirkning af drivhuseffekten til og med indenfor en uge.
Er det rigtigt opfattet?
Det er for øvrigt ikke kun fra verdenshavene vand fordamper. Det meste af det vand, som falder på land, fordamper også, og mere jo højere temperatur overfladen har.
Mvh Tyge
Eller skrevet på en anden måde:
Hvis vi ikke har nogen drivhuseffekt med temperaturændringer behøver vi ikke regne med H2O som drivhusgas.
Hvis vi har en drivhuseffekt med ændring af temperatur, er vi nødt til at regne med H2O påvirkning af drivhuseffekten til og med indenfor en uge.
Er det rigtigt opfattet?
Mnja, ikke helt, man regner ikke på H2O som klimagas, men som "vejrgas". Vejret afhænger som bekendt af klimaet, så hvis du gør klimaet varmere med CO2 & CH4, så får du plads til mere vanddamp i dit vejr.
... med hyppigere og mere extremt vejr til følge, for energien i vejret findes i vandet.
Poul-Henning
Her er så nogle typiske svindel data fra NASA
- svindel eller ikke: Er du enig i, at den globale temperatur IKKE er steget (derimod faldet svagt) siden 1998, på trods af stigende atmosfærisk indhold af vandamp, CO2 mv.??
Jeg bygger min påstand desangående på fx.:
http://en.wikipedia.org/wiki/G...ming
('Global mean surface temperature anomaly 1850 to 2006 relative to 1961–1990')
og:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/i...ing/
The time series shows the combined global land and marine surface temperature record from 1850 to 2006. The year 2006 was sixth warmest on record, exceeded by 1998, 2005, 2003, 2002 and 2004.
Mest til Tyge: Vi er nu to (P-H K og jeg), der her i spalten har forklaret vands og vanddamps betydning i klimaproblematikken. - Det er lidt svært, men ikke MEGET svært at forstå.
Hvis du læser de nævnte forklaringer igen, må du acceptere, at vanddamp er den drivhusgas, der har den største virkning, men at denne virkning alene er styret af de øvrige drivhusgasser.
Det er især forklaret grundigt (og BEGRUNDET!) i indlæggene den 20.10 kl. 18.24. og den 20.10 kl. 22.56.
Problemet er jo (som i fysikundervisning), at kortfattede forklaringer bliver overfladiske - mens grundige bliver tunge og mere krævende.
Hvis du læser de nævnte forklaringer igen, må du acceptere, at vanddamp er den drivhusgas, der har den største virkning, men at denne virkning alene er styret af de øvrige drivhusgasser.
Det er især forklaret grundigt (og BEGRUNDET!) i indlæggene den 20.10 kl. 18.24. og den 20.10 kl. 22.56.
Problemet er jo (som i fysikundervisning), at kortfattede forklaringer bliver overfladiske - mens grundige bliver tunge og mere krævende.
Hans Henrik, du forsøger i denne blog gentagne gange at aflive at temperaturen er stigende. Din hensigt at åbenbart at der ikke skulle være sammenhæng mellem stigende CO2 indhold i atmosfæren og global opvarmning. Du siger bl.a.: "Men temperaturen holdt op med at stige i 1998 - og det forhold må I da forholde jer til, på en eller anden vis!".
Den holdt imidlertid ikke op med at stige og den link du giver mig bekræfter det fint. (Bekræfter NASA's oplysninger). Om 1998 eller 2005 så lige var det varmeste år er sådan set underordnet, forskellen er øjensynlig meget lille og fortolkes af NASA som at 2005 havde den højeste temperatur - skønt de tager en slags forbehold. Det samme gør din kilde (som skriver at "1998 was most likely the warmest". Der er jo usikkerheder på den slags målinger og hvis de ligger meget tæt kan de være svære at ranke. Din kilde skriver ikke at stigningen er ophørt men citerer fra IPCC (2007): 'Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.'
NASA forklarer den høje temperatur i 1998 som en anomali der skyldes El Nino fænomenet og viser at temperaturen derpå, efter et fald fra 1998 temperaturen, igen har været støt stigende og nu er oppe på samme niveau som i 1998, men, vel at mærke, uden hjælp fra El Nino.
Det kan du vel i sandhedens interesse ikke være uenig i. Temperaturstigningen er, som din kilde viser, ikke ophørt og teorien om den globale opvarmning som drevet af CO2 udslip er ikke gendrevet.
Mvh Søren
Den holdt imidlertid ikke op med at stige og den link du giver mig bekræfter det fint. (Bekræfter NASA's oplysninger). Om 1998 eller 2005 så lige var det varmeste år er sådan set underordnet, forskellen er øjensynlig meget lille og fortolkes af NASA som at 2005 havde den højeste temperatur - skønt de tager en slags forbehold. Det samme gør din kilde (som skriver at "1998 was most likely the warmest". Der er jo usikkerheder på den slags målinger og hvis de ligger meget tæt kan de være svære at ranke. Din kilde skriver ikke at stigningen er ophørt men citerer fra IPCC (2007): 'Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.'
NASA forklarer den høje temperatur i 1998 som en anomali der skyldes El Nino fænomenet og viser at temperaturen derpå, efter et fald fra 1998 temperaturen, igen har været støt stigende og nu er oppe på samme niveau som i 1998, men, vel at mærke, uden hjælp fra El Nino.
Det kan du vel i sandhedens interesse ikke være uenig i. Temperaturstigningen er, som din kilde viser, ikke ophørt og teorien om den globale opvarmning som drevet af CO2 udslip er ikke gendrevet.
Mvh Søren
Holger, det er ikke så svært at forstå dine forklaringer.
Det jeg savner bevis for er, at denne virkning ALENE er styret af de øvrige drivhusgasser.
Et usikkert overslag siger mig at 0,01 K for H2O svarer til 10 ppm for CO2 i drivhuseffekt, men det kan være helt forkert.
Et eksempel:
Vore samlede aktiviteter (med kk.) på kloden "forurener" vel med samme størrelsesorden H2O som CO2, og selv med kondensation af H2O vil koncentrationen i atmsfæren stige. Det er store varmemængder, som frigøres ved kondensation.
Et andet:
Havene tilføres effekt fra klodens indre, og f. eks. med forøget skydannelse vil overfladetemperaturen stige og give mere H2O damp i atmosfæren.
Et tredje:
H2O kan som drivhusgas være i labil massebalance i atmosfæren.
For at overbevise mig om jeres påstand, vil jeg gerne se nogen enkle kvantitative overvejelser.
Mvh Tyge
Det jeg savner bevis for er, at denne virkning ALENE er styret af de øvrige drivhusgasser.
Et usikkert overslag siger mig at 0,01 K for H2O svarer til 10 ppm for CO2 i drivhuseffekt, men det kan være helt forkert.
Et eksempel:
Vore samlede aktiviteter (med kk.) på kloden "forurener" vel med samme størrelsesorden H2O som CO2, og selv med kondensation af H2O vil koncentrationen i atmsfæren stige. Det er store varmemængder, som frigøres ved kondensation.
Et andet:
Havene tilføres effekt fra klodens indre, og f. eks. med forøget skydannelse vil overfladetemperaturen stige og give mere H2O damp i atmosfæren.
Et tredje:
H2O kan som drivhusgas være i labil massebalance i atmosfæren.
For at overbevise mig om jeres påstand, vil jeg gerne se nogen enkle kvantitative overvejelser.
Mvh Tyge
Til Tyge: Måske rigtigt, at menneskene tilfører en vanddamp-mængde af "samme størrelse" som CO2.
MEN pointen er, at vanddampen regner ned igen på dage - eller højst uger -, mens størstedelen af den tilførte CO2 til atmosfæren har en halveringstid på flere hundrede år.
DERFOR påvirker den "menneskeskabte" vanddamp IKKE klimaballancen. (En meget dygtig jurist ville muligvis sige, at klimaet kun påvirkes marginalt, umåleligt, men i praksis er det jo det samme).
Og det er præcis det, som vi er mindst to, der har forklaret i nu 4-6 indlæg.
MEN pointen er, at vanddampen regner ned igen på dage - eller højst uger -, mens størstedelen af den tilførte CO2 til atmosfæren har en halveringstid på flere hundrede år.
DERFOR påvirker den "menneskeskabte" vanddamp IKKE klimaballancen. (En meget dygtig jurist ville muligvis sige, at klimaet kun påvirkes marginalt, umåleligt, men i praksis er det jo det samme).
Og det er præcis det, som vi er mindst to, der har forklaret i nu 4-6 indlæg.
Hej Holger
Tak for din tålmodighed, og jeg har fra første indlæg forstået, at vanddampen regner ned igen på dage.
Men en forudsætning for konstans er vel, at temperaturen er konstant?
Det har den ikke været i løbet af de sidste årtier, og derfor kan H2O dampindeholdet i atmosfæren være et andet i dag, end det var for 20 år siden, måske svarende i drivhuseffekt til stigningen af CO2?
Jeg er helt klar over, at H2O dampindeholdet i atmosfæren under de 20 år måske ikke forklarer den aktuelle temperaturstigning. Men det må være interessant, at se på den samlede drivhuseffekt af H2O og CO2 dengang, nu og også inden industrialiseringen?
I en anden tråd fandt jeg også noget helt andet:
http://oceanworld.tamu.edu/res....htm
"If the earth were in radiative equilibrium, with an atmosphere, the surface temperature would be 67 degrees C. This does not happen because water evaporates from the surface, mostly from tropical seas, cooling the surface (Philander, 1998: 78)."
Så vi må trods alt være taknemmelige for vand og damp, hilser Tyge
Tak for din tålmodighed, og jeg har fra første indlæg forstået, at vanddampen regner ned igen på dage.
Men en forudsætning for konstans er vel, at temperaturen er konstant?
Det har den ikke været i løbet af de sidste årtier, og derfor kan H2O dampindeholdet i atmosfæren være et andet i dag, end det var for 20 år siden, måske svarende i drivhuseffekt til stigningen af CO2?
Jeg er helt klar over, at H2O dampindeholdet i atmosfæren under de 20 år måske ikke forklarer den aktuelle temperaturstigning. Men det må være interessant, at se på den samlede drivhuseffekt af H2O og CO2 dengang, nu og også inden industrialiseringen?
I en anden tråd fandt jeg også noget helt andet:
http://oceanworld.tamu.edu/res....htm
"If the earth were in radiative equilibrium, with an atmosphere, the surface temperature would be 67 degrees C. This does not happen because water evaporates from the surface, mostly from tropical seas, cooling the surface (Philander, 1998: 78)."
Så vi må trods alt være taknemmelige for vand og damp, hilser Tyge
Poul-Henning, jeg må desværre rette en misforståelse i dit indlæg.
Jeg har ikke efterlyst noget om vanddampens opførsel i atmosfæren, derimod har jeg efterlyst en kvantitativ beregning af absorbtionsspektrene af vanddamp og CO2 - såvidt jeg kan se, er vanddamp en mere effektiv drivhusgas end CO2, men jeg er noget usikker. Alle taler udenom - eller taler om noget andet. Der må da være nogle, der kan tolke absorbtionskurverne nogenlunde korrekt med en vægtet beregning?
