/energi

Avis: Ministre manipulerede med klimaadvarsler

Regeringen syltede, censurerede og nedtonede udgivelser i 2001-2004, der advarede om menneskeskabt global opvarmning. Forskerne turde ikke udtale sig frit af frygt for at miste bevillinger.

Af Mads Nyvold, torsdag 18. okt 2007 kl. 10:48

De danske klimaforskere blev i perioden 2001-2004 presset til at levere et mere rosenrødt billede af fremtidens klima og den globale opvarmning, hvis de ikke direkte fik ændret afsnit i deres videnskabelige udgivelser. Bag censuret stod regeringens ministre.

Det skriver Politiken og nævner, at Venstres tidligere miljøminister, Hans Christian Schmidt, i 2004 skulle have slettet et afsnit om risikoen for malaria i et udkast til regeringens pjece ”Tilpasning til fremtidens klima” forfattet af Jes Fenger, seniorforsker på Danmarks Miljøundersøgelser.

Hans Christian Schmidt skulle også have personligt have nedtonet behovet for udvidelsen af Danmarks kloakker i et afsnit om dette emne.

I et andet afsnit skulle han have tilføjet ”at der var megen usikkerhed om menneskets bidrag til drivhuseffekten”, selv om den videnskabelige konsensus var stik modsat.

»Jeg blev efterhånden vant til, at tekster fra min hånd om den globale opvarmning blev syltet eller forenklet for groft«, fortæller seniorforsker Jes Fenger til dagbladet.

Hans Christian Schmidt har ikke udtalt sig til Politiken, men nuværende miljøminister Connie Hedegaard (K) forsvarer pjecen, der blev udgivet i 2007 efter flere års forsinkelse.

Artiklen beskriver også, hvordan statsminister Anders Fogh Rasmussens nytårsaftale i 2002 gav genlyd ude i forskermiljøerne. Talen handlede om, at man "ikke skulle finde sig i løftede pegefingre fra såkaldte eksperter, der mener at vide bedst".

På samme facon kaldte Venstres miljøordfører, Eyvind Vesselbo, i december 2002 klimaforskningen på Danmarks Meteorologiske Institut for "ensidig".

Vesselbo arbejdede kort efter sammen med Dansk Folkepartis Jesper Langballe i et forsøg på at få fysiker Henrik Svensmarks teori på finansloven for 2004.

Teorien handler om, at solpletter kan spille en større rolle for den globale opvarmning end hidtil antaget. Det viste sig at være en medgørlig opgave midt i en nedskæringstid.

Finansminister Thor Pedersen (V) satte også pris på Henrik Svensmarks teorier. Så meget, at han rundsendte artikler om solpletteorierne til relevante ministre med opfordringen om at læse og blive klogere, skriver Politiken.

Lars Prahm, direktør for DMI, indskærpede ifølge Politiken herefter over for sine ansatte, at de ikke længere kunne holde sig til FN´s klimapanel og den almindelige videnskabelige konsensus.

»Forskerne var ansat på midlertidige bevillinger på et til tre år, mange af dem skulle forsørge kone og børn, og der var ingen grund til at provokere det politiske system unødigt,« siger Lars Prahm til avisen.

En af dem der slog knuder på sig selv og i stedet fremhævede sol-teorierne, var Eigil Kaas, forskningsleder på DMI fra 1997-2006.

»Der var flere gange, hvor jeg ikke turde sige, hvad jeg virkelig mente. Det var jo ikke kun mit eget, men også mine medarbejderes job, der stod på spil«, fortæller Eigil Kaas til Politiken.

De Radikale, Socialdemokraterne og Enhedslisten kræver nu en tilbundsgående undersøgelse af forløbet.

»Regeringen har tilsyneladende stået bag en omfattende misinformation af borgerne og det danske folketing. Denne misinformation har været brugt til at legitimere regeringens politik, hvor man i en årrække nedprioriterede indsatsen for at redde klimaet,« siger Per Clausen fra Enhedslisten.


Ing.dk bringer senere i dag et uddybende interview med Eigil Kaas.



18. okt 2007 kl 10:57

avatar

Claus Wøbbe

Forskeres integritet

Når Jes Fenger sige, at hans tekster om global opvarmning blev syltet eller forenklet for groft, går jeg ikke ud fra, at dette omfatter de videnskabelige tekster, han vel har forfattet... Man kan vel ikke fortænke nogen i at ændre i et udkast til en pjece, vel?

Og når det er sagt, så VAR der absolut god grund til at være mistroisk overfor klagesangen om den globale opvarmning. Det har Lomborg så glimrende argumenteret for i "Verdens sande tilstand" (ikke for at genstarte en debat om den bog :-)).

De danske klimaforskere har et forklaringsproblem, hvis de virkelig blev presset til at give et fordrejet billede af virkeligheden, som Politiken påstår. Det er forskernes eget ansvar at sige fra overfor politisk manipulation - det er et tungt, men vigtigt ansvar, og det er utilstedeligt at man først reagerer nu (hvis altså Politikens historie er sand).


18. okt 2007 kl 11:04

John Johansen

Danmark og danskere

har et problem, når regeringen benytter sig af censur!

Ytringsfrihed kan jo 'ikke gradbøjes'!
- Eller hur?


18. okt 2007 kl 11:22

avatar

Troels Halken

Re: Forskeres integritet

Det er forskernes eget ansvar at sige fra overfor politisk manipulation - det er et tungt, men vigtigt ansvar, og det er utilstedeligt at man først reagerer nu (hvis altså Politikens historie er sand).

Syntes du lever i en idylliseret verden. Forskere har som alle andre regninger at betale, en karriere at passe og unger der skal hentes, for ikke at nævne en kone som forventer at de kommer hjem med en løn hver måned, så de ikke skal sælge huset.

I praksis vil du nok finde at de fleste er knapt så idealistiske som i den verden du skitserer, og det skal vi ikke forvente. Det er derfor at det er så vigtigt at forhindre at forskere mv. bliver sat i den situation i første omgang. Vi skal jo helst ikke have cennsur...


18. okt 2007 kl 11:39

Hans Henrik Hansen

Mon dog??