Jeg ankede over, der intet var på DMIs hjemmeside om det, så jeg ikke så meget fornøjelse af linket til samme hjemmeside.
Poul-Henning, du kaldte mit indlæg for vås - det hører jo til din stil - men jeg har har haft meteorologi som eksamensfag og kender udmærket til vanddampens opførsel i atmosfæren. Jeg tror du forveksler vanddamp med de små dråber, skyerne er dannet af. Det er de smådråber, der bliver til regn, og som ikke er drivhusgas. Jeg er helt enig med Tyge , det er CO2, der er statist som klimafaktor - ca. 1% - ikke vanddamp. Men den lille ekstra effekt har en postiv tilbagekobling, derfor er det naturligvis vigtigt at vi bremser op for vort luksusforbrug af fossil energi.
Desværre er den en del, der fravælger den mest effektive kur.
Vanddamp og skydannelsen er afgjort den største klimafaktor - skydannelsen påvirkes af Solen. Den størst enkeltfaktor for klimadannelsen forsømmes i væsentlig grad, hvilket flere eksperter pegede på i de to TV-udsendelser, der har været nævnt.
Klimamodellerne kan ikke håndtere skydannelsen - måske derfor regner de forkert på temperaturen i troposfæren?
Fra mine timer i meteorologi husker jeg det blev nævnt, at områderne med overmættet vanddamp var en uhyre væsentlig faktor for skydannelsen - det ser vist ud til at være gået i glemmebogen. Det står ikke meget på DMIs hjemmeside - heller ikke hvor stor den menneskelige faktor er - der brændes en del af i atmosfæren.
Jeg har ikke set nogen forklaring på, at det globale klima toppede i 1930-erne og omkring årtusindskiftet.
Fra mit vindue ser det slet ikke ud til, at kendskabet til klimadannelsen er løst - der er mange løse ender endnu.
Mvh
Per A. Hansen
Per A. Hansen har tidligere efterlyst en seriøs analyse af vand og damps indflydelse, og det ser ud til at være nødvendigt..........
Jeg har ikke efterlyst noget om vanddampens opførsel i atmosfæren, derimod har jeg efterlyst en kvantitativ beregning af absorbtionsspektrene af vanddamp og CO2 - såvidt jeg kan se, er vanddamp en mere effektiv drivhusgas end CO2, men jeg er noget usikker. Alle taler udenom - eller taler om noget andet. Der må da være nogle, der kan tolke absorbtionskurverne nogenlunde korrekt med en vægtet beregning?
Jeg ankede over, der intet var på DMIs hjemmeside om det, så jeg ikke så meget fornøjelse af linket til samme hjemmeside.
Men vanddamp er kun en statist i klimaforudsigelserne og ikke som Per forsøger at indikere, meget vigtigere end CO2 og methan.
Det tager kun en god tordenbyge nogle minutter at fjerne overskydende vanddamp fra atmosfæren
Poul-Henning, du kaldte mit indlæg for vås - det hører jo til din stil - men jeg har har haft meteorologi som eksamensfag og kender udmærket til vanddampens opførsel i atmosfæren. Jeg tror du forveksler vanddamp med de små dråber, skyerne er dannet af. Det er de smådråber, der bliver til regn, og som ikke er drivhusgas. Jeg er helt enig med Tyge , det er CO2, der er statist som klimafaktor - ca. 1% - ikke vanddamp. Men den lille ekstra effekt har en postiv tilbagekobling, derfor er det naturligvis vigtigt at vi bremser op for vort luksusforbrug af fossil energi.
Desværre er den en del, der fravælger den mest effektive kur.
Vanddamp og skydannelsen er afgjort den største klimafaktor - skydannelsen påvirkes af Solen. Den størst enkeltfaktor for klimadannelsen forsømmes i væsentlig grad, hvilket flere eksperter pegede på i de to TV-udsendelser, der har været nævnt.
Klimamodellerne kan ikke håndtere skydannelsen - måske derfor regner de forkert på temperaturen i troposfæren?
Fra mine timer i meteorologi husker jeg det blev nævnt, at områderne med overmættet vanddamp var en uhyre væsentlig faktor for skydannelsen - det ser vist ud til at være gået i glemmebogen. Det står ikke meget på DMIs hjemmeside - heller ikke hvor stor den menneskelige faktor er - der brændes en del af i atmosfæren.
Jeg har ikke set nogen forklaring på, at det globale klima toppede i 1930-erne og omkring årtusindskiftet.
Fra mit vindue ser det slet ikke ud til, at kendskabet til klimadannelsen er løst - der er mange løse ender endnu.
Mvh
Per A. Hansen
Per, du skriver:
... men det gjorde jeg ikke, dit citat kommer fra Tyges indlæg (20.10.2007 kl 20:01)
Ja, du ved tydeligvis en masse om vejr, men har du også lært noget om klima og atmosfærekemi ?
Grunden til at
Ja, vanddamp absorberer også IR, men det er ikke relevant.
For det første fordi vi ikke kan regulere mængden af vanddamp.
For det andet, og langt vigtigere, er det kun det yderste af jordens atmosfære der stråler overskudsvarme ud i rummet som IR og så højt oppe er der ikke noget vanddamp.
Den fejl mange, du inklusive, begår, er at opfatte atmosfæren som et stykke glas i et drivhus, (på dette punkt er terminologien yderst misvisende), men sådan virker det ikke, man er nødt til at kigge på atmosfæren som det stratificerede gaslegme den nu engang er.
Der er masser af glimrende forklaringer på de relevante fysiske forhold og principper, men hver gang vi giver dig en link til en af dem, får vi at vide at du læser ikke den slags propaganda sider.
Prøv nu at se bort fra hostnavnet på denne her forklaring og giv dig tid til at forstå hvad manden siger, så vil det blive meget mere klart for dig hvorfor vanddamp bare er noget vi må leve med, styret af CO2, CH4 osv.
http://www.realclimate.org/ind...ment
Poul-Henning
Poul-Henning, jeg må desværre rette en misforståelse i dit indlæg.
Per A. Hansen har tidligere efterlyst en seriøs analyse af vand og damps indflydelse, og det ser ud til at være nødvendigt..........
... men det gjorde jeg ikke, dit citat kommer fra Tyges indlæg (20.10.2007 kl 20:01)
Poul-Henning, du kaldte mit indlæg for vås - det hører jo til din stil - men jeg har har haft meteorologi som eksamensfag og kender udmærket til vanddampens opførsel i atmosfæren.
Ja, du ved tydeligvis en masse om vejr, men har du også lært noget om klima og atmosfærekemi ?
Grunden til at
Alle taler udenom - eller taler om noget andet.er at det du spørger om ikke er relevant i denne sammenhæng, det er en andenordens afledet variabel.
Ja, vanddamp absorberer også IR, men det er ikke relevant.
For det første fordi vi ikke kan regulere mængden af vanddamp.
For det andet, og langt vigtigere, er det kun det yderste af jordens atmosfære der stråler overskudsvarme ud i rummet som IR og så højt oppe er der ikke noget vanddamp.
Den fejl mange, du inklusive, begår, er at opfatte atmosfæren som et stykke glas i et drivhus, (på dette punkt er terminologien yderst misvisende), men sådan virker det ikke, man er nødt til at kigge på atmosfæren som det stratificerede gaslegme den nu engang er.
Der er masser af glimrende forklaringer på de relevante fysiske forhold og principper, men hver gang vi giver dig en link til en af dem, får vi at vide at du læser ikke den slags propaganda sider.
Prøv nu at se bort fra hostnavnet på denne her forklaring og giv dig tid til at forstå hvad manden siger, så vil det blive meget mere klart for dig hvorfor vanddamp bare er noget vi må leve med, styret af CO2, CH4 osv.
http://www.realclimate.org/ind...ment
Poul-Henning
Jeg fik lyst til et øjeblik at kigge væk fra de rent videnskabelige uenigheder og bare betragte historien gennem skatteyderens briller:
Vi har altså en forsker og meterolog der i Politiken beklager sig over at den onde regering har tvunget ham til at sige at jo mere solen skinner jo varmere bliver det.
Vil det så sige at han gennem sin forskning er kommet til den modsatte konklusion og at han ikke tør fortælle det for regeringen?
Når man sidder her, småforkølet, i et trist dansk efterår og længes efter sol og varme, så kunne man da godt få den kætterske tanke at regeringen måske ikke har været helt galt på den og at det måske var klogt hvis manden fandt sig noget andet at lave?
Vi har altså en forsker og meterolog der i Politiken beklager sig over at den onde regering har tvunget ham til at sige at jo mere solen skinner jo varmere bliver det.
Vil det så sige at han gennem sin forskning er kommet til den modsatte konklusion og at han ikke tør fortælle det for regeringen?
Når man sidder her, småforkølet, i et trist dansk efterår og længes efter sol og varme, så kunne man da godt få den kætterske tanke at regeringen måske ikke har været helt galt på den og at det måske var klogt hvis manden fandt sig noget andet at lave?
nu er oppe på samme niveau som i 1998, men, vel at mærke, uden hjælp fra El Nino.
Det kan du vel i sandhedens interesse ikke være uenig i
- tjaeh, bom bom! Hvis vi nu fx. kigger på Fig. 2 på:
http://data.giss.nasa.gov/gist...005/
, synes jeg nu ikke, at korrelationen mellem El Nino og de GLOBALE temperaturvariationer ser overvældende positiv ud - så jeg sidder da stadig tilbage med en fornemmelse af, at min navnebror henne hos NASA måske efterrationaliserer en LILLE smule! :)
Hej Poul-Henning, jeg genbruger min overskrift.
Poul-Henning, jeg må desværre rette en misforståelse i dit indlæg.
Ja, du ved tydeligvis en masse om vejr, men har du også lært noget om klima og atmosfærekemi ?
Ja - desuden en del om atmosfærefysik. Det er en del af mit fag. Jeg kender også definitionen på "vejr" og "klima" - gør du?
Ja, vanddamp absorberer også IR, men det er ikke relevant.
For det første fordi vi ikke kan regulere mængden af vanddamp.
Jo til det første - for klimadannelsen er det uvæsentligt hvor drivhusgasserne stammer fra.
Jeg har illustreret mændeforholdet med bl.a. Legates oplysning - der er til enhver tid ca. 100 vandmolekyler for hvert CO2-molekyle. På den baggrund mener jeg ikke man kan - som du - bagatellisere vanddampens betydning.
Du har sikkert fundet ud af, at skyer ikke er drivhusgas. Et enkelt stort soludbrug kan fjerne en ufattelig stor mængde molekylær mængde vanddamp i løbet af kort tid - når der dannes skyer fra overmættet og mættet vanddamp.
Det kan vi ikke gøre noget ved - men derfor virker det da - ikke?
Den menneskelige udledning af vanddamp ved forbrænding svarer til dens CO2-udledning, jeg savner undersøgelser af, hvor meget af den, der indgår i atmosfæren i molekylær tilstand.
Vi kan gøre noget den denne udledning - hvis vi erstatter fossil energi med alternativerne - atom- og vedvarende energi.
Men spørgsmålet er, om du vil være med til det og dermed støtte IPCC i deres anbefalinger?
Der er masser af glimrende forklaringer på de relevante fysiske forhold og principper, men hver gang vi giver dig en link til en af dem, får vi at vide at du læser ikke den slags propaganda sider.
Det er direkte usandt. Men de fleste af dine link har jeg faktisk læst i forvejen - og min kritik af mangler i DMIs hjemmeside kvitterede du med et link til DMIs hjemmeside!
Jeg har aldrig nægtet at læse "propagandasider" - forskellen er, at jeg ikke nøjes med at læse dem, men vil se sagen fra flere sider.
http://www.realclimate.org/ind...ment
Du poster ofte et link til den pro-IPCC hjemmeside.
Jeg læser både den og mange andre, på min hjemmeside har jeg den med som reference - sammen med en del andre.
Men jeg vil blot ikke nøjes med at læser Realclimate - den skal opvejes med andre kilder.
Et enkelt eksempel fra krtitikken/forsvaret af Al Gore filmen:
http://www.newscientist.com/bl...html
http://www.realclimate.org/ind...ths/
Bemærk den store forskel der er i behandleingen af CO2 i iskernerne. Her er realclimate ikke troværdig, idet de overser tidsforskydningen.
Og så må jeg konstatere, at mit primære spørgsmål ikke er besvaret - en kvantitativ beregning af CO2 og H2Os absorbtion af varmeenergi - og vekselvirkningen med omgivelserne.
Jeg ser helst du undlader at pådutte mig meninger, jeg ikke har givet udtryk for. Tak.
Mvh
Per A. Hansen
Det er både interessant og deprimerende at læse de mange indlæg. Der er ingen tvivl om, at solen er den vigtigste klimaparameter. Uden solen var der intet liv på Jorden. Mange udtaler sig om solens/solpletternes indflydelse på klimaændringerne. Men Svensmarks "solteori" drejer sig ikke om solpletter, men om variationer i kosmisk stråling og dennes indflydelse på solens indstråling til Jorden. Jeg var for nogen tid til et møde på HCØ, hvor Svensmark fortalte om sin "solforskning", og Hesselbjerg fortalte om IPCC resultaterne. Jeg syntes at Svensmark var mest fagligt overbevisende. Jeg var ikke alene om det.
Alle debatører overser at CO2 er letopløselig i koldt vand. Uden det havde vi ikke haft sodavand og det store CO2 reservoir i verdenshavene! CO2 vil derfor udvaskes, når det regner. Den angivne lange halveringstid i atmosfæren gælder kemisk nedbrydning i laboratoriet med fx. OH radicaler. I virkeligheden er der en ligevægtstilstand for CO2 ligesom det nævnes for vand og andre livsvigtige naturlige stoffer, men afhængigt af temperaturen. Med stigende temperatur får vi mere af stofferne i atmosfæren, til gengæld øger temperaturen hastighederne af de naturlige kemiske og biologiske processer i naturen.
Jeg synes ikke der er grund til den megen politiske panik, så længe der ikke er så varmt på Grønland, som der var i Vikingetiden, da nordboerne slog sig ned og dyrkede landbrug, og der var "vinmarker" på New Foundland. Der ser ud til at være en lille varmeperiode hvert tusinde år. Den vi har nu falder desværre sammen med et menneskeskabt bidrag, derfor ser vi en acceleration. At jeg maner til besindelse betyder ikke at jeg er uenig i bestræbelserne opå at begrænse energiforbruget og CO2 emissionen. Der er iøvrigt nogle 100% menneskeskabte drivhusgasser med chlor og/eller fluor, som på meget langt sigt komme til at betyde meget mere for klimaet, idet disse stoffer er tusinde gange mere aktive end CO2 og har halveringstider på 10.000 af år. Koncentrationen i atmosfæren af disse stoffer er endnu lav, men den vil stige mere og mere i de kommende år, og stofferne vil aldrig forvinde igen.
Jeg er bange for at den megen fokusering på CO2 emissionen som det altoverskydende problem betyder at en masse andre ligeså vigtige miljø- og sundhedsproblemer bliver nedprioriteret og forbliver uløste.
Alle debatører overser at CO2 er letopløselig i koldt vand. Uden det havde vi ikke haft sodavand og det store CO2 reservoir i verdenshavene! CO2 vil derfor udvaskes, når det regner. Den angivne lange halveringstid i atmosfæren gælder kemisk nedbrydning i laboratoriet med fx. OH radicaler. I virkeligheden er der en ligevægtstilstand for CO2 ligesom det nævnes for vand og andre livsvigtige naturlige stoffer, men afhængigt af temperaturen. Med stigende temperatur får vi mere af stofferne i atmosfæren, til gengæld øger temperaturen hastighederne af de naturlige kemiske og biologiske processer i naturen.
Jeg synes ikke der er grund til den megen politiske panik, så længe der ikke er så varmt på Grønland, som der var i Vikingetiden, da nordboerne slog sig ned og dyrkede landbrug, og der var "vinmarker" på New Foundland. Der ser ud til at være en lille varmeperiode hvert tusinde år. Den vi har nu falder desværre sammen med et menneskeskabt bidrag, derfor ser vi en acceleration. At jeg maner til besindelse betyder ikke at jeg er uenig i bestræbelserne opå at begrænse energiforbruget og CO2 emissionen. Der er iøvrigt nogle 100% menneskeskabte drivhusgasser med chlor og/eller fluor, som på meget langt sigt komme til at betyde meget mere for klimaet, idet disse stoffer er tusinde gange mere aktive end CO2 og har halveringstider på 10.000 af år. Koncentrationen i atmosfæren af disse stoffer er endnu lav, men den vil stige mere og mere i de kommende år, og stofferne vil aldrig forvinde igen.
Jeg er bange for at den megen fokusering på CO2 emissionen som det altoverskydende problem betyder at en masse andre ligeså vigtige miljø- og sundhedsproblemer bliver nedprioriteret og forbliver uløste.
Hej Per og P - H.
Det var mig som ledte P - H på vildspor med hensyn til Per og H2O, undskyld. Men det var Per, som ledte mig på sporet af H2O' betydning for klimaet i dag og i fremtiden.
Kan vi ikke tro at H2O som klimagas har en relativ betydning mellem 60 og 98%, og dermed er den væsentligste klimagas?
Kan vi ikke være glade for dampen i luften?
Jeg så et sted i alle henvisninger, at temperaturen uden ville være 67 C på jordoverfladen?
Mvh Tyge
Det var mig som ledte P - H på vildspor med hensyn til Per og H2O, undskyld. Men det var Per, som ledte mig på sporet af H2O' betydning for klimaet i dag og i fremtiden.
Kan vi ikke tro at H2O som klimagas har en relativ betydning mellem 60 og 98%, og dermed er den væsentligste klimagas?
Kan vi ikke være glade for dampen i luften?
Jeg så et sted i alle henvisninger, at temperaturen uden ville være 67 C på jordoverfladen?
Mvh Tyge
Jeg er bange for at den megen fokusering på CO2 emissionen som det altoverskydende problem betyder at en masse andre ligeså vigtige miljø- og sundhedsproblemer bliver nedprioriteret og forbliver uløste.
Det ene må ikke komme i vejen for det andet......vi er alt for mange mennesker der sviner alt for meget....hele vores livsstil skal tages op til revision så den bliver bæredygtig.
Det er meget simpelt...for det er simpelthen uetisk at vi ødelægger den planet vi lever på i den takt vi gør det....natur der har været undervejs i millioner af år, natur vores efterkommere måske også gerne vil have en chance for at opleve...men som vi ødelægger på rekord tid...tror ikke vi vil blive husket som de generationer der tænkte på vore efterkommere.
Jeg ser, at der stadig er debat (næsten skænderi!) omvanddampens betydning for klimaet.
Til de sidstankomne vil jeg henvise til indlægget den
20.10.2007 kl 18:24, hvor problemet er forklaret meget grundigt.
Til de sidstankomne vil jeg henvise til indlægget den
20.10.2007 kl 18:24, hvor problemet er forklaret meget grundigt.
Hej Holger, som henviser til og skriver:
"Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen.
MEN..... som det tidligere er forklaret her, - så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur."
Derfor, når nu temperaturen har, og hvis nu temperaturen i fremtiden i vedenshavene ændre sig bare f. eks. 1 grad, vil så ikke ligevægten ændre mængden af vanddamp i atmosfæren?
Og vil det ikke "bidrage langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen"?
Ved tilsvarende relative ændring naturligvis.
Siden: http://www.realclimate.org/ind...ing/
påpeger en tilbagekopling for H2O, og efter min erfaring, bør vi derfor være ekstra opmærksomme på klimaeffekten af påvirkninger overalt i hele kredsen.
Tilbagekopling kan bidrage til stabilitet, labilitet eller instabilitet.
Jeg mistænker principielle regnefejl på denne side.
(Antaget linearitet mellem T og Q ved stråling)
Jeg finder Richard Tøpholm indlæg og henvisning:
http://oceanworld.tamu.edu/res....htm
i en anden tråd letlæste, hilser Tyge
"Det er rigtigt, at vanddamp bidrager langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen.
MEN..... som det tidligere er forklaret her, - så er vanddamp-indholdet i atmosfæren bestemt som en "ligevægtstilstand" især bestemt af verdenshavenes temperatur."
Derfor, når nu temperaturen har, og hvis nu temperaturen i fremtiden i vedenshavene ændre sig bare f. eks. 1 grad, vil så ikke ligevægten ændre mængden af vanddamp i atmosfæren?
Og vil det ikke "bidrage langt mere til Jordens drivhuseffekt end de øvrige drivhusgasser tilsammen"?
Ved tilsvarende relative ændring naturligvis.
Siden: http://www.realclimate.org/ind...ing/
påpeger en tilbagekopling for H2O, og efter min erfaring, bør vi derfor være ekstra opmærksomme på klimaeffekten af påvirkninger overalt i hele kredsen.
Tilbagekopling kan bidrage til stabilitet, labilitet eller instabilitet.
Jeg mistænker principielle regnefejl på denne side.
(Antaget linearitet mellem T og Q ved stråling)
Jeg finder Richard Tøpholm indlæg og henvisning:
http://oceanworld.tamu.edu/res....htm
i en anden tråd letlæste, hilser Tyge
Hej Per og P - H.
Det var mig som ledte P - H på vildspor med hensyn til Per og H2O, undskyld. Men det var Per, som ledte mig på sporet af H2O' betydning for klimaet i dag og i fremtiden.
Kan vi ikke tro at H2O som klimagas har en relativ betydning mellem 60 og 98%, og dermed er den væsentligste klimagas?
Kan vi ikke være glade for dampen i luften?
Jeg så et sted i alle henvisninger, at temperaturen uden ville være 67 C på jordoverfladen?