I min erindring har hr. Kaas og kolleger nu så langt fra virket undertrykte/følgagtige i den offentlige debat - check fx.

www.dmi.dk/dmi/timyterivejret.....pdf
http://www.dmi.dk/dmi/aarsager...ning
http://www.dmi.dk/dmi/nyt_vidn...erne

Det bli'r spændende at høre, hvad ministre, Vesselbo og hr. Prehm har at sige! :)


18. okt 2007 kl 11:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Forskeres integritet


Forskere har som alle andre regninger at betale, en karriere at passe og unger der skal hentes, for ikke at nævne en kone som forventer at de kommer hjem med en løn hver måned, så de ikke skal sælge huset.

Det er egentlig tankevækkende at Danmarks Radio ikke financieres over finansloven, men ved en privat opkrævet skat, for at hindre politisk indblanding.

Burde universiteterne have samme ordning ?

Poul-Henning


18. okt 2007 kl 11:47

Hans Henrik Hansen

PS

{Da jeg ikke kan redigere ovenstående! :( }

Find selv andre eksempler på:
http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm
('Arkiv')


18. okt 2007 kl 11:48

avatar

Per A. Hansen

Re: Danmark og danskere

har et problem, når regeringen benytter sig af censur! Ytringsfrihed kan jo 'ikke gradbøjes'!
- Eller hur?

En regering skal ikke nøjes med at se, hvad nogle enkelte danske forskere mener, men skal naturligvis henter data fra mange kilder. Se hvorledes det gik C. Hedegaard, der blindt stolede på Miljøstyrelsen i deres lovsang af Al Gores film - de kunne ikke finde de fejl, som en dommer i UK kunne - efter konsultation af fagfolk.
Den samme Hedegaard, der ser vindmøller som alternativ til kulfyrede kraftværker i baghaven (Indlæg i JP).
Den største form for cencusrering af forskerdata sker så afgjort hos IPCCs top, der gennem alle årene har rettet direkte i forskernes tekster for at "strømline" resultaterne - eksempler er vist i udsendelsen" Den store klimasvindel".
Vil en forsker ikke finde sig i det må han sige fra - det har mange gjort overfor IPCC. Lindzen og Landsea for blot at nævne nogle enkelte.
Det mest betænkelige ved den sag er imidlertid, at det så åbenlyst accepteres af netop de miljøbevægelser, der bruger en masse ressourcer på at tilsmudse forskere, der ikke leverer den vare, som miljøbevægelserne efterlyser. Det gælder ikke bare klima.

Mvh
Per A. Hansen


18. okt 2007 kl 11:59

Hans Henrik Hansen

Logik for viderekomne!

Bemærk iøvrigt i:
http://www.dmi.dk/dmi/aarsager...ning
dette lille pletskud (for neden):

Der er også andre teorier for de processer, der kan tænkes at have forstærket variationerne på Solen i begyndelsen af det 20. århundrede. Disse er kort fortalt:

* ændringer i troposfæren fremkaldt af indvirkning på ozonlaget i stratosfæren på grund af de relativt store variationer i UV-strålingen og

* ændringer i skydækket fremkaldt af en hypotetisk indvirkning af ændringer i den kosmiske stråling på kondensationskærnerne i atmosfæren.

Da disse processer ikke blev simuleret i de anvendte klimamodeller kan det udelukkes at disse processer kan have forklaret noget af den globale opvarmning i modeleksperimenterne.

- dét må da vist betegnes som 'Mor Karen-logik for viderekomne! :)


18. okt 2007 kl 14:14

John Johansen

Uoplyst demokrati!

Hvis regeringen censurerer de oplysninger som forskningen tilvejebringer, har befolkningen jo ikke en kinamands chance for at praktisere den demokratiske ret/pligt på et oplyst grundlag!


18. okt 2007 kl 14:25

avatar

Claus Wøbbe

..

Regeringen cencurer naturligvis ikke "de oplysninger, som forskningen tilvejebringer" - det ville jo placere os i kategori med Kina og ville vist kræve de helt store konspirationsteorier.
Men enhver regering vender, drejer og præsenterer jo information, som de nu engang vil det, med det kortsigtede formål at dominere en debat og "sætte dagsordenen", og med det langsigtede mål at bevare/udbygge sin magtposition. Det er da intet odiøst eller unaturligt i.
Politiken har også sin egen dagsorden at pleje, deraf deres ordvalg.
Hvis Jes Fenger eller andre føler sig misforstået, så må de altså trampe lidt i gulvet og lade deres frie forskning tale, i form af deres offentliggjorte arbejder.


18. okt 2007 kl 15:21

Hans Henrik Hansen

Re: ..

Politiken har også sin egen dagsorden at pleje, deraf deres ordvalg

- ja, og iøvrigt er det da udmærket, at en (senior)klimaforsker påpeger sandsynligheden af et ændret nedbørsmønster, men det giver ham i sig selv næppe noget fagligt 'krav' på, at hans anbefalinger vedr. afbødende foranstaltninger (in casu afløbssystemer) skal videformidles råt for usødet!(?)


18. okt 2007 kl 15:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: ..

Men det er vel væsentligt for borgerne at vide, om den pjece de står med, indeholder finansministerens eller forskernes opfattelse af situationen.

Stod det på pjecen ? Hvem stod som udgiver ?

Poul-Henning


18. okt 2007 kl 15:50

avatar

Peter Ole Kvint

Dobbelt censur

Et er at en politiker fra vælger eller ændre i en forskers anbefalinger. Det er måske derfor det er politikkere som bestemmer og ikke forskere.

Langt være er det når forskerne ændre målingerne så at de passer.

http://www.dmi.dk/dmi/nyt_vidn...erne

I dette tilfælde ser forskerne helt bort fra den lille istid, det på trods af at de grønlandske iskerner er dannet af vand som stammer fra hele nordatlanten, da det tager lang tid fra at vandet fordamper til at det falder som regn og sne. De grønlandske iskerner fortæller også at der var mange vulkanudbrud under den lille istid, og dette må have sænket temperturen over hele den nordlige halvkugle. Kulstof 14 indholdet i træer fra den lille istid er meget højt, hvilket kan skyldes at ozonlaget var væk. Igen noget globalt. Som burde kunne ses i temperatur kurven. Men er usynligt i den videnskabeligt anderkendte temperatur kurve.


18. okt 2007 kl 15:54

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: Re: ..

PH, Hvem er mon i tvivl om afsenderen af en pjece fra regeringen....? De færreste tænker vel "det er da vist en stærkt troværdig videnskabelig artikel, jeg har her!"


18. okt 2007 kl 16:31

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: ..

Hvis forskerne lader sig presse, jamen hvad skal vi så med dem?