Mvh Tyge
Hej Tyge - du behøber ikke at undskylde, dit indlæg var relevant.
Selv om Holger kom med en fin oversigt, så står den imidlertid ikke mål med den, klimaeksperterne kom med i "Dommedag udsat".
Det er meget væsentlig for forståelsen af mekanismen med skydannelsen, der er afgørende for både vejr og klima.
Vi skal naturligvis kende de processer, vi ikke direkte har indflydelse på, det er da formålet med forskningen.
Dit bud på vanddampens betydning er nogenlunde i overensstemmelse med det man kan finde hos "realclimate".
Sagt i al stilfærdighed!
Mvh
Per A. Hansen
...klimaeksperterne kom med i "Dommedag udsat"
- den blev skam ikke alene 'udsat'; næh, den blev sør'me AFLYST! :)
(Men selvfølgelig ER 'udsat' mere formelt korrekt - i hvert tilfælde hvis tidshorisonten udstrækkes til det punkt, hvor solen bli'r til en rød kæmpe!)
Tak Per for dit venlige indlæg.
Du skriver:
"Dit bud på vanddampens betydning er nogenlunde i overensstemmelse med det man kan finde hos "realclimate"."
Ja, jeg har læst "realclimate"."og vil ikke skabe unødvendige modsætninger, men jeg tvivler på, at "realclimate" har matematikken i orden.
Har du muligvis nogen relevante tyske sider om klima? Der kender man vel til VDI-wærmeatlas, og har forudsætninger for at regne rigtigt!
Mvh Tyge
Du skriver:
"Dit bud på vanddampens betydning er nogenlunde i overensstemmelse med det man kan finde hos "realclimate"."
Ja, jeg har læst "realclimate"."og vil ikke skabe unødvendige modsætninger, men jeg tvivler på, at "realclimate" har matematikken i orden.
Har du muligvis nogen relevante tyske sider om klima? Der kender man vel til VDI-wærmeatlas, og har forudsætninger for at regne rigtigt!
Mvh Tyge
Mest til Tyge:
Ingen modstrid i dine og mine udsagn. - Helt enig i, at en højere havtemperatur giver mere vanddamp i atmosfæren og mere drivhuseffekt.
Og enig i, at vanddamp er den drivhusgas, der bidrager mest til drivhuseffekten.
Og disse sammenhænge (forstærkende) er med i klimamodellernes ligninger.
MEN - det jeg prøver at forklare, er, at den menneskeskabte vandmængde (ånding, forbrænding, kunstvanding, damp fra køletårne m.m.m.) bidrager IKKE til drivhuseffekten, fordi vanddampmængden kun er bestemt af temperaturen, altså af de øvrige drivhusgasser. - Det er det, jeg mener med en ligevægtstilstand.
Faktisk tror jeg ikke, vi er uenige!
Ingen modstrid i dine og mine udsagn. - Helt enig i, at en højere havtemperatur giver mere vanddamp i atmosfæren og mere drivhuseffekt.
Og enig i, at vanddamp er den drivhusgas, der bidrager mest til drivhuseffekten.
Og disse sammenhænge (forstærkende) er med i klimamodellernes ligninger.
MEN - det jeg prøver at forklare, er, at den menneskeskabte vandmængde (ånding, forbrænding, kunstvanding, damp fra køletårne m.m.m.) bidrager IKKE til drivhuseffekten, fordi vanddampmængden kun er bestemt af temperaturen, altså af de øvrige drivhusgasser. - Det er det, jeg mener med en ligevægtstilstand.
Faktisk tror jeg ikke, vi er uenige!
Hej Holger, tak for det.
Det jeg ikke forstod var at du og PH skrev, at H2O ikke kunne ha nogen klimaeffekt, det var min opfattelse af jeres indlæg.
Takket være Per A. Hansen forstår jeg nu, at effekten er endog meget kompliceret.
Men nu skriver du også:
"Og enig i, at vanddamp er den drivhusgas, der bidrager mest til drivhuseffekten.
Og disse sammenhænge (forstærkende) er med i klimamodellernes ligninger."
Det første er vi helt enige om, det andet har jeg ikke set eksemlel på.
Sker det gennem at lægge en faktor (~10) på andre gassers klimaeffekt, tror jeg det kan lede til alvolige misforståelser.
Kan du give mig henvisninger?
I øvrigt er vi nok enige måske også om
"(forstærkende)", hilser Tyge
Det jeg ikke forstod var at du og PH skrev, at H2O ikke kunne ha nogen klimaeffekt, det var min opfattelse af jeres indlæg.
Takket være Per A. Hansen forstår jeg nu, at effekten er endog meget kompliceret.
Men nu skriver du også:
"Og enig i, at vanddamp er den drivhusgas, der bidrager mest til drivhuseffekten.
Og disse sammenhænge (forstærkende) er med i klimamodellernes ligninger."
Det første er vi helt enige om, det andet har jeg ikke set eksemlel på.
Sker det gennem at lægge en faktor (~10) på andre gassers klimaeffekt, tror jeg det kan lede til alvolige misforståelser.
Kan du give mig henvisninger?
I øvrigt er vi nok enige måske også om
"(forstærkende)", hilser Tyge
Henrik, bare et sidste ord. Jeg ser ikke hvad du ser, men synes at alle de links du giver mig bekræfter at opvarmningen ikke er stoppet. Jeg undrer mig - men nok om det
Mvh Søren
Mvh Søren
Min tidligere kollega, Peter Laut, var ekspert for Energiministeriet i drivhuseffekt - og desuden computernørd!
Han indtastede de ca. 65 ligninger, der udtrykker gassernes absorptionsegenskaber, damptrykkurver (vanddamp over hav og land) som funk. af temperaturen, CO2-opløselighed i havet ved forskellige temperaturer, skydannelse, aerosoler i atmosfæren, osv osv osv. - i sin ret powerfulde PC....
Og tro det eller ej: han kom frem til præcis de samme kurver for temperaturstigningen som fkt. at tiden - Som IPCC, der brugte meget store computere til deres beregninger.
Den omdiskuterede 10-faktor for vanddampens virkning er totalt opdigtet, - jeg ved ikke af hvem.
Men nogle har jo en forkærlighed for simple tommelfigerregler. Glem det!
PS. Jeg har ALDRIG skrevet eller antydet, at vanddamp ikke har stor effekt!
Han indtastede de ca. 65 ligninger, der udtrykker gassernes absorptionsegenskaber, damptrykkurver (vanddamp over hav og land) som funk. af temperaturen, CO2-opløselighed i havet ved forskellige temperaturer, skydannelse, aerosoler i atmosfæren, osv osv osv. - i sin ret powerfulde PC....
Og tro det eller ej: han kom frem til præcis de samme kurver for temperaturstigningen som fkt. at tiden - Som IPCC, der brugte meget store computere til deres beregninger.
Den omdiskuterede 10-faktor for vanddampens virkning er totalt opdigtet, - jeg ved ikke af hvem.
Men nogle har jo en forkærlighed for simple tommelfigerregler. Glem det!
PS. Jeg har ALDRIG skrevet eller antydet, at vanddamp ikke har stor effekt!
Tak Per for dit venlige indlæg.
Du skriver:
"Dit bud på vanddampens betydning er nogenlunde i overensstemmelse med det man kan finde hos "realclimate"."
Ja, jeg har læst "realclimate"."og vil ikke skabe unødvendige modsætninger, men jeg tvivler på, at "realclimate" har matematikken i orden.
Har du muligvis nogen relevante tyske sider om klima? Der kender man vel til VDI-wærmeatlas, og har forudsætninger for at regne rigtigt!
Mvh Tyge
Hej Tyge,
Jeg har diskuteret drivhuseffekter gennem 10 år - og kender efterhånden de fleste argumenter. Du efterlyser nogle links - jeg har samlet 40-50 stk. på min hjemmeside, der e.p. ofte anvendes i diverse netdiskussioner.
http://hjem.get2net.dk/per.han....htm
Hans H og Søren Sønergaard har leveret mange glimrende bidrag til debatten - Hans H. har ret - udsendelsen hedder "Dommedag aflyst", den kan findes i DRs arkiv. Der deltager en række fagfolk indenfor klimaforskning og meteorologi.
Jeg er enig med Holger i det hans skriver, de menneskeskabte udledninger har ringe effekt - måske negligabel. Men de relativ små udledninger forsvinder ikke i lufthavet - de små vanddråver fordamper i områder med ikke mættet luft og deltager i absorbtionen af IR.
Det jeg anker over er de store usikkerheder der hersker vedrørende absorbtionens størrelse af vanddamp og CO2. D.v.s. at man fodrer computermodellerne med tal med store usikkerheder.
Og da man endvidere ikke har styr på skydannelsen i computermodellerne, er de stadig upålidelige.
Man må nødvendigvis se på alle faktorer for at få et pålideligt billede - det har man ikke endnu. Troposfærens temperatur er ikke steget som computermodellerne mener - de er fortsat på værksted.
Mvh
Per A. Hansen
Min tidligere kollega, Peter Laut, var ekspert for Energiministeriet i drivhuseffekt - og desuden computernørd!
Han indtastede de ca. 65 ligninger, der udtrykker gassernes absorptionsegenskaber, damptrykkurver (vanddamp over hav og land) som funk. af temperaturen, CO2-opløselighed i havet ved forskellige temperaturer, skydannelse, aerosoler i atmosfæren, osv osv osv. - i sin ret powerfulde PC....
Og tro det eller ej: han kom frem til præcis de samme kurver for temperaturstigningen som fkt. at tiden - Som IPCC, der brugte meget store computere til deres beregninger.
Den omdiskuterede 10-faktor for vanddampens virkning er totalt opdigtet, - jeg ved ikke af hvem.
Men nogle har jo en forkærlighed for simple tommelfigerregler. Glem det!
PS. Jeg har ALDRIG skrevet eller antydet, at vanddamp ikke har stor effekt!
Eftersom det vel er mig, der har brugt udtrykket "vedtaget" om vanddampforstærkningen af de andre klimagasser, skal jeg kort begrunde dette. - I øvrigt er der ikke nogen modsætning, så vidt jeg kan se.
Teorien om den globale opvarmning pga. menneskets afbrænding af kul blev udviklet af Svante Arrhenius i slutningen af det 18. århundrede.
Da videnskaben havde fået regnet lidt nøjere på drivhusvirkningen blev teorien skrinlagt, idet tempstigningen ville være mindre end 1/10 grad.
Fadderen til den moderne teori, Stephen Schneider, relangerede teorien omkring 1980 - efter at han for øvrigt i begyndelsen af 70-erne havde lavet en hovedopgave om "den menneskeskabte istid", der blev meget omtalt, og udvidet til teorien om "atomvinteren. (Grundet afkøling pga. partikkelforurening med div. medkoblinger.)
Schneider havde nu - ganske fornuftigt - konkluderet med, at den minimale temstigning, CO2-udslippet forårsagede, ville øge vanddampindholdet i atmosfæren, som igen ville forstærke opvarmningen med 10 - ? gange.
(Husk på, at tempen faldt fra 1940 til 1972-1973, hvorefter den steg kraftigt, hvilket kan forklare Schneiders ændring af fokus.)
En anden fremtrædende klimatolog, James (Jim) Hansen imødegik dette argument med, at øget vanddamp betød øget skymængde, der ville have samme kølende virkning.
Hansen lod sig overbevise af, at man inddrog tropospausen og stratosfæren i beregningerne. Her er der ingen skyer, og vanddampen virker derfor kun varmende.
Dette er imidlertid en meget kontroversiel teori, idet indholdet af vanddamp i den smule luft, der kommer fra troposfæren til stratosfæren, ikke er afhængig af mængden af vanddamp ved jordoverfladen, men derimod af tempen i tropospausen. Denne vil efter teorien falde, idet drivhuseffekten vil flytte den opad, hvorved tryk og temp vil falde. - I dag er Hansen som bekendt en varm fortaler for IPCC's linie i debatten.
Når jeg bruger udtrykket "vedtaget", så er det, fordi man på det tidspunkt ikke havde kundskab nok til at beregne det. - Personligt hælder jeg til, at Schneiders første antagelse var rigtig, da det kun er om vinteren og om natten, det vil blive varmere (stemmer også med temp-målingerne), og derved vil dråbedannelsen, der jo begynder, når det er koldest, først begynde ved et højere gennemsnitnligt vanddampindhold. (Det er jo som bekendt ikke det absolutte vanddampindhold, der bestemmer dråbedannelsen, men derimod det relative i forhold til tempen. Desuden kræves der temp-ændringer, der vil bevirke overmætning af vanddamp.)
Det er jo for øvrigt interessant, at Laut har fået samme resultat med en regnearkmodel?, som med de store supercomputere. Det er nu ikke overraskende, idet de nævnte meget afgørende faktorer er lagt ind i de globale modeller som faktorer i ligninger - så der bliver ikke så stor forskel. De meget regnekrafttrængende modeller er dem, der prøver at beregne de lokale konsekvenser af den overordnede opvarmning - både på kort sigt, men især på lang sigt, hvor man må indregne den meget vigtige faktor, som havets opvarmning vil være. Her er det især et spørgsmål om, hvor langt ned - og hvor hurtigt - opvarmningen vil fordele sig i havet. (Da må man lave simulerende modeller med et utal af gentagelser, og kan ikke bare bruge matematiske modeller.)
Mvh Peder Wirstad
Jeg har i dag skrevet et indlæg i denne blog:
http://ing.dk/artikel/82510
Jeg håber det kan skabe lidt klarhed
http://ing.dk/artikel/82510
Jeg håber det kan skabe lidt klarhed
Sig mig, er der ingen fordele ved at det bliver varmere? Jeg sejler en del, og det er da fint nok med en varm sommer. Man sparer vel også en del på varmeregningen?
Er Indien og Kina med i Kyoto? Hvis ikke, batter det så noget at vi er?
VH Peter Hansen, civing, Bruxelles
Er Indien og Kina med i Kyoto? Hvis ikke, batter det så noget at vi er?
VH Peter Hansen, civing, Bruxelles
Peder Wirstad,
her er der vist tale om den samme Schneider, der af UVVUs panel i Lomborg-sagen blev omtalt som "en af USAs førende klimaforskere" - manden er mikrobiolog! Ak ja.
Civ.ing. Uffe Korsbech havde i 70-erne en række glimrende artikler om faren for CO2-udslip og dens påvirkning af klimaet.
Dengang affejede mange hans visioner som værende a-kraftpropaganda. Havde man handlet dengang, ville situationen i dag have set noget anderledes ud.
Hans kritikere fra dengang kan man nu finde i frontlinien for drivhuseffekten - nu skal der handles. Og det bliver ved snakken.
Mvh
Per A. Hansen
Teorien om den globale opvarmning pga. menneskets afbrænding af kul blev udviklet af Svante Arrhenius i slutningen af det 18. århundrede.
Da videnskaben havde fået regnet lidt nøjere på drivhusvirkningen blev teorien skrinlagt, idet tempstigningen ville være mindre end 1/10 grad.
Fadderen til den moderne teori, Stephen Schneider, relangerede teorien omkring 1980 - efter at han for øvrigt i begyndelsen af 70-erne havde lavet en hovedopgave om "den menneskeskabte istid", der blev meget omtalt, og udvidet til teorien om "atomvinteren. (Grundet afkøling pga. partikkelforurening med div. medkoblinger.)
...
Mvh Peder Wirstad
her er der vist tale om den samme Schneider, der af UVVUs panel i Lomborg-sagen blev omtalt som "en af USAs førende klimaforskere" - manden er mikrobiolog! Ak ja.
Civ.ing. Uffe Korsbech havde i 70-erne en række glimrende artikler om faren for CO2-udslip og dens påvirkning af klimaet.
Dengang affejede mange hans visioner som værende a-kraftpropaganda. Havde man handlet dengang, ville situationen i dag have set noget anderledes ud.
Hans kritikere fra dengang kan man nu finde i frontlinien for drivhuseffekten - nu skal der handles. Og det bliver ved snakken.
Mvh
Per A. Hansen
Hej Per - bare en lille ting. På Schneiders hjemmeside står der i hans biografi:
Schneider received his Ph.D. in Mechanical Engineering and Plasma Physics from Columbia University in 1971. He studied the role of greenhouse gases and suspended particulate material on climate as a postdoctoral fellow at NASA's Goddard Institute for Space Studies. He was awarded a postdoctoral fellowship at the National Center for Atmospheric Research in 1972 and was a member of the scientific staff of NCAR from 1973 - 1996, where he co-founded the Climate Project. In 1975, he founded the interdisciplinary journal, Climatic Change, and continues to serve as its Editor. He is also the Editor-in-Chief of the Encyclopedia of Climate and Weather and author of The Genesis Strategy: Climate and Global Survival; The Coevolution of Climate and Life; Global Warming: Are We Entering the Greenhouse Century? and Laboratory Earth: The Planetary Gamble We Can’t Afford to Lose, among others. He has authored or co-authored over 450 scientific papers, proceedings, legislative testimonies, edited books and book chapters; some 140 book reviews, editorials, published newspaper and magazine interviews and popularizations. He is a frequent contributor to commercial and noncommercial print and broadcast media on climate and environmental issues, e.g., NOVA, Planet Earth, Nightline, Today Show, Tonight Show, Good Morning America, Dateline, Discovery Channel, British, Canadian and Australian Broadcasting Corporations, among many others. At Stanford University he teaches classes in a dozen different departments and courses in Earth Systems, Civil and Environmental Engineering, Biological Sciences, Human Biology, the Interdisclipinary Program in Environment and Resources, and a Senior Honors Seminar in Environmental Science, Technology and Policy.
Schneider’s current global change research interests include: climatic change; global warming; food/climate and other environmental/science public policy issues; ecological and economic implications of climatic change; integrated assessment of global change; climatic modeling of paleoclimates and of human impacts on climate, e.g., carbon dioxide "greenhouse effect" or environmental consequences of nuclear war. He is also interested in advancing public understanding of science and in improving formal environmental education in primary and secondary schools. He was a Coordinating Lead Author in Working Group II of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) (under the auspices of the World Meteorological Organization and the United Nations Environment Program) from 1997-2001, and was a Lead Author in Working Group I from 1994-1996. He was also a lead author of the IPCC guidance paper on uncertainties. He is currently a co-anchor of the Key Vulnerabilities (including Article 2) Cross-Cutting Theme for the Fourth Assessment Report (AR4) of the IPCC.
Mikrobiolog?
Mvh Søren
Schneider received his Ph.D. in Mechanical Engineering and Plasma Physics from Columbia University in 1971. He studied the role of greenhouse gases and suspended particulate material on climate as a postdoctoral fellow at NASA's Goddard Institute for Space Studies. He was awarded a postdoctoral fellowship at the National Center for Atmospheric Research in 1972 and was a member of the scientific staff of NCAR from 1973 - 1996, where he co-founded the Climate Project. In 1975, he founded the interdisciplinary journal, Climatic Change, and continues to serve as its Editor. He is also the Editor-in-Chief of the Encyclopedia of Climate and Weather and author of The Genesis Strategy: Climate and Global Survival; The Coevolution of Climate and Life; Global Warming: Are We Entering the Greenhouse Century? and Laboratory Earth: The Planetary Gamble We Can’t Afford to Lose, among others. He has authored or co-authored over 450 scientific papers, proceedings, legislative testimonies, edited books and book chapters; some 140 book reviews, editorials, published newspaper and magazine interviews and popularizations. He is a frequent contributor to commercial and noncommercial print and broadcast media on climate and environmental issues, e.g., NOVA, Planet Earth, Nightline, Today Show, Tonight Show, Good Morning America, Dateline, Discovery Channel, British, Canadian and Australian Broadcasting Corporations, among many others. At Stanford University he teaches classes in a dozen different departments and courses in Earth Systems, Civil and Environmental Engineering, Biological Sciences, Human Biology, the Interdisclipinary Program in Environment and Resources, and a Senior Honors Seminar in Environmental Science, Technology and Policy.
Schneider’s current global change research interests include: climatic change; global warming; food/climate and other environmental/science public policy issues; ecological and economic implications of climatic change; integrated assessment of global change; climatic modeling of paleoclimates and of human impacts on climate, e.g., carbon dioxide "greenhouse effect" or environmental consequences of nuclear war. He is also interested in advancing public understanding of science and in improving formal environmental education in primary and secondary schools. He was a Coordinating Lead Author in Working Group II of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) (under the auspices of the World Meteorological Organization and the United Nations Environment Program) from 1997-2001, and was a Lead Author in Working Group I from 1994-1996. He was also a lead author of the IPCC guidance paper on uncertainties. He is currently a co-anchor of the Key Vulnerabilities (including Article 2) Cross-Cutting Theme for the Fourth Assessment Report (AR4) of the IPCC.
Mikrobiolog?
Mvh Søren
Da vi nu er ved emnet, må vi heller tage et lille citat - som vist taler sit eget tydelige sprog(?):
Mon bukserne ku' holde? :)
On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but - which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people, we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that, we need to get some broad-based support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This ‘double ethical bind’ we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.I hope that means being both.
Mon bukserne ku' holde? :)
Hvor vil du hen med det Hans Henrik?
Noget som jeg ikke kan begribe er hvorfor egetræer og fyretræer kan påvirkes af solpletter med et halvt års forsinkelse, når man ikke kan måle det samme med et termometer?
Hej Per - bare en lille ting. På Schneiders hjemmeside står der i hans biografi:
..........
Biological Sciences, Human Biology, the Interdisclipinary Program in Environment and Resources, and a Senior Honors Seminar in Environmental Science, Technology and Policy.
Mikrobiolog?
Mvh Søren
Hej Søren,
det glæder mig du bruger en masse tid på at læse Schneiders bibliografi - herunder hans katastrofeberetning om en nær forestående istid - på samme tidspunkt som Uffe Korsbech advarede mod klimaændringer forårsaget af CO2.