Levebrøds forskere og levebrøds politikere har vi intet at bruge til.....



18. okt 2007 kl 16:36

Niels Ole Holck

VK's troværdighed er helt væk

Hvad skal man med materiale fra ministerierne hvis det først skal gennem VK's propagandamaskine. Regeringens troværdighed er da fuldstændig væk når de i den grad omskriver og cencurerer, bare fordi virkeligheden ikke er som de godt kunne tænke.


18. okt 2007 kl 16:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: ..

PH, Hvem er mon i tvivl om afsenderen af en pjece fra regeringen....? De færreste tænker vel "det er da vist en stærkt troværdig videnskabelig artikel, jeg har her!"

Det var derfor jeg spurgte Paul, hvem stod som udgiver af pjecen ?

Var det et ministeriums logo eller var det en forskningsinstitutions logo der var klistret på ?

Poul-Henning


18. okt 2007 kl 18:47

avatar

Lars Grønnegaard

Re: Re: Re: Re: Re: ..

Jeg synes ikke man kan forlange eller forvente at kunne have blind tillid til noget enkelt indlæg i en debat som den om klimaet.
Det er naivt at sætte mærkaten "forsker" eller "videnskabsmand" på en artilel, og tro at forfatteren ikke er underlagt alle mulige synlige eller usynlige pres og motivationer (lige som alle os andre).
Man må læse så meget man orker, vægte så godt man kan, og lægge sammen og dividere eller hvordan man nu vælger at danne et helhedsindtryk.


19. okt 2007 kl 02:31

Niels Falkenberg

Kølig beregning

Så fortsætter debatten om klodens temperatur. Mere om debattens form end om sagen, der godt kunne trænge til en naturvidenskabelig behandling i et ingeniørmedie.

Jeg er skeptisk over for mangt og meget - særlig over for skråsikre eksperter der benytter sig af screnarier og konsensus. Afstemninger om gætterier må det være. Det minder mig om spådommene fra de kandidater fra handelshøjskolerne som kalder sig fremtidsforskere.

Nu er det jo sådan at erfarne personer er mindre tilbøjelige til at ændre mening (debatøren Poul-Henning Kamp kaldte dem ældre, hvilket giver formodning om at han selv mener sig yngre) men selv om jeg er ældre end de fleste vil jeg gerne bibringes mere viden fra vidende fysikere og ingeniører.

Og gerne noget konkret og jordnært. F ex : Hvor stor en del af de 1366 W/m2 solenergi der rammer jordskiven bliver hernede. Hvor meget absorberes af CO2 og hvor meget afgives igen og hvordan. Og hvordan med de andre gasser, vædsker og partikler.
Hvad er virkningen af dobbelt - eller ti gange - så megen CO2 i atmosfæren som nu.

Findes der en termostatfunktion i atmosfæren,ex sol varmer hav - vand fordamper - danner skyer - der skygger - og køler igen. Finder der kolliderende mekanismer som køle/varme anlæg i kaliforniske huse.


Hvor tager T J Nelson fejl. Og hvor tager de andre erfarne (ældre og pensionerede) skeptiske fysikere fejl - ud over ved ikke at stemme sammen med de konsensussøgende.

Er konsensusforskerne så afhængige af deres position i gruppen og samfundet at de lader sig presse som danske forskere siger de er blevet.

Jeg glæder mig til at blive belært af videnskaben. Og derved måske blive mindre skeptisk.

Niels Falkenbeg


19. okt 2007 kl 15:21

Allan Nelsson

Re: Re: Forskeres integritet - og hvad hjælper det hele?


"Syntes du lever i en idylliseret verden. Forskere har som alle andre regninger at betale, en karriere at passe og unger der skal hentes, for ikke at nævne en kone som forventer at de kommer hjem med en løn hver måned, så de ikke skal sælge huset."


Ja - og det er jo også en ganske væsentlig grund til at mange forskere (ikke mindst de såkaldte klimaforskere) konstant puster til ilden og fremturer med uhyggelige trusler om den dystre fremtid for os alle - selvom der intet videnskabeligt belæg er - eller kun formodninger. Disse forskere skal jo leve og det gælder derfor også om altid at male Fanden på væggen for at få tilført midler til forskningen og sikre deres egen fortsatte beskæftigelse.

Og så er der en del forskere der gerne ville sige fra - men ikke tør fordi de risikerer at blive "blacklistet".

Vel er der klimaforandringer - det kan enhver konstatere. Men det har der til alle tider været uden, at det kan forklares med menneskeskabt CO2.

Hørte i øvrigt sidste år et foredrag på Niels Bohr instituttet som bl.a. handlede om tid. Det fremgik heraf at vi intet ved om fremtiden - man kan have en masse teorier - men alle teorier er rent gætteværk. Vi ved intet!

Og imens vi er ved miljøet - og CO2'en: Kina har en af verdens højeste vækster - det tordner der ud af. Kina er verdens største bilproducent og 1.3 milliarder kinesere skal vel snart have en bil hver. Det samme kommer til at ske i Indien og Afrika og hele jordens befolkning skal selvfølgelig efterhånden have øget levestandarden. Og nu kommer det så:

Man kan ikke naturligvis ikke forhindre den enorme vækst i f.eks. Asien. Uanset hvad vi gør i Danmark - og i Europa - rykker det INTET. Skulle stigende benzinafgifter og andre såkaldte miljøafgifter, roadpricing og så videre hjælpe på det globale miljø? Sludder og vrøvl. Min påstand er, at uanset hvad de civiliserede lande ellers aftaler om nedbringelse af CO2 m.v. - hjælper det ikke en pind på verdensplan. Væksten og forureningen (og den naturskabte CO2!) stiger sikkert kraftigere end vi kan bekæmpe det. Men vi kan selvfølgelig blive ved med at snakke om det, anvende det i den politiske agitation - og holde forskerne beskæftiget.

Global forurening skal løses teknologisk over tid - og vi er jo på vej....

Allan Nelsson


19. okt 2007 kl 18:53

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Forskeres integritet - og hvad hjælper det hele?

Nej selvfølgelig batter det ingenting hvis kun Danmark gør noget, alligevel skal vi gøre noget fordi der er så mange andre gode grunde til at gøre noget, men selvfølgelig også fordi det batter noget hvis alle lande gør noget i fællesskab.

Hvis vi speeder udviklingen af ny ren teknologi op, jamen så vil alle andre også kunne benytte sig af de nye landvindinger, ligesom det er vigtigt at foregå med det gode eksempel alle andre kan følge.