Hvis du ser på hans data vil du se at han har en biologisk uddannelse - andet sted har jeg set betegnelsen mikrobiolog - men se f.eks.:
http://www.hubbertpeak.com/pol....htm
http://clinton4.nara.gov/WH/Ne...html
At han så har et område udenfor sin uddannelse
ændrer naturligvis ikke ved mit udsagns rigtighed.
Jeg havde hellere set du brugte lidt tid på at undersøge, hvad de forskere du angriber med stærke ord, egentlig nævnte i udsendelsen "Den store klimasvindel".
Lad os se lidt på deltagerne i udsendelsen:
Nigel Calder, Eks. redaktør New Scientist
Patrick Moore. Medstifter af Greenpeace - nu lobbyist for atomindustrien a.h.t. CO2.
Roy Spencer, Klimaforsker v. Alabama Universitet
Ian Clark, Ottava. Paleoklimatolog. Kritik af IPCCs manglende hold på skydannelse, vandfordampning, og vanddampenes rolle. Nævner Vostok-iskerner med 800 års efterslæb j.fr. Al Gores film.
Piers Corbyn Solforsker. Weather Action
Richard Lindzen, prof. i meteorologi, nævner at IPCC forudsiger flere storme, han mener det vil betyde færre færre storme!
Prof. John Christy, IPCC, Troposfæren ikke så varm som forudsagt.
Paul Reiter - Pasteurinstituttet, Paris. Nævner at malaria ikke tropesygdom - som IPCC mener.
Patrick Michaels Virginia Universitet
Syun-ich Akasofu Arktisk forskningsinstitut IARC
Tim Ball, Klimatolog, Winnipeg.
Eigil Friis-Christensen
m. fl.
Ikke propagandamaskiner, men velanskrevne forskere. Ingen tvivler på CO2-effekten, man er uenig i hvot stor den er.
Søren, snak tilside, der skal handles. Vi er enige om, at CO2 skal nedbringes. Hvad er din løsning - du ér uenig med IPCC - eller hvad?
Hellere undgå massiv indsats med atomenergi eller fortsat CO2-stigning?
Mvh
Per A. Hansen
At Stephen Schneider har måttet lide meget for disse udtaltalelser -og for først at spå atomvinter og industrivinter - er "mærkeligt" nok kun fra klimaskeptikerne.
Det beviser, at han bare udtrykker det, vi alle til en vis grad gør: Udvælger argumenterne for det, vi er overbevist om - især, når vi er overbevist om, at vor viden kræver handling.
Hans "vendekåbe" er forståelig. Da tempen faldt fra 1940 til 1971? udfærdige han teorien om "Den Menneskeskabte Istid". Umiddelbart efter steg den voldsomt - og der var dengang registreret større udsving, da man ikke havde korrigeret for "Heat Islands".
Teorien om CO2-opvarmning, der dæmpes af SO2 er bekræftet og er sandsynligvis hovedårsagen til dette skift, hvor SO2-rensning fra kraftværker for alvor begyndte.
Det er imidlertid meget vigtigt at være klar over, at Schneiders holdning er almindeligt anerkendt blandt forskere (på "begge sider"). Vi er - som han selv siger - mennesker.
Man kan sige, at Schneider var ærlig og reviderede en dristig - men vigtig - teori, da han opdagede, at den ikke kunne passe. Jeg synes hans - og mange andres - holdning er bekymrende, når vi snakker om videnskab, men vi må ikke glemme, at denne åbenhed har vi også brug for. Den minder os om, at videnskaben ikke er gud eller paven.
*Så godt som intet betydningsfuldt er "videnslabeligt bevist".*
Når da Gro Harlem Brundtland for nylig udtalte, at det er umoralsk at tvivle på Den Mennskeskabte Globale Opvarmning og dens konsekvenser - da er det desværre blevet en religion, hvilket er langt - meget langt - fra videnskab.
Det beviser, at han bare udtrykker det, vi alle til en vis grad gør: Udvælger argumenterne for det, vi er overbevist om - især, når vi er overbevist om, at vor viden kræver handling.
Hans "vendekåbe" er forståelig. Da tempen faldt fra 1940 til 1971? udfærdige han teorien om "Den Menneskeskabte Istid". Umiddelbart efter steg den voldsomt - og der var dengang registreret større udsving, da man ikke havde korrigeret for "Heat Islands".
Teorien om CO2-opvarmning, der dæmpes af SO2 er bekræftet og er sandsynligvis hovedårsagen til dette skift, hvor SO2-rensning fra kraftværker for alvor begyndte.
Det er imidlertid meget vigtigt at være klar over, at Schneiders holdning er almindeligt anerkendt blandt forskere (på "begge sider"). Vi er - som han selv siger - mennesker.
Man kan sige, at Schneider var ærlig og reviderede en dristig - men vigtig - teori, da han opdagede, at den ikke kunne passe. Jeg synes hans - og mange andres - holdning er bekymrende, når vi snakker om videnskab, men vi må ikke glemme, at denne åbenhed har vi også brug for. Den minder os om, at videnskaben ikke er gud eller paven.
*Så godt som intet betydningsfuldt er "videnslabeligt bevist".*
Når da Gro Harlem Brundtland for nylig udtalte, at det er umoralsk at tvivle på Den Mennskeskabte Globale Opvarmning og dens konsekvenser - da er det desværre blevet en religion, hvilket er langt - meget langt - fra videnskab.
Jeg så først nu dit indlæg fra 23.10.
Fint at inddrage de historiske klimaovervejelser og "ophavet" til vand-10-faktoren.
Lille tilføjelse: PL brugte ikke regneark, men de faktiske basis-ligninger og matematikprogrammet Mathcad, og de dengang kendte tilbagekoblinger og iterationer var skam med!
Og til Per A Hansen, også historisk:
Det var - som tidligere nævnt - REO, der allerede i 1978 - og senere i pjece i 1990, advarede imod den fortsatte kul- og olie-afbrænding, og mindede om, at kernekraft er/var den eneste store energikilde, der ikke giver klimaproblemer. - Men det er helt rigtigt, at Uffe Korsbech var særdeles aktiv, - og forøvrigt var konsulent for REO.
REO overvejer pt. at kontakte "energi-debat-aktive" folk (bl.a. i dette forum) - for at diskutere, om det er nu (efter valget), at vore politikere skal presses/tvinges til at forstå, hvad der er stort og småt i energipolitiken, og hvad der - realistisk - kan/skal gøres, hvis Danmark skal leve op til vore egne og de globale udfordringer.
Fint at inddrage de historiske klimaovervejelser og "ophavet" til vand-10-faktoren.
Lille tilføjelse: PL brugte ikke regneark, men de faktiske basis-ligninger og matematikprogrammet Mathcad, og de dengang kendte tilbagekoblinger og iterationer var skam med!
Og til Per A Hansen, også historisk:
Det var - som tidligere nævnt - REO, der allerede i 1978 - og senere i pjece i 1990, advarede imod den fortsatte kul- og olie-afbrænding, og mindede om, at kernekraft er/var den eneste store energikilde, der ikke giver klimaproblemer. - Men det er helt rigtigt, at Uffe Korsbech var særdeles aktiv, - og forøvrigt var konsulent for REO.
REO overvejer pt. at kontakte "energi-debat-aktive" folk (bl.a. i dette forum) - for at diskutere, om det er nu (efter valget), at vore politikere skal presses/tvinges til at forstå, hvad der er stort og småt i energipolitiken, og hvad der - realistisk - kan/skal gøres, hvis Danmark skal leve op til vore egne og de globale udfordringer.
REO overvejer pt. at kontakte "energi-debat-aktive" folk (bl.a. i dette forum) - for at diskutere, om det er nu (efter valget), at vore politikere skal presses/tvinges til at forstå, hvad der er stort og småt i energipolitiken, og hvad der - realistisk - kan/skal gøres, hvis Danmark skal leve op til vore egne og de globale udfordringer.
Helt enig! - Vi trænger nu til en helt ny og dybtgående energidebat.
Den gamle energidebat blev desværre kun til "for/imod atomkraft". Godt nok nævnedes - især af atomkrafttilhængerne - problemerne med Den Menneskabte Istid og Den Menneskabte Globale Opvarmning, men der var få mennesker, der vidste noget særligt om dette før midten af 90erne.
En ny debat skal være en NY debat. Det vil sige, at den skal ikke dreje sig om, hvem der havde ret for 30 år siden.
Det allervigtigste er dog, at den tager hensyn til, at der er en altdominerende global tilslutning til, at fremtidens energi skal være CO2-fri.
Hvad enten man er enig i begrundelsen ellr ikke, så er det simpelthen blevet en international standart, og de lande, der går foran i denne udvikling, vil få førestillingen i viden, teknologi og infrastruktur - og dermed også økonomisk. - Om det så skulle vise sig, at tempen pludselig synker, så er det altså lige så uinteressant, som at amerikanerne også godt selv kan se, at det ville have været smartere, hvis de havde haft 230/400 volt spænding på netet i stedet for 110 volt. En fælles standart er trods alt meget mere værd, end at få den teoretisk bedste.
Den teknologiske udvikling har været enorm indenfor elektronik. Udviklingen indenfor bateriteknologi og motorstyring var utænkeligt for 30 år siden - superledere er allerede i brug i srømforsyningen i USA - og den vil fortsætte.
Der er derfor næppe tvivl om, at fremtidens energibærer i et land som Danmark må blive eletricitet, og at intelligente elmålere kan udjævne forbruget.
Det er også vigtigt, at problemstillingen ikke bliver fremstillet sort/hvid, som den blev i 60erne og 70erne.
Man må ikke hænge sig op i enkeltprojekter som f.eks. RUF'en. Vi må erkende, at sådanne uniformerede løsninger ikke er realistiske i dag, og desuden er udviklingen indenfor elektronisk trafikstyring så hurtig, at det ikke varer længe, før vi kan køre i virtuelle tog på motorvejen. (Der kører allerede i dag GPS-styrede traktorer på Foulum, der kan køre alene på marken og igen og igen køre i de samme spor med en nøjagtighed på +-9mm)
En ny debat skal altså ikke tage udgangspunkt i, hvad vi har gjort forkert.
Den skal heller ikke tage udgangspunkt i, at vi er ved at ødelægge jorden.
Den skal først og fremmest tage udgangspunkt i, at udviklingen har gjort, at vi må ændre nogle ting, men at udviklingen samtidigt har givet os en masse nye værktøjer, som gør det meget interessant at tage fat på disse ændringer.
Mvh Peder Wirstad
Hej Per,
Din oplysning om Schneider ("manden er mikrobiolog - ak ja") er jo åbenlyst forkert! Fejl kan ske - ok, men du fremturer og sende mig to links til støtte for din fejl. Her står der:
Dr. Stephen Schneider, Stanford University. As a postdoctoral researcher at NASA's Goddard Institute for Space Studies and later at the National Center for Atmospheric Research, Dr. Schneider's work focused on the influence of greenhouse gases and suspended particles on the earth's climate. In 1992, he was awarded a MacArthur Fellowship for his ability to integrate and interpret the results of global climate research to the public. Dr. Schneider is currently a professor in the Department of Biological Science and a Science Fellow at the Institute for International Studies at Stanford University.