Så vi skal ikke fortsætte med at lade stå til som vi har gjort de sidste mange årtier, vi skal derimod med mange mange års forsinkelse være dem der gør noget seriøst.

Men selvfølgelig har du en pointe i at også forskere kan agere politisk....lidt sørgeligt, for hvem kan man så efterhånden stole på?


19. okt 2007 kl 19:16

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Forskeres integritet - og hvad hjælper det hele?

Allan,

Det er jo for så vidt helt rigtigt. Men i vesten (specielt usa) har vi i lang tid brugt en uforholdsmæssigt stor del af ressourcerne, både energi og råstoffer. At de andre nu begynder at vil have del i disse, er vel meget rimeligt da de har et vist efterslæb.

Så for at vi med bare nogen rimelighed skal kunne kræve af dem, at de skifter spor, må vi som verdens rigeste gå foran og feje for egen dør.

Alternativet er at alle venter på alle andre, og det er da den sikre vej til at ingenting sker.

At vi samtidig kan udvikle et teknologisk forsping inden for cleentech og energytech, som kan være med til at drive vores økonomiske vækst i fremtiden, er kun en bonus.


20. okt 2007 kl 22:35

avatar

Holger Skjerning

Jeg er også pessimist!

Allan Nelsson: Jeg er oprigtig bange for, at du har ret. - Vi kan højst udskyde klima-konsekvenserne en smule, - og om 50 år aner vi ikke, hvor meget vi udskød dem!


21. okt 2007 kl 15:34

Niels Falkenberg

Kølig beregning - og optimisme

Jeg efterlyser stadig professionnelle kommentarer til mine ovenstående konkrete spørgsmål til de fysiske forhold i atmosfæren.

Se indputtet om Global Warming fra T J Nelson,
http://brneurosci.org/co2.html...html

Det er forståeligt at mange er pessimistiske på menneskehedens vegne. Og det er uantageligt og umoralsk af politikerne ikke at handle rationelt hvis de er overbevist om en snarlig miljøkatastrofe.

Skulle det være sådan at der overhovedet ikke en en katastrofe undervejs vil det jo alligevel være hensigtsmæssigt at udbygge atomkraftværkerne mest og hurtigst muligt. Med lidt omtanke vil der ikke være hverken brændstof- eller affaldsproblemer.

MEN
hvis politikerne ikke handler logisk er vi jo så heldige at leve i en gunstig tidsalder.
Og de kvindelige jordboere skal nok redde kloden over de næste generationer.
Det integrerede kredsløb er opfundet og snart kan ingen despotisk diktator mere hindre udbredelse af viden. Hyklerisk gudetilbedelse får mindre og mindre betydning. Frem for alt får kvinder den viden de ønsker og kontrol over hvor mange børn de får.
Det vil sikkert føre til en reduktion til under 2 børn per kvinde, som det nu er tilfældet i Europa, særlig udpræget i Italien, hvor det katolske miljø gør spørgsmålet ekstra synligt.

Om en geration eller to standser befolkningseksplosionen. Og over endnu et par århundreder er den globale befolkning på humanistisk vis reduceret til omkring en milliard.

Menneskene skal nok klare sig fint hvis kloden ikke kolliderer med andre himmellegemer.

SÅ, COOL IT

Niels Falkenberg




21. okt 2007 kl 17:39

avatar

Per A. Hansen

Re: Kølig beregning

Til Niels Falkenberg, jeg er meget enig i de fleste af dine betragtninger.
Et af problemerne, der er indført med oprettelsen af klimapanelter er, at man ligesom "glemte" alt, hvad man tidligere havde fundet ud af, man startede fra bunden - i følge den gamle snu forsker - Nigel Calder - i udsendelsen "den store klimasvindel".


Findes der en termostatfunktion i atmosfæren,ex sol varmer hav - vand fordamper - danner skyer - der skygger - og køler igen. Finder der kolliderende mekanismer som køle/varme anlæg i kaliforniske huse.

Lovelock har i sin GAIA-teori gjort rede for en kæmpemæssig termostat i Det Indisk Hav, hvor alger producere dimetylamin, der styrer skydannelsen over havet.
En interessant teori, der ser ud til at virke, så temperaturen ikke overstiger 29 gr. C.
Når der danne skyer sker der dels en afkølende effekt fra selve skyerne, men også en nedgang i klimagassernes antal, idet molekylær vanddamp er en effektiv klimagas - men ikke når den fortættes til vand.
GAIA-teorien er måske omstridt, men efterhånden er der mange, der støtter den.

Mvh
Per A. Hansen


21. okt 2007 kl 18:25

Paul Christiansen

Re: Kølig beregning - og optimisme



Menneskene skal nok klare sig fint hvis kloden ikke kolliderer med andre himmellegemer.


Det er ikke menneskeheden jeg er bekymret for, det er de følsomme økosystemer der bliver ramt først så vi efterlader en fattigere verden til vore efterkommere.

Og det er ikke kun den globale opvarmning der måske kommer til at hærge planeten, det er også den rovdrift i naturen og generelle forurening mennesket har udøvet i meget lang tid efterhånden.

Svarer de ødelæggelser den nuværende civilisation forårsager ikke lidt til et pænt stort himmel legeme der rammer jorden….hvor mange procent af jordens dyre og planteliv kan menneskeheden mon nå at udrydde på bare 200år….et splitsekund i den store sammenhæng.?

Nogen bud? 10, 20 eller måske 30%?


21. okt 2007 kl 18:57

Paul Christiansen

Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Vores egen succes er også vores største fjende.....ændrer vi ikke markant adfærd er der slet ikke plads til så mange mennesker som vi nu er på jorden.

Hvis der ikke kommer balance i tingene før om flere hundrede år, jamen så har vi allerede mistet mange naturskatte som aldrig kommer tilbage.....hvis ikke vi da til den tid kan rekonstruere det tabte liv, men hvor charmerende er det???

Derfor skal vi ikke slappe alt for meget af med at gøre noget.



http://www.iucn.org/en/news/ar....htm

Extinction crisis escalates: Red List shows apes, corals, vultures, dolphins all in danger

2007 IUCN Red List of Threatened Species™, the world’s most authoritative assessment of the Earth’s plants and animals, acts as a wake up call on the global extinction crisis

Gland, Switzerland, 12 September, 2007, World Conservation Union (IUCN) – Life on Earth is disappearing fast and will continue to do so unless urgent action is taken, according to the 2007 IUCN Red List of Threatened Species.

Julia Marton-Lefèvre, Director General of the World Conservation Union (IUCN), said: “This year’s IUCN Red List shows that the invaluable efforts made so far to protect species are not enough. The rate of biodiversity loss is increasing and we need to act now to significantly reduce it and stave off this global extinction crisis. This can be done, but only with a concerted effort by all levels of society.”


21. okt 2007 kl 22:11

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Extinction crisis escalates:...

- meget tænkeligt(?) Men har det specielt meget med drivhuseffekt/CO2 at skaffe?


21. okt 2007 kl 22:28

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Extinction crisis escalates:...

- meget tænkeligt(?) Men har det specielt meget med drivhuseffekt/CO2 at skaffe?

Jada!

http://www.wwf.dk/3730029


"Det måske alvorligste fænomen er global opvarmning og dermed sammenhængen med menneskelig udledning af CO2 i atmosfæren. Øgede temperaturer i verdens oceaner har katastrofale konsekvenser for koralrevene. I 1998 – året hvor det hidtil alvorligste El-Niño fænomen optrådte – blegnede og døde hele 16% af verdens koralrev.

"


22. okt 2007 kl 00:04

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

I 1998 – året hvor det hidtil alvorligste El-Niño fænomen optrådte – blegnede og døde hele 16% af verdens koralrev

- ja, når det åbenbart går SÅ voldsomt til, er det da i grunden forbavsende, at korallerne i løbet af millionvis af år har modstået enorme globale temperaturvariationer samt tilsvarende betydelige udsving i atm. CO2-indhold!?


22. okt 2007 kl 00:06

Niels Falkenberg

Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Jeg er ligeglad med om man tror på CO2 som årsag til global warming.
Bare de der er overbevist om det handler rationelt. På den som man ville have gjort hvis man havde fulgt rådene fra UN generalsekretær U Thant der i tresserne advarede om klodens økologiske kollaps på grund af overbefolkning.
Dengang var atomkraft ikke så ugleset.

Og havde ulandshjælpeprogrammerne været effektive og medtaget programmer for women empowerment kunne verden have set lidt bedre ud.
Måske ville den eksplosive udvikling i befolkningtallet være standset og megen menneskelig nød været begrænset.

I øvrigt tak til Per A Hansen for forklaringen om gaia reguleringen.

Men jeg er stadig nysgerrig efter reaktionen fra kvalificerede fysikere på T J Nelsons mening om global warming. Se linket.
http://brneurosci.org/co2.html...html

Niels Falkenberg


22. okt 2007 kl 06:42

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

I 1998 – året hvor det hidtil alvorligste El-Niño fænomen optrådte – blegnede og døde hele 16% af verdens koralrev

- ja, når det åbenbart går SÅ voldsomt til, er det da i grunden forbavsende, at korallerne i løbet af millionvis af år har modstået enorme globale temperaturvariationer samt tilsvarende betydelige udsving i atm. CO2-indhold!?

Hans Henrik!

Det er jo ikke "kun" koralrevene det handler om, men alle de dyr og planter der bliver udryddet grundet menneskelige aktiviteter, herunder global opvarmning.

Og koralrevene udgør nogen af de økosystemer der bliver ramt først samtidig med at artsrigdommen er enorm her, hvorfor en masse arter i forbindelse med koralrevenes udryddelse også vil gå til.


22. okt 2007 kl 09:25

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

men alle de dyr og planter der bliver udryddet grundet menneskelige aktiviteter, herunder global opvarmning.

- jovist, men hvis vi nu fokuserer på 'global opvarmning' (som er hovedtemaet her, jf. oplægget), er det vel især korallerne, der 'har det svært med mobiliteten', ikke?
Bortset fra arter, der alene kan leve i (ant)arktiske temperaturer, vil de fleste andre arter nok i større eller mindre grad kunne følge klimabælternes (eventuelle) 'vandring' (som de tilforn har gjort).


22. okt 2007 kl 09:45

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Men jeg er stadig nysgerrig efter reaktionen fra kvalificerede fysikere på T J Nelsons mening om global warming

- jeg har desværre hverken fysisk indsigt (eller energi!) til at nærlæse og vurdere notatet, men jeg bemærker, at konklusionen (mindre CO2 'følsomhed' end af IPCC vurderet) minder en del om den konklusion, som Stephen Schwarz sidste år nåede frem til, jf.:
www.ecd.bnl.gov/pubs/BNL-76939....pdf


22. okt 2007 kl 10:36

Tyge Vind

Manipulation?

Hej Niels
I din henvisning:
http://brneurosci.org/co2.html...html
får vi at vide:
"that the current level of warming is on the order of 33 degrees C [1]. That is to say, in the absence of so-called greenhouse gases, the Earth would be 33 degrees cooler than it is today, or about 255 K (-0.4° F) [2]. Of these greenhouse gases, water is by far the most important. Although estimates of the contribution from water vapor vary widely, most sources place it between 90 and 95% of the warming effect, or about 30-31 of the 33 degrees"

Og fra P - H's henvisning:
http://www.realclimate.org/ind...ng/:

"Since we are looking at the whole of the present-day greenhouse effect (around 33 C), it is not surprising that the radiative forcings are very large compared to those calculated for the changes in the forcing. The factor of ~2 greater importance for water vapour compared to CO2 is consistent with the first calculation."

Så er det vel en manipulation, at udelade H2O i beregninger af drivhuseffekten?
Som P - H og Holger foreslår i flere indlæg i en anden tråd.
Det er ingen god undskyldning, at mennesket ikke kan gøre noget ved H2O.
Den gennemsiktige damp og de ikke gennemsiktige skyer er helt afgørende for jordens overfladetemperatur, og skal med i alle beregninger, særligt over lang tid med temperaturforandringer.

Observere at jeg ikke har nogen garanti for rigtigheden i ovenstående henvisninger.
Igen vil jeg henvise til VDI-wærmeatlas, som en mere pålidelig kilde, men også mere besværlig.

Mvh Tyge


22. okt 2007 kl 11:58

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme


- jovist, men hvis vi nu fokuserer på 'global opvarmning' (som er hovedtemaet her, jf. oplægget), er det vel især korallerne, der 'har det svært med mobiliteten', ikke?
Bortset fra arter, der alene kan leve i (ant)arktiske temperaturer, vil de fleste andre arter nok i større eller mindre grad kunne følge klimabælternes (eventuelle) 'vandring' (som de tilforn har gjort).