( http://www.hubbertpeak.com/pol....htm )
I den anden står der (http://clinton4.nara.gov/WH/Ne...html) … præcist det samme: Og så konkluderer du minsandten at dit udsagn er rigtigt. Jamen hvad tænker du på? Du læggere bevidst vildledende oplysninger ind på bloggen. Det er muligt du ikke kan lide manden, men det er ganske uinteressant hvem du kan lide og kan ikke begrunde de metoder overfor bloggens læsere.
Jeg kender i øvrigt ikke noget til Schneider - uden det som Hans Henrik lagde ind. Han lyder til at være en sympatisk mand - tak Hans Henrik.
Og tak til Peder Wirstad for et godt indlæg om Schneider og hans istidsideer.
Venlig hilsen Søren
Din oplysning om Schneider ("manden er mikrobiolog - ak ja") er jo åbenlyst forkert! Fejl kan ske - ok, men du fremturer og sende mig to links til støtte for din fejl. Her står der:
Dr. Stephen Schneider, Stanford University. As a postdoctoral researcher at NASA's Goddard Institute for Space Studies and later at the National Center for Atmospheric Research, Dr. Schneider's work focused on the influence of greenhouse gases and suspended particles on the earth's climate. In 1992, he was awarded a MacArthur Fellowship for his ability to integrate and interpret the results of global climate research to the public. Dr. Schneider is currently a professor in the Department of Biological Science and a Science Fellow at the Institute for International Studies at Stanford University.
( http://www.hubbertpeak.com/pol....htm )
I den anden står der (http://clinton4.nara.gov/WH/Ne...html) … præcist det samme: Og så konkluderer du minsandten at dit udsagn er rigtigt. Jamen hvad tænker du på? Du læggere bevidst vildledende oplysninger ind på bloggen. Det er muligt du ikke kan lide manden, men det er ganske uinteressant hvem du kan lide og kan ikke begrunde de metoder overfor bloggens læsere.
Jeg kender i øvrigt ikke noget til Schneider - uden det som Hans Henrik lagde ind. Han lyder til at være en sympatisk mand - tak Hans Henrik.
Og tak til Peder Wirstad for et godt indlæg om Schneider og hans istidsideer.
Venlig hilsen Søren
Hej Per,
Din oplysning om Schneider ("manden er mikrobiolog - ak ja") er jo åbenlyst forkert! Fejl kan ske - ok, men du fremturer og sende mig to links til støtte for din fejl. Her står der:
Venlig hilsen Søren
Hej Søren, du har misforstået noget - jeg har alene nævt noget om mandens oprindelige uddannelse - hvad tror du "medical" står for - klimaforskning eller hvad?
Jeg kender heller ikke manden, jeg har blot videregivet nogle facts som kom frem i forbindelse med UVVUs behandling af klagen over Lomborgs bog "Verdens sande tilstand" - som di vist ikke har læst?
Jeg tror du puster det op for at undgå at komme ind på dine uberettigede angreb på anerkendte klimaforskere - ikke?
Søren - jeg er virkelig nysgerrig efter at høre, hvad kompetente personer har at nævne om fejl i udsendelsen "Den store klimasvindel" - du må indrømme, at der hidtil ikke er peget på et eneste punkt i denne diskussion.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg kender i øvrigt ikke noget til Schneider - uden det som Hans Henrik lagde ind. Han lyder til at være en sympatisk mand - tak Hans Henrik.
Og tak til Peder Wirstad for et godt indlæg om Schneider og hans istidsideer.
Venlig hilsen Søren
Jeg tror - som Per - at du driver med taktik i stedet for dialog.
Hvad, jeg gør med Schneider, er ikke at gøre ham til en sympatisl videnskabsmand - tvært imod. Jeg gør ham bare til et menneske - i modsætning til "fundamentalisterne" på den anden side af fundamentalisten Schneider - der gør ham til en dæmon pga. hans udtalelser.
Desværre er det fundamentalisterne blandt "videnskabsmænd", der får pressens opmærksomhed - og som derfor også får lov til at sætte dagsordenen.
Uden fundamentalistiske miljøværnere og "videnskabsmænd" ville vi i dag sandsynligvis have haft et mere miljøvenligt samfund, hvor almindelige ærlige menneskers sunde opmærksomhed ville have udviklet industrien, trafikken osv. mindst lige så meget imod et bedre miljø, end vi ser i dag, hvor ideologier ødelægger utroligt meget utroligt mange steder i verden.
Denne ideologisering (sort/hvid-tænkning) - som har været typisk for bla. kommunismen, nazismen og store dele af miljøbevægelsen - medfører altid, at man ikke "behøves" at se åbent på den virkelige verden og vurdere den stadige strøm af saglige argumenter. Da forholder man sig heller ikke til en varieret virkelighed, og da bliver personer de eneste symboler på "det rigtige" og "det dæmoniske".
For nogle er Schneider en dæmon - for nogle er det Lindzen. - Den debatform burde det være muligt at holde udenfor et ingeniørforum.
Mvh Peder Wirstad
"Uden fundamentalistiske miljøværnere og "videnskabsmænd" ville vi i dag sandsynligvis have haft et mere miljøvenligt samfund, hvor almindelige ærlige menneskers sunde opmærksomhed ville have udviklet industrien, trafikken osv. mindst lige så meget imod et bedre miljø, end vi ser i dag, hvor ideologier ødelægger utroligt meget utroligt mange steder i verden".
Da det er teknologien, der er årsagen til problemerne, da kan den i sagens natur ikke også være løsningen på problemerne!
Grunden er den, at teknologien ikke bidrager til naturlighed hos mennesket, men er derimod ødelæggende naturligheden hos mennesket.
Mennesket begyndte den teknologiske udvikling med udviklingen af flækkestenen, som så på et senere tidspunkt fik et skæfte, og blev på den måde til en økse…. Bevidstheden, og hjernes begyndende opfindsomhed, har i de tidlige stadier af menneskets udvikling sandsynligvis været udslagsgivende for artens overlevelse. Men hjernes opfindsomhed kender ingen grænser. Hvorfor den teknologiske udvikling blot fortsætter og forsætter. For nu at være uden anden mening, end at det nu blot gælder om at finde på noget nyt i en uendelighed. Herunder i et væk at skulle modvirke de mange skader, som teknologien i et væk selv skaber til stor skade for menneskene og den hele natur.
Opfindelserne forandrer på den konto menneskets levevilkår med stadig større hastighed, og mange gange hurtigere, end mennesket psykiske mekanismer kan omstille sig. For de psykiske lovmæssigheder er trods udviklingen forblevet de samme, som da mennesket flækkede den første flintesten.
Hjernens stadigt hurtigere frembringelser, med de deraf følgende stadigt hurtigere samfundsændringer, konflikter derfor de urgamle, og ekstremt langsomt foranderlige psykiske mekanismer, hvor mor-barn forholdets psykologi er det helt centrale. For betinger udviklingen sådanne forandringer i levevisen, at moderen ikke kan opfylde barnets medfødte forventninger til opvæksten, da vil disse svigt konsekvent betinge barnet psykiske skader.
Det er her det psykisk syge hos menneskeheden indfinder sig, som en psykisk nedbrydende faktor, og som hos samtlige andre arter kun er kendetegnende for Homo sapiens sapiens. Den sociale arv, som tidligere overbragte moderens basale naturlighed til barnet, overbringer nu moderens psykiske afvigelser til barnet. Hvorved de psykisk afvigelser dels opformeres, og dels forværres i takt med, at den teknologiske udvikling vedblivende fjerner mennesket fra dets oprindelige naturlighed, som menneskets psykologiske mekanismer, den dag i dag, fortsat er tilpasset.
Derfor kan teknologien på ingen måde hjælpe mennesket. For den vil, som beskrevet, kun gøre mennesket endnu mere psykisk syge. Redningen for menneskeheden og den hele natur ligger derimod i en tilbagevendende til en lavteknologiske levevis. Som dels er i overensstemmelse med menneskets psykisk udviklingstrin, og som dels vil løse alle de problemer, som i dag truer menneskeheden og hele livsgrundlaget.
For i et lavteknologisk samfund råder naturens love.
Dette er en ufravigelig kendsgerning!
Ligeledes er det en ufravigelig kendsgerning, at et barn altid antager den virkelighed, som det vokser op med, som værende den eneste naturlige. Og det uagtet hvilken! Det vil sige, at mennesket fortrinsvis i den vestlige verden i dag ikke kan forestille sig nogen anden levevis, end den de opvækstbetinget er født ind i. Eksempelvis vil et barn af i dag have svært ved at forestille sig, at det ville kunne overleve uden en mobiltelefon. Mennesker, der er opvokset i en højteknologisk verden, vil derfor se det højteknologiske, som det eneste naturlige, og vil derfor også se teknologien, som deres eneste redning.
At teknologien derimod bliver deres skæbne evner de til gengæld ikke at forstå på grund af de psykologiske faktorer.
Mennesket skal derfor dikteres en vejledning!
Skal menneskeheden overleve skal den mod sin vilje påtvinges en forandring mod det lavteknologiske. En så drastisk samfundsændring kommer forudsigeligt ikke til at ske af frivillighedens vej. For forstand vil møde en psykisk betinget uforstand. Af samme grund hverken kan eller skal der udelades nogen midler, der kan betinge en sådan samfundsændring. Derfor kan end ikke de mest drastiske tiltag lades ude af betragtning. For selv de mest drastiske tiltag vil være at betragte som ubetydelige, set i forhold til det psykiske vanvid, mennesket allerede nu betinger sig selv i form af en stadig mere karakterafvigende adfærd, og de uoverskuelige konsekvenser, som i logisk konsekvens af det psykiske forfald, helt forudsigelige vil afstedkommes i form af økologiske sammenbrud. Med de meget fatale følger, som det vil få for livsgrundlaget, det vil sige naturen, og dermed for menneskehedens overlevelse.
Dette er også en ufravigelig kendsgerning!
Således er mennesket blevet sig selv den største trussel. For det er netop forblevet primitivt agerende uagtet, at det tror sig tænkende. Den tænkning, som gør sig gældende, er dog alene reptil-hjernes behovsrefleksioner. Som intet har med tænkning af gøre, men som blot er påvisende menneskets slægtskab med primaterne. Der i modsætning til mennesket er forblevet psykisk sunde. Mennesket er med andre ord ikke blot forblevet at være et primitivt, behovreflekterende væsen. Det er tilmed blevet den mest syge art, den hele natur nogensinde har præsteret. En art, der end ikke længere evner den for en arts overlevelse mest basale evne…. Yngelplejen!
Den egentlige tænkning indfinder sig først, når der korrigeres for reptil-hjernes primitive form for tænkning. Måske overraskende for den sekulære verden finder man den ophøjet tænkning repræsenteret i de hellige skrifter. For eksempel i beskrivelse om Edens Have, hvor Gud fortæller Adam, at dersom han spise af Kundskabets Træ på godt og ondt, da skal han dø. En kendsgerninger er det da også, at aldrig i menneskehedens historie har vi haft flere kundskaber, end tilfældet er i dag. Og aldrig har vi været tættere på at udrydde os selv!
Men de kristne har dog aldrig forstået at rettolke denne altfavnende lignelse. Den forstod Profeten Muhammad til gengæld at rettolke til fulde. Og helt modsat de sekulære samfund, der den dag i dag, stadigt intet har forstået. Hvorfor islam i logisk konsekvens rummer dels sharia, som netop begrænser mennesket sine udfoldelser, og dels i form af kalifatet, hvor Guds vilje alene er vejledende mennesket. Da Guds vilje i Profetens fortolkning er i stor overensstemmelse med den vejledning, som kan udledes af naturens lovmæssigheder, da er oprettelsen af kalifatet ikke blot i overensstemmelse med koranen, men i allerhøjeste grad også i overensstemmelse med den vejledning, som kan udledes af naturens sammenhængende lovmæssigheder.
Når alt på den måde helt sagligt vejes op mod hinanden, da er islam alene alternativet til det forfald, som er så ekstremt kendetegnende de vestlige samfund og deres primitive uforstand.
Dette er naturligvis også en ufravigelig kendsgerning!
Venlig hilsen
Bjørn Holmskjold
Da det er teknologien, der er årsagen til problemerne, da kan den i sagens natur ikke også være løsningen på problemerne!
Grunden er den, at teknologien ikke bidrager til naturlighed hos mennesket, men er derimod ødelæggende naturligheden hos mennesket.
Mennesket begyndte den teknologiske udvikling med udviklingen af flækkestenen, som så på et senere tidspunkt fik et skæfte, og blev på den måde til en økse…. Bevidstheden, og hjernes begyndende opfindsomhed, har i de tidlige stadier af menneskets udvikling sandsynligvis været udslagsgivende for artens overlevelse. Men hjernes opfindsomhed kender ingen grænser. Hvorfor den teknologiske udvikling blot fortsætter og forsætter. For nu at være uden anden mening, end at det nu blot gælder om at finde på noget nyt i en uendelighed. Herunder i et væk at skulle modvirke de mange skader, som teknologien i et væk selv skaber til stor skade for menneskene og den hele natur.
Opfindelserne forandrer på den konto menneskets levevilkår med stadig større hastighed, og mange gange hurtigere, end mennesket psykiske mekanismer kan omstille sig. For de psykiske lovmæssigheder er trods udviklingen forblevet de samme, som da mennesket flækkede den første flintesten.
Hjernens stadigt hurtigere frembringelser, med de deraf følgende stadigt hurtigere samfundsændringer, konflikter derfor de urgamle, og ekstremt langsomt foranderlige psykiske mekanismer, hvor mor-barn forholdets psykologi er det helt centrale. For betinger udviklingen sådanne forandringer i levevisen, at moderen ikke kan opfylde barnets medfødte forventninger til opvæksten, da vil disse svigt konsekvent betinge barnet psykiske skader.
Det er her det psykisk syge hos menneskeheden indfinder sig, som en psykisk nedbrydende faktor, og som hos samtlige andre arter kun er kendetegnende for Homo sapiens sapiens. Den sociale arv, som tidligere overbragte moderens basale naturlighed til barnet, overbringer nu moderens psykiske afvigelser til barnet. Hvorved de psykisk afvigelser dels opformeres, og dels forværres i takt med, at den teknologiske udvikling vedblivende fjerner mennesket fra dets oprindelige naturlighed, som menneskets psykologiske mekanismer, den dag i dag, fortsat er tilpasset.
Derfor kan teknologien på ingen måde hjælpe mennesket. For den vil, som beskrevet, kun gøre mennesket endnu mere psykisk syge. Redningen for menneskeheden og den hele natur ligger derimod i en tilbagevendende til en lavteknologiske levevis. Som dels er i overensstemmelse med menneskets psykisk udviklingstrin, og som dels vil løse alle de problemer, som i dag truer menneskeheden og hele livsgrundlaget.
For i et lavteknologisk samfund råder naturens love.
Dette er en ufravigelig kendsgerning!
Ligeledes er det en ufravigelig kendsgerning, at et barn altid antager den virkelighed, som det vokser op med, som værende den eneste naturlige. Og det uagtet hvilken! Det vil sige, at mennesket fortrinsvis i den vestlige verden i dag ikke kan forestille sig nogen anden levevis, end den de opvækstbetinget er født ind i. Eksempelvis vil et barn af i dag have svært ved at forestille sig, at det ville kunne overleve uden en mobiltelefon. Mennesker, der er opvokset i en højteknologisk verden, vil derfor se det højteknologiske, som det eneste naturlige, og vil derfor også se teknologien, som deres eneste redning.
At teknologien derimod bliver deres skæbne evner de til gengæld ikke at forstå på grund af de psykologiske faktorer.
Mennesket skal derfor dikteres en vejledning!
Skal menneskeheden overleve skal den mod sin vilje påtvinges en forandring mod det lavteknologiske. En så drastisk samfundsændring kommer forudsigeligt ikke til at ske af frivillighedens vej. For forstand vil møde en psykisk betinget uforstand. Af samme grund hverken kan eller skal der udelades nogen midler, der kan betinge en sådan samfundsændring. Derfor kan end ikke de mest drastiske tiltag lades ude af betragtning. For selv de mest drastiske tiltag vil være at betragte som ubetydelige, set i forhold til det psykiske vanvid, mennesket allerede nu betinger sig selv i form af en stadig mere karakterafvigende adfærd, og de uoverskuelige konsekvenser, som i logisk konsekvens af det psykiske forfald, helt forudsigelige vil afstedkommes i form af økologiske sammenbrud. Med de meget fatale følger, som det vil få for livsgrundlaget, det vil sige naturen, og dermed for menneskehedens overlevelse.
Dette er også en ufravigelig kendsgerning!
Således er mennesket blevet sig selv den største trussel. For det er netop forblevet primitivt agerende uagtet, at det tror sig tænkende. Den tænkning, som gør sig gældende, er dog alene reptil-hjernes behovsrefleksioner. Som intet har med tænkning af gøre, men som blot er påvisende menneskets slægtskab med primaterne. Der i modsætning til mennesket er forblevet psykisk sunde. Mennesket er med andre ord ikke blot forblevet at være et primitivt, behovreflekterende væsen. Det er tilmed blevet den mest syge art, den hele natur nogensinde har præsteret. En art, der end ikke længere evner den for en arts overlevelse mest basale evne…. Yngelplejen!
Den egentlige tænkning indfinder sig først, når der korrigeres for reptil-hjernes primitive form for tænkning. Måske overraskende for den sekulære verden finder man den ophøjet tænkning repræsenteret i de hellige skrifter. For eksempel i beskrivelse om Edens Have, hvor Gud fortæller Adam, at dersom han spise af Kundskabets Træ på godt og ondt, da skal han dø. En kendsgerninger er det da også, at aldrig i menneskehedens historie har vi haft flere kundskaber, end tilfældet er i dag. Og aldrig har vi været tættere på at udrydde os selv!
Men de kristne har dog aldrig forstået at rettolke denne altfavnende lignelse. Den forstod Profeten Muhammad til gengæld at rettolke til fulde. Og helt modsat de sekulære samfund, der den dag i dag, stadigt intet har forstået. Hvorfor islam i logisk konsekvens rummer dels sharia, som netop begrænser mennesket sine udfoldelser, og dels i form af kalifatet, hvor Guds vilje alene er vejledende mennesket. Da Guds vilje i Profetens fortolkning er i stor overensstemmelse med den vejledning, som kan udledes af naturens lovmæssigheder, da er oprettelsen af kalifatet ikke blot i overensstemmelse med koranen, men i allerhøjeste grad også i overensstemmelse med den vejledning, som kan udledes af naturens sammenhængende lovmæssigheder.
Når alt på den måde helt sagligt vejes op mod hinanden, da er islam alene alternativet til det forfald, som er så ekstremt kendetegnende de vestlige samfund og deres primitive uforstand.
Dette er naturligvis også en ufravigelig kendsgerning!
Venlig hilsen
Bjørn Holmskjold
Hej Bjørn - godt at se dig her.
Kunne du ikke i korte træk redegøre for hvem i kalifatet der vil have retten til at fortolke hvad der er guds vilje og hvorledes man i kalifatet delegerer denne ret?
Mvh Søren
Kunne du ikke i korte træk redegøre for hvem i kalifatet der vil have retten til at fortolke hvad der er guds vilje og hvorledes man i kalifatet delegerer denne ret?
Mvh Søren
Seneste nyt
BRANCHEFEED - NYT FRA BRANCHEN
-
Diatom A/S
DiaTherm™ - Nye varmeledende pads fra Diatom A/S, som kan fås efter ønske! -
RS Denmark
RS Introducerer EcoWire - miljøvenlig monteringsledning fra Alpha Wire -
RS Denmark
RS Components Pressemeddelelse -
RS Denmark
RS lancerer yderligere 4000 elektronikkomponenter fra Vishay -
RS Denmark
RS stiller verdensomspændende skueplads til rådighed for Arduino platformen
Gratis nyhedsbrev om elektronik
Få Ingeniørens nyhedsbrev med nyheder, blogs og internationale historier om elektronik. Udsendes hver mandag
I godt selskab i orkanens øje (5 minutter siden)- Banebrydende robotubåd sporløst forsvundet i jordskælvsgrav ved Chile (23 minutter siden)
- Exit Prius-fusker (26 minutter siden)
- Højesteret: stop klynkeriet (59 minutter siden)
- Masser af økokrudt i benzinmotoren (1 time siden)
- Region Midtjylland: Skejby skal ikke være ny ”DR by” (2 timer siden)
- Dobbeltdørsfælde i københavnsk elevator kan kun fange børn (2 timer siden)
- Storbritannien vil bygge 1.200 MW bølgekraft- og tidevandsanlæg (2 timer siden)
- Nyheder fra raketværkstedet. (2 timer siden)
- Kunder stiktossede over Nvidias nye grafikchip (2 timer siden)
- Blaa roeg (2 dage siden)
- Bootloader burning? (7 dage siden)
- 3 Vejs PVC eller lign. kugle hane. (8 dage siden)
- Hvorfor skal det være så svært? (10 dage siden)
- Thoriumvejen (10 dage siden)
- En nukleær fremtid (14 dage siden)
- Røg- og lugtsensorer (15 dage siden)
- Arduino-præsentation (16 dage siden)
- IR-føler blues (16 dage siden)
- Konkurrence: Vis dit værksted, vind Arduino-klon (17 dage siden)
Seneste gruppeaktivitet
Rank 2009Se Nyhedsmagasinet Ingeniørens årlige benchmark af danske ingeniørvirksomheders styrke.
Interaktivt kort med brancher og topliste »
Alle 800 virksomheder sorteret »
Mest læste - elektronik