Det er jo ligegyldigt om det er korallerne der har det svært med mobiliteten....mange af de dyr der lever der vil så ikke have noget hjem mere...og vil derfor gå til.

Men hvad er det du prøver at sige H.H.....der er mange der forudser at alene den globale opvarmning, som er temaet her, vil forårsage at mange dyre og plante arter vil uddø......arter der så er udryddet af bla. 68´erne, og som heller ikke vil være at finde påj vores planet år 2.000.068.

Er det et problem synes du? Er det et problem at vores planet hver dag, og i stigende takt bliver et fattigere og fattigere sted at leve på....eller er det kun menneske skabte værdier der har værdi?


22. okt 2007 kl 12:21

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Er det et problem synes du? Er det et problem at vores planet hver dag, og i stigende takt bliver et fattigere og fattigere sted at leve på....eller er det kun menneske skabte værdier der har værdi?

- jovist er det da eet problem, blandt mangfoldige andre! Men hvor stort problemet er - objektivt såvel som subjektivt vurderet - er fortsat under debat. Under debat vil også være, HVOR store ressourcer der bør/kan/skal allokeres for i et vist omfang at afhjælpe problemet.
Men jeg mener stadig, at 'årsagsspektret' bag artsudryddelsen er la...angt bredere end til blot at omfatte udledning af drivhusgasser/menneskabt global opvarmning.


22. okt 2007 kl 14:08

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Selvfølgelig er der mange andre årsager til artsudryddelsen, men den globale opvarmning er en af dem.

Global opvarmning vil forårsage mange uhensigtsmæssigheder/katastrofer alt efter hvordan man ser på det / hvor alvorligt det bliver......så her har vi en enkelt faktor der laver mange ulykker.

Om man tror på at CO2 er synderen eller ej, jamen det må jo være en privat sag, men eksperterne har talt...om man så tror på eksperterne må vel også være en privat sag....men at mennesket har udledt meget CO2 og andre drivhus gasser er der ingen tvivl om.

Nu er det ikke kun for at blive fri for CO2 og al den anden forurening fossilt brændsel laver der er årsagen til at vi skal gøre os uafhængige af fossilt brændsel.
Fossilt brændsel varer ikke evigt, og vi skal alligevel forstå at leve bæredygtigt før eller siden.

Og hvem siger det bliver dyrt at blive bæredygtig? jeg vil påstå at det kan blive dyrt hvis vi ikke rimeligt hurtigt får et bæredygtigt energi forbrug og bæredygtige energi forsyninger.

Jeg vil påstå at vi de sidste 30 år har skubbet en nødvendig udvikling foran os....derfor er problemet vokset...og jo længere tid vi skubber den nødvendige udvikling foran os, jo større bliver problemerne vi skubber ind i børneværelset.

Pengene, hvis det altså koster noget....ja dem kan vi tage fra vores luksus forbrug, og måske også lidt fra den hellige velfærds model....for er ultimativ velfærd ikke en planet der er værd at leve på?


22. okt 2007 kl 15:51

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Nu har jorden og dets "indfødte" overlevet flere hedeture, hvor det har været varmere end nu, f. eks. for 10.000 og 7.000 år siden, uden at det førte til masseydrydelse. Det der gør det lidt anderledes denne gang, er at vi har kultiveret naturen så meget, at dyr og planter ikke bare gradvist kan flytte sig efterhånden som klimabælterne flytter sig. Global opvarmning i sig selv udrydder næsten ingen dyr og planter.

Tak for den ellers udmærkede artikel om koralrev. Den nævner imidlertid ikke noget om, at tropiske koraller har 2 forskellige algearter i sig. Dem der har den ikke varmetålende art, uddør der hvor der bliver for varmt, for over tid at blive erstattet af dem, der kan tåle noget mere.


22. okt 2007 kl 15:57

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Den nævner imidlertid ikke noget om, at tropiske koraller har 2 forskellige algearter i sig.

- interessant oplysning, tak for dén!
{Men den passede sikkert heller ikke rigtigt ind i artiklens, øh, 'koncept'! :) }


22. okt 2007 kl 16:33

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme


{Men den passede sikkert heller ikke rigtigt ind i artiklens, øh, 'koncept'! :) }

Jo da....men måske passer det ikke dem der opfordrer til at lade stå til som vi har gjort det i mange år nu.....


22. okt 2007 kl 17:38

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme



Men jeg er stadig nysgerrig efter reaktionen fra kvalificerede fysikere på T J Nelsons mening om global warming. Se linket.
http://brneurosci.org/co2.html...html

Niels Falkenberg

Nu er jeg jo næppe meningsberettiget - nu da vor dr. Scient har konstateret, at jeg ikke er registreret for videnskabelige artikler - så jeg vil gøre det kort:

Klimagasføsomheden - altså hvor meget en fordobling vil opvarme jorden - er ikke et resultat af beregninger. Den er et resultat af klimamodeller, hvor man har kalibreret dem efter fortidens klima og CO2-indholdet i atmosfæren.
I den forbindelse har man "vedtaget", at vanddampen forstærker virkningen af de andre klimagasser med ca. 10 gange.

Hvordan dette sker er så kompliceret, at det er nonsens, at regne på det, men det giver jo så til gengæld også rum for usikkerhed.

Til Per:
Vanddamp udsendt af menneskelig aktivitet på jordoverfladen er så minimal sammenlignet med den naturlige veksling, at det næppe har nogen betydning.
Som jeg tidligere har skrevet - selv om det næppe er læst, da jeg ikke har afsløret min CV - så er det imidlertid vandampen i stratosfæren, som skulle give størst effekt, da den her ikke danner skyer, der kan virke kølende.
Flyvning i temperede og polare egne, hvor man normalt flyver over skyerne, er derfor en mulig kraftig bidragyder til drivhuseffekten, da vanddamp, der afleres her, kun meget langsomt slipper ned i atmosfæren, hvor den kan kondensere.


22. okt 2007 kl 17:55

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kølig beregning - og optimisme

Klimagasføsomheden - altså hvor meget en fordobling vil opvarme jorden - er ikke et resultat af beregninger

- lad gå, da; men det gælder da kun så længe, du alene tænker på IPCCs begrebsmodel! For du vil vel ikke hævde, at følsomheden er principielt utilgængelig for beregning?
I det omfang, jeg har 'skrålæst' Nelson's og Schwarz' papirer, har jeg da også 'kun' fundet beregninger (som naturligvis tager deres konkrete numeriske udgangspunkt i nogle målte data). Som jeg har opfattet hovedforskellen, beskæftiger Nelson sig især med absorption, mens Schwarz fokuserer på (oceanernes) varmekapacitet og deraf afledt 'træghed' i klimaet!(?)


22. okt 2007 kl 18:50

Tyge Vind

Manipulerere

Hej Peder, tak for yderligere et oplysende indlæg.
Du skriver:
"I den forbindelse har man "vedtaget", at vanddampen forstærker virkningen af de andre klimagasser med ca. 10 gange."

Er dette sandt, opfatter jeg det som en grov manipulation.
Har PH og Holger kendskab til dette, opfatter jeg dem som manipulerere, da de ikke har informeret om dette under den lange debat om H2O's klimaeffekt.

Er dette sandt er det en primitiv måde at behandle en tilbagekopling.
Forstærker H2O også sin egen virkning med en faktor 10?
Så er der ikke langt til instabilitet!

Findes der overhovedet fysik bag klimamodeller?

Til noget vi to måske kan opnå lidt kundskab om:
Hvor findes H2O og CO2 i atmosfæren?
Molvægt H2O 18
Molvægt Luft 29
Molvægt CO2 44
Er det turbolens og/eller temp, som gør, at de ikke fordeler sig efter vægt?
Også i øvrigt pålidelige kilder [Bosch] opgiver, at der ikke er H2O, damp, på større højder.

Mvh Tyge


22. okt 2007 kl 19:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Manipulerere

Tyge,

Der er ikke nogen af dine spørgsmål du ikke kunne finde svar på i de referencer du er er blevet tilbudt.

Poul-Henning


22. okt 2007 kl 19:47

Tyge Vind

Forbiseende

Hej PH, undskyld hvis jeg ikke læste grundigt nok.
Kan du ikke være så venlig at vise direkte til:
"I den forbindelse har man "vedtaget", at vanddampen forstærker virkningen af de andre klimagasser med ca. 10 gange."

Men det er kun du, som ved om det var bevist eller ubevist du undlod at at skrive dette?
Men du viste det måske ikke engang selv?

Bevis behøves før jeg er overbevist om at, "man???" har "vedtaget", at vanddampen forstærker virkningen af de andre klimagasser med ca. 10 gange.

Mvh Tyge


22. okt 2007 kl 20:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Forbiseende

Uhm,

Nu må I lige tage jer sammen med jeres citater, jeg har ikke skrevet noget der bare ligner hvad du citerer der. det har til gengæld Peder Wirstad, (22.10.2007 kl 17:38) ovenfor.

At han så har ret er en helt anden sag, men tallet 10 er kun en tommelfingerregel. Den underliggende fysiske model er temmelig langhåret.

Poul-Henning


22. okt 2007 kl 21:13

Tyge Vind

Svar?

PH du skrev:
"Der er ikke nogen af dine spørgsmål du ikke kunne finde svar på i de referencer du er er blevet tilbudt."
og
"At han så har ret er en helt anden sag, men tallet 10 er kun en tommelfingerregel. Den underliggende fysiske model er temmelig langhåret".

Det jeg ber om en gang til er en henvisning til manipulationen:
"tallet 10 er kun en tommelfingerregel.
og
Den underliggende fysiske model er temmelig langhåret".

Det gør ikke noget at, "Den underliggende fysiske model er temmelig langhåret". VDI findes her!

Og en gang til, kendte du til dette under debatten om H2O's klimapåvirkning?

Mvh Tyge


22. okt 2007 kl 21:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Svar?


Det jeg ber om en gang til er en henvisning til manipulationen:
[...]
Og en gang til, kendte du til dette under debatten om H2O's klimapåvirkning?

Tyge,

Vi kan tales ved når du er kølet ned igen. Jeg nægter at besvare spørsmål på formatet "er du holdt om med at slå din kone".

Der er masser af glimrende bøger og papers om hvad der er renet med i klimamodeller, dem synes jeg du skal konsultere.

Poul-Henning


23. okt 2007 kl 08:31

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Svar?

[quote
Tyge,

Der er masser af glimrende bøger og papers om hvad der er renet med i klimamodeller, dem synes jeg du skal konsultere.

Poul-Henning

Det siger P-H, for at du skal have noget at lave de næste 10 år, så vi ikke skal høre mere fra dig (joke).

Jeg vil da lige benytte anledningen til at precisere, at "vedtaget" ikke betyder, at der ikke er beregninger bag:
Drivhuseffekten er et faktum - ellers ville jorden være ca. 33 grader koldere.
Da vanddamp, udfra fysiske fakta, forårsager ca 90% af drivhuseffekten, må den også være en nøglefaktor i en ændring i denne.
Svensmarks solteori tager da også udgangspunkt i, at solaktiviteten gennem en (indviklet) mekanisme påvirker mængden af vanddamp (og skyer).

Jeg tror, skråsikkerheden, mange mennesker udviser ved at tage et bastant standpunkt i klimadebatten, skyldes, at de fleste tror, man kan regne sig frem gennem omfattende datamodeller over jordens og atmosfærens fysik.
Dette er så langt alt for kompliceret. Man må derfor bassere sig på antagelser over mekanismen, som man da afprøver gennem at ændre på faktorerne i hovedmodellerne, indtil det ser ud til at være muligt at "forudse" fortidens klima. (Deraf den enorme betydning af en korrekt tydning af fortidens klima).

Personligt må jeg indrømme, at jo mere, jeg har sat mig ind i helheden af problematikken, jo vanskeligere er det for mig at afsige en endelig dom.
(Sådan er det åbenbart også for IPCC, hvorfor man gør noget så uvidenskabligt som at bassere sig på flertallets opfattelse)
Politikernes svære opgave består så i at måtte handle trods denne videnskabelige usikkerhed.
Hvis man ikke handler så paniskt, at der opstår en alvorlig økonomisk depression, så vil en omlægning til en verden basseret på (længst muligt) vedvarende resurser kun være en fordel, så jeg kan ikke se, at den overordnede beslutning er så vanskelig.

Der ligger imidlertid en alvorlig fare i, at skæmmescenarier og påstande om skyld kan skade det globale samarbejde, der er nødvendigt - både for et CO2neutralt samfund og for en global forbedring af sociale forhold.

Mvh Peder


23. okt 2007 kl 08:55

avatar

Per A. Hansen

Re: Manipulerere

Hej Tyge,


"I den forbindelse har man "vedtaget", at vanddampen forstærker virkningen af de andre klimagasser med ca. 10 gange."
Findes der overhovedet fysik bag klimamodeller?
Til noget vi to måske kan opnå lidt kundskab om:
Hvor findes H2O og CO2 i atmosfæren?
Molvægt H2O 18
Molvægt Luft 29
Molvægt CO2 44
Er det turbolens og/eller temp, som gør, at de ikke fordeler sig efter vægt?

Jeg tror at den faktor 10 dækker over, at vanddamp udgør en vægtet andel af den samlede drivhusgaseffekt på ca. 10 gange mere end de øvrige. Tallet er utrolig usikkert, måske er det derfor ingen har kunnet svare på den kvantitative absorbtionseffekt på CO2 og H20 er - det er mødvendigt for at kunne fodre modellerne med pålidelige data.
Dit spørgsmål om hvor gasserne befinder sig kan besvares med, at diffussionen sørger for at luftarterne blanden - uanset molekylevægten.

Mvh
Per A. Hansen



23. okt 2007 kl 09:32

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Manipulerere

diffussionen sørger for at luftarterne blanden - uanset molekylevægten

- ja, og derudover bidrager givetvis i betydelig grad konvektion og anden 'atmosfærisk omrøring', herunder orografisk turbulens (jeg forudsætter her, at det mestendels er troposfæren, vi nu taler om)


23. okt 2007 kl 11:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Manipulerere


Dit spørgsmål om hvor gasserne befinder sig kan besvares med, at diffussionen sørger for at luftarterne blanden - uanset molekylevægten.

... men ikke uanset temperatur og tryk.

Poul-Henning


23. okt 2007 kl 12:13

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Manipulerere

... men ikke uanset temperatur og tryk

- mener du, at de tryk- og temperaturvariationer, der i praksis forekommer i atmosfæren, har nogen REEL betydning ift. diffusion??


23. okt 2007 kl 12:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Manipulerere

Nej, jeg mener at de har en betydning for H2Os placering i fasediagrammet og dermed om der er tale om en gas eller ej.

Jordens varmetab til det kolde rum sker stort set kun fra den øverste del af atmosfæren.

Visse af debatørene lægger ovenfor op til "CO2 er uden betydning, for H2O er 10 gange vigtigere" limpinden.

Men dette ræsonnement, såvel som mange andre, holder kun hvis man ser bort fra væsentlige fysiske fakta.

I dette tilfælde skal man se bort fra at der ikke er noget vanddamp i den relevante øverste del af atmosfæren, før man kan nå frem til at CO2 er uden betydning i forhold til H2O.

Det fysiske fakta er, uanset hvad folket med skyklapperne mener, at CO2 og CH4 (plus nogle mindre vigtige) gasser styrer og H2O følger efter.

Poul-Henning


23. okt 2007 kl 14:48

avatar

Søren Søndergaard

CO2 homogenitet ved lave temperaturer

Når vi nu lige er inde på, hvordan CO2 opfører sig i den homogene atmosfære...

Under istiden var temperaturen en 6-8 grader lavere end nu og nu til dags ligger temperaturerne i polområderne om vinteren nede omkring de - 60 grader.

CO2's smeltepunkt ligger på -78 grader, så under den sidste istid er det vel ikke utænkeligt at temperaturen har nået ned dertil.

Hvad sker der i det tilfælde med CO2 indholdet i luften?

Og ved temperaturer lidt over -78 grader, hvordan vil C=2 damptrykket være - fortættes der CO2 for -78 grader?


23. okt 2007 kl 15:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: CO2 homogenitet ved lave temperaturer

Det er kun ved et tryk på 1 bar at CO2 smelter ved -78°C, ved lavere tryk falder smeltepunktet hastigt.

Det er usandsynligt at der har været konstante temperaturer under -78 noget sted på jorden, men det er ikke utænkeligt at der lokalt kan blive så koldt, selv ikke idag, og derfor kan man sagtens forestille sig at der for en kortere tidsperiode har ligget CO2-sne.

Man skal dog erindre at det, netop på grund af CO2s smeltevarme, er temmelig meget energi der skal til at krydse denne grænse, så det er ikke noget hyppigt fænomen.

Se evt: http://www.chemicalogic.com/do....pdf

Poul-Henning


23. okt 2007 kl 18:06

Tyge Vind

Blandning

Hej debattører
Tak Peder og Per for trøstende men frem for alt tekniske indlæg, som jeg gerne kommer tilbage til.

Pers arbejder virker mere og mere imponerende på mig og takket være en tysk henvisning kan jeg nu søge på tyske hjemmesider. Det var "Treibhauseffekt",som hjalp mig, jeg kan nemlig heller ikke stave på tysk. Søg på det og i vil finde!

Peder skriver at det blir sværere og sværere jo mer man forsker, og det har jeg oplevet på andre områder. Men ved fælles anstængning kan vi måske blive lidt klogere.

Tak PH for at du tør fortsætte. Ved mit sidste besøg i København fik jeg lige netop fat i "KØL NED", og den skal jeg læse med omhu. Selv om den måske er mistænkt for manipulation.
Lomborgs første indeholder flere diagrammer med lineære y-skalaer uden 0-punkt, og det har jeg lært at kalde manipulation.
Jeg skal forsøge at undgå spørgsmål til dig, selv om du frister.

BLANDNING
Jeg kan ingenting teoretiskt om blandning af gasser, men har erfaret:
1. Vore fysiklærere kunde uden videre "hælde" H2 fra et reagensglas til et andet.
2. I gruber indikere højtflyvende og derefter bevistløse fugle for stort indhold af CH4, tror jeg.
3. I maskinsale med H2-kølede generatorer kan ved lækage H2 samles under loftet.
4. Man skifter ~100 m^3 H2 til luft ved en overgang med CO2 i en generator med passende på- og aftapning optil og nedtil på generatoren.
5. I nyere tid placeres H2-udrustning udendørs på våre kraftværk.

Formålet med spørgsmålet var at ta rede på partialtrykket af CO2 og H2O damp hele vejen op gennem atmosfæren. Trykket påviker jo strålingen.
Antagelig er turbolensen den dominerende faktor for blandning, og som påpeget må vi heller ikke glemme faseovergange.

Mvh Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk